פרוטוקולים/ועדת הפנים/2557



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.12.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2557
ירושלים, י"ד בטבת, תשס"א
9 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"א בכסלו התשס"א (18 בדצמבר 2000), שעה 12:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי-היו"ר
תאופיק חטיב
מוחמד כנעאן

יוסף חסנין הנהלת בתי הדין השרעיים
אדם יבסח, עו"ד יועמ"ש, משרד הדתות
אחמד נטור ראש בתי הדין השרעיים
אלי ליפשיץ, עו"ד המחלקה המשפטית, משרד הדתות
מוריה בקשי, עו"ד משרד המשפטים

הלית ברק

יפה שפירא

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10) (מינוי קאדי), התשס"א-2000.



























הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10) (מינוי קאדי), התשס"א-2000.

הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10) (מינוי קאדי), התשס"א-2000, של חברי הכנסת תאופיק חטיב, טאלב אלסאנע, מוחמד כנעאן והאשם מחאמיד.

תודה רבה לאלה שבאו בפעם השלישית כדי לדון בתיקון יחסית קטן. הממשלה מאמצת את ההצעה. יש לה הצעה שכוללת סעיפים שלא דנו בהם כאן. מאחר ואנחנו לא יכולים להעלות אותם לקריאה שנייה ושלישית, אז הם יביאו את זה לקריאה ראשונה אחרי אישור ועדת השרים לענייני חקיקה. זה יכלול את כל שאר הסעיפים שלא דנו בהם. החוק הזה הוא חוק ישן שצריך איכשהו להוציא אותו מתחת לאדמה ולעשות בו את השינויים המתחייבים. מאז 1961 עד היום עברו 40 שנה. בזמנו, מי שסיים כיתה ח' היה יכול להיות קאדי. היום כדי להיות קאדי צריך תואר ראשון, שני או שלישי. יש סעיפים שצריכים למחוק בגלל המצב היום. התיקון שהבאתי עבר בקריאה ראשונה. קיבלתי והסכמתי לניסוח של משרד המשפטים ומשרד הדתות, שחזקה עלי להאמין שהם הרבה יותר בקיאים ממני בניסוח משפטי. אותם סעיפים שדנו בהם כאן – סעיף 1 לתיקון, סעיף 2, 3 ו-4 - מובאים כאן גם בשמות של הסעיפים העיקריים בחוק. סעיף 1 הוא סעיף 3 לחוק, סעיף 2 הוא סעיף 4 לחוק, סעיף 3 הוא סעיף 10 לחוק וסעיף 4 הוא סעיף 26 לחוק.

כשמדובר על השכלה דתית גבוהה, למה הכוונה?

יש מכללה אחת שמוכרת במדינת ישראל, שזה בבקעה אלגרבייה. יש לנו את הסמינרים למורים שנותנים את התואר B.E.D. בבית ברל יש מגמה ללימודי האיסלאם. יש לנו את האלטרנטיבה השנייה לקבל את אותם סטודנטים שחוזרים מירדן עם תואר ראשון או שני בהשכלה שרעית.

כלומר סטודנטים ישראלים שהתואר שלהם מוכר.

גמרנו לכתוב תיקון מלא לחוק. דנו בכל הסעיפים השונים עם חברי הכנסת המציעים והגענו להסכמה. החוק הזה צריך לעבור הפצה ואז דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

הסעיפים האלה יופיעו בהצעה הממשלתית?

באותו נוסח בדיוק.

תאורטית, כרגע, לו היינו חושבים שהכנסת ממשיכה, יכול להיות שהיה עדיף לך לחכות..

אם היינו בטוחים שהכל יתנהל כשורה, לא היתה לי בעיה לחכות ולהביא את החוק הזה.

אבל בשל החשש אתה מעדיף לקדם את זה כרגע. אני לא בטוח שיוכלו להעביר את זה, אבל אנחנו נעשה את המוטל עלינו.

אדוני היושב-ראש, אפשר להעביר אותם חלק חלק. זה לא משנה אם יעבירו רק חלק מהסעיף.

הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10), התשס"א 2000. החלפת סעיף 2 1. במקום סעיף 2 לחוק העיקרי, יבוא "כשירות" 2(א) כשיר להתמנות לקאדי כל מוסלמי שהוא (1) בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי (2) בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה בישראל או מוסד להשכלה גבוהה בחו"ל שיכיר בו לעניין זה מוסד להשכלה גבוהה בישראל (3) בעל אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של קאדי במדינת ישראל (4) בן 30 לפחות ונשוי או היה נשוי. (5) עמד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל פה שנקבעו על ידי ועדה בוחנת. חברי הוועדה יהיו ראש בית הדין השרעי לערעורים והוא יהיה היושב-ראש; קאדי שייבחר על ידי חבר הקאדים ואדם נוסף שכיהן בעבר כקאדי או שהתקיימו לגביו הוראות סעיף קטן (א)(1) או (2), אשר ימונה על ידי שר הדתות בהסכמת ראש בית הדין השרעי לערעורים. (ב) תנאי הבחינה וסדריה ייקבעו בתקנות שיתקין שר הדתות בהסכמת ראש בית הדין השרעי."

לא היה כדאי להוסיף שוועדת הפנים תאשר את הוועדה הזאת?

זה לא מקובל בוועדות אחרות.

זו אותה ועדה כמו הוועדה למינוי דיינים?

לא למינוי, ועדה לבחינה.

אצל הדיינים זה שונה, מכיוון שמועצת הרבנות הראשית היא זאת שאחראית על בחינות הדיינים. זה הליך שונה לחלוטין, לכן קשה להשוות.

אני לא רוצה שיווצר מצב שבתוך התחום המקצועי יתחילו להכניס אנשים פוליטיים.

אני רציתי שהוא ייבחר על ידי חבר הקאדים, אבל רצו במשרד הדתות ששר הדתות יהיה זה שימנה.

קאדי אחד ימונה על ידי חבר הקאדים, ואדם שלישי ימונה מחוץ לגוף המצומצם הזה.

אחד זה קאדי לשעבר, אחד זה קאדי מכהן, ואחד ימונה על ידי השר.

זה יהיה אחד מהקאדים המכהנים שייבחר על ידי חבר הקאדים, ואדם נוסף שייבחר על ידי השר שהוא או קאדי לשעבר או מישהו שהוא בעל כשירות לפי התנאים.

כל העניין הוא שאני לא רוצה שיתחילו להכניס כל מיני מנויים פוליטיים שאז אתה מאבד את הנושא המקצועי.

מתוך שלושה שניים קאדים.

כשאומרים בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי, לא מדובר במישהו שאנחנו יכולים להצביע על דבר מאוד ספציפי. מי יקבע?

ימונה על ידי שר הדתות בהסכמת ראש בית הדין השרעי.

ומה קורה כשיש חילוקי דיעות ביניהם?

יש בעיה.

זו שאלה חשובה לגבי כל אורך החוק. מצד אחד, אנחנו לא רוצים לתת סמכות בלעדית לשר כיוון שזאת מערכת שיפוטית, ומצד שני, אנחנו ערים לזה שיש פה מצב שיצריך שיתוף פעולה. זה בעייתי.

הם יסכמו על משהו.

הם צריכים להסכים על המינוי השלישי. מה קורה אם אין הסכמה ביניהם? האם בגלל זה נעכב את הוועדה?

אז ימצאו מישהו שיהיה מוסכם עליהם. אם לא יסכימו לגבי אחד, יסכימו לגבי מישהו אחר.

אדוני, אנחנו עדים לתופעה במשרד לביטחון פנים שלא הגיעו להסכמה.

השאלה מה יקרה אם לא ירצו להסכים. גם זה יכול לקרות.

אם לא יסכימו, יש לנו שתי אלטרנטיבות – או שהוועדה פה תבחר, או הוועדה למינוי קאדים תבחר את השלישי. אני לא מאמין שהבעיה תתעורר.

