פרוטוקולים/ועדת הפנים/2369



- 14-
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (182)
‏11.12.2000


פרוטוקולים/ועדת הפנים/2369
ירושלים, כ"ב בכסלו, תשס"א
19 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, י"ד בכסלו התשס"א (11 בדצמבר, 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי- היו"ר
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
יהודית נאות
איוב קרא

חה"כ חוסניה ג'בארה
מפכ"ל המשטרה הנכנס, המשרד לבטחון פנים ניצב שלמה אהרונישקי
מפכ"ל המשטרה היוצא, המשרד לבטחון פנים רב-ניצב יהודה וילק
עוזר המפכ"ל הנכנס, המשרד לבטחון פנים ניצב-משנה ניסים מור
עוזר המפכ"ל היוצא, המשרד לבטחון פנים ניצב-משנה שי עמיחי
דובר המשטרה, המשרד לבטחון פנים ניצב-משנה עוזי סנדורי

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. פגישת פרידה ממפכ"ל המשטרה היוצא, רב-ניצב יהודה וילק והיכרות עם המפכ"ל הנכנס, ניצב שלמה אהרונישקי.



פגישת פרידה ממפכ"ל המשטרה היוצא, רב-ניצב יהודה וילק
והיכרות עם המפכ"ל הנכנס, ניצב שלמה אהרונישקי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני רוצה לקדם בברכה את המפכ"ל היוצא, רב-ניצב יהודה וילק, ואת המפכ"ל הנכנס, ניצב שלמה אהרונישקי. המטרה של הישיבה הזאת היא קודם כל להעלות מגוון של נושאים, לא לדיון אלא בראשי פרקים.

אני חייב בפתיחת דברי לציין שבתקופה הקצרה יחסית שאני מכהן כיושב-ראש ועדה, למעט אולי פעם אחת, ברוב המקרים זכיתי לשיתוף פעולה טוב עם המפכ"ל היוצא. אני חושב שטוב שהמפכ"ל וועדת הפנים ואיכות הסביבה יעבדו בשיתוף פעולה. זה בסך הכל בא לשרת גם את המשטרה וגם את אזרחי המדינה. אבל יחד עם זה, אני רוצה ברשותכם להתנצל על כך שבעקבות הסערות הגדולות שאנחנו נמצאים בהן היום אין נוכחות מלאה של חברי הבית בוועדה. כשקבענו את הדיון הזה לפני כחודשיים אף אחד לא צפה את האירועים הנוכחיים. אבל אנחנו כוועדה נקיים את הדיון. אני מאוד מעריך את ההיענות של שני האישים הנמצאים כאן.

אני, ברשותכם חברי הכנסת, רוצה להעלות כמה נושאים שהוועדה נגעה בהם במשך התקופה הזאת.

לצערי הרב היינו עדים ביום שישי האחרון לעוד רצח אכזרי בתוך משפחה. התופעה הזאת היא מאוד מדאיגה ונמצאת, לצערנו הרב, במגמת עלייה.

השימוש והסחר בסמים - גם כאן, יכול להיות שהמפקדים הבכירים יציגו בפנינו נתונים על ירידה, אך לצערנו לא כך הם הדברים בשטח. חברי הוועדה סיירו בין היתר בבתי-סוהר ומתברר שגם שם התופעה קיימת ונפוצה מאוד. אני חושב שהגיע הזמן להחמיר במיוחד, לא עם מעשני הסמים אלא עם סוחרי הסמים למיניהם.

מצב תאונות הדרכים מדאיג מאוד כל אזרח במדינת ישראל.

חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקרו בבתי-מעצר. מכובדי היקרים, אני רוצה להגיד את זה דווקא למפכ"ל הנכנס. אנ חושב שאחת המשימות שצריכה להיות מראש מעייניך היא שיפור בתי המעצר, שנמצאים בהם אנשים בתנאים מאוד קשים, כמעט תת-אנושיים. אל נשכח שמדובר בעצורים שעדיין לא הוכחה אשמתם. בהרבה מקרים אותם אנשים שסבלו מתנאי חרפה קשים בתוך בתי המעצר בסופו של דבר השתחררו ואף לא הוגש נגדם כתב אישום. אני חושב שצריך לשקול מה לעשות עם מי שנכלא בפעם הראשונה כחשוד במעשה כלשהו. אסור שהוא יישב בבית מעצר. צריך למצוא הוסטלים או כל מיני פתרונות אחרים, כמו מעצר בית, ובלבד שלא יגיע למעצר.

