פרוטוקולים/ועדת הפנים/2370



- 2 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (183)
‏11.12.2000


פרוטוקולים/ועדת הפנים/2370
ירושלים, כ"ב בכסלו, תשס"א
19 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, י"ד בכסלו התשס"א (11 בדצמבר, 2000), שעה 13:30

חברי הוועדה: איוב קרא- מ"מ היו"ר
משה רז

חה"כ ענת מאור
חה"כ יורי שטרן
מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים יחזקאל לביא
מפקד יחידת קישור דרום לבנון, משרד הבטחון אל"מ סמי מגידו
ראש מחלקת המינהל הבטחוני לסיוע צד"ל-שב"כ, משרד ראש הממשלה שמוליק וינטרפלד
מנהל מח' אפריקה- סוריה/לבנון, משרד החוץ שלום כהן
עמותת ידידי תושבי דרום לבנון אל"מ שאול נוריאל
חוג בעלי ברית ציון אשל
צבא דרום לבנון לשעבר סעד חאוה
צבא דרום לבנון לשעבר יחיה אבו כמר
צבא דרום לבנון לשעבר מנסור בדוי
צבא דרום לבנון לשעבר סולימאן נחלה
צבא דרום לבנון לשעבר יוסף נסיף
צבא דרום לבנון לשעבר חנא סלאמה
צבא דרום לבנון לשעבר סעיד בולוס
צבא דרום לבנון לשעבר בלסון עטיה
צבא דרום לבנון לשעבר עפיף עטיה
צבא דרום לבנון לשעבר יוסף פארס
צבא דרום לבנון לשעבר כמון שלהוב

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. מעמדם האזרחי של אנשי צד"ל (צבא דרום לבנון).



מעמדם האזרחי של אנשי צד"ל (צבא דרום לבנון)

אני פותח את ישיבת הוועדה. ראשית, אני מוחה בכל תוקף על כך שאין דמות מרכזית ממשרד ראש הממשלה בדיון כל-כך רגיש. אני אדרוש בהמשך דיון מקיף על הסוגיה של אנשי צד"ל בנוכחות ראש הממשלה באופן אישי. ההתחמקויות הללו אינן לרוחי. אנחנו לא נעבור לסדר היום על הדבר הזה.

כמו שאתם יודעים, הוגשה הצעת חוק שמעגנת את מעמדם האזרחי של אנשי צד"ל שהגיעו מלבנון. היתה בשבוע שעבר עתירה לבג"ץ בשם עמותת קצינים ידידי דרום לבנון. מר שאול נוריאל נמצא פה ומייצג אותם.

ישנן בעיות קרדינליות וקשות של הציבור הזה, שאנחנו חייבים לו. האנשים היושבים פה בוודאי מבינים את משמעות הסיוע לאנשים הללו. פה אין רווח פוליטי לאף אחד. פה מדובר בסוגיה אנושית ממדרגה ראשונה, שכולנו מחוייבים לפתור. יושב פה ידידי, חבר הכנסת משה רז, ולצידו חבר הכנסת יורי שטרן, מקצוות שונים של המפה הפוליטית. אני אומר באופן חד-משמעי, אנחנו התאחדנו בזמנו, וגם עכשיו, לעזור ולסייע בסוגיה הכל-כך אנושית הזאת, לפחות בכל מה שקשור לנושא ההומני. אני חושב שאנחנו נמצא אוזן קשבת בכל הבית הזה. הבעיה היא שהלכה למעשה אנחנו רואים שאין התקדמות בנושאים המרכזיים, שהם נתקלים בהם יום יום.

אני רוצה קודם כל לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה, שייתן לנו סקירה על כמה דברים שהם חשובים בעיני, שעליהם צריך לתת את הדעת.

דבר ראשון, מדוע ישנם שני סוגים של אנשים שהגיעו מלבנון: אנשים שהם יוצאי צד"ל, ואנשים שהם כאילו במעמד פליטים ויש לחץ אפילו להחזיר אותם ללבנון, על אף שהם קשורים בצורה זו או אחרת - כבני דוד, כאחים, כהורים, כבני משפחה - לאנשי צד"ל וסכנה קיומית מרחפת מעל ראשיהם? יש לי פה רשימה של 92 משפחות שרצו להחזיר אותן ללבנון, שאם לא היינו עושים קצת שרירים היו כבר בלבנון, אולי בבתי-סוהר, אולי לא בחיים.

זה סוגיה אחת שאני רוצה להבין, מדוע צריך לשדל ולהבטיח כל מיני הבטחות, לפחות על פי המידע שמגיע אלינו והכרוזים שראינו, ולהציע הצעות כדי אנשים יעזבו את הארץ? יש החלטת ממשלה, שהתקבלה בעת הנסיגה, שמדברת על כך שכל מי שמרחפת סכנה על חייו יש לו מקום בישראל והוא יחיה פה כמו אזרח ישראלי לכל דבר כל עוד נפשו חפצה בכך, עד שיום אחד הוא יוכל, אם הוא ירצה בכך, לחזור לביתו, למשפחתו ולכפרו.

הייתי רוצה לדעת מדוע עדיין רוב האנשים נמצאים במרכזי קליטה ולא מסודרים כבר בבתים עם משפחותיהם. מדוע עדיין חייהם אינם שוטפים והם עדיין יושבים באוטובוס מבלי לדעת לאיזה כיוון הרוח תנשוב ותיקח אותם? על אף כל ההכנות, שכביכול היו צריכות להיערך במשרד ראש הממשלה לפחות שנה לפני הנסיגה. לא פעם ראש הממשלה אמר שהדברים מסודרים אולם כשהגענו לנסיגה התברר שבעצם שום דבר לא היה מסודר. למרות ששנה מראש, לי לפחות נאמר כמה פעמים בשיחותי איתו שאין מה לדאוג, שבבוא העת כל הדברים יהיו מסודרים מכיוון שהכל נמצא בהכנה.

אני בכלל לא נכנס לסוגיה הבטחונית כי אני מדבר כרגע על הנושא האזרחי. הייתי רוצה לדעת מה קורה באשר למצב החינוך של הילדים. האם בכל המקומות נפתחו כיתות והתלמידים לומדים? האם נעשים מאמצים לשלב אותם במעגל העבודה? מה האפשרויות להכיר בהם כחיילי צה"ל לכל דבר ועניין?

שנינו, אתה ואני בנפרד, יזמנו את הישיבה הזאת ולכן אני רוצה להקדים כמה מלים.

אני לא יודע אם יש חילוקי דיעות בין חברי הכנסת לגבי השאלה איך נעשתה הנסיגה ומה גרמנו לאנשי צד"ל ולאנשי דרום לבנון, אם אפשר היה להימנע מכך. אני לא נוגע בזה. אבל עובדה היא שאנשים נעקרו מאדמותיהם ומבתיהם והגיעו ארצה.

אני לפחות הייתי בטוח, וכך גם רוב הציבור, שמדינת ישראל מייד תעשה הכל בשביל לנרמל את מצבם, כל אחד לפי המגמה שלו: מי שרוצה לצאת למדינות אחרות, יעזרו לו; מי שרוצה להיות אזרח ישראלי, יתנו לו אזרחות; מי שרוצה לקבל רשיון זמני, כי הוא לא רוצה לקבל אזרחות ישראלית בשביל לא לפגוע בסיכוי שלו אחר-כך להחזיר לעצמו רכוש, יתנו לו רשיון זמני. כל מיני מצבים, ושלכל מצב יהיה פתרון מהיר ויעיל ולא תהיה סחבת. זה נמשך כבר יותר מחצי שנה ואין שום סימן לכך שבאמת הדברים האלה נחתכים בקצב ובצורה הנכונה.