חבר הכנסת תאופיק חטיב, ברגע שאתה אומר שהעניין יוכרע בוועדה למינוי קאדים, זה אומר שבאופן אוטומטי כשיהיה ויכוח יסגרו את זה שם.

יש שם 2 שרים.

לפעמים החוק מכריח להביא אנשים להסכמה, אבל זה לא המקרה.

במשפט האזרחי יש סיטואציות כאלו?

ודאי.

אני מציע שהנוסח ישאר כפי שהוא.

דעתי לא נוחה כאשר יש ויכוח בין השר לקאדי על המינוי השלישי. כרגע נשאיר את זה, אבל זאת בעיה שצריך לחשוב עליה.

אפשר לכתוב שבמידה ולא הגיעו להסכמה, הנושא יוכרע בוועדה למינוי קאדים.

אני מציע לא להוסיף את זה כרגע.

אם אנחנו רוצים לתת כוח לשר, לא יתכן שיעבירו את מוקד ההכרעה לוועדה.

אני מציע להשאיר את זה.

הבעיה הזאת הטרידה את היועץ המשפטי של משרד הדתות. יש כבר שני אנשים שנבחרים על ידי הוועדות של בתי הדין. צריך להיות משקל מסויים לשיקול המינהלי.

אבל זאת ועדה מקצועית.

תיקון סעיף 4. 2. בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) ועדת המינויים (להלן-הוועדה) תהיה בת תשעה חברים: ראש בית הדין השרעי לערעורים; שני קאדים שייבחרו על ידי חבר הקאדים לשלוש שנים; שר הדתות וחבר אחר של הממשלה שייבחר על ידם; שני חברי כנסת מוסלמים שייבחרו על ידי הכנסת בבחירה חשאית ויכהנו כל עוד הם חברי כנסת, ואם תמה כהונת הכנסת - עד שתבחר הכנסת החדשה חברים אחרים במקומם והכל בכפוף להוראות חוק הכנסת, התשנ"ד-1994; שני עורכי דין מוסלמים שייבחרו על ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לשלוש שנים."

שר הדתות יכול למנות את נציגו, או שהוא חייב להיות בעצמו?

הוא בעצמו.

יש פה שינוי במרכז הכובד של הוועדה מהצד הפוליטי לצד המקצועי, כיוון שהורדנו חבר כנסת והוספנו את ראש בית הדין השרעי.

למה שר דתות וחבר אחר?

שר נוסף. בנוסח הכחול דובר על שר המשפטים, אם אני לא טועה.

אני לא מסכים להורדה של חבר כנסת.

הם רצו יותר קאדים מאשר חברי כנסת בוועדה.

לא תמיד הקאדים בוחרים את האנשים הראויים. עלול להיות קאדי שלא מתאים להיות קאדי.

האם לא היה כדאי לדרוש שעורכי הדין יכירו את אורח החיים הדתי?

חזקה על לשכת עורכי הדין שתבחר עורכי דין ראויים.

אתה צודק. באיזה מנגנון תשתמש?

אני לא אומר להוציא את שני עורכי הדין.

בעבר היו שני עורכי דין שאחד מהם מוסלמי. אנחנו מתייחסים לאנשים מקצועיים בתחום המשפט.

אולי אפשר לומר בעלי אורח חיים דתי.

זאת בעיה להכניס לחוק דבר כזה. מה שאתם כן יכולים לעשות זה ללחוץ על לשכת עורכי הדין. מה, תלך לבדוק כמה מצוות דת הם מקיימים?

תיקון סעיף 10. 3. בסעיף 10 לחוק העיקרי (1) בסעיף קטן (א) במקום הסייפה המתחילה במילים "והוא ימנה מנהל לבתי הדין" יבוא "וימנה בהסכמת ראש בית הדין השרעי לערעורים מנהל לבתי הדין, בין שהוא קאדי ובין שאינו קאדי. מנהל בתי הדין השרעיים יהיה אחראי בפני השר על ביצועם של סדרי המינהל.." שר הדתות הוא זה שממנה מנהל. זה קבוע היום. כרגע הם מציעים ששר הדתות ימשיך וימנה, אבל הם מוסיפים שזה יהיה בהסכמת בית הדין השרעי. לגבי הנושא של סידרי המינהל, כיום שר הדתות קובע את סידרי המינהל בהתייעצות עם כל מיני גורמים, והם קובעים שהמנהל אחראי לביצוע סידרי המינהל בפני השר.

