פרוטוקולים/ועדת הפנים/2372



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13/12/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2372
ירושלים, כ"ב בכסלו, תשס"א
19 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשס"א (13 בדצמבר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יגאל ביבי
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
יעקב ליצמן
רחמים מלול
מרינה סולודקין
יוסף פריצקי
איוב קרא
משה רז

סנ"צ ניסו שחם - מפקד הימ"ק – המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ציפי גולדברג-דוד - יועמ"ש המחוז – המשרד לביטחון פנים
עו"ד חנה קלר - יועצת משפטית – המשרד לביטחון פנים
סולי בן-מרדכי - מנהל אחראי מנהלות הכותל – משרד הדתות
עו"ד נטלי בן-שמחון - לשכה משפטית – משרד הדתות
עודד וינר - מנהל המח' למקומות קדושים – משרד הדתות
עו"ד יוסיהרשלר - משרד הדתות
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
ליאת קציר - מתמחה – משרד המשפטים
הרב רפאל פרנק - עוזר אישי לרב הראשי – הרבנות הראשית
אדוין פרידמן - לשכת עורכי הדין
הרב אנדרו סאקס - מזכיר כנסת הרבנים הקונסרבטיבים בישראל
יונתן ליבוביץ - דובר התנועה הקונסרבטיבית בישראל

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס-2000 –
של חבר-הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

הצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס-2000-
של חבר-הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי הכנסת.





הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס-2000

הצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס-‏2000

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום שתי הצעות חוק, הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת דוד אזולאי וחברי כנסת אחרים, והצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת יעקב ליצמן ואחרים.

הצעות החוק הללו באו בעיקר לשמור על קדושת הכותל, מקום התפילה ורחבת התפילה. נושא השמירה על המקומות הקדושים סודר בזמנו בחוק. אבל מאז שוחרר הכותל ועד היום, לא נתנו את הדעת על כך וכתוצאה מכך, לצערנו הרב, יש ויכוחים חדשות לבקרים בכל מה שקורה בכותל ובסביבתו. על כן החלטנו להגיש הצעת חוק על מנת להסדיר את הנושא הזה בחוק.

דבר נוסף, אני בודק אפשרות לאחד את שני החוקים, את הצעת החוק של יעקב ליצמן ואת הצעת החוק שלי.

עד שיבוא הרב ליצמן, אני מבקש לשמוע את מר עודד וינר, מנהל המקומות הקדושים. בבקשה.

הכותל המערבי, כמו שציין היושב-ראש, שכולנו מכירים את המקום ולא נפריז בקדושתו ובהיותו מרכז ולב לבנו של עם ישראל הן מבחינה לאומית, הן מבחינה רוחנית והן מבחינה ערכית, זכינו והכותל שוחרר ב-1967 ומאז הכותל משמש הן כאתר עליה לרגל, כאתר תפילה והן המקום המבוקר ביותר במדינת ישראל. בכותל מבקרים כ-3 מיליון בשנה, יהודים כלא יהודים, בני כל האומות וכל הדתות. בהיותו המקום הקדוש ביותר, מטבע הדברים גם המקום הרגיש ביותר. כולנו מודעים לכך שבשכנותנו, במעלה ההר, נמצא הר הבית ושם נמצאים מקומות המקודשים לאיסלאם והרגישות ברורה וידועה. לכן, מטבע הדברים שואפים כולם להתפלל באותו מקום ונקבעו החוק והתקנות שעל פיהם התפילה במקום תהיה על פי מנהג המקום בלבד. קרי, המנהג האורתודוכסי.

מה זאת אומרת קרי?

אדוני קורא מהחוק או מהתקנות?

מהתקנות. תקנה 1(א) אומרת: עריכת טקס דתי שלא על פי מנהג המקום הפוגע ברגשות ציבור המתפללים במקום אסורה.

המלה אורתודוכסי היא תוספת שלך.

כתבו הרבנים הראשיים לישראל למפקד משטרת ירושלים, לאור מספר אירועים שהיו ברחבה, שמנהג המקום לפי הממונה שהוא מתמנה על ידי שר הדתות בהסכמת הרבנים הראשיים, שהתפילה הנהוגה במקום היא תפילה אורתודוכסית.