אין למדינת ישראל שום כלי, לא לשירותי הבטחון ולא לשום גורם אחר, לקבוע עבור האנשים אם תחכה להם סכנה כזאת או אחרת אם יחזרו ללבנון. לכן כל מי שבא לפה ורוצה להישאר, חייבים לטפל בו. ההפרדה הזאת בין אנשי צד"ל והנספחים האחרים היא פשוט בלתי מתקבלת על הדעת, כי אין שום ביורוקרטיה שיודעת להחליט עבורם. אם הם באו, מה זה הקטנוניות הזאת? מה הקמצנות הזאת? 100 איש - בשביל זה להמציא כל מיני שיטות וליצור איזה הפרדה? זה פשוט אסון.

הייתי רוצה לדעת מי קיבל בכלל את ההחלטה? מי נתן הנחייה ללכת ולהפריד, לטפל בנפרד ולהציע כל מיני הצעות? אני רוצה לדעת מאיזה גורם זה בא.

אני לא מבין את המדיניות של עידוד החזרה ללבנון. הרי כל אחד מהם השאיר שם משפחה ובית ואדמה ולפעמים בתי-עסק וכולי. מי שחושב שיהיה לו שם פתרון ולא יפגעו בו, מבקש לסייע לו לחזור. בשביל מה צריכים לעודד את זה? זה גם איזה מין קו אנטי הומני, שסותר בסך הכל את רוח החלטות הממשלה, שדיברו על כך שייעזרו למי שירצה. אבל לא לעודד חזרה ללבנון, לא לבוא בהצעות כאלה של פיצויים: לבודד ככה, למשפחה ככה. הסכומים גם נראים לי מגוחכים.

למה מדינת ישראל לא נותנת אוטומטית פיצויים לאנשים ששירתו בצד"ל, כמו שניתנים לפורשי צה"ל? זה צריך להינתן אוטומטית, לפי הדרגה שלהם ולפי המקובל אצלנו. גם אם הוא יחזור ללבנון, אני רוצה שהוא ימשיך לקבל שם את הפיצויים האלה. הרי שירתנו ביחד בסך הכל. וגם אם ייסע לצ'ילה או לגרמניה או למקום אחר, שימשיך לקבל את הפיצויים מממשלת ישראל, כמו שמי שפרש מצה"ל ממשיך לקבל.

על אזרחות ועל תושבות דיברתי. את זה משרד הפנים חייב לתת אוטומטית לדעתי. אם לגורמי בטחון יש היסוס לגבי מישהו, אנחנו מבינים שבמצב כזה יכולים להיות שיקולים מאוד ענייניים. אבל על-פי רוב אני מניח שאין. ברגע שאין הסתייגות כזאת אז יש ללכת קדימה, לפי רצונם של האנשים האלה.

היתה אמורה להיות מסגרת אזרחית, לא שב"כית, שתבדוק מה האפשרויות להיקלט בישובים השונים ובמערכות החינוך השונות. אני מניח שאין דינם של הדרוזים למשל כמו דינם של המוסלמים או של הנוצרים. המצבים הם שונים, אבל לכל מצב אפשר היה למצוא פתרון. זה לא נעשה ואני רוצה להבין מי הוא הגורם האזרחי שאחראי על חיפוש פרטני אחר הפתרונות האלה.

ודבר אחרון, ממשלת ישראל היתה אמורה, וכך גם הובטח בוועדת הכנסת באחד הדיונים, שבכל פנייה למדינות העולם, באמצעות צנורות של משרד החוץ וכל מיני מגעים, תמיד יועמד הנושא הזה של אנשי צד"ל. אל"ף, מבחינת מצבם של אלה שנאסרו בלבנון, שאנחנו צריכים תמיד ובאופן קבוע לצאת להגנתם ולדרוש שישוחררו. הרי לא יתכן שחיזבאללה חוגג ואנשי צד"ל נענשים, שמי שעבד בשביל סוריה ידו על העליונה ואילו מי שהיה עם ישראל הוא במצב מדוכא ונחות. בי"ת, גם מבחינת הדרישה הקבועה, שממשלת לבנון בפיקוח האו"ם תבטיח חזרתו של מי שירצה לחזור, כאשר הם צריכים להבטיח את בטחונו, את רכושו ואת הכל. נציג משרד החוץ יוכל לעדכן אותנו האם אכן הדברים האלה נעשים או לא.

תודה רבה לחבר הכנסת שטרן. אני מבקש לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה, שיתייחס לכל הנושאים שהועלו פה.

אני רמ"ח המטה במנהלה הבטחונית לסיוע, שזה הגוף שנקבע על-ידי ועדת ההיגוי במדינת ישראל לטפל באנשי צד"ל ובכל מי שהגיע מלבנון.

ברשותכם, כמה מלים על הרקע. אנחנו כאגף לא קובעים את המדיניות אלא אנחנו מבצעים אותה. באשר, למשל, לשאלה מדוע יש פליטים ומדוע יש זכאים, את הזכאות קובעים הגופים שהאנשים האלה עבדו איתם, סייעו להם, שהיו בני בריתם. לפיכך לטיפולנו מגיעים רק כאלה שנקבעה זכאותם על-ידי גופים שונים, כמו צה"ל, המינהל האזרחי, דברים מהסוג הזה.

יכול להיות שמבחינת הזכאות, מבחינת כל מיני מערכות סיוע יש הבדל בין מי ששירת בצד"ל לבין מי שבא בתור פליט ואין קשר ישיר. מי נתן הנחיה להתחיל לשכנע את האנשים האלה לחזור ללבנון?

אני מבקש לציין ולקבוע שאין מנסים לשכנע את האנשים לחזור ללבנון.

מי הודיע להם שנפסק הסיוע? אני מדבר על 90 ומשהו איש שקיבלו הודעה שהסיוע שהם מקבלים יפסק.

כנראה שהכוונה לאלה שהוגדרו כפליטים, שהם לא זכאים לטיפול. אני אומר שוב, אנחנו מבצעים את המדיניות שקובעת ועדת ההיגוי העליונה, בראשותו של אלוף במילואים יוסי פלד. מי שמרכז את הטיפול מטעם ממשלת ישראל הוא השר חיים רמון.

הוא היה אמור לרכז. הוא אומר שאין לו אמצעים ואין לו סמכויות. דיברתי איתו מספר פעמים. אנחנו צריכים לזמן את האנשים הללו.

תרשה לי לא להגיב להערה הזאת. זה תחום שאני, ברשותך, לא אתייחס אליו. אני גם לא כל-כך מבין בזה.

בעינינו מר יוסי פלד והמינהלת שלו - זה משרד ראש הממשלה.

אני אומר כעובד משרד הבטחון, אנחנו מבצעים את מה שמוטל עלינו על-פי ההנחיות והמדיניות שנקבעו במטה. אין כאן שום כוונה להתחמק, כפי שאתה מבין. אני פשוט מניח את העובדות כפי שהן לפניכם. אנחנו מבצעים מדיניות. במסגרת המדינית הזאת אני אתייחס לטיפולים השונים שניתנים.

המנהלה נערכה. אנחנו נערכנו על-פי הנתונים שנקבעו לגבי מספר האנשים שהיו צריכים להגיע, שהיו קטנים בהרבה מאלה שהגיעו בפועל. העריכו שיגיעו בערך מחצית ממספר האנשים שהגיעו בפועל. נערכנו בהתאם לנתונים שקיבלנו אולם ביום שהגיעו אנשי צד"ל ואנשי דרום לבנון, הגיעו קרוב ל-6,000 נפשות, פי שניים מההערכות. למרות זה, תוך פחות מ-24 שעות כולם היו תחת קורת גג וקיבלו מיטה ומזון, למרות שזה היה לא קל, בוודאי לא להם. אנחנו מבינים את התחושות הקשות של פליטות ולהיקרע מהבית. לפחות התחלנו לטפל ממצב מאוד קשה.