רק לאחרונה חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנו במעצר של קטינים. בושה למדינת ישראל שנערים שעדיין לא הוכחה אשמתם - ואני יכול להגיד יותר מכך, הם אפילו חפים מפשע - יושבים בבתי מעצר בתנאים קשים, עם עבריינים, למרות הרצון הטוב של המשטרה לאפשר להם תנאים טובים. הם נמצאים במקומות מיוחדים ולמרות הכל הבעיה קיימת ואסור להתעלם ממנה.

תופעת העובדים הזרים -זאת בעיה כאובה שהולכת ומחריפה מיום ליום. אנחנו שומעים על יותר ויותר עובדים זרים. יש כמעט אוזלת יד של המשטרה במלחמה הזאת. אדוני בא מתל-אביב. אני יודע על הקמת היחידה המיוחדת ללוחמה בתופעה של העובדים הזרים. אני מקווה שבתפקידך כמפכ"ל תחזק את ההתמודדות מול התופעה הזאת, על-ידי סילוק העובדים הזרים ואי כניסתם לארץ. בקיצור, יש לעשות הכל על מנת למגר את התופעה הזאת.

נושא חשוב שהוועדה עסקה בו רבות הוא הבנייה הבלתי חוקית במדינת ישראל. היו לנו ויכוחים לא מעטים, ואף קשים, עם המשטרה על כך שלא תמיד היא עשתה את תפקידה בנושא הבנייה הבלתי חוקית. יחד עם זה, אי אפשר להתעלם מכך שהמשטרה מודעת לרגישות כאשר מדובר בבנייה בלתי חוקית, ובמיוחד במגזר הערבי. הבעיה היא שכאשר מדובר באכיפה של חוקי הבנייה על האזרח הקטן שבנה פרגולה, אז מייד כולם משנסים מותניים אבל כשמדובר על הכמויות האדירות של בנייה בלתי חוקית אני יכול להגיד שיש כמעט חוסר אונים בהתמודדות כנגד התופעה ואפילו העלמת עין מכך.

האזרח הקטן מסתובב היום בתחושה של חוסר בטחון. אני מציע לכם, תפשטו לרגע את המדים, תצאו לרחוב, תצאו לקניונים, דברו עם האזרחים ותשמעו את רחשי הלב. כשאזרח פונה למשטרה לא תמיד הוא נענה מייד ולא תמיד הוא מקבל טיפול הולם.

אספר לכם מקרה שהייתי שותף לו בשבוע שעבר. פנו אלי 3 אנשים משכונה מסויימת בצפון שגנבו להם באותו יום את הרכב. הם ניגשו למשטרה והמשטרה הפנתה אותם ישירות לגנבים והם נאלצו לשלם 5,000 שקל כדי לקבל את רכבם בחזרה. כמובן שהם לקחו בחור ערבי שייכנס לתוך השטח הפלשתינאי ושם יקבל את הרכב והם החדירו את הרכב לארץ. שאלתי: אם הם הצליחו להחדיר את הרכב הזה, מי יודע מה עוד יכולים להחדיר.

כאן אני מגיע גם לבעיה של קו התפר בינינו לבין הרשות הפלשתינאית ובעיקר לתופעת הגניבות החקלאיות, שהיא תופעה כאובה מאוד שפוגעת באזרחים שנמצאים בקו הזה. לא פעם דנו כאן על הנושא של כוורות הדבורים. נאמר לנו בפירוש בוועדה שלמשטרה יש קושי להתמודד עם הדברים האלה.

אדוני המפכ"ל הנכנס, נושא הקהילה הוא נושא חשוב בעיניך, כפי שהוכחת בתל-אביב. אני מאוד מקווה שתאמץ את העניין הזה גם בתפקידך כמפכ"ל על מנת לתת יותר תחושת בטחון לאזרח. ויותר מכך, השאיפה שלנו, כאנשי ציבור אנחנו רוצים שהאזרח יזדהה עם המשטרה וידבר בכבוד וביראה למשטרה. היום המגע היחיד שיש לאזרח ההגון והישר עם המשטרה הוא עם אותו שוטר תנועה שכולנו מכירים אותו. לא תמיד היחס של שוטר התנועה כלפי נהג שעבר עבירת תנועה הוא יחס מנומס.

