פרוטוקולים/ועדת הפנים/2371



- 33-
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (184)
‏12.12.2000


פרוטוקולים/ועדת הפנים/2371
ירושלים, כ"ב בכסלו, תשס"א
19 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, ט"ו בכסלו התשס"א (12 בדצמבר, 2000), שעה 11:15

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
מוחמד כנעאן
עסאם מח'ול

סמנכ"ל בכיר לאמרכלות במשאבי אנוש, משרד הפנים שלמה דולברג
מנהל אגף תפעול, מינהל אוכלוסין, משרד הפנים שלמה וקנין
מנהל האגף לתכנון ואסטרטגיה, משרד הפנים יחזקאל לביא
יו"ר ועד העובדים הארצי, משרד הפנים נתן צברי
רשם העמותות, משרד הפנים ורה מקסימוב
האגודה לזכויות האזרח דניאלה במברגר-אנוש
רכז פניות הציבור, האגודה לזכויות האזרח הדר נמיר
האגודה לזכויות האזרח מיכל פינצ'וק
מנהלת סקרים ובדיקות, הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות חני מונין
מרכז לפלורליזם יהודי עו"ד רן שכטר
גדי דאוס

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. מתן שירות לציבור בלשכות משרד הפנים.



מתן שירות לציבור בלשכות משרד הפנים

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא מתן שירות לציבור בלשכות משרד הפנים. לצערי הרב נקלענו לסיטואציה קשה בשל עיצומים ושביתה של שירותי משרד הפנים. קיימנו כבר דיון אחד בוועדה עם ועד העובדים ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר. אמרתי את זה אז ואני אומר גם היום, אני חושב שהשביתה מוצדקת וצריך לתת את הפתרון. מי שלא השכיל למצוא בשבוע שעבר ולפני שבועיים פתרון זול יצטרך כרגע לשלם ביוקר, מפני שאם הולכים לבחירות, כולם יכולים לקרוא את המפה ולדעת שבלי משרד הפנים אי אפשר להיערך לבחירות. אני מעריך שהמחיר רק עלה בינתיים. אבל מי שסובל הם האזרחים, וזה החלק העגום בכל הנושא הזה של השביתה.

למרות הכל, הייתי רוצה לקיים דיון אבל חסר לנו כאן הצד השני, העובדים. מי שמבקר בלשכות מרשם האוכלוסין במשרד הפנים רואה את הדברים מקרוב. יכול להיות שהעובדים מאוד משתדלים לתת שירות טוב אבל מאוד קשה לתת שירות טוב בתנאים כאלה.

אנחנו רואים את התורים הארוכים. תסלחו לי שאני אומר את זה אבל שום מוסד שמכבד את עצמו לא היה מרשה לעצמו כזה מצב, שאנשים עומדים בחוץ, או שכדי לחדש דרכון צריך לעמוד בתור 3 שעות. אני כבר לא מדבר על דברים יותר מסובכים. אני מדבר על חידוש דרכון, שהוא דבר של מה בכך, או אישור תעודת פטירה, או אישור של רישום נישואין, או שינוי בתעודת זהות, דברים שיכולים להתבצע בשתי דקות. אבל אנחנו יודעים את המציאות. במציאות זה לא נמשך 2 דקות. אנשים נאלצים להפסיד ימי עבודה. השירות הזה גם לא ניתן בשעות אחר-הצהרים. זה אומר שמי שרוצה לקבל את השירות אין לו מנוס מלהפסיד יום עבודה. הדברים האלה עולים למשק וזה לא מוסיף לאזרח. לכן אנחנו פה.

אני אומר שוב, מראש, אני לא צופה שכרגע נגיע לתוצאות כלשהן מכיוון שאנחנו בעצם מדברים עם עצמנו, כי הצד השני לא נמצא פה, וחבל.

אני רכזת פניות הציבור באגודה לזכויות האזרח. אני קודם כל מודה לך שאתה מקיים את הישיבה הזאת על אף המרקחה הפוליטית.

אני מקבלת הרבה מאוד פניות בנושא משרד הפנים. הייתי אומרת שכ-80% מהפניות שמגיעות אלינו ב-4 השנים האחרונות הן פניות שקשורות לבעיות קשות מול משרד הפנים. אנחנו מקבלים אלפי פניות בשנה אך באחוז מאוד גדול אנחנו לא מטפלים, כשזה נושאים שאנחנו לא מגדירים כשייכים אלינו.

אפתח ואומר בעצם אמירה מאוד קשה, שכל מי שהוא איננו יהודי, או שהוא נמצא בקשר עם אדם שאיננו יהודי, זוכה ליחס קשה ומשפיל מצד משרד הפנים.

אני לא מסכים איתך.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה. הבנתי שמהות הדיון היא על מתן השירותים ולא על הדברים האלה.

אני בהחלט אדבר על מתן שירותים.

לא הייתי הולך על ההבחנה הזאת. אני חושב שהבעיה היא בעיה קשה והשירות שניתן לכולם, ליהודים ולערבים כאחד, הוא לא השירות הטוב שאנחנו אמורים לקבל. אל תיכנסי להפרדה הזאת כי אנחנו לא מחפשים כרגע לפתור בעיה של האוכלוסיה הערבית.

אני לא מדברת דווקא על האוכלוסיה הערבית. אני מדברת על יהודים כשרים שהחליטו לבנות את חיי המשפחה שלהם עם אנשים שאינם יהודים, עם עולים חדשים שעלו מדור שלישי ועם אחרים. אני אשמח לתת שפע של דוגמאות.

אני מצטער מאוד אבל אני מוכרח להפריע. לי הודיעו שהדיון הוא לא על הנושא הזה אלא על מתן השירותים. לצורך הנושאים שמעלה גברת הדר נמיר היינו צריכים להזמין לכאן את נציגי הייעוץ המשפטי שלנו. היינו צריכים לזמן לכאן דרג אחר לחלוטין וגם דרג פוליטי כדי שיתייחס לעניין.

אני מתייחסת לנקודות עקרוניות. אני רוצה לדבר על הפקיד שיושב בלשכה. לא על מדיניות, לא על נהלים, לא על בג"צים.

את הזכרת כרגע נושאים שבאמת, אני מסכים עם מר יחזקאל לביא, הפורום שנמצא פה אינו יכול לקבוע או לטפל בהם. לכן אני מציע, בואו נתמקד בנקודות המרכזיות, וזה מתן השירות לאזרח בלשכות.

נציגי משרד הפנים הנמצאים פה הם פונקציות מנהליות ולא פונקציות של מדיניות מקצועית.

אני לא יודעת מה תפקידך, מר דולברג, אבל אני פשוט קראתי את המסמך המעניין הזה ואני רוצה להסביר מה קורה אחרי שהאדם חיכה בתור, וכן היו לו שירותים או לא היו לו שירותים, שכל אלה נושאים מאוד חשובים. אבל מה קורה כשהוא כבר מגיע, אחרי 3 שעות, לפקיד משרד הפנים? מה קורה אז לאותו אדם? אני חייבת לומר שהתמונה היא מאוד עגומה.

אל"ף, אין מעבר תקין של נהלי השדירות הגבוהות אל הפקידים. לדוגמא, אדם פנה אלינו בתלונה מסויימת שמעכבים את זכותו בגלל לכאורה בעיה בטחונית. העניין התגלגל ואנחנו הגשנו קדם-בג"ץ. פרקליטות המדינה השיבה לי שאדון כך וכך בעל מספר תעודת זהות כך וכך - - -

זה לא נושא הדיון.

אדוני, תן לי להשלים שלושה משפטים ואז נחליט, אני מאוד מבקשת.

זה לא נושאים מנהליים.

היא קיבלה רשות דיבור. תאפשרו לה לסיים ואחר-כך תגיבו.

אני רוצה לדבר עכשיו על הפקיד במשרד. קיבלתי מכתב מהפרקליטות: "גורמי הבטחון הודיעוני כי אין מניעה בהיבט הבטחוני להארכת אשרה מסוג א'5 של אדם X". X קיבל את הדף הזה ביד והלך ללשכה שלו. אמר לו הפקיד: לא מעניין אותי שיש לך ביד מכתב. ובדוגמא אחרת אמר מר הרצל גדז', מנהל מינהל האוכלוסין: "אני רושם לך סירוב. לא מעניין אותי". האיש שאל האם אפשר לקבל נימוקים. "לא, אי אפשר לקבל נימוקים. אולי אני אשלח נימוקים לאגודה לזכויות האזרח". עברו חודש, עברו חודשיים: לא נימוקים, לא שום דבר. פניתי ללשכה, אין מענה בטלפון. שלחתי פקס - אין מענה למכתב.

בכלל, מתוך עשרות המקרים שמגיעים אלי בשנה כשאני שולחת מכתבים ללשכות אני יכולה לספור על אצבעות יד אחת את מכתבי התשובה שקיבלתי ישירות מהלשכות. אנחנו עובדים מול הרבה משרדי ממשלה ומשרד הפנים הוא המשרד היחיד כמעט שאם לא פונים לאיזה ערכאה משפטית כמעט אי אפשר לקבל מענה כלשהו מהערכאות הנמוכות, ולפעמים גם לא מהערכאות שממונות עליהם.

כתבתי מכתב למר הרצל גדז' בנושא הזה: תורה לפקיד המשרד שימלא את ההנחיה שלך, או את ההנחיה של פרקליטות המדינה. שוב דבר. אין מענה, אין תשובה. זה למשל סוג הדברים שאנחנו מעלים.

דבר נוסף, יש פקידים שקורעים מסמכים. למשל אנשים הגישו מסמכים שונים שמשרד הפנים דורש מידי שנה בשנה, למשל חוזי שכירות, ארנונה, חשמל, דברים שצריכים להוכיח שהקשר מתקיים וכן הלאה. יושב/ת פקיד/ה בלשכת פתח-תקווה למשל וקורע/ת מסמכים מלפני שנה וחצי, חלקם מסמכים מקוריים.

בא אדם למשרד הפנים והפקיד אומר לו שהוא שלח את התיק שלו לירושלים. עובר חודש, עוברים חודשיים, עוברים 3-4 חודשים. פונה אותו אדם אל גברת בתיה כרמון במכתב. היא שולחת לו מכתב סטנדרטי בחזרה: אנא פנה דרך לשכתך. האיש פונה דרך לשכתו, נניח דרך לשכת נתניה ומבקש להעביר את בקשתו לגברת בתיה כרמון. עובר חודש, עוברים חודשיים, עוברים 3-4 חודשים - אין תשובה. האיש פונה לאגודה לזכויות האזרח. האגודה לזכויות האזרח יודעת שגם לה אין מה לשלוח לגברת בתיה כרמון מכתב, על אף שהיא הממונה והיא אמורה להיות אחראית, כי היא תענה לנו את התשובה הסטנדרטית. אז אנחנו פונים דרך הלשכה אל גברת בתיה כרמון. רק במקרים ספורים אנחנו נענים. במקרה שאנחנו כן נענים התשובה מירושלים היא "אנחנו כבר מזמן נתנו תשובה והעברנו אותה ללשכה". שלחנו את האדם הזה, כולו שמח וטוב לב, ללשכה ושם אמרו לו: לא, לא הגיע אלינו תיק, התיק בכל זאת בירושלים. פנינו שוב לירושלים והתשובה היתה: לא, התיק בנתניה. אחרי עוד 4 חודשים הסתבר שהתיק אבד. אנחנו נתקלים בהמון מקרים שהתיקים פשוט אבדו.