כלומר, כן נעשו הכנות, כולל תרגילים "על מודל", יחד עם גורמי צה"ל ועם משרדי הממשלה השונים, משרד הפנים ומשרד החוץ. היתה עבודת מטה מסודרת. לצערנו הנתונים לא היו נכונים ולכן התחלנו ממצב לא נוח, של פי שתיים נפשות ממה שציפינו. אבל בסיוע הגורמים השונים הצלחנו להתחיל לפחות לטפל באוכלוסיה הזאת. אני אומר שוב, הם יותר מראויים לטיפול. אין בכלל ויכוח על העניין הזה. לכולנו ברור עד כמה האנשים האלה ראויים לטיפול.

אמרתי לך, זה נקבע על-ידי ועדת ההיגוי. אנחנו מטפלים בזכאים.

אוכלוסיית דרום לבנון שבה אנחנו מטפלים, רובה מעדיפה לחזור ללבנון, על-פי בדיקה שלנו. חלק קטן יותר מעדיף לקבוע את מרכז חייו בחוץ-לארץ והחלק הקטן ביותר רוצה לקבוע את מרכז חייו בישראל. מבחינתנו לא עשינו שום צעד ולא היתה כל הנחיה לשדל אנשים לחזור ללבנון. ניתנו אפשרויות.

מי קבע את הקריטריונים? יש בידי את הכרוז שהופץ שמדבר על 10,000 דולר ו-15,000 דולר.

אני אסביר איך הגיעו לסכומים האלה.

האם אין אלמנט של שידול בעצם הפצת החוזר? במקום שמי שפונה ואומר שהוא רוצה לחזור יברר באיזה תנאים, במקום זה כאילו מפרסמים ברבים: חבר'ה, הנה יש פה תמריץ כספי לחזור.

אדוני, אני מעריך שעל הסף זה באמת נראה כך. אבל אתה צריך להבין שאנחנו מטפלים באוכלוסיה גדולה מאוד. אנחנו צריכים להביא לידיעתם, ולא רק לצרכים האלה מפורסמים כרוזים, כמעט בכל דבר שאנחנו מטפלים אנחנו רוצים שאחרון האנשים יוכל לדעת את המידע, להתעניין בזה. לא משנה אם אנחנו תולים כרוז על לוח מודעות או נותנים כרוז לכל אדם ביד. נדמה לי שהנתונים האלה, לאור הצורך שהפגינו האנשים לחזור ללבנון, צריכים להיות בידיהם.

על-פי השיחות עם האוכלוסיה שמטופלת על-ידינו, לגבי אלה מהם שרוצים לחזור ללבנון קבענו איזה מדד. בדקנו באיזה סדר גודל של סכום המשפחה תוכל להסתדר. אנשים הסבירו לנו כמה כסף פחות או יותר יעלה לשפץ את הבית, או לחדש את הבית שהם חוזרים אליו, פחות או יותר כמה כסף יעלה מזון לבן המשפחה שהעריך שיגיע לבית-כלא בלבנון, כמה כסף להערכתם יצטרכו לתשלום שוחד כדי שיוכלו להסתדר. על סמך הנתונים האלה נקבע הסכום שיקבלו האנשים שחוזרים ללבנון, באישור ועדת ההיגוי.

אני אומר שוב, המנהלה לא משדלת איש. לא קיבלנו הנחיה לשדל איש. ניתנו הנתונים ומי שהחליט - יצא ללבנון.

אחת השאלות היתה מדוע נקבע המועד הזה. אנשים התלבטו ארוכות עד הבחירות בלבנון ולקראת תחילת שנת הלימודים. חלק מהאנשים הביעו אי-אמון בתוכנית הלימודים שאנחנו פתחנו כאן ולכן העדיפו שהילדים ימשיכו ללמוד בלבנון וחזרו. חלק מהאנשים צירפו לשיקול הזה את כל מה שקשור לבחירות בלבנון. לכן זה היה מועד שבו קבוצה אחת יצאה. עכשיו אני מתאר לעצמי שאתה מדבר על גל נוסף לקראת חג המולד. שוב יש איזה התעוררות. אני מוכרח לומר שהיא התעוררות הרבה יותר קטנה.

אני אומר שוב, הרכזים שלנו בשטח, העובדים הסוציאליים שלנו בשטח, המנהלים והמנחים שלנו לא נתנו לנו כל הנחיה לשדל, ובוודאי שאנחנו לא ביצענו שידול או עידוד בעניין הזה. אני מאמין שיש אפשרות שזה ייתפס כך על-ידי מי שמביט מהצד. אתם מוזמנים מתי שתרצו לבוא ולראות את היחסים, לראות את הקשר ואיך הדברים מתבצעים. אין שידול ואין עידוד.

כפי שאתם מבינים, תחילה אנחנו תכננו משהו כמו חודש-חודשיים באתרים זמניים ולאחר מכן מעבר לדיור שכור. אני מתאר לעצמי שהפרטים הוצגו בפניך בפורומים קודמים. כפי שאמרתי, הגיעה אוכלוסיה גדולה פי שתיים מזו שציפו לה. עד נובמבר היה עידוד לצאת לדיור שכור אך האוכלוסיה לא כל-כך נענתה לעידוד הזה ולא היתה מוכנה. נכון לרגע זה יש 409 בתי-אב בדיור שכור, שזה באמת מיעוט יחסית לכמות האנשים שעדיין נמצאים באתרים הזמניים.

כמה אנשים יש באתרים הזמניים?

כרגע נמצאים באתרים הזמניים בישראל כ-1,000 בתי-אב. מדובר על כ-4,000 נפשות.

נכון שבאתרים הזמניים אי אפשר לנהל חיים עצמאיים אבל יש שם full board ומטופלים שם גם צרכים נוספים, כמו מטרנה וטיטולים אם צריך. אנחנו עושים את זה יחד עם צה"ל, פיקוד העורף ויק"ל. אנחנו מנסים להקל על החיים.

כמי שיודע מה זה פליטות, כעולה חדש, אני יודע מה מחייב התהליך הזה, הצורך להתרגל למדינה חדשה. אני יודע כמה הם סובלים או כמה לא נוח. אבל בסך הכל, עד לפני בערך חודש לא היתה היענות גדולה. עכשיו יש היענות גדולה ולנו יש תקציב רק ל-450 דירות שכורות. האוצר, נכון לרגע זה, לא מאשר לנו לחרוג מ-450 דירות שכורות. אני מעריך שאנחנו נצליח לאייש את 450 הדירות השכורות האלה תוך זמן קצר יחסית. בדירות השכורות האלה אנחנו דואגים לריהוט, לצרכי חשמל ולדברים שונים. זה הכל על חשבון המדינה.

באיזה מקומות?

המקום נבחר על-פי העדפת האנשים. בדרך כלל הם מעדיפים בצפון.

האם יש מקום דומיננטי?

מטבע הדברים האוכלוסיה הדרוזית יותר מתיישבת בקרב האוכלוסיה הדרוזית. לגבי שאר האוכלוסיה יש לנו דירות בנהריה, קריית-שמונה, נצרת עלית, חיפה, חדרה וטבריה, מקומות רבים.

כלומר, היום יש אפשרות לשכן 450 משפחות?

כרגע, כן. אני מעריך שגם שוק הדירות - - -

השאלה היא האם בסכומים המוצעים האלה הם באמת יכולים לשכור דירות.

אני מבקש לציין, אין סכומים. אנחנו מאשרים לפי נפש. אנחנו אומרים לאוכלוסיה: זוג או רווק מקבלים שני חדרים ועל כל ילד נוסף - חדר נוסף. אין סכומים. אם הוא ימצא דירה בטבריה ב-450 דולר, ישכרו אם זה יתאים לו. הדבר היחיד הקובע הוא מספר הנפשות.

האם אתם לא קובעים לפי הדרגות?

אנחנו נותנים זכאות על-פי נפש.