הסחר בנשים בישראל - גם כן תופעה מוכרת וידועה. לפי מה שאנחנו יודעים, אנחנו תופסים מקום טוב באמצע, לצערי הרב, בנושא הזה.

הוועדה טיפלה גם בנושא המודעות הלא חוקיות. ישנם פרסומי תועבה בעתונות הרשמית, ב"מעריב", "ידיעות אחרונות" ו"הארץ". הוגשו תלונות. נאמר בפירוש שיוגשו כתבי אישום ושעורכי העתונים יועמדו לדין. לצערי הרב עד היום זה נמשך ולא נעשה דבר מעבר לכמה כותרות בעיתון לפיהן אכן הוגש כתב אישום, דבר שאני לא בטוח בו. זאת תופעה מדאיגה, שעורכי עתונים יכולים להרשות לעצמם לפעול בניגוד לחוק ולפרסם מודעות תועבה למרות החוק האוסר על כך. לולא התערבות ועדת הפנים ואיכות הסביבה, במשך שנתיים וחצי הוגשו תלונות ולא נעשה דבר בעניין הזה.

התופעה של הדלפות מחקירות המשטרה - זה מסב נזק הן לאותם חוקרים, הן לנחקרים ובוודאי זה לא תורם לאווירה הכללית במשטרה, שבוודאי לא היתה רוצה שהחקירות האלה יודלפו. הייתי מצפה שהמשטרה בעצמה תפעל כנגד התופעה הזאת. אחרת, לנו לא תהיה ברירה כמחוקקים אלא לפעול כנגד התופעה הזאת באמצעות חקיקה.

על מנת להקל על המשטרה, בגלל העבודה הרבה שיש לה, הגשתי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, האומרת שכאשר אדם נחקר במשטרה - המשטרה לא תוכל להמליץ או לא להמליץ על הגשת כתב אישום. המשטרה תגמור את החקירה שלה ותעביר את החומר כמו שהוא לפרקליטות ללא המלצות. אני חושב שאין זה מתפקידה של המשטרה להגיש המלצות כאלה.

אני חייב לסיים בשני דברים טובים. יש ירידה משמעותית בגניבות הרכב במדינת ישראל, אבל התופעה עדיין קיימת וגם מדאיגה.

והנושא האחרון, ופה אני פונה אליך, אדוני המפכ"ל, כשיש שיתוף פעולה בין הוועדה לבין המשטרה אפשר להגיע לתוצאות חיוביות. הדוגמא שאני מדבר עליה היא הטיפול בלוד. הוועדה סיירה בלוד ושם נתקלנו בתופעה קשה מאוד של מכירת סמים לאור היום. אני חייב לציין לשבח את המשטרה, שאז יצאה למבצע שנקרא "אורך נשימה". המשטרה נכנסה לפעילות והכניסה יותר כוח אדם. אני חייב לציין שקיבלנו פידבק בלתי רגיל מהשטח, מפרנסי העיר ומתושביה, שאמרו לנו שאכן ניכר שינוי דרסטי בשטח. זה אומר שכאשר יש שיתוף פעולה בין המערכת הפוליטית לבין המערכת של המשטרה לצורך נושא מסויים, אפשר להגיע לתוצאות חיוביות.

לסיום, אני רוצה להגיד לך, אדוני המפכ"ל, ברוך אתה בצאתך וברוך אתה בבואך.

ראשית, אני רוצה לברך את המפכ"ל הנכנס ולאחל לו מקרב לב שיתוף פעולה עם הוועדה. אני יודע שהמפכ"ל היוצא, רב-ניצב יהודה וילק, פעל אכן בשיתוף פעולה מצוין עם הוועדה. גם היינו אורחים שלו מספר פעמים במטה הארצי.

למדנו רבות על העבודה הקשה שעושה המשטרה, במיוחד בתקופה הקשה הזאת. אני לא חושב שמשטרת ישראל התעמתה אי פעם עם מציאות כה קשה כמו בשנים שבהן כיהן המפכ"ל היוצא, בסוגיות מאוד מיוחדות. לדעתי בתקופה כזאת התפקיד של המשטרה הוא קשה לביצוע, לאור מדיניות שהכתיבה כנראה הממשלה, גם הממשלה הזאת וגם הממשלה הקודמת. אני חושב שיש בעיה היום לבצע תפקיד של שוטר במדינת ישראל לאור מדיניות האיפוק והרצון לשמור על הדמוקרטיה.