מכוח מה יצאו התקנות האלה?

חוק השמירה על המקומות הקדושים.

התקנות תוקנו כנראה על ידי שר הדתות.

התקנות תוקנו על ידי שר הדתות באישור שר המשפטים.

בתקנות עצמן לא כתוב שמנהג המקום הוא מנהג אורתודוכסי.

בשנים האחרונות החלו קבוצות שונות לנסות להתפלל במקום על פי מנהגים אחרים.

איזה קבוצות אתה מתכוון?

קבוצות רפורמיות, קבוצות קונסרבטיביות, נשות הכותל.

נשות הכותל מתפללות לפי מנהג אורתודוכסי.

לטעמך. כל תפילה כזאת גררה בעקבותיה מהומה לא קטנה ברחבת הכותל והצריכה את התערבות המשטרה. במקרים רבים, מעבר למהומה המקומית, היו אירועים שכללו פינויים של מתפללים במקום הזה. לכן הנושא נדון בערכאות כבר שנים רבות. הנושא נמצא בבג"ץ הן על ידי נשות הכותל והן על ידי קבוצות אחרות. בשנה האחרונה נעשה נסיון על ידי מזכיר הממשלה, בברכת כל הגורמים, למצוא פתרון הולם על דעת כל הצדדים. הוצעה הצעה, שכל תפילה שאיננה על פי מנהג המקום תהיה בקשת רובינזון, שאיננה נמצאת ברחבה גופה אלא סמוך לכותל המערבי בהמשכו, מה שנקרא היום הכותל הדרומי. חלק מהקבוצות מתפללות במקום הזה בצורה מסודרת לשביעות רצונם של כל הנוגעים בדבר. נעשה נסיון על ידי מזכיר הממשלה לצרף קבוצות נוספות לאותו הסדר. בינתיים יש משא ומתן בעניין הזה.

אני לא נכנס לאותם נושאים שנמצאים כרגע בפני בג"ץ.

אילו נושאים נמצאים כרגע בפני בג"ץ?

למשל, נשות הכותל רק לפני כשבועיים היו בדיון בבג"ץ בהרכב של תשעה שופטים. כידוע זה לא הרכב תדיר בנושאים האלה. נשיא בית המשפט העליון החליט לבוא עם כל ההרכב, עם תשעת השופטים לרחבת הכותל כדי לדון על המקומות האפשריים לתפילות, אותן תפילות שהן לא על פי מנהגי המקום. אגב, ישבה ועדת מנכ"לים במשך כשנתיים וחצי, כשהיא עברה מספר ממשלות באותה תקופה, ודנה בכל האפשרויות העומדות על הפרק. היא הציעה מספר הצעות לפתרון בעיית התפילה לקבוצות שאינה על פי מנהגי המקום ורוב הפתרונות האלה נדחו. לכן הוצעה הצעה נוספת של קשת רובינזון. כפי שאמרתי, ההצעה הזאת נוסתה בהצלחה כבר מספר פעמים. התפילה התנהלה בשקט וללא צורך בהתערבות המשטרה.

אני מבקש להבין, האם הכוונה היא להפוך את כל הרחבה לרחבת תפילה? יש רחבה הצמודה לכותל ממש שהיא כ-80 מטר על 30 מטר, ויש הרחבה העליונה שהיא בדרך כלל רחבת המבקרים, לא המתפללים בהכרח, אם כי כמובן גם הרחבה העליונה, מספר לא מעט של פעמים במשך השנה נהפכת כולה לרחבת תפילה בשלוש רגלים ובעוד אירועים גדולים בחיי עם ישראל.

לכן, צריכים למצוא פתרון מושכל, חכם שיפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד ברוח טובה ובהבנה. אנחנו הרגשנו מאוד לא נוח כאשר ראינו את המחזות שהיו בטלוויזיה לפני שנתיים בתשעה באב. זה לא היה ראוי לא למקום, לא לעם ישראל ולא לאף אחד מהנוגעים בדבר, במיוחד בתאריך כזה. זה גרם עוגמת נפש רבה לכולם. לכן אני מברך את כל מי שמנסה למצוא פתרון הולם מחוץ לרחבה שמדורי דורות מקודשת לעם ישראל על פי אותם מנהגים שנהגו במקום במשך כל שנות גלותנו. זה מה שהבנתי מרוח החוק או החוקים החדשים שמונחים על שולחן הוועדה.