ואם איזה רכז פונה למישהו לבנוני ואומר לו: אתה בדרגת סרן ואתה מקבל לפני פיקודיך?

מר בדוי מדבר על סדרי עדיפויות באיכלוס.

סדרי העדיפויות באיכלוס נקבעים על דעת ועדת ההיגוי. אבל אין כאן הבדל מבחינת סוג הדיור. 410 בתי-אב כרגע נמצאים בדיור שכור. יש לנו תקציב עד 450 דירות שכורות. אין לנו אישור מעבר ל-450 דירות.

על-פי ההערכה שלכם, כמה בתים צריכים לשכור כדי לסיים את הכל? אם אתה מאייש 450 דירות שכורות, כמה בתי-אב נשארים בחוץ?

לכל בית-אב צריך דירה. בסך הכל צריך כ-800 דירות.

מדוע אין תקציב לפתור את העניין הזה?

משרד האוצר קובע את התקציב שאנחנו מקבלים. אנחנו מגישים את הצעת התקציב, כמובן ביחד עם ועדת ההיגוי.

אני רוצה לומר שאם יש משהו שמשרד החינוך ומדינת ישראל יכולים להתגאות בו, זה על מערכת החינוך שהוקמה לצורך אנשי צד"ל ואנשי דרום לבנון. הוקמה מערכת חינוך מאין. זה לא מקום של חלוקת צל"שים אבל מר אהרון זבדה, מנהל מחוז חיפה, הוביל את התהליך הזה. אנחנו כמובן סייענו, בסיוע האנשים שיושבים כאן. הם סייעו לנו להקים את מערכת החינוך. נבחרו מורים מקרב אוכלוסיית דרום לבנון. רכשנו ספרים מדרום לבנון, שהועברו אלינו בדרכים שונות. היום הילדים לומדים במערכת החינוך הדרום-לבנונית על-פי תוכנית החינוך הלבנונית, על-פי בקשת האוכלוסיה הדרום-לבנונית. מי שביקש ללמוד בבתי-ספר ישראלים, הדבר התאפשר לו. רק כרגע הסתייעה לנו אוכלוסיה שהתאכזבה מבתי-הספר בנצרת עלית והם לומדים במזרע, בזרעית ובחדרה בבתי-ספר ישראלים. מי שרוצה ללמוד בבית-ספר ישראלי במסגרת מערכת החינוך הישראלית, יכול לעשות את זה.

מערכת החינוך כוללת מערכת הסעים מאוד מסודרת. אנחנו לומדים במנחמיה, בקריית-שמונה, בנהריה (שם בית-הספר הוא ממש פאר), בנעמן. יש כיתות ומורים ומערכת החינוך עובדת. מבחינת לוח זמנים, כמעט הצלחנו לפתוח את זה במועד של 1.10, כאשר מתחילים את הלימודים בלבנון.

לבוא ולומר שמשרד החינוך הלבנוני יאשר בבוא העת את שנת הלימודים הזאת? אני לא יודע. אבל אנחנו, בהתאם לבקשת האוכלוסיה שיושבת כאן, פתחנו מערכת חינוך לבנונית.

בתוך בתי-ספר רגילים?

אני נותן לכם כאן הזמנה פתוחה, אתם חייבים לבוא ולראות את זה. זה פאר. בנהריה שיפצו בית-ספר עזוב ובנו בית-ספר יפהפה. בנעמן - ביקרתי שם והייתי רוצה שעל המדשאות האלה יתרוצצו הילדים שלי.

אנחנו נבקר. אחר-כך אתן לנציג של אנשי צד"ל לדבר. אנחנו רוצים לפתור בעיה. תנו לו להגיד את דבריו ואחר-כך אתם תדברו.

אני רוצה לומר שלא רק שאין לנו ויכוח עם אנשי צד"ל אלא אנחנו אותו צד. אין ספק שעוד יהיו ויכוחים, כי הדברים האלה הם לא קלים.

דרך אגב, אנחנו מלמדים במערכת החינוך גם ילדים בגילאי טרום-חובה וחובה, כי המערכת הלבנונית מלמדת אותם בבתי-הספר.

פרט לכך, אנחנו פתחנו אולפנים למבוגרים על-ידי משרד החינוך. האולפנים הסתיימו כי עכשיו היה צמצום של אתרים זמניים. משרד החינוך ביקש עכשיו תקציב ממשרד האוצר כדי לפתוח שוב אולפנים. אין ספק שידיעת השפה היא לא רק בסיס להתערות במדינת ישראל אלא היא גם בסיס לקבלת תעסוקה ראויה. לכן אנחנו נמצאים כרגע על סף פתיחת אולפנים נוספים למבוגרים.

בקייץ הפעלנו קייטנות ואני מעריך שבחופשות ובקייץ נפעיל שוב קייטנות, כמובן לפי הצורך של האוכלוסיה. אם ירצו - ביחד, אם ירצו - ננסה לשלב בתוך האוכלוסיה הישראלית.

בבתי-הספר, כפי שאמרתי, לומדים לפי תוכנית החינוך הלבנונית אבל כדאי לזכור שהם לומדים שם גם עברית.

הבאנו לדעתי מעל 1,000 הצעות לתעסוקה. יש כאן בעיה. אני חוזר לנושא העברית. אנחנו מנסים לקשר גם למשרד העבודה והרווחה, שיש להם את הכלים הטובים ביותר להשמת תעסוקה. מנסים כמובן גם להציע עבודות שונות. נכון לעכשיו מספר האנשים שעובדים הוא באמת בשוליים אבל יש אנשים שעובדים במקומות שונים.

האם נבדקה אפשרות לשלב במערך הבטחון השוטף את הצעירים שבין אנשי צד"ל? להכיר בהם כאנשי קבע, כלומר להכיר בשירות שלהם בעבר. האם נבדקה אפשרות כזאת?

זה לא נבדק נכון לעכשיו. אני מתאר לעצמי שרעיונות כאלה בוודאי יעלו עם הזמן. אני אומר קודם כל את דעתי, הם חייבים ללמוד היטב את השפה כדי שיוכלו בכלל להשתלב.

חלק גדול מהם מדבר עברית מאוד טובה.

לא הייתי אומר שחלק גדול. חלקם בהחלט יודע עברית.

אנחנו מפעילים רכזי תעסוקה שזה כל משימתם, הכשרה תעסוקתית והשמה תעסוקתית. אנחנו אמנם משרד הבטחון אבל זה גוף כמעט אזרחי. בשטח עובדים רכזי טיפול ויש לנו עובדות סוציאליות. בעצם זה טיפול מאוד דומה למה שנעשה מול עולים חדשים.

אני מתאר לעצמי שנמצא כאן עמיתי ממשרד הפנים והוא יתן את הנתונים. בעקרון, כאשר החברים הגיעו נקבע עבורם מעמד חוקתי של א'5, כלומר תושב ארעי. בוועדת ההיגוי קבע השר רמון שמי מהאנשים האלה שירצה, יוכל לבקש ולקבל אזרחות ישראלית. הדבר עוד לא עלה על הפרק אבל זה נקבע במסגרת ועדת ההיגוי.
אני צריך לתקן כאן נתון שקיבלת מאיתנו. היום יש לנו 11 בתי-אב בעלי מעמד חוקתי של ב'1, שהם זכאים. לך רשום 17 וזה טעות. בגלל התנגדויות שונות של משטרת ישראל, בשל טעמים שלה. צריך אישור של משטרת ישראל כדי לקבל א'5 והמעמד הזה מתחדש כל שנה. אני מציע שנציג משרד הפנים יסביר. ועדת ההיגוי קיבלה החלטה, שלמרות עמדת המשטרה גם 11 בתי-האב האלה יעברו ל-א'5.

ממתי מותר לקבל אזרחות?