אני מזכירה לכולם שבתיק הזה יש תעודות מקוריות. למשל אדם הגיע מקזחסטן והציג תעודת לידה מקורית משנת 1954 מקזחסטן והיא אבדה. הוא בחיים לא יוכל להשיג עוד פעם את התעודה המקורית הזאת, שאמורה לספק את ההוכחה לדוגמא שהוא יהודי ומגיע לו לעלות על-פי חוק השבות. הלכה התעודה, אין. זאת אומרת, אובדים מסמכים מקוריים שאין שום דרך לשחזר אותם ואנשים אחר-כך תלויים באוויר ללא שום מענה.
ביטויים מאוד לא הולמים של פקידי משרד הפנים, כמו: תגיד תודה שאתה בכלל יכול להיות פה, בכלל לא בטוח שאתה יהודי, תגיד תודה שאנחנו בכלל מדברים איתך. או: גברת מה את רוצה? החלטת להתחתן עם עובד זר אז עכשיו יש לך בעיה. את יצרת לעצמך בעיה אז תסתדרי איתה. סוג כזה של ביטויים שאזרחים ישראלים צריכים לשמוע. או, יותר חמור מזה: גברת, הבעל שלך בכלל טרוריסט, מה את בכל באה ומדברת איתנו? עם כל הכבוד, ולא משנה איזה מידע יש או אין, ואם יש נימוקים או אין נימוקים, ביטויים מהסוג הזה נראים לי בעייתיים מאוד.

אדוני היושב-ראש, הרשה לי להעיר הערה מקדמית, שהיא לדעתי בעיית מינהל פנימית שלנו, קרי: של המשרד מול הוועדה, והיא נוגעת לדיון הזה. מה שנעשה כאן מצד נציגי האגודה לזכויות האזרח הוא ניסיון להיכנס לתחום שכביכול הוא מנהלי, לדיון שההזמנה לגביו התייחסה לנושא ספציפי, של מתן שירותי מרשם אוכלוסין במסגרת בתי דואר, בהתאם למכתבו של אותו אזרח שפנה. זה מה שהובהר לנו.

אומרת מנהלת הוועדה: ממש לא. שירות בלשכות זה לא רק שירות במזנון.

לדיון לגבי נושא מרשם האוכלוסין פה-סה היינו דואגים שיהיה כאן צוות אחר.

היה צריך להיות כאן מר הרצל גדז'.

מר הרצל גדז', שהיה מתוכנן להיות פה, אמר שמכיוון שהדיון הוא יותר בנושא מנהלי - - -

מי אמר לו שזה נושא מינהלי?

אני, על סמך המסמכים שקיבלתי.

איזה מסמכים? קיבלת מאיתנו הזמנה ונאמר שזה הנושא.

חשבנו שהדיון הוא על העיצומים.

דיון על העיצומים במשרד הפנים התקיים כבר בשבוע שעבר. אין לוועדה סיבה כל שבוע לעשות דיון על העיצומים.

ביקשתי את המסמך וזה מה שקיבלתי. נאמר לי שיש מסמך של ה-ממ"מ ומסמך שצורף לפניית האגודה לזכויות האזרח, שהוא היה מכתב של אזרח.

יהיה קושי לענות על הטענות שאתם מעלים כרגע מכיוון שיושבים פה האנשים הלא נכונים.

זה בעיה של משרד הפנים, שהיה להם יותר נוח לראות את זה בצורה כזאת, למרות שיש פה נציג של מינהל האוכלוסין.

יכול להיות שהיתה פה איזה אי-הבנה. הם לא יכולים לענות כרגע, גם אם הם רוצים. זה לא הסמכות שלהם ולא התחום שלהם.

מה התפקיד של מר דולברג?

אני סמנכ"ל למינהל. יושב לידי מר שלמה וקנין, מנהל אגף תפעול, שעוסק גם הוא בנושאים מינהליים. הוא לא עוסק במדיניות מקצועית של אזרחות, של מרשם.

כל מה שנאמר עד כה לא שייך למדיניות.

רבותי, חבל על הזמן. אני לא אכנס כרגע לדיון על מה שאתם מעלים פה מפני שלא נמצאים איתנו הגורמים שיכולים להשיב לנו על הדברים.

האם סמנכ"ל המשרד איננו מוסמך?

אני מוסמך להתייחס להתנהגות אישית של עובד, אבל זה לא הפורום לדבר על התנהגות אישית של עובד. אינני מוסמך ואינני יודע לענות על שאלות מקצועיות של מדיניות מינהל האוכלוסין בנושא אזרחות.

לא דיברתי כרגע על המדיניות אלא על הפרשנות של המדיניות על-ידי הפקידים.

הנושאים שאותם אני הולך להעלות לא קשורים לנושא הזה אבל הם מאוד קשורים למה שהעלו נציגות האגודה לזכויות האזרח. אני חייב להגיד שאני מאוד מסכים איתן. אז לבוא ולהגיד שהדברים לא בדיוק הובנו, זאת נראית קצת דרך לדחות את הדברים ולא להגיע לפתרון.

אני רוצה להתחיל בזה שאנחנו שומעים פה האשמות על העובדים שלנו רק על-ידי צד אחד ולא התאפשר לנו לבדוק את ההאשמות שאתם עכשיו מעלים מול הלשכות. אם מישהו כותב לך שאמרו לו שזה בעיה שלו, אני צריך לבדוק בצד השני אם זה באמת נאמר.

דבר שני, בלשכות אין פונקציה של פניות ציבור, שאת מתכתבת עם הלשכה והיא עונה. יש פונקציה כזאת במשרד הראשי ובמטה של משרד הפנים. אם את מעבירה לשם - תמיד מתקבלות תשובות. תני לנו דוגמאות איפה לא ענו לך במטה ואנחנו נבדוק את הדברים.

אני אתן לכם מספר דוגמאות.

לא עכשיו. את הבירורים תעשו אחר-כך. פה אני לא עושה בירורים.

קשה לי להאמין שמנהל מינהל האוכלוסין נתן הוראה ומישהו לא מבצע אותה בלשכות. תראי לנו מסמך ואנחנו נטפל בזה.

בשמחה. נכון שזה מדהים?

נושא אחד שאמור לשפר את חלק מהדברים שאת מעלה, עשינו רה-ארגון במחלקת אשרות במטה כך שהיום יש פונקציה: אדם מסויים מטפל מול לשכה מסויימת. כבר לא שולחים אותו למחלקת אשרות בירושלים אלא הוא פונה לאדם ספציפי. הדבר הזה עובד כבר מזה חודשיים. אין שום מקרה שמטופל יותר מאשר שבוע במינהלת אשרות. אם יש עיכוב, הוא כנראה אצל גורמים מחוץ למינהל האוכלוסין, גורמים למעלה. היום אם שולחים חומר מהלשכה מנתניה, יש גברת במטה שתפקידה לטפל בזה.

נתקלתי במספר מקרים.

את מדברת על המתנה של 4 חודשים.

במקרה אחד שבו טיפלתי היתה לכאורה איזה תביעה פלילית. פניתי לפרקליטות וקיבלתי הודעה מהתביעה שאין תיק, נסגר התיק. פנה האיש למשרד הפנים. אמרה הפקידה שהיא צריכה לפנות למשטרה בעצמה. 60 ימים עברו מאז ומאום לא קרה.

אולי המשטרה לא ענתה. כאשר מדובר בגורמים מחוץ למינהל האוכלוסין, אין לנו מה לעשות.

אני האזרח שכתב את הבקשה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני רוצה להגיד לכם, לפני שאני מתחיל לדבר, שההרגשה שלי כשאני בא למשרד הפנים היא שהם רוצים שאני אשרת אותם ולא שהם ישרתו אותי. אני אתן לכם כמה דוגמאות.

אני בא לשם כשאני צריך לקנות בול. אני רוצה לקנות בול קודם בדואר, להיות מוכן. אני רוצה לקנות טפסים קודם, להיות מוכן. אני רוצה למלא את הטפסים בית. אין שם שולחנות בהם יכולים למלא את הטפסים. כשאני רוצה דרכון, למה צריך לחדש את הדרכון כל 5 שנים? למה אי אפשר לעשות דרכון ל-10 שנים? למה אני צריך להיות קשור אליכם כל הזמן? למה אני לא יכול לקבל תעודת זהות בדואר כשיש צורך לשנות את רישום הכתובת? אתם רוצים להחזיק את כל הכוח בידיים שלכם כדי להתעלל באזרח. זה ההרגשה של הבן אדם, ואתם יכולים להגיד לי מה שאתם רוצים. אני למדתי פחות משתים-עשרה שנים אבל אני יודע שאפשר לשנות את כל השיטה.

כל האזרחים מחוץ-לארץ והפועלים הזרים, בין אם מגיע להם או לא מגיע להם, תנו להם תנאים בלשכות. תנו להם שולחן, תנו להם כסא, תנו להם אוורור, תנו להם משהו. עומדים בתור במגדל שלום מ-5 בבוקר. האם זה איכפת למישהו פה?

מטלפנים לגברת בתיה כרמון למשרד - אין תשובה, היא איננה, הפקידה איננה, התיק הלך לאיבוד.

ועל כל שירות כזה האזרח משלם. לכן ביקשתי שיהיה פה גם איש מאגף התקציבים באוצר. אם אני משלם, אני רוצה שירות כמו בן אדם. היו בירושלים לשכות במתנ"סים. למה סגרתם אותן? מה קרה? זה היה שירות מצוין. למה אני צריך לבוא לבנין ג'נרלי ב-6:45 כדי לקבל תעודת זהות חדשה ולצאת שם רק ב-9:45? למה?

את כל הדברים האלה אפשר לסדר במהירות. אני לא מדבר על העניין החוקי. זה לא קשור בש"ס, זה לא קשור בפוליטיקה. זה לא קשור בשום דבר - רק ברצון טוב.

ולעבוד אחר-הצהרים. למה אני צריך לבזבז יום עבודה כיוון שהוא לא רוצה לתת לפקידות ולפקידים שלו לעבוד אחרי הצהרים? שאני אוכל לבוא בין 4-7. למה בבנק הבינלאומי אני יכול לבוא בין 4-7 ולסדר את כל הדברים שלי?