תודה רבה.

נהוג ומקובל שמגיש ההצעה בדרך כלל הוא הפותח. אני מבקש מהרב ליצמן להציג את הצעתו, בבקשה.

הצעת החוק שהגשנו ושעברה קריאה טרומית בזמנה בכנסת באה לטפל בנושא שלא היינו אמורים לטפל בו. בדרך כלל הכותל הוא כותל של כולם. כל העולם יודע, גם הערבים יודעים, שהכותל הוא מקום קדוש. משום מה, נשות אנטי-כותל, לא הייתי קורא להן נשות הכותל, רק הן לא מבינות מה זו קדושת הכותל. כל מה שמקובל על היהודים מדורי דורות, הן צריכות לעשות בדיוק הפוך. לא היה מנוס, ולצערי פסיקתו של בג"ץ חייב אותנו להגיש הצעת חוק והיא עברה בקריאה טרומית.

הצעת החוק שהעברנו היא העתק של החוק האנגלי בזמנו על שמירת מקומות קדושים. בגלל זה כתוב שם חמש שנים מאסר.

שבע שנים . בכל זאת המנדט הלך, תוסיף עוד שנתיים.

חבר-הכנסת פריצקי, הייתי רוצה לראות איך היו מתייחסים לנשות האנטי-כותל האלה כאשר הן היו נכנסות למסגד ולא שומרות על המקום כפי שהערבים רוצים לשמור עליו, היו הורגים אותן שם.

כשהגשתי את הצעת החוק הסכמתי להתפשר על העונש המירבי. אני מוכן להוריד את זה.

כמה?

נראה. לכן הצעת החוק צריכה לעבור לקריאה ראשונה.

האם יש לך התנגדות לאחד את שתי הצעות החוק?

אפשר לאחד אותן.

תודה רבה לך.

חבר-הכנסת פריצקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אחת הסיבות שבג"ץ פסק את מה שהוא פסק היא שעד היום משרד הדתות או הגוף שמר וינר עומד בראשו לא מילא אחר החלטות בית המשפט העליון בדבר קביעת הסדרים. בא בג"ץ ואומר: רבותי, הממשלה, למרות שנדרשה להסדיר את העניין הזה, לא עשתה שום דבר.

נשות הכותל לא הסכימו.

אתה רוצה שהשופט חשין יסביר לנו מה קדושת המקום?

לכן, אני מצפה מפקיד ממשלה כשהוא קורא תקנות ואומר: מנהג המקום, יגיד לחברי הכנסת מה אמר בית המשפט העליון על התקנות ועל הקביעה.

אתה מעלה בדעתך שמר וינר לא מכבד החלטות של בית המשפט העליון? חלמת על זה בלילה שהוא לא ממלא את החלטות בית המשפט העליון?

אילו היית שומע אותו כאן, אני מניח שהיית אומר בדיוק אותו דבר.

אתה רוצה שנשמע לחשין מה שהוא אמר? חשין אומר שהוא לא מייצג את הציבור הדתי.

מוסי רז, בבקשה.

יש לי כמה שאלות. נאמר קודם: מנהג המקום, קרי המנהג האורתודוכסי. אני מבקש לראות את המובאה לדבר הזה.

דבר שני, נשות הכותל, עד כמה שידוע לי, מתפללות בנוסח האורתודוכסי. מי קובע מה זה הנוסח האורתודוכסי?

דבר שלישי, עם כל הכבוד, להגיד שבכותל מתפללים במנהג כזה או אחר מדורי דורות זה קשקוש.

איך אתה מדבר?

למה על מסגד אתה לא אומר אותו דבר: קשקוש?

אתה יודע למה זה קשקוש, כי שנים לא נתנו ליהודים להתפלל בכותל.

איך אתה כחבר כנסת יכול להגיד דבר כזה.