מר יחזקאל לביא יוכל לומר מה התהליך.

בעניין אנשי צד"ל נקבע במפורש שאחרי שנה יקבלו כולם אזרחות.

בהתאם לרצונם.

כמה ביקשו את התושבות?

את המעמד א'5 כולם קיבלו אוטומטית. משרד הפנים היו איתנו בשטח. חוץ מה-11 שקיבלו מעמד של ב'1, בגלל התנגדות של משטרת ישראל. כרגע זה נמצא בתהליך של דיון.

ואז יש להם רשיון עבודה וביטוח רפואי.

א'5 זה כמעט כמו אזרח.

גם לקישור לביטוח הלאומי יש משמעות בהיבט של קצבאות. צריך לזכור שמשרד הפנים קבע, בהתאם לקביעת מדיניות, שכל האנשים מקבלים את זה. הם כולם בעלי תיעוד א'5, נכון ל-23.5.

אף אחד מהם לא עבר על החוק מבחינת שהייה בלתי חוקית במדינת ישראל.

לכן נעשה גם הקישור לקופות החולים ולביטוח לאומי. אלה גופים שהתארגנו איתם עוד קודם הגעתם לישראל. זה מבחינתה היערכות. להם היתה פחות בעיה.

צה"ל מטפל בנושא הפיצוי לאנשי צד"ל. הם ישיבו כאן.

אני מציע שמר שלום כהן יתייחס.

בכל מקרה, מבחינתנו הניסיון בעבודת המטה עם כל הגורמים, אני מוכרח לומר שיש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל. משרד הפנים ומשרד הבריאות הלכו איתנו לאורך כל הדרך. זאת אומרת, לא היה כאן ניסיון להעביר את זה כתפוח אדמה חם. היה כאן באמת שיתוף פעולה, כולל עבודה של שעות על גבי שעות בשטח, ללא לאות. אנחנו משתדלים באמת לעשות.

איך האנשים עצמם מעורבים בתהליך? האם יש להם מנהיגות שהם בחרו? האם יש עמותה שלהם? מה טיב הקשר?

הם יתייחסו לזה.

בכל מקרה, יש נוכחות מתמדת של האנשים שלנו בשטח והעמדה של האנשים נשמעת כל יום.

תודה רבה. אני מבקש שאלוף משנה סמי מגידו, שליווה יותר מכל אזרח ישראלי אחר את החבורה הזאת, שהיינו אורחים שלו בוועדת החוץ והבטחון לפני הנסיגה, יחד עם קציני צד"ל וגם עם הגנרל לאחד בזמנו, שיתייחס לסוגיות הקרדינליות האלה.

קודם כל, לעניין הפיצול בין אנשי צד"ל. האם זה מוצדק לדעתך שחלק נקראים פליטים וחלק אזרחים? למרות שאתה מכיר את המנטליות, שכל אח של מי ששירת בצד"ל בעצם מרחפת סכנה על חייו. אפילו דוד ואפילו מישהו מהחמולה, על-פי המנטליות, נמצא בסכנה. אם הוא הגיע לפה, הוא הגיע בגלל שמרחפת סכנה על חייו. למה שלא יתנו לו זכות להתיישב פה כמו כל אחד מאנשי צד"ל שהגיעו לפה?

דבר שני, האם נבדקה אפשרות לשלב את הצעירים ביניהם במערכת הבטחון כדי שהם יכנסו למעגל העבודה וגם כדי שירגישו חלק אינטגרלי מהמדינה ומדרכה?

כמו כן, מה לגבי הזכויות שלהם באופן כללי, להכיר בהם כפורשי צה"ל לכל דבר ועניין?

אני רוצה להתנצל על כך שאני חייב לעזוב כי יש לי ישיבה בסיעה. נמשיך לעקוב אחר הדברים.

יק"ל התפרקה. אני חייב להקדים ולומר, שהצבא הכיר והבין שאסור לנתק את האוכלוסיה הזאת מהאנשים שהם הכירו. לכן אנחנו היום פרוסים, כמעט בכל מתקן שבו יש רכז של המינהלת יש גם קצין שלנו. אל"ף, הוא מכיר את האנשים. בי"ת, הוא מהווה קשר איתם. למעשה אנחנו ממונים רק על הפיצוי של אלה שנשארו בלבנון. זו הגדרת המנדט שלנו ולא מעבר לכך. לסייע למינהלת ולהוות קישור. אני אישית חבר באותה ועדת היגוי בראשות השר רמון. כשאני מאתר, דרך האנשים שלי, בעיות עקרוניות, אני מציג אותן בפני ועדת ההיגוי. אנחנו פועלים אך ורק בהתאם להחלטת אותה ועדת היגוי, שבראשה עומד השר רמון. לכן אני גם לא יכול להביע דיעה, אם זה מוצדק או לא מוצדק. אני לובש מדים ואני לא יכול לחלוק על החלטות של דרג מדיני.

נשאלה פה שאלה לגבי הפיצויים, מדוע לא מפצים אותם בארץ. זאת הקביעה של אותה ועדת היגוי, שמי שמשוקם - לא זכאי לפיצוי. אם ההחלטה הזאת תשונה, אין לנו שום בעיה לפצות. אנחנו נפצה אותם ונקבל גם את הכסף המתאים לכך.

לגבי אלה שנשארו בלבנון, אני יכול למסור נתונים: כמעט 2/3 מאלה שנשארו בלבנון פוצו. הפיצויים שם הם מוגדלים פי 3, כלומר על כל שנת שירות הם מקבלים 3 משכורות במקום משכורת אחת.

יש לי דיעה בנושאים שהועלו אבל אני לא חושב שאני צריך לגלוש לתחומים שהם לא שלי.

אני מחזק את דבריו של מר שמוליק וינטרפלד. יש בעיה מתמדת עם משרד האוצר בכל התחומים, אבל בנושא הדיור זה פשוט קרדינלי.

האם אפשר לחדד עוד פעם, מה בדיוק? אני איחרתי ולא שמעתי את הדברים.

למינהלת אושר על-ידי משרד האוצר מספר מסויים של דירות להשכרה, עד 450 יחידות דיור. מעבר לזה, כל האנשים נשארים במתקנים הזמניים, בבתי-מלון. 410 כבר עברו. כרגע הוגשה בקשה לשכירת עוד 150 יחידות דיור אך האוצר לא אישר ולכן העסק תקוע ואנשים נמצאים במתקנים זמניים.

אני חייב להגיד בעניין הזה עוד דבר מה. יש גם אנשים שלא רוצים ללכת לדיור שכור כי הקיצבה לדיור לא מספיקה להם. נכון שמשלמים להם שכר דירה אבל זה לא מספיק להם כדי לחיות. כשהם חיים במתקן הם גם מקבלים קיצבה וגם אוכלים וישנים. לכן צריכה להיות איזה קורלציה. אם רוצים לשכן אותם בדירות, צריך להגדיל את הקצבה של אלה שעוברים לדירות.

יש לי עוד שאלה אינפורמטיבית, שוב בגלל האיחור שלי, אולי עניתם. כמה מהם עובדים כבר?

כמה עשרות בלבד.

האם הם לא מחפשים עבודה או שהם נתקלים בקשיים?

אנחנו משתדלים להשיג להם עבודה. יש לנו רכזי תעסוקה. הבאנו כ-1,000 הצעות עבודה או קצת יותר. אל"ף, יש את הבעיה של השפה. בי"ת, לא כל עבודה מתאימה.

בכל זאת, 1,000 הצעות העבודה שאתם הבאתם - זה עבודות שהנחתם שהן כן מתאימות? הייתי רוצה לשמוע על כך מאנשי צד"ל, איך מניעים יותר לצאת לעבודה. הרי מדובר באנשים במיטב כוחם. לצערי אני צריכה לעזוב גם כן וללכת לישיבת סיעה.