שישלמו לעובדי משרד הפנים את השכר שמשלמים לעובדי הבנק הבינלאומי.

שישלמו. שיסדרו את זה.

מר יחזקאל לביא, את האזרח זה לא מעניין.

אני שוב חוזר, זה לא קשור בשום פוליטיקה, בשום שאלה האם הוא יהודי או לא יהודי, עובד זר או לא עובד זר. אתם צריכים לתת לאנשים האלה תנאים כדי שידברו עלינו גם בחוץ-לארץ ויאמרו איזה שירות טוב הם קיבלו, איזה יחס טוב. זה לא נראה.

תעודת הזהות שלי נקרעה והלכתי לחדש אותה, כדי שאוכל לבחור בבחירות הבאות. בלי הספח אי אפשר לבחור. עמדתי בתור בלשכת משרד הפנים בירושלים במשך שעה ו-10 דקות. הפקידה היתה נהדרת ורציתי כבר לכתוב מכתב שהכל בסדר. איך שגמרתי איתה ניגשה אליה אשה ושאלה בעברית: האם יש פה מישהו שמדבר רוסית? מה ענתה לה הפקידה? "הגיע הזמן שתדברי עברית". אני מבין שזה מין יחס כזה שנהוג בלשכות. יש לעובדים קביעות, אי אפשר לפטר אותם ואז קורים דברים כאלה.

אני מדבר על מדיניות של מתן שירות ולא על אידיאולוגיה. למה אני צריך לקנות בולים רק אצלכם? יש אצלכם פקיד, מר בן-שושן, שרוצה להחזיק את הבולים האלה בידו ולא נותן לסוכני נסיעות לקנות בולים קודם בשביל ויזות. הוא רוצה שזה יהיה צמוד אליו כדי שלא יפטרו אותו. איך יכול להיות דבר כזה? תודה.

הנחתי בפניכם דוח סיכומי של סקר שערכנו לפני כחצי שנה בדיוק בנושא הזה. בדקנו פיזית 15 משרדים באיזורים שונים בארץ: ערים גדולות, ערים קטנות, דרום וצפון.

גם במגזר הערבי?

במגזר הערבי בדקנו את ירושלים המזרחית.

חבל. הייתם צריכים לבדוק גם במגזר הערבי לשכות אחדות.

הלשכה בירושלים המזרחית מטפלת בערבים בלבד.

בדקנו זמן המתנה ממוצע, רמת השירות של הפקידים והיחס שלהם, מספר מקומות הישיבה ביחס למספר מבקשי השירות (הצפיפות), רמת הנקיון במקום, האם יש שירותים ומזגן, אופן חלוקת המספרים ויעילות העבודה. כמעט בכל סעיף שעכשיו מניתי נתקלנו בבעיות חמורות ביותר.

אני רואה שהנקודה הצפונית ביותר שהגעתם אליה היא חיפה. אם היית נוסעת יותר צפונה היית מגלה שהמצב הרבה יותר קשה.

לא אפרט כל מקום ומקום אבל אני יכולה להגיד שמה שהאדון כאן אמר, הכל אמת ויציב. הוא מקרה אחד ואנחנו בדקנו הרבה מקומות.

המצב ממש מבייש ומבזה את המדינה, הן מבחינת המיקום של חלק מהמשרדים והאופן שאנשים מחכים. הם נאלצים הרבה פעמים, בגלל הצפיפות של המקום הקטן, להמתין על מדרכות ברחוב או על המדרגות, מכיוון שלא נותנים להם להיכנס.

אופן חלוקת המספרים בכניסה לחלק המקומות הוא כל-כך לא מפותח. זה מזכיר ממש את התקופה המנדטורית או אולי אפילו את תקופת התורכים. אנשי בטחון מחלקים מספרים ואנשים מתחננים לקבל מספרים, ממש עומדים סביבם. זה ממש בזיון והשפלה לציבור. אנשי הבטחון לפעמים הולכים לדבר בטלפון הסלולרי או הולכים לקנות משהו לאכול ואנשים מחכים לקבל מספר.

בפתח-תקווה - אני נותנת את פתח-תקווה כדוגמא אבל יש עוד מקומות כאלה - אנשים מגיעים ב-6 בבוקר, כשרק ב-7:15 באים אנשי הבטחון. הם באים כל-כך מוקדם כדי לקחת מספר כי הם יודעים שב-7:15 כבר לא יהיו מספרים. זה מגיע למצב כזה שבקיוסק למטה מוכרים טפסים של משרד הפנים. את זה העלתה עבודת הריגול שלנו.

בירושלים המזרחית משלמים לאנשים 200 שקלים כדי שיבואו מוקדם בבוקר ויחכו בתור. למצב כזה הגענו. אני חושבת שזה באמת מאוד לא יאה ונכון למדינה בשנות האלפיים, שיש בה התקדמות טכנולוגית וכולי.

יש מספר מקומות שכן מראים שאפשר אחרת, שיש יעילות, שהדברים פועלים במנגנון טכנולוגי ויש יחס טוב, המקום מרווח ויש מזגן ומקומות ישיבה. זאת אומרת, זה אפשרי. למשל בעיר נתניה, במרכז הארץ, הלשכה ממוקמת באולם במרכז העיר, בתוך קניון קטן עם חניה סמוכה, שזה גם דבר חשוב. האולם גדול, ממוזג, יפה ונקי ומצוייד במקומות ישיבה מרובים. ישנה עמדה לטיפול מהיר. הכל מאורגן ביעילות: רמקול מודיע מידי פעם איזה עמדה מטפלת במה. העמדות מרוחקות אחת מהשניה ולכן אין דוחק. רוב העמדות מאויישות ומתפקדות. היחס אדיב ומנומס. השירותים בקניון נקיים. ככה צריך להיות, לפי דעתנו. אבל ברוב המקומות זה ממש לא כך.

אני מניח שגם בנתניה, אם היית נכנסת לעומק, זמן מתן השירות הוא ארוך מאוד. כשאתה נכנס לבנק, אם אתה מחכה 5 דקות - זה הרבה זמן, ואתה יותר לא תמשיך להיות לקוח של הבנק. ופה, הבעיה קיימת. זה הנושא שעליו אנחנו מדברים היום. הבדיקה שעשיתם - אלה בדיוק הנושאים שאנחנו אמורים כרגע לדון בהם. המטרה היא להגיע למתן שירות לאזרח בתנאים הטובים ביותר שרק אפשר לתת.

אנחנו מכירים גם את המאבק שקיים היום בוועד העובדים. הרי יש ניסיון של הפרטת השירות הזה לטובת בתי הדואר או מקומות אחרים. ועד העובדים כמובן מתנגד, מסיבות השמורות עימו, ולא ניכנס לזה כרגע.

הזכרת לי משהו ששכחתי להגיד שהוא מאוד מהותי פה, לגבי זמן ההמתנה. בדקנו ומצאנו שבממוצע בכל 15 המקומות שבדקנו האזרח מחכה שעתיים ו-10 דקות. בחלק מהמקומות הגיעו גם ל-5 שעות המתנה ויש אנשים שנדחו ליום שלמחרת. היו מקומות שחיכו רק שעה ורבע, במקום שבו הטיפול היה הכי מהיר. מאוד חמור בעינינו שצריך לחכות שעתיים ו-10 דקות בממוצע.

זאת הבעיה המרכזית. ברגע שאזרח צריך לבוא בשעה 6 בבוקר - אני זוכר שפעם הייתי הולך לקופת-חולים מוקדם כדי לתפוס תור לאחים שלי. אנחנו חוזרים עכשיו לאותו מצב, לצערי הרב.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. גברת הדר נמיר אחראית על פניות ציבור ואני אחראית על קידום מדיניות. שתינו עובדות האגודה לזכויות האזרח, כל אחת מזווית קצת אחרת. אני רוצה להשלים כמה דברים על מה שכבר דיווחה גברת הדר נמיר, שמטפלת בזה ביומיום. אני מייד אתייחס לדברים שאליהם קצת יותר מנסים להפנות, לגבי תנאים פיסיים, בהמשך לבג"ץ של מזרח העיר. כמו שגם אמרה נציגת ההסתדרות, שם המצב החמור ביותר.

אני חייבת בכל זאת להגיד, נושא הדיון הוא השירות לאזרח. אנחנו בפירוש לא דיברנו פה על מהות הנהלים, על הסיבות, על איך ליצור אותם, אלא על הגישה של הפקיד בלשכות, מעבר לתנאים הפיסיים. שירות לציבור הוא גם ההתייחסות של הפקידות, הביורוקרטיה והניירת. מעבר לצרכים הפיסיים, כמה חדרי שירותים יש, שזה גם חשוב, ושלא יעמדו בחוץ, שזה גם חשוב, אבל זה חלק מהמכלול של השירות לציבור. אני מקווה שהסמנכ"ל יוכל להעביר את זה, גם אם אלה לא הנושאים שבדיוק נמצאים בטיפולו.

אפשר לקיים דיון נוסף בנושאים האלה. אני מציע שכרגע נתמקד במתן השירות, כי זה הנושא העומד על סדר היום.

בהמשך למה שדיווח הרגע היושב-ראש, אני יודעת שבלשכה במזרח ירושלים יש משהו שהוא נפלא לנושא האבטלה, יש אנשים שזה מקצועם, לעמוד כל הלילה. אני מכירה גם כאלה באופן אישי, שמקבלים שכר על עמידה כל הלילה למען תור בבוקר. אנשים יודעים בדיוק מי בעלי המקצוע האלה. זה נחמד שיש להם עבודה אבל ברור שזה לא בדיוק סוג העבודה המקובל עלינו.

הם בטח גם לא משלמים על זה מס ...

זה נמשך כבר 20 שנים. זה לא דבר פתאומי.

אני תיכף אתייחס לזה. זה ברור.

באותו בג"ץ של האגודה לזכויות האזרח בנושא התנאים במשרד הפנים הגיעו להסכמות. ככל הידוע לנו, לא קרה עם זה דבר. יכול להיות שלא ידוע לנו כי לא פנו אלינו, לא החזירו לנו מכתב לגבי זה. אני מעלה את הדברים. אם הדברים השתנו, נשמח אם תוכלו ליידע אותנו.

אני רק רוצה להגיד לכם, זה לא בא להצדיק את כל הטענות שהועלו כאן, אבל דעו לכם שבדיון שהיה כאן בשבוע שעבר שמענו כאן דברים מדהימים על תנאי העבודה של העובדים ועל שכרם. פשוט עושקים אותם. אבל מבחינתי כאזרח, זה לא מעניין אותי. אני בא לקבל שירות.

אני לחלוטין מסכימה איתך. הדבר שאני אומרת לאנשים שפונים אלי, בזכות עובדי משרד הפנים, זה שהם מוצפים, אין להם תקנים, אין מיחשוב.