אתה תשמע אותי עד הסוף ותבין למה אני אומר את זה. ב-1967 הייתי תינוק ולא התפללתי בכותל לפני 1967.

גם אחרי 1967 לא התפללת בכותל.

אני זוכר את התמונות שאנחנו באנו וכבשנו, שחררנו, כל אחד לפי המושגים שלו, את הכותל המערבי. אני זוכר שברחבה, באותו מקום שבו מתפללות נשות הכותל, אני לא מדבר עכשיו על התקופה של השלטון הירדני ותקופת הבריטים ותקופת התורכים, היו שם בתים שגרו בהם מוסלמים, יהודים, כל פעם מישהו אחר, ולא התפללו שם. היו שם שירותים, היו שם חדרי שינה, היתה שם מקלחת. במקום שהן מתפללות היום לא היו תפילות. אנחנו זוכרים כמה קרובים היו הבתים לכותל המערבי עצמו. לכן אם יקבעו ש-5 מטר מהכותל המערבי, 7 מטר בתוך הרחבה המגודרת - - -

התפללת פעם בכותל שאתה יודע בדיוק איך מתפללים?

יש תיעוד היסטורי.

אם יקבעו שבמקומות האלה ישנם נהלים מסויימים, זה דבר אחד. ואם יקבעו שברחבה המורחבת הזאת הגדולה זה דבר אחר, אבל שלא יגידו לנו: דורי דורות. לא דורי ולא דורות, שלושים ושלוש שנה, זה הכל.

חבר-הכנסת ליצמן, אני יהודי לא דתי. אני לא אבוא להתפלל בכותל לא לפי שיטה כזאת ולא לפי שיטה אחרת. אם אבוא, אכבד את המנהגים שלכם. לא אבוא לעשות שום טכס דתי מכל סוג שהוא. אם יבוא אדם נוצרי או אדם מוסלמי ויעשה שם טכס כלשהו, זאת פרובוקציה ואת זה צריך למנוע. ברגע שבא יהודי ומקיים במקום טכס יהודי אורתודוכסי, אבל גם אם זה היה קונסרבטיבי או רפורמי, אני חושב שלמנוע את זה ולהגיד שזו פרובוקציה זו כבר חוצפה.

אם יבוא ערבי למסגד ולא יקיים את הכללים הנהוגים שם, תגיד אותו דבר?

זה עניין של המסגדים לא שלי.

על המסגדים אתה שומר, אבל על הכותל, הדבר הכי קדוש, אתה לא שומר.

אנחנו שומרים, לא אתה. אני רוצה לאפשר לכל יהודי להתפלל שם, אתה לא. זה ההבדל בינינו.

עשרים שנה לא דרכת במקום. אתה אפילו לא יודע מה זה הכותל. אתה חייב לשמור על הכללים בכותל המערבי ואתה לא עושה את זה. אתה מגן רק על אלה שעושים פרובוקציות.

המקום היחיד בעולם שיהודים לא יכולים לקיים בו את אמונתם זו מדינת ישראל, כי הם לא יכולים להתפלל במקום המקודש להם. במדינת היהודים רוצים להטיל עונש מאסר על יהודים שבאים להתפלל.

רק אלה שלא שומרים על קדושת המקום.

מי אתה שתקבע קדושה או לא קדושה.

אתה מגן על אלה שעושים פרובוקציה במדינה כאן.

חבר-הכנסת פריצקי, 95% מתפללים בנוסח אורתודוכסי.

תעשה הפרדה.

הם לא רוצים הפרדה, הם רוצים פרובוקציה.

חבר-הכנסת פריצקי, מה אתה רוצה להשאיר מהעם היהודי? אתה רוצה להשאיר משהו מהעם היהודי? את הכל אתה רוצה לחסל, לא להשאיר שום דבר לעם היהודי? שיבואו להתפלל כמו כולם.

אני שואל אותך אם נשות הכותל יהודיות או לא יהודיות?

בוודאי שהן יהודיות. שיבואו להתפלל כמו כולם.

חבר-הכנסת פריצקי, אני מודיע לך שמי שרוצה להתפלל בכותל יכול להתפלל בכותל, כולל נשים. אבל אלה שבאים לעשות פרובוקציות, באים להרוס כל דבר שבקדושה, לא מעניינת אותם תפילה, הם לא מתפללים, הם באים לעשות פרובוקציות.