הם עובדים בקטיף ובאריזות. יש אנשים שיוצאים לעבוד אבל מדובר בכמה עשרות בלבד.

הנושא האחרון שאני רוצה להעלות, ועל זה יש הסכמה בינינו לבין מינהלת הסיוע, וגם לבין השר רמון, זה שאנחנו נעשה דירוג וניצור קצבאות מדורגות. גם לזה האוצר מתנגד. לכן כל העסק תקוע.

אני מבקש לשמוע נציג מטעם החברים שהגיעו מאנשי צד"ל.

(בערבית): האנשים לא הבינו את כל הנתונים שנאמרו פה.

אנחנו נדאג שמה שנאמר כאן יתורגם לערבית. אנחנו ננסח את זה.

(חלק נאמר בערבית ותורגם): העיקר שנתקדם ונפתור בעיות. אנחנו נחפש דרכים כדי לפתור בעיות. אני מבקש שתתנו לנו אפשרות להתקדם מהר בדברים כדי לשנות את המצב בו אתם נמצאים מהר ככל האפשר. זאת המטרה. אנחנו דואגים לאינטרסים שלכם.

חשוב לומר להם, כי הם שאלו אותי, שלא מפלגה מסויימת באה לדאוג להם אלא למעשה כל סיעות הכנסת.

לפי דבריו של מר שמוליק וינטרפלד נראה שהכל הולך בסדר וחלק. אבל אם אנחנו יורדים למטה, לרמה יותר עמוקה, לא כך מרגישים. אני יודע שיש לך רכזים בשטח, אני רואה אותם. הרכזים שלך עובדים בשבילנו אבל לרכז אין שום חומר ביד. הרכז בא עם נייר שבו יש פירוט לגבי מה שהובטח על-ידי השר חיים רמון: זה כן, זה לא, זה מאושר וזה לא מאושר. בדרך כלל מתוך 10 בקשות - 2 מאושרות ו-8 לא. הטענה היא שאין כסף. זאת עדיין אותה בעיה שהיתה לנו גם בלבנון, שאין כסף. זה מה שאומרים לנו ואני לא יכול להאמין בדבר כזה. אין כסף? לאן הכסף נעלם?

מדובר בפיצויים לאנשים. אנחנו לא מוכרים בני אדם. אם היינו רוצים למכור אז היינו אומרים שייתנו לנו מזון לפי משקלנו, או שייתנו לנו לפי השם שלנו. אני לא מקבל אפילו 1,000 דולר ואני שוקל 60 קילוגרם. אז לפי מה ניתן הכסף? איך ניתן הפיצוי? ובל נשכח שאותו אדם השאיר את החיים שלו ואת משפחתו בלבנון, את האדמות שלו והבית שלו. אנחנו לא מדברים רק על רעב, על צלחת סלט. אנחנו חייבים לדעת תוכנית עבודה מסודרת.

מר בדוי, חשוב להיות מחודד וקונקרטי, להיכנס לסוגיות ולפתור אותן. כולנו מכירים את הבעיות.

יש לנו כמה בקשות.

קודם כל, את האזרחות. מתי אנחנו נקבל דוח עבודה מסודר, כדי שכל בעל בית יידע ויוכל להגיד לאשתו ולילדיו מה יקרה להם מחר ומחרתיים וגם מה יהיה עוד חודש? מי אנחנו פה? מי אני? כשהבן שלי ישאל אותי מי אני, מה אני אשיב לו? פליט? א'5? אזרח? ערבי? יהודי? מוסלמי? אני רוצה לדעת, כדי שאוכל לתת לו תשובה מסויימת ונכונה. אנחנו רוצים לדעת מה יקרה לנו בשנה הקרובה ולאחר מכן. אי-הוודאות קשה מאוד. אנחנו מבקשים לקבל אזרחות ישראלית כמה שיותר מהר.

דבר שני, פיצויים. לא רק על מה ששירתנו בצד"ל אלא גם על מה שנאלצנו להשאיר בלבנון. את כל החיים שלנו זרקנו ב-5 דקות בלבד. למה כך היה? בגלל שממשלת ישראל הבטיחה לנו שלא תהיה נסיגה חד-צדדית, שיהיה שלום וכל אחד מאיתנו ישאר בביתו. יש לי סרט וידיאו בו מתועד אדם גדול ובכיר במדינת ישראל שאמר לנו בדיוק כך. הוא אמר שהבטחון של בינת ג'בייל יהיה זהה לבטחון בנהריה והבטחון בקריית שמונה זהה לבטחון בחצבייה ובמרג' עיון.

בפגישה שבה נכחו אל"מ סמי מגידו והאלוף, מעולם אלוף הפיקוד ומפקד יק"ל לא ציינו שישראל תיסוג ללא הסכם שיבטיח את עתידו של צד"ל, חד-משמעית. אני שמעתי את זה, ויש פרוטוקול.

לפני הנסיגה היה לנו דין ודברים עם העמותה הזאת שעדיין לא קמה, עם מר לובראני, ושם נאמרו אותם הדברים.

נכון, יש לי גם סרט וידיאו בבית שמתעד את ההבטחות של ישראל וכולם יודעים את זה. אבל במציאות קיבלנו קריאה במכשיר הקשר לברוח תוך חצי שעה מהבית. ועכשיו נתנו לי פיצויים על התקופה ששירתי בצד"ל.

אנחנו דורשים שהפיצויים למי שרוצה לטוס לחוץ-לארץ יהיו כמו של קצין או חייל או אזרח במדינת ישראל. בין אם הוא קיבל אזרחות ובין אם לא קיבל אותה.

בנושא האזרחות יש לנו בעיה קטנה. א'5 זה לא אזרחות ישראלית אלא זה אולי אזרחות סוג ג'. עדיין לא קיבלתי אזרחות ישראלית. יש לי את ה-א'5. יכול להיות שמי שירצה לטוס לחוץ-לארץ לא ירצה לקבל את האזרחות הישראלית כדי שלא לפגוע באזרחות הלבנונית שלו. אז איך הוא יקבל את הפיצויים שלו? לפי התעודה, כסוג ג', או לפי מה שהוא שירת ומי שהוא?

אפשר לענות לך כבר.

אחרי זה.

יש לנו אנשים שנמצאים בכלא. אל"מ סמי מגידו אמר שנתנו להם פי 3, זה נכון. אבל יש ביניהם חיילים ששירתו זמן מועט, לא יותר משנה. כמה פיצויים יקבל אדם כזה? 1,500 דולר או 2,000 דולר. אבל הוא נשפט למאסר של 5 שנים. ומה יהיה בינתיים על ילדיו ומשפחתו? ולמה הוא עכשיו בכלא? בגללנו. בגלל שלפני שנה וחצי לא אמרנו לו שבסוף צה"ל ייצא מפה והוא יישב במאסר. אמרנו לו: בוא תתגייס לצד"ל כי יש לנו מטרה אחת: אנחנו הצבא היחיד לשלום, אנחנו הגשר לשלום בין ישראל לבין המדינות הערביות. כך שכנענו את האנשים הללו להתגייס לצד"ל. ובסוף הוא נשפט ויצטרך לשבת במאסר 5 שנים וקיבל 1,500 דולר. נכון שזה פי 3 אבל הסכום הוא קטן. לא יתכן שמשפחה בת 4 משפחות תחיה מ-1,500 דולר בזמן שהבעל נשפט בבית-המשפט למאסר של 5 שנים. אי אפשר לחיות כך.

מי קבע את העניינים האלה? יש לנו קצינים שנשארו במוצבים כי לא היה להם מספיק זמן לברוח ולהביא את משפחותיהם. חלקם נשפטו למאסר של 15 שנים. אדם כזה קיבל 10,000 דולר. מי מאיתנו היה מוכן לקבל אפילו 100,000 דולר ולהיכנס לבית-הסוהר? אף אחד. אם מישהו מוכן, אנחנו מוכנים לשתוק ולסגור את הפה שלנו ולא לדבר על לבנון. אף אחד לא היה מוכן לקבל 100,000 דולר ובתמורה לשבת שנה בכלא. אנחנו חייבים לאנשים האלה. נלחמנו איתם. יש לנו אחים בלבנון ומשפחות שכולות בלבנון.