אבל מבחינת האזרח זה לא משנה. האזרח צריך לקבל שירות. לא מעניין אותו כלום. אני רק אומר את זה פה off the record כי אנחנו מקיימים דיון, שתדעו גם מה קורה אצלם.

יכול להיות שחלק מהתנאים האלה גם גורמים ליחס הבוטה אבל עדיין, זה לא מצדיק אותו.

בלי שום ספק.

אדוני היושב-ראש, אולי חסר פה איש האוצר, כי הכל קשור בתקציבים.

אתה צודק. הוא הוזמן והוא לא נמצא פה.

אבל התוכנית שאני אציג מקובלת על האוצר.

דובר על כך שבתוך 45 ימים תוגש בקשה להיתר בוועדה לתכנון ובניה בקשר למחסה בכניסה ללשכה במזרח ירושלים, כי כעת אנשים עומדים בחוץ, בכל מזג אוויר. לנו לא ידוע אם הוגשה ואיפה עומדת הבקשה. אני שואלת.

צריך להיות דלפק מודיעין לבירורים מהירים ומסירת מסמכים, כדי שלא יאלצו לעמוד את כל התור כדי להגיע לפקיד קבלת הקהל.

האפשרות לקבלת שירות בדואר, דובר שתיעשה בהתאם לשאר הלשכות של מינהל האוכלוסין ולא כמו שהיה במקרים ספציפיים.

טופסי בקשות - שיהיו בהישג יד וסמוך לעמדת השומר ושלא יהיה צורך לחכות את התור כדי לקבל את הטפסים.
יש דבר שהבנתי שבאמת בראשית אוקטובר נעשה - בינתיים אני עדיין לא יודעת על פניות ספציפיות, אנחנו כמובן ניפנה אם יהיו - לגבי דרישה להגשת מסמכים זהים למסמכים שכבר הוגשו בעבר. לפני כן נתקלנו בזה הרבה מאוד. כרגע הועבר תסקיר לעובדים. אני מקווה שזה אכן ישנה.

דובר על כך שהמשיב יפרסם בתוך 60 יום מיום הדיון מודעה בעתונות המקומית בשפה הערבית לגבי סדרי קבלת הקהל בלשכה. לי לא ידוע שזה נעשה. אם זה נעשה ללא ידיעתי, אני אשמח לדעת על כך.

דבר נוסף, דובר על כך שתוך 60 ימים מיום הדיון נקבל את כל הטפסים שהפונים צריכים לצרף לבקשותיהם. אנחנו לא קיבלנו את זה. אם זה קיים, אנחנו מצפים לזה. זה חלק מההסכמות.

אני אתייחס יותר לנושא של אי-ההסכמות אולי בפעם אחרת.

אני רוצה להתייחס בשם הנהלת המשרד לנושאים שאני יכול להתייחס אליהם והם באמת באחריותי, כלומר לחלק גדול מהנושאים שמר גדי דאוס העלה. אני מתנצל בפני נציגי האגודה לזכויות האזרח, יש נושאים שאני לא אוכל להתייחס אליהם. אולי מר שלמה וקנין אחר-כך יוכל. אבל אני מציע להתמקד ממש בתחומים של אחריותנו. נושאים מקצועיים אחרים אפשר להעלות בדיון אחר. חלק גדול מהנושאים שהאזרח מר גדי דאוס העלה הם באמת הנושאים אליהם התכוננו ואנחנו נציג אותם, כי הם בתחום הפעילות שגם אני, גם מר שלמה וקנין וגם מר נתן צברי עוסקים בהם.

למשרד הפנים יש בחצי השנה האחרונה הנהלה חדשה, שר חדש ומנכ"ל חדש. גם אני יחסית חדש, חצי שנה בתפקיד, וגם ראש מינהל האוכלוסין. לכל ההנהלה החדשה של המשרד - אני לא יכול לדבר בשם הנהלה קודמת - ברור היום שהנושא של זכויות אזרח ושירות לציבור הוא נושא מהותי ממדרגה ראשונה. מדינת ישראל של שנת 2001 היא מדינה אחרת מאשר היתה לפני הרבה שנים. היום אנחנו חייבים לתת שירות ברמה אחרת.

לצורך זה, אדוני היושב-ראש, הוכנה תוכנית בהנהלת המשרד לשיפור השירות לאזרח. חלק גדול מהנושאים שהועלו כאן היום יקבלו טיפול בתוכנית הזאת.

מתי התוכנית הזאת אמורה לצאת לפועל?

אני תיכף אתן הערכה של לוחות זמנים. חלק מהדברים, אגב, כבר בוצעו לפני חודשיים ומר גבי דאוס לא יודע על כך. אני ארחיב את הדיבור על התוכנית הזאת וגם אזכיר איפה היא נמצאת בעצם. אני חושב שחלק גדול מהדברים יקבלו תשובה בתוכנית הזאת.

מר דאוס, אתה נגעת באמת בדברים שמטרידים אותנו. אלה לא דברים שמובאים פעם ראשונה. אנחנו, בתיאום עם האוצר, הכנו תוכנית לשיפור השירות.

קודם כל, הגענו למסקנה שכדי שעובד המשרד ייתן שירות לציבור, הוא צריך לקבל מערכת של שירות פנימי איכותית וטובה. שירות פנימי זה כסא, שולחן, זמן עבודה, שכר ותנאי עבודה. אנחנו בתהליך של שיפור איכות השירות הפנימי כדי שאותו פקיד, בצד כל דיני המשמעת ומערכות התנהגות של עובד ציבור, יוכל גם להרגיש שהמשרד נותן לו את המשאבים הנדרשים כדי לתת שירות לציבור. אני מציג כאן את הנקודה של איכות השירות הפנים משרדי, שהיא תהליך שיביא את הפקיד שמסתכל על הקהל בעיניים לתחושות אחרות. יכול להיות שמזה נגזרת גם התנהגות או בעיות התנהגותיות, על אף שאני לא פוטר שום פקיד מאחריותו כלפי הציבור ומהתנהגות הולמת.

יש לנו תוכנית עם משרד האוצר.

האם אתם מתכוונים לעשות קורס יחסי אנוש? כשאני שומע כאן שיכולים לשאול אזרח למה הוא התחתן, או להגיד לו שיילך ללמוד עברית - אלה דברים שפוגעים וזה מיותר.

אני לא רוצה להכתים את כל 500 עובדי מינהל האוכלוסין.

בוודאי שלא. אף אחד לא התכוון לעשות את זה. אבל לצערי הרב, אתה יודע שלפעמים אחד כזה יכול לקלקל את השם של מאות. אותו אזרח שבא ללשכה - רק איתו הוא נפגש ורק אותו הוא רואה ובשבילו זה כל מרשם האוכלוסין.

הצדק אתך, אדוני. לכן ישנן מערכות של תלונות שאנחנו מעוניינים לקבל, גם ביחידת פניות הציבור של מינהל האוכלוסין בבניין הלברייך ברחוב הלל וגם בהנהלת המשרד. ישנן 3 יחידות לתלונות ציבור במשרד הפנים, שכל אחת מהן מטפלת במאות פניות ביום. כשמקבלים תלונה על עובד כזה, הוא נקרא לסדר. יש הליך משמעתי שאפשר לנקוט, והוא באמת באחריותי כסמנכ"ל למינהל, יחד עם יחידת המשמעת של הנציבות. אנחנו לא מזלזלים בפניות האלה. חשוב שהפניות האלה יגיעו בכתב בצורה מסודרת, עם עובדות שאפשר לבדוק אותן ואפשר לטפל בהן.

יש לנו תוכנית, שסוכמה כבר עם משרד האוצר, שהחל משנה הבאה יוחלפו כל הלשכות שהן "בעייתיות", שבהן אנשים מחכים בחוץ, התור מתארך, אין מקום ואין תנאים הולמים לציבור. אנחנו נחליף את כל הלשכות האלה ופשוט נעבור ללשכות אחרות. התקציב קיים היום אבל לצערנו אנחנו לא יכולים לקצר את הזמן. כל הנושא של מקרקעין, של מעבר לשכה, הוא נושא שלוקח בין שנה לשנה וחצי. כל הלשכות הבעייתיות שהוזכרו כאן, כולל מזרח ירושלים, כולל הלשכה הבעייתית בצפון תל-אביב, כולל לשכת מגדל שלום, כולל לשכות צפת וטבריה, הלשכות הבעייתיות האלה יעברו עד שנת 2002 למקום אחר, עם אופי אחר ועם סדר אחר של עבודה. אם הייתי יכול לקחת היום את 10 מיליון השקלים שנותן משרד האוצר - והוא באמת נותן, כי הוא מודע לבעיות האלה - ותוך יומיים לתת את הפתרון, הייתי עושה את זה, אבל זה עניין של מכרזים, של איתורי שטח, של התאמות בניינים.

זה רק בעיה של מבנים?

אני מדבר כרגע על הבעיה של המבנים. יש את הכסף לעניין הזה. הנהלת המשרד פנתה למשרד האוצר וקיבלה שיתוף פעולה בעניין הזה. אנחנו כרגע מריצים את התוכנית ומינהל הדיור הממשלתי מטפל בזה. זה ייקח בין שנה לשנה וחצי בכל מקום אבל 10-12 לשכות בעייתיות יטופלו. הלשכה בבניין ג'נרלי בירושלים תפוצל לשתי לשכות, לדרום ולצפון ירושלים; הלשכה בצפון תל-אביב כבר לא תהיה קיימת והיא תעבור למשכן אחר; בפתח-תקווה כבר התחלנו את העבודה והלשכה תעבור למשכן אחר; הלשכות באשקלון, באשדוד ובראשון-לציון תעבורנה למשכן אחר. יש פה פעילות שהתחלנו כבר אבל לצערי ייקח בין שנה לשנה וחצי להשלימה.

השאלה מה קורה עד שהמלאכה תושלם, במהלך השנה וחצי הללו.

בינתיים אנחנו נוקטים בפעולות שישחררו חלק גדול מהאזרחים מלבוא ללשכה. כבר היום אתה יכול להוריד באתר האינטרנט טפסים. יש שם מה שנקרא "אתר שירות מהיר". אתה יכול לבוא בעצם עם טפסים ממולאים, עם כל התעודות שאתה צריך. אתה לא חייב היום כאזרח לקבל את הטופס בלשכה. כתובת האתר באינטרנט היא: WWW.KISHURIM.K12.UK\TAMA_SITE\

אני רוצה להעיר לך על כמה דברים כדי שתשכלל את זה. על דיבורים אין מכס.

אני מדבר על אתר אינטרנט קיים. לא על דיבורים.

מר גדי דאוס, אני מציע שתאפשר לו לדבר ואם אחר-כך תרצה, אני אאפשר לך להעיר.