אצל הדיינים זה בהתייעצות עם ראש המערכת, אצל בתי המשפט זה בהסכמה.

ההצעה המקורית שלי היתה שמנהל בית הדין השרעי ימונה על ידי ועדה למינוי קאדים. אחרי שבחנו את החוק של בתי המשפט ויש נסיון היום לעשות מן הקבלה למה שקורה בערכאות משפטיות..

מה התפקיד המקביל בבית המשפט?

מנהל בתי המשפט.

וזה אותו נוסח?

כן.

מי בוחר את מנהל בתי המשפט?

השר, בהסכמת נשיא בית משפט עליון.

וכשיש חילוקי דיעות ביניהם?

אצל הדיינים כתבו בהתייעצות.

כשאין הסכמה בין נשיא בית המשפט לשר, מה קורה?

חושבים על מועמד הבא שיהיה מוסכם.

כלומר, אין להם ברירה הם חייבים למצוא את האיש.

יש פה פתח לבעיות. כיוון שאנחנו פה בין שתי מערכות שאנחנו מנסים למצוא ביניהן איזונים..

מה לגבי בתי הדין הרבניים?

כתוב בהתייעצות.

עם מי?

התייעצות עם נשיא בית הדין הגבוה.

בדרך כלל ראש המערכת השיפוטית מביא מועמד והשר עושה את האקט הפורמאלי. ההנחה היא שמדובר בתפקיד מקצועי, כאשר חזקה על מי שממלא את התפקיד הזה שידע מי מתאים.

הבעייתיות קיימת, אי אפשר להתעלם ממנה.

הם אמרו שהם ניסו להתאים את זה למערכות אחרות – השיפוטית והרבנית.

לכן אני מקבל את זה.

לכן ירדתי מההצעה שלי.

מה ההצעה שלך אומרת?

שהוועדה למינוי קאדים היא זאת שתמנה. כאשר ראיתי שזה לא הניסוח המתאים בבתי המשפט האזרחיים והרבניים, לא רציתי לעשות משהו מהפכני.

כיום הסמכות היא בידי השר ללא הסכמה. בעיות יכולות להיות בלי קשר להסכמה או לאי הסכמה.

יש הרבה סדקים בחוק הזה. אני רוצה לקוות שיהיה שר שיגיע להבנה.

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א)1 מנהל בתי הדין השרעיים שאינו קאדי יהיה בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה בישראל או מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל, שיכיר בו לעניין זה מוסד להשכלה גבוהה בישראל, ומינויו אינו טעון מכרז פומבי. 4. ביטול סעיף 26. סעיף 26 לחוק העיקרי – בטל. תחילה ותחולה. תחילתו של חוק זה 60 יום מיום פירסומו."

למה לא צריך מכרז?

בגלל שזה מינוי.

אם לא תהיה הסכמה, אפשר לפתוח במכרז.

אולי זה יהיה הכלי כשאין הסכמה.

את זה אפשר בכל מקרה.

מי תהיה ועדת המכרזים?

על מנת לא לעכב את החוק הזה, אני מציע לאשר אותו ככתבו וכלשונו. אין ספק שיש פה דברים הטעונים תיקון. זה חלק מהחוק שוועדת שרים לענייני חקיקה אמורה להביא בפנינו. אני מבקש שתהיה התייחסות לכל הבעיות שעלו כאן. האם הסעיפים האלה יהיו שם, או שהם לא יופיעו היות ואישרנו אותם כאן?

השאלה היא אם זה יעבור או לא יעבור במליאה.

נניח שזה עבר.

זה לא יופיע עוד הפעם.

זה יבוא אם יהיה לנו כוועדה מה להגיד לוועדת שרים.