זה נכון, אני יודע את השפה. נכון שאנחנו מכירים את המדינה. תודה רבה לכל מי שעזר לנו במדינה הזאת. אבל יכול להיות שהמשפחה שלי לא תסתדר פה ותרצה לגור בחוץ-לארץ. כשהיינו בלבנון אמרו לנו שיתכן שאחרי הנסיגה כמה משפחות מהקצינים הבכירים "יירדו" עם צה"ל וישראל תסדר את חייהם, בישראל או בחוץ-לארץ, באיזה מקום שהם רוצים. כשבאנו לכאן גילינו שאף מדינה לא רוצה אותנו.

תסתכל איך המצב התהפך. אנחנו נלחמנו נגד הטרור, הגנו על ישראל, ואילו היום חסן נסראללה נפגש עם מר קופי ענאן ואנחנו עכשיו הטרוריסטים, אנחנו הבוגדים. מה זה? איזה שינוי קרה? שחסן נסראללה והאחים האיסלמיים יפגשו עם מר קופי ענאן שייתן להם כבוד ואילו אותנו אף מדינה לא רוצה? למה? מה האשם בנו? בכך שעבדנו ונתנו יד למדינת ישראל. הצבא היחיד שאתם בניתם, חוץ מצבא ההגנה לישראל, זה צבא דרום לבנון. 25 שנים. יש לנו קשר עמוק בינינו. ועכשיו אף אחד לא רוצה לקבל אותי? למה?

עשיתי הרבה סיבובים עם המרכז בגזרה שלי בחיפוש אחר עבודה. אין. נותנים לנו עבודות לא סוג ג' אלא אף גרועות יותר: למשל עבודות נקיון. בואו נעשה דבר מסודר. חייב להיות רכז ממשרד העבודה והרווחה שיבוא ויסתובב במפעלים, שיקבלו את האנשים במקומות מסויימים. לא לעבוד בכביש לנהריה. קצין שהיה אחראי על 100 חיילים יעבוד פה בניקיון הכביש? אף עבודה לא מביישת את עושיה אבל לא חייבים גם לעבוד בעבודה כל-כך זולה. תנו לנו רכז אחד שיטפל בנו, רכז מול רכז. יש רכז מהשב"כ ושיהיה לצידו עוד רכז ממשרד העבודה והרווחה. שאנשי המשרד יירדו לשטח ויבדקו. שמחיר העבודה לא יהיה זול בגלל שאנחנו לבנונים. שיהיה מישהו אחראי עלינו, שאליו אני אוכל לפנות בדרישות. לא רק לחבר הכנסת איוב קרא. גם אתם אחראים עלינו. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד הפנים לפני שנמשיך, את התייחסותך למה שהועלה כאן.

אני אשיב על הבעיה שהוא העלה. על-פי החוקים הבינלאומיים אדם שאיננו מחזיק אזרחות של המדינה ממנה הוא יוצא ואין בידיו אזרחות אחרת והוא רוצה לצאת למדינה אחרת, המדינה שבה הוא יושב חייבת להעניק לו מסמך נסיעה. מסמך הנסיעה הזה נקרא Laisser passer. הוא לא מעיד שהאדם הזה הוא אזרח של אותה מדינה. בשלב זה אין בעיה להעניק תעודות מעבר מהסוג הזה לאף אחד.

הסטטוס של א'5 הוא סטטוס שנקבע במדינת ישראל גם לעולים חדשים בני הדת היהודית שאינם רוצים אזרחות ישראלית. ישנם רבים, גם יהודים וגם לא יהודים, שיש להם את הסטטוס הזה.

ברגע שיורו לנו, הדבר הזה יכול להיות מסודר בהתאם לחוקי מדינת ישראל. אני לא רואה בעיה משפטית כלשהי במתן האזרחות, אלא אם כן יש איזה חומר מפליל לגבי אותו אדם שלגביו מדובר.

לגבי אותם שסרבו לתת להם א'5, ויש כאלה, ניתן להם מעמד של תייר מתמשך. הווה אומר, שהמעמד הזה מתחדש מפעם לפעם. אי אפשר לבוא אלינו בטענות בנושא הזה כי לא אנחנו שהחלטנו על כך. אנחנו קיבלנו מהמשטרה את החומר ובהתאם לכך פעלנו. כאמור ישנן 11 משפחות כאלה.

אני אומר כמה נתונים. בסך הכל נרשמו 5,630 אנשים כ-א'5, מתוכם עזבו את הארץ 972. כיום נמצאים 4,658 אנשים כאלה. באשרה של ב'1 - נרשמו 840 והיום נמצאים בארץ 810 מקרים, 30 עזבו.

משרד הפנים החל ברישום, כפי שכבר נאמר כאן. הרישום הוא רטרואקטיבי. הווה אומר, לאף אחד מאותם אלה שהגיעו לא היתה שום בעיה לגבי המעמד שלו מבחינת הזכויות שמגיעות לו כ-א'5. לדוגמא: בריאות, ביטוח לאומי וכן הלאה. מרגע שיש לו א'5 זה המעמד שמעניק לו את כל הזכויות הללו.

אני חוזר ואומר, א'5 זה אותו מעמד שאנחנו מעניקים למי שאיננו בן הדת היהודית והגיע לארץ למשל מכוח חוק השבות בתור נכד ליהודי או גר גורר או דברים כאלה. במקרים האלה אנחנו נותנים א'5. יש גם כאלה שלא רוצים אזרחות ישראלית מטעמים שלהם ואי אפשר לתת להם מעמד של תושב קבע מטעמים שלהם ואז אנחנו נותנים להם מעמד של תושב ארעי.

הכוונה היא, כפי שהובהר כאן, לבוא לפתרון העניין כולו בהתאם להחלטות הממשלה בנושא הזה.

אני חייב לומר, דווקא לקציני וחיילי צד"ל שנמצאים פה, אנחנו רואים חוב מוסרי לעזור לשהייתם כאן, להם ולבני המשפחות שלהם. אני בעצמי יודע כמה פעולות אתה, חבר הכנסת איוב קרא, עושה. נפגשנו גם בתל-אביב בקטע הזה.

אני רוצה שתדעו שהוקמו שתי עמותות כדי לעזור לכם.

עמותה אחת הוקמה על-ידי כמה קצינים, מדרגת רב-סרן ועד אלוף (האלוף דגן). אנחנו פועלים כדי לטפל בבעיות שלכם. אנחנו אנשים שעבדו בעבר אתכם. בוודאי אתם יודעים שאנשינו נמצאים בשטח ושומעים את הבעיות.

באמת קצת לא ברור לי איך זה שהוצגו פה דברים נפלאים שנעשים ואילו בשטח אנחנו שומעים דברים אחרים. האנשים בשטח ממורמרים והם חושבים שאינם מקבלים את מה שמגיע להם.

ישנה עמותה נוספת שמטפלת בבעיות שלכם, של כמה מרצים מהאוניברסיטה העברית בירושלים, שאני נמצא איתם בקשר. בראשם עומד מר מרדכי ניסן. גם הם עושים כל מאמץ בכל דרך כדי לסייע לכם בעניין הזה.

גם העמותה שלנו סייעה לכם בקשר להגשת עתירה לבג"ץ. חלק מהדברים שאתם ביקשתם למעשה מופיעים בעתירה: כמו הענקת אזרחות ישראלית לכם ולבני המשפחות שלכם, כמו תשלומי שכר ופנסיה וזכויות נלוות אחרות כחיילים ששירתו בצבא ההגנה לישראל, כמו נושא שאתה העלית - פיצוי עבור רכוש שננטש, אם זה רכב, מקרקעין או עסקים, ומענק, הלוואות וזכויות דיור אחרות כדי לאפשר לכם להשתלב בחיי מדינת ישראל.