האתר הקיים הזה נותן לציבור את הטפסים ומאפשר לציבור להתכונן לביקור. האתר עדיין לא אינטראקטיבי לגמרי אבל בתוך 3 חודשים הוא יהיה אינטראקטיבי לגמרי. אתה תוכל לשלוח "אי-מייל" מהאתר הזה אל יחידה שנבנית על-ידי מטה מנ"א (מינהל אוכלוסין) שנקראת "מרכז מידע לציבור". מרכז המידע הזה יוכל לקבל את הדואר האלקטרוני וגם להשיב לך.

הבעיה היא שרוב האנשים שנזקקים לזה לא יודעים כלל מה זה "אי-מייל".

אי אפשר להתעלם מכך שזה שיפור ויש מקום לתת את השירות הזה. זה חלק מהשירות.

זה יוצר מצב שמי שיכול לפנות באמצעות ה"אי-מייל" לא יפנה ללשכה ואז יהיה בה יותר מקום לאנשים שלא יכולים להגיע דרך הדואר האלקטרוני.

יצרנו את האתר מהר כדי לפתור חלק מהבעיות. בתוך 3 חודשים הוא יהיה אתר אינטראקטיבי: הוא יקבל מסרים ויחזיר מסרים.

כל אזרח שירצה היום לקבל תעודת לידה או תעודת פטירה או איתור מען, פעולות פשוטות ביותר, לא יצטרך לבוא ללשכה. הוא יוכל להתקשר בטלפון, כמו גם לפנות דרך הדואר האלקטרוני, ולקבל את השירות הזה אליו הביתה, בלי ביקור בלשכה.

האם יש מי שיענה? אם לא היתה שביתה, הייתי עושה איתך עכשיו ניסיון.

החל מחודש ינואר תוכל לעשות את הניסיון.

בקשר למה שאמר היושב-ראש, האם מוסיפים קווי טלפון?

כן. יש קווי טלפון מיוחדים לזה.

אנחנו מודעים לכך שנושא התורים הוא מאוד בעייתי והוא לא ניתן כשירות הולם לציבור. זה ברור לנו. מה שעשינו בנושא הזה, מלבד הרחבה של לשכות ואפשרות לתת לאנשים לקבל שירות מבלי לבוא ללשכה, אנחנו מנסים גם להכניס מנגנונים טכנולוגיים חדשים של תורים. אתה תראה בעוד מספר ימים בבניין ג'נרלי בירושלים מערכת ממוחשבת, שמאפשרת לך לקבל את התור בבוקר, עם מכונה אוטומטית שתחזיר אליך טלפון לאן שתרצה חצי שעה לפני שהתור שלך יגיע. יש כאן פיתוח טכנולוגי שאנחנו מנסים לאמץ עוד לפני שנגיע ללשכות חדשות, כדי שתהיה כבר אפשרות לאזרח לקחת את המספר ולקבל התרעה.

אלה הבשורות שאנחנו רוצים לשמוע.

יש לנו כבר 12 כאלה.

זאת אומרת, יש גם מחשבה, לפני שנעבור לבניינים חדשים, לנסות לשפר.

הגשנו למנגנוני החקיקה הראשית בקשה לאישור הארכת תוקף דרכון ל-10 שנים במקום ל-5 שנים. זה יחסוך לנו מאות אלפי פניות של אנשים בשנה ללשכות מינהל האוכלוסין.

האם יש איזה חבר כנסת שמתנגד לזה?

תתפלא לשמוע שהיו חברי כנסת שהתנגדו לזה בשלבים קודמים, כמובן לא מטעמים מקצועיים אלא מטעמים שלהם. כל חבר כנסת והאינטרס שלו.

אבל זה עוד לא הובא בכלל.

זה הובא לוועדת שרים לענייני חקיקה.

רק הארכת תוקף הדרכון ל-10 שנים תביא להקטנת מספר הפונים ב-100,000 איש בשנה.

צריך, אם כך, לקדם גם את העניין של רשיון הרכב.

בעניין רשיון הרכב צריך לפתור את הבעיה בצורה שונה. אני לא יודע למה מדינת ישראל לא חשבה על רעיון לפיו לכל אדם שנולד במדינת ישראל יהיה מספר רכב משלו.

אגב, מי שדווקא כן נהג כך זה משרד הפנים, בנושא של רשיון נשק, שצמוד לתאריך הלידה של אותו אדם. אגב, גם מועד הזימון לחידוש רישיון הנהיגה הולך היום בצמוד לתאריך הלידה.

נושא נוסף שאני רוצה לעדכן לגביו, ונמצא כרגע בשלבי עבודה, הוא נושא הרחבת מקומות השירות. שאלת למה לא המשכנו עם תחנות הרישוי האלה בסניפים קהילתיים בירושלים. אתה צודק במאה אחוז. זאת היתה השאלה הראשונה ששאל מר הרצל גדז' ושאלתי אני כשהגענו לעבודה במשרד הפנים השנה. מסתבר שהמסקנות היו באמת שחלק גדול מהאזרחים קיבל שירות טוב יותר. ואז הגענו למסקנה שבמקום 28 לשכות מנ"א שיש בכל הארץ, אנחנו יכולים להשתמש באותו מאגר של 750 סניפי דואר בכל שכונה. אתה תוכל ללכת לסניף הדואר השכונתי ולבצע פעולות פשוטות.

הנושא הזה לדעתנו הוא חיוני. אנחנו פנינו גם לוועד העובדים - ונציג הוועד יושב פה ויתייחס לעניין הזה. אולי קראת בעיתונים בשבועות האחרונים שזה גם חלק מסכסוך העבודה שקיים היום במשרדנו.

הנהלת המשרד חושבת שחיוני לאפשר לאזרח לקבל שירות ב-750 נקודות ולא ב-30 נקודות. אנחנו מוכנים גם לתת התחייבות לעובדים שזה לא יפגע בהם. שירות יתקבל בסניפי הדואר, יעבור ללשכות, יטופל והאזרח יוכל לקבל אותו בחזרה בסניף הדואר, אחרי שייגמר הטיפול. לא צריך לגשת לבניין ג'נרלי בכלל. הכנו תוכנית לעניין הזה. אנחנו גם ננסה לסכם את סכסוך העבודה בעניין הזה, בכיוון של הרחבת השירות.

מתי יסתיים סכסוך העבודה שלכם? יש בקרוב בחירות.

כמו כן, איך פותרים בעיות דחופות בזמן השביתה?

אני רק רוצה לגמור את הקטע הזה. אני לא יודע מתי יסתיים הסכסוך. הערב אנחנו יושבים פעם נוספת עם נציגות העובדים ועם אוצר כדי לנסות לסכם את זה. החלק החשוב בסכסוך, מנקודת מבט של תפקוד, הוא באמת הרחבת השירות, כפי שהציג מר גדי דאוס, רישום בתחנות דואר, בלי לפגוע בעובדים.

אגב, יש בעיה סטטוטורית, שלא נוכל לשנות אותה, שסוג מסויים של טיפול סטטוטורי במרשם אוכלוסין לא יוכל להתבצע אלא על-ידי עובדי מדינה. את זה אנחנו פותרים באמצעות לשכות דואר, שיקבלו את החומר, יעבירו ללשכות מינהל האוכלוסין ויחזירו את זה חזרה לאזרח באותו סניף דואר.

אני לא אכנס למבנים ארגוניים כרגע, כי זה לא המקום.

בנושא של הארכת שעות הפעילות ועבודה אחר-צהרים: הכנו לעובדים חבילה של שכר מיוחד לעבודה אחר-הצהרים. זה גם כן נושא שנמצא בסכסוך.

אפשר שחלק יהיה במקום השירות בבוקר. רק אחר-הצהרים במקום בבוקר.

יכול להיות שזה יהיה חליפי. יכול להיות ששינויים חקיקתיים שדיברנו עליהם יקטינו את הלחצים וכך לא נצטרך בקייץ הבא לפתוח לשכות אחר-הצהרים. אם נצטרך, יש לנו חבילה של שכר מיוחד לעבודה אחר-הצהרים. אני מקווה שנציגות העובדים תרצה להשתתף גם בתהליך הזה.

האם שקלתם אפשרות לשפר את תנאי השכר של עובד בהתאם למספר התלונות שהוא טיפל בהן במשך היום?

חשבנו על משהו דומה. כל עובד שיעבוד פעמיים בשבוע אחר-הצהרים יקבל תוספת שכר מיוחדת שנקראת "תוספת אחר-הצהרים".

אתן לך דוגמא. לא פעם אנחנו רואים בלשכה למרשם אוכלוסין תור אחד שמתנקז לדלפקים שונים. יש פקיד שעובד יותר מהר ואחר שעובד לאט וכמובן שההספק של הראשון יותר גדול. יש פקידים שיאמרו: מה בוער לי, יש לי זמן, אני לא עובד. אולי צריך לעשות משהו כדי לתמרץ את אלה שעובדים ביעילות.

יש סכנה בצד העניין הזה כי הבעיות שאני העליתי בתחילת הישיבה יוחמרו אם הפקיד ירצה תוך דקה לעבור כבר לפונה הבא.

יש היום שכר עידוד, אך עם כל שכר העידוד השכר הוא עדיין מאוד נמוך.

שכר העידוד הוא רק לחלק מן העובדים.

הנושא של מכירת תורים מאוד הטריד אותנו. ניסינו לטפל בזה. התברר לנו שהוא נושא פלילי-משטרתי, או אזרחי-משטרתי, או חוקי-משטרתי. משטרת ישראל קיבלה מאיתנו הרבה מאוד בקשות לטפל בזה. היא עשתה, אגב, כמה מבצעים במזרח ירושלים ב-2-3 החודשים האחרונים, הציבה שוטרים מיוחדים לעניין הזה. היינו מוכנים להקצות כל משאב כספי שיידרש לשוטרים מיוחדים שיעמדו וימנעו את זה. אני חושב שקצין האג"ם של משטרת ירושלים יוכל לתת תשובה קצת יותר ברורה על העניין הזה. מבחינתי נתתי את כל המשאבים וביקשתי ממשטרת ישראל שתטפל באופן נקודתי בדיוק בעניין הזה, של מכירת תורים.

אבל זה לא סתם קרה. זה תוצאה.

אני לא בטוח שפתרנו את הבעיה. נכון.

הכסף שמקצים לשוטרים אולי יוכל לשמש לשם בניית גגון או איזה cooler.

מר גדי דאוס, הנושא הובהר כנושא משטרתי פרופר. מעבר למה שעשינו, להקצות למשטרה תקציב לשוטרים, אני לא יכול כרגע לעשות. כך זה עומד כרגע. יכול להיות שהורדת הלחצים באמצעות מנגנונים אחרים תבטל את החיוניות של השוק האפור של התורים.

בזה אין ספק.

בוודאי. מה שמעניין אותנו זה לא אכיפת החוקים אלא אותם המסכנים שעומדים שם.