אם אברהם אבינו היה בא לוועדה הזאת הייתם מוקיעים אותו. אתה יודע למה? כי הוא ניתץ את פסלי אביו. הייתם אומרים: הוא עושה מעשה לא קדוש. אצלכם זה דבר לא קדוש. תקשיב טוב למה שאתה אומר: יהודים רוצים ללכת להתפלל, אתה אומר להם לא?

חבר-הכנסת דהאמשה, אולי תסביר כאן לחברים איך שומרים על קדושת מקומות קדושים אצל המוסלמים.

חייבים לשמור על המקומות הקדושים ועל האדם שאצל הערבים יש לו קדושה לא פחותה. בדת שלנו קדושת האדם שומרת על הארץ. כאשר אנחנו מדברים על מקומות רגישים כאלה, הרי הדת עצמה היא קובעת איך להתייחס למקומות הקדושים, איך להתייחס לדת ואיך להתפלל.

היות ומדובר על הכותל המערבי, אנחנו מדברים על המקום הרגיש ביותר בעולם, לפחות בימינו אנו. לכן צריך להתייחס למקום הזה שבעתיים. אני רוצה לומר פה בקול מחאה: מונעים מהמוסלמים תושבי עזה ותושבי הגדה המערבית להתפלל במסגד אל-אקצה מזה עשר שנים. אם מדובר על מקומות קדושים, צריך להיות קנה מידה לכולם ולתת גם למוסלמים להיכנס ולהתפלל שם.

חבר-הכנסת דהאמשה, שמת לב שחבר-הכנסת פריצקי לא צעק עליך כמו שהוא צועק על הדתיים.

כי הוא אמר מה שאתם כיהודים לא אמרתם. הוא אמר: מה שחשוב זה האדם. לו היית יהודי היית אומר אותו דבר. אבל אתה עובד אלילים.

חבר-הכנסת פריצקי, אני מציע שתחזור בך ממה שאמרת. אתה יכול להגיד על חבר כנסת שהוא עובד אלילים? אתה לא מתבייש?

אני יכול להגיד מה שאני רוצה על איז החבר כנסת שאני רוצה. אתה רוצה שאני אסביר למה הוא כזה?

אני לא צריך את ההסברים שלך.

אתה לא תסתום פיות.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אני יכול להגיד משהו שאתה לא תיפגע?

תלוי מה תאמר.

אתה מוזכר בזוהר. בזוהר הקדוש כתוב שבאחרית הימים פריצי בני ישראל, אני לא יודע אם רמזו שם על פריצקי, יעשו יד אחת עם אויבי ישראל כדי להילחם בתורת ישראל, להילחם בגאולה, להילחם במשיח. אני מקווה שלא התכוונו אליך.

אני חושב שהציבור האורתודוכסי במדינת ישראל עשה מאמץ עצום לבוא לקראת נשות הכותל. הרב הראשי לישראל, הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה, עודד וינר, כולנו עשינו סיור איתם. קבענו מקום שהם יוכלו להתפלל בלי שהם יסכנו את החיים שלהם.

חבר-הכנסת פריצקי, אתה אדם חכם, אתה אדם הגיוני. תאר לך ארבע נשים, עשר נשים, עשרים נשים באות עם טלית, עם כיפה, עם כל האביזרים הדתיים, נכנסות לתוך רחבת הכותל עם אלף נשים חרדיות, דתיות, עם אלפיים גברים בצד שרואים את המחזה. אתה יודע כמה אנשי משטרה צריך להביא כדי ללוות אותן לשם? ידענו שזה לא הגיוני, כי אדם בא להתפלל כי הבן שלו חולה, הוא צריך להתפלל על חייו, הוא בשעת משבר נפשי, אפילו שיורים שם הוא בא בכל מקרה.

המתנחלים בחברון, הם שם בלי צבא, אין עליהם הגנה? אתה כחבר כנסת מהמפד"ל תגיד דבר כזה כטיעון?