אני קודם כל מברך גם את חבר הכנסת שטרן, שאיננו פה איתנו, וגם את חבר הכנסת קרא, שמקדישים לא מעט מזמנם לבוא ולהגיש יד מסייעת לאנשי צד"ל לגבי כל מה שעובר עליהם בארץ.

אנחנו שמענו על שני גופים חיצוניים שמטפלים באנשי צד"ל, וזה יופי. אנשי צד"ל שיושבים פה הם למעשה האנשים שנמצאים בקשר שוטף עם עמותה שנמצאת באופן אינטנסיבי בשטח, "חוג בעלי ברית", שמניעה את המהלכים הפרלמנטריים מזה חודש וחצי במשכן הכנסת.

אנחנו כאן לתכלית אחת. אנחנו רוצים שייצא בזמן הקרוב איזה מסמך עמדה של מדינת ישראל, שיגדיר מה המצב של אנשי צד"ל מבחינת הזכאות שלהם לאזרחות. שמעתי שיש אנשים שכן רוצים או לא רוצים. אני יכול לומר, מנוכחות אינטנסיבית בשטח, שהם כמהים לתעודת זהות ישראלית. רק אחרי זה הם בכלל יחשבו, כך לפחות אני סובר מהתרשמויותי, הם יבחנו מה זה מקנה להם להמשך, אם הם רוצים להישאר, אם הם רוצים ללכת אחר-כך לחוץ-לארץ, אם הם רוצים לחזור ללבנון. כרגע הם רוצים להיות אזרחים שווי זכויות. אני מקווה שהתכלית שתצמח מהישיבה הזאת, שתהיה החלטה בכיוון הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון. הסיכום הזה ייצא לכל משרדים הנוגעים בדבר כמובן.

1) ועדת הפנים ואיכות הסביבה דורשת ממשרד הפנים להחיל זכאות לאזרחות על כל אנשי דרום לבנון שהביעו נכונות לחיות בישראל, ללא הפרדה בין חיילי צד"ל לפליטים. זאת אומרת, לאפשר קבלת אזרחות לכל מי שהגיע מלבנון ונשקפת סכנה לחייו. התנאים - זה משהו אחר, אבל להכיר בכולם כפליטים של צד"ל, עם כל מה שמשתמע מכך.

2) הוועדה דורשת ממשרד האוצר לתקצב את בקשת מינהלת השיקום בעניין שכירת דירות למשפחות אנשי צד"ל. הבנתי שהמינהלת נתקעה בשל חוסר תקציב. אנחנו ניפנה. אני אדבר על זה גם היום במליאת הכנסת.

3) הוועדה קוראת למשרד הבטחון לשבץ אנשי צד"ל בצה"ל, על בסיס בדיקה פרטנית, בשירות צבא הקבע ובתפקידים נוספים אפשריים. אם אדם נמצא כבר שנה פה והוא בן 25 או 27, אין שום מניעה לדעתי למצוא לו איזה תפקיד בצה"ל: אולי כגשש. תפקידים שהם יכולים להיות משובצים אליהם אחרי שילמדו את השפה. אדם כזה קיבל כבר את האזרחות. לדעתי לא צריכה להיות בעיה לשלב אותם במעגל העבודה בצה"ל. גם כך אתם הרי משלמים להם משכורות. זה יפתור בעיה תעסוקתית קשה היום ואפשר יהיה לשלב אותם אפילו ביהודה ושומרון בכל מיני תפקידים.

יש שתי אוכלוסיות שנבחן לגבי העניין: קבוצות מקצועיות בעיקר. אנחנו לא ניקח לוחמים ובטח לא אנשי קבע, בשל חוסר תקנים. מדובר על אנשים שעסקו בחימוש ובודקים עכשיו אפשרות לקבל אתם בתפקידים מקצועיים.

בהתאם לאפשרויות הצבא.

4) הוועדה ממליצה להעניק מעמד של עולה חדש לכל אלה שיקבלו אזרחות ישראלית. זאת אומרת, כל איש צד"ל שהגיע לפה בעינינו הוא כמו כל יהודי שהגיע לפה והוא ראוי לכל הזכויות.

5) הוועדה קוראת למינהלת להפסיק את הפצת הכרוזים המפתים, לפיהם תמורת פיצויים ניתן לעזוב את ישראל. אם למישהו יש עניין לעזוב, בטח הוא יפנה באופן אישי ואז יתנו לו את התשובות.

6) הוועדה קוראת למשרד החוץ להתערב למען האנשים הנמצאים במצוקה בלבנון בעקבות הקשר שלהם עם ישראל.

7) הוועדה תצא בקרוב לבקר את אנשי צד"ל כדי לעמוד מקרוב על כל הסוגיות שהועלו על-ידי האנשים האחראים פה, כדי לאמת דברים ולהמשיך את המאבק הזה.

סליחה, לא שמענו את משרד החוץ. אני מצטער. הייתי רוצה לשמוע, למען הפרוטוקול לפחות. אני רוצה לדעת האם משרד החוץ מתערב במשהו. בכל זאת יש שם אלפים. הייתי בחוץ לארץ ואני נמצא בקשר עם אנשים בלבנון, שנמצאים במצוקה קשה בגלל זה. האם משרד החוץ עושה משהו בעניין אנשי צד"ל הנמצאים בלבנון?

אני אתן סקירה קצרה. למשרד החוץ יש נציג בוועדת ההיגוי. המטרה של השתתפות משרד החוץ בוועדה היא לסייע בהיבט ההומניטרי של האנשים, החברים שהגיעו מלבנון, שמעוניינים לצאת למדינות שונות.

נערך סקר לפי פירוט של המדינות שהם הביעו את רצונם להיקלט בהם. הנושא הועלה הן על-ידי הנציגים שלנו במדינות השונות והן על-ידי השר רמון שיצא לסיור באירופה ובארצות-הברית. עד אלה הימים ממש אנחנו עומדים עם היד על הדופק לגבי מדינות שמעוניינות. יש בעיה קשה מאוד. במציאות הנוכחית מתוך 20 וכמה מדינות שפנינו אליהן על-פי הבקשות שלהם, נכון לעכשיו גרמניה כבר קלטה, יש שתי מדינות שהביעו נכונות לקלוט, אוסטרליה ואורוגוואי, ו-7 מדינות שבודקות. כל השאר, בסביבות 14-15 מדינות דחו על הסף בשל סיבות שונות ומשונות. חלקן הוזכרו: מעמד של פליטות, החשש שזה יהיה נטל כלכלי על המדינות עצמן, הפרסום בתקשורת שהפחיד את הממשלות השונות וכדומה. אני יכול להבטיח לוועדה שמשרד החוץ עשה רבות ועושה יום יום בנושא הזה.

ומה לגבי אנשים שנמצאים במצוקה בתוך לבנון? האם נעשה משהו כדי להקל עליהם? האם אין מגע לגביהם דרך האו"ם? האם אין דבר מוסתר או דיסקרטי שאתם עושים דרך האו"ם או דרך ארגוני זכויות האדם? האם אתם עושים משהו בעניין הזה?

למיטב ידיעתי האישית, ואני לא יודע את הכל - לא. יתכן שדברים נעשים בצנורות אחרים. לי, כמי שממונה על מחלקת לבנון, לא ידוע על טיפול בצנורות כלשהם לגבי אנשי צד"ל שנמצאים בתוך לבנון. אנחנו מאוד מסייעים ומאוד משתדלים לגבי החברים שהגיעו מלבנון ונמצאים בארץ.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00