אני רוצה לספר לך אנקדוטה קטנה כיוון שאתה יחסית חדש ואני זקן. היו כבר בעבר מקרים שהועמדו לדין אנשים במזרח ירושלים על מכירת טפסים. לא עובדי משרד אלא אנשים שעסקו בעניין הזה. בזמנו הופעלה מערכת שלמה. אלא מה, שהמשטרה טענה בפנינו גם אז, ואני יודע שהטענות האלה קיימות גם היום, שבסדרי העדיפויות שלה זה לא הנושא הכי חשוב.

ובצדק. אדם צריך לעמוד משעה 3 בלילה כדי אולי לקבל מספר ב-6 בבוקר.

מכירת תור - גם אין בזה עברה. מכירת טפסים - יש בזה עבירה.

ברגע שהאזרח יידע שהוא לא יצטרך לעמוד בתור, אז לא תהיה בעיה ולא יהיה צורך במשטרה.

התוכניות הן רבות. בניגוד להרבה דברים, האוצר תומך היום בתוכנית ובהקצאת כסף לעניין שיפור השירות במינהל האוכלוסין.

למרות כל מה שאמרתי, אני חושב שעובדי משרד הפנים עדיין כפופים לכללי עבודה של עובדי ציבור, עדיין כפופים לתקשי"ר ולנהלי משמעת. אני חושב שברובם הם אנשים טובים, שעובדים קשה מאוד בשכר לא מספיק הולם. אבל אם יש דוגמאות של עובדים שצריך לקרוא להם לסדר, שצריך להסביר להם עוד פעם, שצריך לברר איתם, שצריך אולי להתלונן נגדם בהליכים משפטיים משמעתיים - אנחנו לא נחסוך מאמץ בעניין הזה אם האינפורמציה תגיע אלינו בצורה ברורה.

לא התייחסתי - ואני לא חושב שאנחנו יכולים להתייחס - לנושא הבג"צים ולנושא מדיניות מקצועית של מינהל האוכלוסין, שנובעת מחלק מהשאלות.

דיברתי על הסכמות.

אני מבקש לא להיכנס לזה כעת. אני רוצה לקיים על זה דיון עם האנשים הנוגעים בדבר במשרד.

מר דולברג, מאוד אעריך אם אוכל לקבל שם של אדם ספציפי, כי אני מבקשת מהמתלוננים לשלוח מכתבים לנציבות שירות המדינה ולנציבות שירות התלונות של משרד הפנים אבל אין מענה. אשמח לקבל שם של אדם שיוכל לטפל בפניות. אני אעביר לכם שפע של תלונות על דברים מאוד ספציפיים.

אני אשאיר לך כרטיס.

אני מציע לך, גברתי הנכבדה, מייד בתום הישיבה הזאת תוכלי לפנות אליו. אני מבקש לשמוע את נציג העובדים. רק תגיד לנו מתי תסתיים השביתה, לפני שאתה מתחיל.

אפתח ואומר שחבל מאוד שנציג אגף התקציבים באוצר לא נמצא כאן. רוב הבעיות שהועלו כאן, מעבר להתנהגות ברמה האישית של הפקידים שלנו, הן בעיות של שיפור שירות שמחייבות מבנים הולמים.

נאמר לנו שיש כסף.

הוא לא מספיק. אתן לך דוגמא. למה לרשות הדואר יש 70 סניפים בארץ כשהיא לא נותנת שירות ל-100% מהאוכלוסיה? למה למשרד הפנים, שנותן 100% שירות ל-100% מהאוכלוסיה, יש רק 28 סניפים בארץ? למה לשירות התעסוקה יש סניף מוכר בכל עיר קטנה ובכל עיירה ואילו למשרד הפנים אין את הדבר הזה? משרד הפנים הרי נותן שירות לכל האוכלוסיה, בכל הגילאים, ואילו שירות התעסוקה נותן שירות רק לחלק ממנה.

אגיד לך איפה הבעיה נעוצה: באוצר. אם האוצר חושב שעם 28 לשכות אנחנו יכולים לשפר שירות לאזרח בצורה משמעותית, זה סתם בזבוז זמן יקר. רבותי, לא יהיה שום שיפור. עם התור הוירטואלי שאנחנו מדברים עליו, כוועד עובדים בדקנו אותו ונתנו את הסכמתנו בשביל לשפר את השירות לאזרח. את הנושא של הטופסיאדה אנחנו גם שוקלים עם הנהלת המשרד, איך לעשות בשביל לשפר את השירות. אבל עדיין השירות לאזרח יהיה לקוי בצורה משמעותית. שוב פעם אני אומר, אם לכל משרד ממשלתי אחר, שנותן שירות רק לחתך מסויים של האוכלוסיה, יש סניף בכל עיירה ואילו למשרד הפנים אין דבר כזה - זה כבר כשלעצמו אומר דרשני. איפה נמצא כאן האוצר? למה אנחנו צריכים להתמודד עם האוצר?

אני כאן מדבר בשם ההנהלה וגם בשם העובדים. אחד הסעיפים בסכסוך העבודה שלנו הוא שיפור השירות לאזרח. הציבור לא מבין את זה. אנחנו כעובדים מבקשים לשפר את השירות לאזרח. לא הנהלת המשרד. ברור שהמטרה של הנהלת המשרד והמטרה שלנו, חד הן. אין שום ספק בזה. אבל הבעיה נעוצה באוצר. אם אנחנו צריכים לעשות מלחמה עם האוצר על תקציב לשיפור המבנים ב-5 לשכות לקראת שנה הבאה, אז תאר לעצמך מה יהיה בעוד 10 שנים. אנחנו לא נזוז לשום מקום. אם לא יתנו תקציבים ראויים ולא יפתחו לשכות נוספות - ואני מתנגד לפריסה הזאת בסניפי הדואר, כי אם נותנים לרשות הדואר 740 סניפים וסניפונים, אין שום סיבה שמשרד הפנים לא יקבל יותר סניפים בארץ.

יש סיבה: רשות הדואר זה דבר עסקי ואתם לא. ברגע שצריכים להגדיל את מספר הפקידים במדינה, זה סתם בזבוז.

אנחנו מכניסים לקופת המדינה לא פחות כסף, ואפילו יותר כסף, מרשות הדואר, לידיעתך, רק מהאגרות שאנחנו גובים. אז בואו לא נתווכח על זה. תן לי משק סגור בדומה לרשות הדואר. אני מוכן מחר להיות רשות. אני מוכן להשתמש בכסף שאנחנו גובים מהציבור כסל לשכר. לשלם את השכר, לשלם את הריהוט, לשלם את הכל, בבקשה. למה לא? אני אוכיח לך שאנחנו מכניסים לאוצר יותר כסף מרשות הדואר. אז בואו לא נדבר על זה, למה רשות הדואר היא עסקית.

לידיעתך, במלחמה הזאת אתה "חונק" את כל אזרחי המדינה. במקום לשכלל את השירות.

שיפור השירות לאזרחים זה סעיף מרכזי בסכסוך העבודה שלנו. מי שפגע בכם, וגם בי, במשך שנים זה האוצר.

בסוף יסתבר שכל הטרטורים הם לא בגלל שהפקידים הם כל-כך רעים אלא בגלל שמדובר על אגרות וזה מכניס כסף לקופה.

למה אני לא יכול לחדש תעודת זהות בדואר? ושינוי כתובת - למה אני לא יכול לעשות בדואר?

אדוני, זה נעשה בעבר והיו המון ליקויים. רק לפני 4-5 שנים ניתן השירות הזה בדואר וסבל מליקויים כי פקידי הדואר לא ידעו איך להשלים את הטפסים. האנשים לא מילאו את הטפסים כמו שצריך, פקידי הדואר לא ידעו לתקן אותם ואנחנו ספגנו את כל הריקושטים.

במשרד הרישוי זה עובד מצויין דרך הדואר.

תן לי סניפים כמו שיש למשרד הרישוי, אין לי בעיה. בכל עיירה יש סניף של משרד הרישוי. למה אתה פתאום אומר שמשרד הפנים לא צריך? למה אתה חושב שרשות הדואר נותנת שירות יותר טוב ממני ושהיא מכניסה יותר כסף מאיתנו? אני מנסה לשפר את השירות לאזרח.

אתה חונק את האזרח.

מר נתן צברי, אתה למעשה כרגע מגן על המצב הקשה שקיים בלשכות למרשם אוכלוסין. אתם היום צריכים לבוא ולהיאבק איך לשפר את השירות לאזרח.

להיפך. אני רוצה לשפר אותו. אנחנו נאבקים על זה, אדוני היושב-ראש.

אתה לא יכול בסוו'יץ' אחד לשנות את המצב בכל המדינה אבל אם אתם לא תתנו יד להתחיל עם זה, לעולם לא יוכלו להתחיל. אתם חייבים להתחיל. יושבים פה חברים שלכם מההנהלה. אני אומר לך, המצב שלכם היום הוא שהציבור לא איתכם, בגלל השירות הגרוע שהוא מקבל. תסכים איתי בעניין הזה. מי שמתחתן, מי שנולד לו ילד, וחלילה בזמן פטירה - כולנו נזקקים באיזה צורה לשירות הזה וכל מי שנזקק לו יוצא ברושם קשה מאוד. אתם חייבים היום לדאוג קודם כל לשיפור התדמית שלכם.

גם בסכסוך העבודה חלק מהדברים שאנחנו דורשים הוא שיפור השירות לאזרח. עוד לא ראיתי ועד עובדים אחד שיצא למאבק כזה, כשאחד הסעיפים המרכזיים שהוא מעמיד בסכסוך העבודה הוא שיפור השירות לאזרח. על זה אנחנו יושבים עם הנהלת המשרד.

ישבתי עם הנציגים שהביאו את ההצעה הזאת וסיכמנו על איזה תחנת ניסיון שתיעשה ונראה איך הניסיון הזה רץ. אם הניסיון הזה יוכיח את עצמו, אני מניח שהתור הוירטואלי הזה יקצר משמעותית לפחות ב-20%-30% את מספר האנשים שמגיעים ללשכות. זה כבר משפר.

אנחנו דנים כרגע עם הנהלת המשרד איך לעשות את זה והאם זה ייעשה דרך סניפי הדואר.

אנחנו עדיין משתדלים כוועד עובדים לשפר את השירות לאזרח. לא רק הנהלת המשרד דואגת לזה אלא גם אנחנו כעובדים דואגים. אנחנו יודעים מה זה המתנה בתור. הרי כל אדם שמגיע לפקיד הקבלה שלנו אחרי שעתיים ו-10 דקות של המתנה, הפתיל שלו קצר מאוד. תבינו, כל לשכה אצלנו מקבלת סדר גודל של 600-800 אנשים ביום על 5-10 פקידים. תחשוב כמה פקיד כזה מקבל - - -

בסוף העובד חוטף את כל האש.