אף על פי כן אמרנו לבג"ץ: אנחנו מדינת חוק, נשמור על החוק בנושא הזה. בא היועץ המשפטי לממשלה, באה עדנה ארבל, באו כולם, מצאנו מקום שאפשר לאבטח אותו, שהוא לא מפריע. הלא אין מקום בעולם שבבית כנסת אחד יש מניין רפורמי, אורתודוכסי וקונסרבטיבי.

יש הרבה.

אני לא ראיתי בית כנסת כזה בארץ. אני לא אתפלל בבית כנסת כזה. הרי זה לא הגיוני. כל אחד יתפלל באמונתו.

מי שלא הסכים היו נשות הכותל. הן רוצות דווקא באמצע, לעשות פרובוקציה, וזה לא יהיה.

חבר-הכנסת פריצקי, אנחנו מדינת חוק. לכל מערכת יש ממונה, לכל מערכת יש משרד ממשלתי שמכוון. בענייני דת, מדינת ישראל קבעה שהרבנות הראשית היא הכתובת. בחוק שאני הצעתי כתוב שהממונה, בהתייעצות עם הרבנות הראשית, עם האנשים המופקדים על הדת, לא לבדו.

לכן, בואו נקבל את החוק. יש כללי יסוד שמחייבים כל אזרח. מי שרוצה להתפלל, נוצרי, יהודי, כל אחד, יכול להתפלל ואי-אפשר שתהיה ההפקרות שישנה בכותל.

תודה רבה.

חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מאחר ואני בן לעדה הדרוזית ואני מאמין בפרשת יתרו, תרשה לי לומר לחבר-הכנסת יוסף פריצקי, שלפרעה היו שלושה יועצים. כמשה רבינו יצא ממצרים והגיע לארץ מדין הוא הגיע בסופו של דבר ליתרו, חותן משה לימים וייעץ לו לעשות סדר בצבא, שרי אלפים, שרי מאות. והייעוץ הזה נתן לו את הגושפנקא ואת האווירה שבסופו של דבר הצליח להוציא את העם מעבדות.

בנושא דת אני מייעץ לך ולכל החברים שיושבים פה לא לנגוע. כל איש באמונתו יחיה. אני חושב שזה ישמור על כולנו. כך צריך לראות את זה. את המקומות הקדושים צריך לפתוח לכל אחד, כי מי שיאמין באותו מקום קדוש, הוא יכבד אותו.

אני יכול להציע הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש?

מוסי רז, עמיתך, ממתין לתשובתו של עודד וינר.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי מאוד שמח לו הממונה על המקומות הקדושים היה מביא לוועדה הזאת מפה של הכותל. אני רוצה להבין מה גודל הרחבה, האם ניתן לפצל אותה, האם לא ניתן לפצל אותה. אולי אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

אולי נצא לסיור בשעה שהן מתפללות שם.

עודד וינר, בבקשה.

אני כמובן אענה לגופם של דברים. אני אתחיל מהקל לכבד. שאלת אם אפשר ללמוד משהו מחברינו המוסלמים. בהחלט. לדוגמה, להר הבית לא ניתן להיכנס בלי שכל אישה מקבלת שמלה מכף רגל ועד ראש. מי שמסרבת, לא נכנסת. אצלנו לדוגמה, בכותל המערבי, לצערנו, צעיף אלגנטי שרק מכסה את הכתפיים , גם זה נתקל בבעיה. באמת אפשר ללמוד פה ושם מחברינו המוסלמים.

מוסי, מה אתה אומר על זה?

זו בעיה אתי? זו בעיה עם בחורה בשטח. אני אתו בעניין הזה. אם היא נכנסת לכותל, שתיכנס בלבוש צנוע.

חבר-הכנסת פריצקי, אתה שאלת לגבי התקנות והדרישה של בית המשפט העליון למצוא מקום. הוא לא דרש את זה ממשרד הדתות, הוא דרש את זה מהממשלה כי המשרד הוא חלק ממנה. מזכיר הממשלה ניסה למצוא פתרון לנושא הזה ולחלק מהדברים הוא מצא פתרון. קווינו שבמשך הזמן הזה נשות הכותל תיכנסנה לאותו הסדר. הן לא הסכימו.