לגבי סעיף 2(5), האם לא נכון ששני האנשים יהיו מתוך מערכת הקאדים והאיש השלישי יהיה של השר לבד, בלי צורך בהסכמה? כיוון שהרוב הוא של הקאדים, אני לא חוששת שהאיש של השר יטרפד את הדברים.

החשש שלנו הוא שהקאדי השני יהיה של השר.

אני חושב שהרעיון של ההתייעצות הוא טוב.

כשאתה כותב את המילה "התייעצות", פירושו של דבר שהשר ימנה את מי שהוא רוצה.

אפילו אם השר מינה את מי שהוא רוצה, עדיין הוא במיעוט מכיוון שיש עוד שניים.

זה מה שאמר היועץ המשפטי של משרד הדתות.

איזה עניין יש לשר, שהוא לא שר מוסלמי, לבוא ולקבוע..

איזה עניין יש לשר ביילין לטפל בענייני בתי הדין הרבניים?

מדובר על ועדת בחינות.

אותו דבר אתה יכול לשאול לגבי ועדה למינוי דיינים. אנשים שאינם דתיים יושבים בוועדה למינוי דיינים.

כאשר קובעים ועדה שיש בה מערכת איזונים, חייבים לחשוב על כל מיני גורמים. אם הכל הוא בהסכמה מראש אז אין איזון.

למה לא כתבתם "בחינה בעל-פה"? למה שלא יהיה נסיון מעשי?

מה זה נסיון מעשי?

כמו שעורך דין אחרי 5 שנים יכול להיות שופט שלום.

אבל אין לנו פה משהו מקביל.

עורכי הדין שלנו עוסקים בנושא הזה וגם הטוענים.

אז אתה סוגר את האפשרות לבחירת קאדי רק לכאלה שהיו עורכי דין והיו טוענים. מי אמר שזה הדבר הראוי? במערכת בתי הדין הדתיים האחרים זה לא קיים. אין ספק שגם בבתי הדין הרבניים מדברים על נסיון ואף פעם לא עשו שום דבר ליישום. אתה יכול להגיד שקאדי שנבחר, יצטרך בהתחלה סטאז' של שנה, שנתיים או משהו כזה. זאת גם אפשרות, אבל זה לא קיים באף חוק אחר. אם יישמו אותו, צריך לעשות את זה גם אצל הקאדים וגם אצל הדיינים. כל זמן שזה לא קיים, מאוד קשה ליצור מערכת כזאת.

כתוב "בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה", אבל לא כתוב באיזה תחום, באיזה נושא.

רצינו להרים את ההשכלה הכללית של הקאדי כדי שתהיה לו איזו שהיא ראייה מקיפה. חשוב לי שזה יהיה אדם שלא גמר יסודי. הדין השרעי הוא עניין אחר. הניסוח הזה של בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי הוא ניסוח קיים, כללי, שאפשר להכניס לתוכו כל מיני דברים.

הוא בעייתי.

לכן הכנסנו את הוועדה הבוחנת.

בסעיף א(3) חסרה המילה "דתי".

זאת העתקה מוחלטת של סעיף 2(2) לחוק הקיים, שאומר "בעל אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של..

יש פה תיקון אחד שכן הייתי מאמץ. בסעיף 2(5) כתוב "בהסכמת ראש בית הדין השרעי לערעורים". אפשר לכתוב "בהתייעצות" במקום "בהסכמה".

אני לא מסכים לזה.

אני חושב שכדאי שנשאיר את המילה "בהסכמה".

אני לא אכנס לוויכוח. אם אתם רוצים להשאיר את זה ככה, שזה ישאר ככה. אנחנו מאשרים את הצעת החוק כמות שהיא, מבלי לשנות שום דבר בה.

אני רוצה להוסיף הסתייגות לגבי תיקון סעיף 10, שאומרת שבמידה ולא תהיה הסכמה יהיה מכרז.

אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10), התשס"א-2000, של חברי כנסת תאופיק חטיב ואחרים.

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0

ההצעה עוברת לקריאה שנייה ושלישית עם הסתייגותו של חבר הכנסת כנעאן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20