ואז, עם כל הכבוד ועם כל הרצון הטוב, יש מצבים שהעובד הזה כבר נמצא על סף קריסה מסויימת וגם צורת התגובה שלו היא לא תמיד הכי סימפטית. אני לא מסכים לזה, אני אומר לכם.

איפה אתם עומדים היום בסכסוך שלכם?

ישבנו כאן בשבוע שעבר וביקשת שיביאו לך נתונים. אני מבין שעוד לא הגיעו אליך נתונים כלשהם אבל לעומת זה יש לנו מפגש בשעה 7:30 הערב עם אנשי האוצר. אומר לך את האמת, אני בכלל לא אופטימי כי אני מכיר את אנשי האוצר. עד שלא נגיע לשביתה של חודש, חודש וחצי, הם לא יסכימו לתת לנו שום דבר. ואז הם יקזזו לכולם את השכר והם ייהנו מהשכר שהם יקבלו מעובדים שאין להם שכר.

אני מציע לכם שתנצלו עכשיו את המומנטום ותשתדלו לשפר לא רק את תנאי השכר שלכם אלא גם את תנאי השירות לאזרח. זה חשוב מאוד.

אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך כאן, אם האוצר במקום 10 מיליון שקל שהוא מקציב לנו לשיפור הלשכות לשנה הבאה יגדיל וייתן סכום יותר משמעותי, אני מאמין שהנהלת המשרד תלך איתנו.

מר דולברג אמר שזה מספיק.

אמרתי שזה יספיק ל-12 לשכות מתוך ה-28.

אם האוצר יתקצב אותנו, כפי שהנהלת המשרד דורשת, לשיפור הלשכות שלנו בכל הארץ וגם לתוספת סניפונים בערים נוספות - - -

האם ביניכם לבין ההנהלה יש ויכוח?

לא. אין לנו ויכוח איתם בנושא הזה. אנחנו הולכים ביחד. המטרה של ההנהלה ושל העובדים היא שיפור השירות לאזרח. הוויכוח הוא על תקציבים וכאן החשיבות של אגף התקציבים באוצר, שלא נמצא כאן. הם בעצם האנשים שנותנים את הכסף. למשרדים שהם לא רשות נתנו לפתוח סניפים כפטריות אחר הגשם, בכל עיירה ובכל עיר, ואילו משרד הפנים שנותן שירות ומכניס מאסה אדירה של כסף לקופת האוצר מהאגרות לא מקבל סניפים כמו שמקבלים משרדים אחרים. איך האוצר יכול להסביר דבר כזה? ואחר-כך האזרח בא אלינו בטענות, ובצדק. אני לא מאשים את האזרח. אגב, אני הופך להיות אזרח מן המניין כשאני הולך לקבל שירותים אחרים. אז אני כמוכם, באותו מצב. כשאני הולך לקבל שירות של משרד אחר גם אני הופך להיות קורבן של המתנה בתור ארוך, מייגע ומעצבן, אין ספק.

במשרד הרישוי הם השתכללו הרבה יותר מאשר אתם.

הכל הוא פונקציה של תקציבים.

זה אותו כסף. אותו אוצר נותן לאלה ונותן לאלה.

אני אסביר לך. אתה חסר ידע בנושא הזה. אני קצת יותר בקיא בעניינים האלה. אני מודיע לך שאם האוצר היה מתקצב אותנו כראוי, המצב שלנו היה הרבה יותר טוב והשירות לאזרח היה משתפר בצורה משמעותית ביותר. אבל האוצר מתקצב אותנו כך שעל כל לשכה אני צריך לנהל מלחמה. הנהלת המשרד שלנו עושה איתם מלחמות בשביל להגדיל את התקציבים.

מה קורה היום כשאתם שובתים ואנשים נזקקים לשירות שלכם? מה האפשרויות? מה עושים?

אני מבין שזה היום לא נושא הדיון אבל אגיד לך בקצרה. ועדת החריגים שלנו מקבלת מאות פקסים ביום. יושב שם צוות של 5-6 אנשים שעובר על הפקסים. ברור שהוועדה מטפלת רק במקרים שהם פיקוח נפש, מקרים של מחלות ובעיות הומניות כאלה ואחרות. הציבור הרחב לא מבין את העניין הזה. הציבור הרחב פונה בכל בעיה, גם כשזה לא פיקוח נפש. אני מבין שעבור הציבור כל בעיה היא 100% בעיה אבל אנחנו בוודאי לא נוכל לפתור את הבעיות של כולם. אתה יודע בעצמך שאנחנו משתדלים לתת פתרונות לכל בעיה שמגיעה ומשתדלים לענות תשובה מיידית. מקבלים טיפול VIP. אפילו בימים רגילים לא מקבלים טיפול כזה.

יש גם קבוצות כדורסל שיש להן את הקשרים הנכונים לאנשים הנכונים והם נכנסים, וזה לא פיקוח נפש.

אני מודיע לך, ויכולים לרשום את זה בפרוטוקול, שקבוצת הכדורסל שנכנסה - נכנסה באישור של ועד העובדים, ללא שום לחץ פוליטי. למרות שהיו פניות של השר וילנאי, למרות שהיו פניות של חברי כנסת, הם קיבלו אישור שלנו כחריג אחד ולא יותר, בלי שום לחץ.

אתה רוצה להגיד שזה בסדר, לעומת הבעיות האחרות שלא מטופלות?

אני מודיע לך שזה ניתן משום שאנחנו לא מגיעים לתקשורת והתקשורת לחלוטין לא מתעניינת בנו. לא יכולנו להגיע לתקשורת אלא רק באמצעות הדבר הזה שקרץ לתקשורת: קבוצת הכדורסל שהגיעה מבוסניה. אלולא הקבוצה הזאת לא היינו נכנסים לתקשורת, אדוני. כוועד עובדים אנחנו משתמשים בתקשורת כדי שהמאבק שלנו יגיע לידיעת הציבור הרחב, כדי שהציבור הרחב יידע בכלל שיש שביתה.

מר נתן צברי, עם כל הכבוד לשחקני הכדורסל - אני לא נמנה על אוהדי הכדורסל - אבל מונחת לפני למשל בקשה של אדם שאני מכיר שהיה אמור לנסוע לחתונה ביום חמישי של בן משפחה קרובה מדרגה ראשונה והוא לא נסע אליה. פניתי ב-6.12 ואפילו תשובה לא קיבלתי.

טוב שאתה מעלה את זה. אני לא מדברת עכשיו על העיצומים. בימים שכתיקונם מדוע אין מענה של משרד הפנים? זה כמעט המשרד הממשלתי היחיד שבו פשוט לא מקבלים מענה למכתבים. מי מבין נציגי המשרד יוכל להסביר לי את העניין הזה?

אני כחבר מועצת עיר לשעבר גם לא קיבלתי מענה. התלונות האלה חוזרות על עצמן. גם היום כחברי כנסת לא תמיד אנחנו זוכים למענה ממשרד הפנים. זה מחלה מאוד קשה במשרד הזה. חבל שמפרקים את משרד הדתות. היו צריכים להתחיל בפירוק משרד הפנים.

יש לי שלוש שאלות. מר צברי, מה דעתכם, בקשר לטופסולוגיה, שימכרו את הטפסים בסניפי הדואר וגם בחנויות למכשירי כתיבה ב-20-30 אגורות? מה דעתכם על הנושא הזה?

מה דעתכם שאת הבולים שלכם יוכלו לקנות בכל מקום ולא יהיה אדם אחד שיחזיק את הבולים האלה בידיו? מה קורה עם הבולים?

מר דולברג, אני רוצה לשאול אותך: אולי אתה לא יודע, מבחינה חוקית אני לא יודע איך אתם עושים את זה, אבל אני יכול לגשת לסוכן נסיעות, לתת לו 200 שקל והוא יביא לי דרכון חדש. אני רוצה לדעת איך זה עובד.

לא יכול להיות. זה אסור מבחינת החוק.

זה לא המקום הנכון. אני מציע לך, יושב פה סמנכ"ל משרד הפנים, תפנה אליו את כל הצעות הייעול שלך בכתב, עם העתק אלי. אני מניח שתהיה התייחסות לעניין.

מה לגבי אובדן התיקים?

לגבי עניין הדרכון: אני לא יודע. אני לא יכול להגיד לך.

מבחינת החוק - זה לא חוקי. אדם לא יכול להגיש בקשה לדרכון במקום זולתו, נקודה.

לסוכני הנסיעות יש חברת-בת שנקראת "שעל". אני מגיש להם את הטפסים לדרכון חדש והם מביאים לי את הדרכון. איך זה קורה? זאת חברה מסודרת ומאורגנת.

זה עבירה על החוק.

עבירה על החוק? תשאל את מנהל הסניף שלך בירושלים, תל-אביב או חיפה איך הוא עובד.

נדמה לי שאתה מחליף בין ויזות לדרכונים. הם עוסקים בויזות.

לא ויזות. אנ מדבר על דרכון חדש וכן חידוש דרכונים.

אני לא יכול להשיב לך. אני לא יודע. יכול להיות שזה מתקיים בחידוש דרכונים. אולי הארכת תוקף דרכון ניתן לעשות ללא נוכחות האדם. אבל אני לא אומר משהו מוסמך, אני לא יודע.

וזה ללא תשלום.

שכחתי להתייחס לעניין הבולים. יש לנו מערכת "אביב", מערכת ממוחשבת חדשה שמקיפה את כל פעילות מרשם התושבים. המערכת הזאת לא טיפלה עד כה בנושא הבולים. נושא הבולים הולך ונעלם. למעשה בתוך 3 חודשים, אדוני היושב-ראש, כל נושא הבולים יתחסל וכל הקנייה והדבקת בולים יכנס לתוך כל המערכת של עבודה מול הפקיד, כמו בבנק בעצם. זה השינוי שאנחנו מתכננים לבצע בתוך זמן קצר מאוד. ההערה היא נכונה ואנחנו היינו ערים לה כבר מזמן.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. קודם כל, אני חושב שטוב לשמוע שיש כל מיני הצעות, שיש חשיבה יוצרת גם במשרד הפנים בעניין שיפור השירות לאזרח.

יש חשיבה יוצרת אבל היא לא מעשית, זאת הבעיה.

אני רוצה לתלות תקוות לטווח ארוך בכמה שיפורים שעליהם שמענו עכשיו. אבל עדיין זה לא עונה על הדרישות הישירות והבסיסיות לשיפור התנאים היום. אי אפשר לחכות לשיפור לשכת משרד הפנים בירושלים המזרחית עד שנת 2002.

זה בתוך חצי שנה יגמר כי זה כבר בתוך התהליך.

אחרת זה יהיה עסקו של משרד הפנים הפלשתינאי ...

אל תדאג, אין שום סיכוי ... מר נתניהו עוד מעט יהיה ראש ממשלה וזה לא יקרה, אפילו במחשבה.

עוד יותר יפה, שזה יקרה תחת שלטונו של מר נתניהו.