חבר-הכנסת רז שאל לגבי התפילה. קודם כל, התפילה היתה אורתודוכסית מדורי דורות. אתה שואל מי קבע שהתפילה היא אורתודוכסית. החוק קבע. שר הדתות ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, לאחר התייעצות עם נציגים של בני הדתות הנוגעות בדבר ולפי הצעתם ובהסכמת שר המשפטים להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו. מי שהתקין את התקנות לאחר התייעצות אלה הרבנים הראשיים.

איפה נקבע בחוק או בתקנות שהתפילה היא אורתודוכסית?

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

יש לי הערה שתהיה אולי יותר מתונה מאשר נאמר פה, אני מקווה. אחרי פסיקת בית המשפט העליון הגישה פרקליטות המדינה בקשה לדיון נוסף והבקשה נענתה בחיוב. משמעות הדברים היא שהנושא יידון פעם נוספת. אני רוצה להדגיש כאן שהרשאה כזאת שבית המשפט העליון נותן היא לא דבר נפרץ. זה בוודאי מהווה ביטוי לכך שמדובר בסוגייה מאוד עדינה ומורכבת. עוד אף אחד לא יודע מה תהיה התוצאה בסוף.

בית המשפט העליון החליט גם שאנשי ההרכב יבואו ויפקדו את המקום. אני חושב שכדאי שהוועדה תשקול אולי בשלב הזה לא להכריע בסוגייה, לא לקדם את ההליך.

עם כל הכבוד לבית המשפט ועם כל הכבוד לך, אף אחד לא יכתיב כאן את סדר העניינים.

הוא יכול להגיד את דעתו.

הוא יכול להגיד את דעתו. תעשה מה שאתה רוצה. הוא לא מחוקק.

אין כאן שום הכתבה. הוועדה תשמע ותחליט מה שהיא רוצה. אני רק רוצה להציע לוועדה לשקול. כיוון שהנושא כרגע לא נסגר בעצם, פסק דינו של בית המשפט העליון יהיה נתון לדיון נוסף, יכול להיות שבסופו של דבר, מכיוון שהנושא תלוי ועומד, הצדדים יגיעו לאיזושהי פשרה בצורה שתשביע את רצון הכל. אני מבין שבסך הכל אין מחלוקת על מקום מסויים דווקא, יש אולי מחלוקת על אזור מסויים. יכול להיות שהפתרון יהיה באזור אחר. יכול להיות שהגעה לפתרון בדרך של איזושהי פשרה לא תיצור מתחים נוספים מעבר למה שקיים. כמובן שהוועדה מוסמכת לעשות מה שהיא רוצה.

תודה רבה.

הרב ליצמן, בבקשה.

למען הפרוטוקול, אני מבקש בסעיף ג' בהצעת החוק שלי להיצמד להצעת החוק של חבר-הכנסת דוד אזולאי וחברים אחרים. בסעיף ג' אצלי נאמר: העובר על הוראות סעיף זה, דינו –מאסר שבע שנים. אני רוצה להיצמד להצעת החוק של דוד אזולאי ואחרים, שזה מאסר חצי שנה.

אנחנו נאחד את הצעות החוק.

מה עם ההצעה שלי?

ההצעה שלך כנראה לא עברה בקריאה טרומית.

היא עברה בקדנציה הקודמת.

זה לא תופס. אני לא יכול להתייחס אליה.

יש כאן הרבה אנשים שמבקשים רשות דיבור. אני רוצה לקחת את הצעות החוק הללו ולדון בהן בפירוט יתר לקראת קריאה שנייה ושלישית. לכן אני מבקש להעמיד את הצעות החוק להצבעה. מי בעד הצעות החוק?

אני מבקש התייעצות סיעתית כפי שניתנה לחבר-הכנסת ליצמן.

אין שום בעיה. בעוד חמש דקות תהיה הצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:40)


(הישיבה חודשה בשעה 10:45)

רבותי, אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעות החוק של חברי הכנסת: יעקב ליצמן ודוד אזולאי. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד הצעות החוק – 3
נגד – 2
הצעות חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס-‏2000
והצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס-2000, נתקבלו.

אני מבקש רוויזיה אדוני, למחר בבוקר. אדוני רשאי לכנס את הוועדה מחר.

עכשיו אני אעשה רוויזיה.

חמש דקות התייעצות סיעתית, חמש דקות רוויזיה. זה לא קשור למפלגתו של אדוני, אני מניח.

חבר-הכנסת פריצקי, הסברתי לך בארבע עיניים.

תעתור לבג"ץ.

אדוני, אני מבקש רוויזיה. אני חושב שאדוני יכול לכנס את הוועדה גם מחר. אני הבנתי את אדוני היושב-ראש. רוויזיה בדרך כלל עד מחר בבוקר. יש לאדוני סמכות לכנס את הוועדה גם מחר. לפחות למראית הצדק תעשה רוויזיה ותכנס את הוועדה מחר או היום אחרי הצהרים.

חבר-הכנסת פריצקי, אתה מוריד את הרוויזיה.

אני מסיר אותה.

תודה רבה.

אני מודיע לפרוטוקול שלקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית - - -

אם תהיה. יכול להיות שלא יעבור החוק הזה.

לקראת קריאה שנייה ושלישית אני מתחייב לקיים כאן דיון ממצה עם כל הגורמים, כולל בקשתו של חבר-הכנסת מוסי רז לצאת לסיור בכותל בראש חודש.

לכן אני מעמיד להצבעה את שתי הצעות החוק להכנה לקראת קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד הצעות החוק – 3
נגד – 3
הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס-2000,
והצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס-2000 לא נתקבלו.

הצעות החוק לא התקבלו.

אני מבקש רוויזיה.

גם אני מבקש רוויזיה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה, וההצעה היא בשביל כבודה של הכנסת. אדוני יביא לקריאה ראשונה, וזה בסמכותו, את שתי ההצעות למליאה ויאמר: אנחנו מציעים כך וכך. זה הגון, זה בסדר וזה מקובל, ומה שיהיה במליאה, יהיה במליאה.

אני מבקש רוויזיה ובעוד חמש דקות הצבעה.

אני מקבל את הבקשה שלך לרוויזיה.

אדוני היושב-ראש, אתה מביא הסכם כיושב-ראש ועדה, אני אומר לאנשים ללכת. זה לא ככה. יש כללים.

אם היתה הצבעה לפני ההצבעה הזאת, בעצם ההצבעה ההיא תופסת.

תעמיד להצבעה עוד פעם.

אדוני היושב-ראש, תחליט מה שאתה רוצה, רק אל תעשה עוד הצבעה, כי זה לא לעניין. דרך אגב, יכול להיות שחבר-הכנסת ביבי צודק, אני לא רוצה להתערב בזה, כי אני עשיתי אתך עיסקה והסרתי את הרוויזיה.

אני מעמיד להצבעה את הרוויזיה של חברי-הכנסת יגאל ביבי ויעקב ליצמן.

אבל אין רוויזיה פה.

אדוני היושב-ראש, אני מסיר את הרוויזיה שלי, הסרתי אותה. לכן אני רוצה לומר לך משהו שהוא כאילו בניגוד לאינטרס שלי, אבל עדיין המוסד הזה חשוב לי וגם הדבר הזה חשוב לי.

לצערי הרב, אבל בהגינות צריך לומר שחבר הכנסת ביבי צודק. כיוון שהסרתי את הרוויזיה, אין הצבעה על רוויזיה. לכן, לצערי הרב מאוד, אבל צריך להיות גם אדם הגון, ההצבעה הקודמת, לדעתי, תופסת.

למען הסר ספק, אני מעמיד את הרוויזיה של חברי הכנסת יגאל ביבי ויעקב ליצמן להצבעה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד הרוויזיה – 4
נגד – 2
הרוויזיה של חברי הכנסת י' ביבי וי' ליצמן נתקבלה.

4 בעד, 2 נגד. הרוויזיה נתקבלה.

עכשיו אני מעמיד להצבעה את הצעות החוק. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד הצעת החוק – 4
נגד – 3
הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס-2000
והצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס-2000 נתקבלו.

4 בעד, 3 נגד, הצעות החוק התקבלו. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00