אני חושב שהשאלה המרכזית היא מה עושים עד אז, מה קורה עכשיו. אי אפשר לחכות עד שיגיעו ימי המשיח ואז יפתרו הבעיות. צריך לתת מענה קונקרטי מיידי וישיר. צריך לכבות את הבעיות הבוערות עכשיו. כל השיפורים שאתה מבטיח לנו, זה טוב ויפה. אני רוצה שגם זה יקרה, אבל אי אפשר לחכות.

הדבר השני הוא לגבי השאלה המהותית שמר נתן צברי העלה. קודם כל, אי אפשר כל פעם כשיש שביתה - וזאת שביתה כואבת, ואני רוצה שייתנו מענה לבעיות דחופות בצורה יותר רחבה גם עכשיו - אבל מייד להגיד שאי אפשר לשבות מכיוון שהיא כואבת, ואז התביעות באות מאותו צד שהוא חלק מהנפגעים של המצב הקיים ולא מאלה שצריכים לתת כדי לשפר את התנאים.

השאלה המרכזית שעומדת על הפרק, איך קורה מצב שיש רק 28 לשכות? אני חושב שזאת לא שאלה של העובדים אלא זאת שאלה של האזרחים, של התושבים שצריכים את השירות הזה. זה צריך להיות המוקד. מכאן מתחילה הגדרת הבעיה והטיפול בה. גם בלשכות התעסוקה, בניגוד לתיאור של מר צברי, יש בעיה ויש מחדלים. צריך לקבוע קריטריונים.

פעם היה בכל רשות מקומית - - -

יש עדיין את זה. פקיד ברשות יכול היה לקבל את הטפסים ולהעביר אותם הלאה. זה קיים בישובים מרוחקים.

אך השירות הזה נשאר קשור עם הלשכה האיזורית.

עצם העובדה שהאזרח לא צריך להגיע עד הלשכה והוא יכול לפתור את הבעיה ברשות המקומית שלו, זה יותר נוח.

זה עוזר, אבל המגמה צריכה היות לקבוע קריטריונים ולחייב פתיחת לשכה על-פי מספר האזרחים באיזור מסויים.

יש קריטריונים, אבל זה לא לגמרי מתקיים.

על זה צריך לנהל את המאבק. זה לא מאבק של העובדים בלבד אלא זה המאבק שלנו. אני מבקש שתבדקו אם צריך לצורך זה חקיקה. אני אשמח לעשות את זה יחד אתכם בעניין הזה.

בגלל זה בעיר של 180,000 תושבים, כמו בת-ים, אין לשכה.

צריך לבנות קריטריונים אובייקטיביים ומעשיים שיכולים להוביל.

איך אתה יכול ליצור מצב שלא יהיה תור? גם אם תעשה את כל השכלולים האפשריים - - -

כל כפרי ה"משולש" מקבלים שירות מפתח-תקווה. זה פשוט אסון שם.

מפתח-תקווה, נתניה וחדרה.

אני אומר שצריך לשים את הדברים בקונטקסט הנכון. זה מאבק שהיום מנהלים העובדים מנקודת הראות שלהם ומהנקודה שבה הם נפגעים. אבל אני חושב שזה חייב להיות מאבק יותר רחב, לא רק של העובדים. העובדים הם חלק מזה, הם צד מסויים של השולחן. צריך לרתום את כל צידי השולחן.

לא שמעתי את כל הדיון אבל ראשית, אני מזדהה עם מאבקם של העובדים. מצד שני, אני גם מזדהה עם אותם תושבים שסובלים יום-יום. אני מרגיש את זה. אפילו האפשרות לפנות לרשות המקומית לא מקלה. לפעמים אני הולך לעיריה ומגיש את הבקשה אך הפקיד בעיריה לא הולך באותו יום ללשכה האיזורית אלא הוא הולך פעם בשבוע. לפיכך גם כאן האזרח צריך להמתין. לפעמים מדובר בדברים דחופים מאוד.

עם על הכבוד למה שאמר מר נתן צברי, ואני מאמין לו, שאתם מטפלים בבעיות דחופות, אבל אני גם משוכנע שיש הרבה בעיות דחופות שאינן מטופלות, דברים שהאזרח זקוק להם.

יש עומס גדול, מספר אנשים רב. זה בלתי אפשרי. איך יתכן במדינה מתוקנת שיהיו רק 28 לשכות מרשם אוכלוסין? איך זה יכול להיות? יהיו אשר יהיו העובדים. במקום שאנשי ה"משולש" הצפוני יילכו כולם לחדרה, וגם בכרכור זקוקים ללשכה, במקום שתהיינה שתי לשכות - - -

חבל שלא היית כאן קודם והיית שומע את השאלה בנושא הזה.

שתהיה לשכה נניח באום אל-פחם ל"משולש" הצפוני, ולשכה ב"משולש" הדרומי, במקום שילכו לפתח-תקווה. מה עוד שאין היום תחבורה ציבורית מה"משולש" הצפוני לחדרה ואין תחבורה ציבורית מטייבה או מטירה לנתניה או לפתח-תקווה. אז נוסעים במוניות או ברכב פרטי. ומי שאין לו, צריך לסבול.

מטייבה וטירה שיילך לכפר-סבא. אם זה שירות מרשם רגיל הוא יכול ללכת גם לכפר-סבא.

גם אז הוא צריך להגיע וגם אז יש לו בעיית תחבורה. חבר הכנסת כנעאן, אתה צודק בזה.

האם תושב ה"משולש" יכול לקבל שירות אחד בלשכה אחת ושירות שני בלשכה שניה?

אם זה שירות מרשם רגיל ושגרתי, כמו שינוי שם או תעודת לידה או תעודת פטירה, הוא יקבל אותו בכל לשכה אליה הוא יבוא. אם זה שירות מיוחד של ויזה לעובד זר או בעיות אזרחות מיוחדות, את זה הוא צריך לעשות איפה שהתיק שלו נמצא.

הישובים בגליל המערבי כולם פונים לעכו. זה בלתי אפשרי.

יש כמה שפונים לצפת.

אני מזמין אותך לעכו ותראה. למרות שהשתדלו שם ושיפרו ושכללו.

אני זוכר את הלשכה בעכו כשהיא היתה במשטרה וכשהיא עברה למקום של השוק.

לכן אני חושב שיש מקום שהוועדה תפנה היום למשרד הפנים על מנת לדרוש את הכפלת מספר הלשכות.

מר דולברג דיבר על מקרים חריגים, אבל הם כבר לא מקרים חריגים. אולי לפני 10 שנים אלה היו מקרים חריגים. היום יש אלפי מקרים שיש לגביהם איזה צורך בהסדר מיוחד, בנושאים שקשורים בהתאזרחות או באיחוד משפחות. אנחנו לא מדברים יותר על מקרים ספורים. המערכת ממש לא מתמודדות עם הדברים האלה.

אני רוצה להציע לחברי, קיימנו היום מעין דיון מקדמי. שמענו על הבעיה. אני מודיע כאן, אנחנו נקיים דיון נוסף, מעמיק יותר. אני מניח ומקווה שעד אז תסתיים השביתה.

אני מבין שאין פה נציג של משרד האוצר.

נציג האוצר לא הגיע לדיון היום. אתה יודע מה, אני לא אגיד לך שזה היה חסר אבל עצם העלאת הטענות פה - - -

אנחנו יכולים להגיד מראש את מה שהוא היה אומר.

בעשור האחרון עלו כמעט מיליון עולים למדינת ישראל. הגידול באוכלוסיה היה כמעט כפול, כמעט 2 מיליון תושבים שהצטרפו למעגל.

חוץ מהגידול הרגיל של 3.5%.

ולזה הצטרפו עובדים זרים וכן הלאה. משרד הפנים נשאר כפי שהוא. איך זה יכול לעלות על הדעת, כאשר יש גידול כזה באוכלוסיה?

שמעת פה את חברי הכנסת. אנחנו לא נגדכם. אנחנו אתכם.

אני רוצה שזה יופיע בפרוטוקול. בושה וחרפה שכאשר יש גידול כזה באוכלוסיה אף אחד לא מרחיב את השירותים שלנו.

אני אומר לך, אתם תחטיאו את המטרה אם לא תנצלו את המומנטום. לא יחזור עוד פעם מומנטום כזה.

אנחנו צריכים את העזרה שלכם בשביל ללחוץ על האוצר.

אתם תקבלו מאיתנו סיוע. זה המומנטום. כרגע הם צריכים אתכם לבחירות. תנצלו את זה. אני אומר, גם לשפר את התנאים הקשים של העובדים אבל יחד עם זה, אסור לכם לשכוח את האזרח הקטן הנזקק לשירות שלכם.

אני לא יודע מה יהיה. אף אחד לא יודע אם יהיו בחירות ומתי יהיו בחירות. בכל אופן אני אומר לכם, אנחנו כוועדה נמשיך ונעקוב אחרי העניין הזה ונקיים דיון מעמיק יותר עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. אנחנו נביא לכאן את השר ונדרוש ממנו לפתור את הבעיות האלה. אתה מציג נתון על תוספת של 2 מיליון אזרחים במדינת ישראל ואילו משרד הפנים ממשיך לעבוד כאילו לא קרה כלום. מדברים פה על 28 לשכות בכל הארץ. אתה ואני, שגרים בצפון, יודעים את המצוקה האמיתית אך הנושא הזה כאילו לא נוגע לאף אחד.

מנסים להתקדם בטכנולוגיה בלבד.

יש עוד נושא אחד שנראה לי שמשום מה לא עלה והוא מאוד חשוב, גם מבחינת ההנהלה, גם מבחינת העובדים וגם מבחינת הציבור. יש 28 לשכות שהן הפנים של משרד הפנים אל רוב הציבור אבל העבודה ב"תכלס" מתבצעת במקום אחד, במרכז בירושלים. נכון, צריך להגדיל מאוד את מספר הלשכות ואת מספר הפקידים שעובדים שם, עם כל התנאים הדרושים. אבל כל עוד לא מגדילים מאוד את מספר העובדים בהנהלה, שמקבלים את ההחלטות המהותיות - כשאדם מבקש אשרה, התאזרחות, כל דבר שהוא, צריך לעשות בדיקה מהותית מאוד מעמיקה בנושאים האלה. כמה עובדים מקצועיים ברמה הגבוהה מסוגלים לבצע את העבודה הזאת במשרד הפנים?

גברת בתיה כרמון אומרת שבהתנדבות היא לוקחת חלק מהמקרים במזרח ירושלים כי משרד הפנים לא מקצה לזה אדם.

רבותי, אני מודה לכולם. אנחנו אפילו לא מסכמים את הנושא. הסיכום היחיד הוא שהוועדה תמשיך ותעקוב ותקיים דיון יותר מעמיק בכל הנושא של מרשם האוכלוסין. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45