היינו אורחים בהר הבית בזמנו בסיור עם המפכ"ל וראינו איך ילד יכול לשגע אלף שוטרים אם הוא רוצה. יש בעיה, כי אף אחד לא רוצה להגיב. לכן אני גם מחזק את ידו של ניצב אליק רון בצפון, שלדעתי עושה עבודה מעולה, בניגוד לכל דברי הרפש שזורקים עליו. כשהוא היה עם המתיישבים אז אנשי הימין אמרו שהוא לא טוב. עכשיו כשהוא עושה עבודה טובה בצפון אז אחרים דואגים לזרוק עליו רפש. אני חושב שהוא עושה עבודה גדולה במחוז מאוד קשה, שיש בו אינטגרציה של עדות שונות שרוצות לחיות בתוך מדינת ישראל כל אחת על-פי ההווי שלה והחשיבה הפוליטית שלה. זה קשה מאוד.

אני גם חושב שהכוונה להעניק דרגת ניצב לדרוזי, שדיברו עליה לאחרונה, בתקופה של המפכ"ל היוצא, היא מאוד חיובית. אני לא יודע למה זה נעצר. הייתי רוצה דווקא בתקופה שלך לראות את אחד הקצינים הדרוזים, שגם אתה אמרת עליהם שהם הקצינים הכי טובים שיש במשטרה, שאחד מהם לפחות יקודם לדרגת ניצב. זה ייצור אינטגרציה אמיתית, שכל אזרחי ישראל, יהודים כלא יהודים, יכולים להתברך בכך שהם משולבים עד הדרגים הגבוהים והבכירים ביותר.

אני רוצה לומר לכם שהשיטור בקהילה הוא דבר מאוד קרדינלי. חשוב מאוד לחזק אותו, לפעול לכך שיהיה בכל ישוב, במיוחד בשעות הלילה. יש עלייה ברמת הפשיעה בישובים קטנים במיוחד. אני רוצה לומר לכם שאם כבר יש שיטור בקהילה, שיהיה בלילה.

יש תופעה בתקופה האחרונה של גביית דמי חסות, מאז שהאינתיפדה החלה, בגלל המצב הכלכלי הקשה. אני כבר עשיתי שתי אסיפות גדולות בצפון ואני מתרה שזה דבר שיכול להביא לסיטואציות לא נעימות, אפילו עד כדי רצח. האנשים פתאום מוצאים עצמם מול כנופיות של אנשים שאינם עובדים, שלא מוצאים את עצמם, גם בגלל המצב הכלכלי, ואז הם מבקשים דמי חסות. לצערי הרב זה קורה. אני יכול להציג לכם גם מספרים שאנחנו נתקלנו בהם כשטיפלנו בבעיה כאנשי ציבור. אנחנו נכנסנו, במקום המשטרה, לפשר בין גורמים שונים. זה תופעה שלדעתי תחמיר אם המצב ימשיך להיות כמו שהוא היום.

גם הייתי רוצה לראות שהמשטרה פועלת לעצירת הבאת עובדים זרים ופרוצות לישראל. אנחנו סיירנו עם יושב-ראש הוועדה בנמל חיפה ובשדה התעופה. יש תופעה קשה מאוד של הברחת אנשים לישראל. מדובר במאות אלפים היום, אזרחים מחו"ל ששוהים בישראל ללא היתר. כל יום לדעתי התופעה הזאת גוברת. יש ספסרות בעובדים ומתן פרוטקשן לאנשים. אני לא נכנס לסוגיה הזאת. לדעתי המשטרה צריכה ללחום בתופעה הזאת, שהיא קרדינלית.

אני רוצה, כמו חברי, לברך את המפכ"ל היוצא, רב-ניצב יהודה וילק. תקופתו היתה תקופה שקטה פחות או יותר בהיבט של היחסים שבין הדתיים לבין המשטרה. אמנם היו הפגנות בבר-אילן בתחילת התקופה שלך.

אל תפקוד חטא אבות על בנים. לא הפגנתם ולא חסמתם, אז היה שקט.

תקבלו פרס על התנהגות טובה.

אני לא מקבל עכשיו תעודת סוף שנה. אם את רוצה לעשות דיון על הפעולות שלנו, תאמיני לי, יש לי הרבה מה לומר על זה. כשהמפכ"ל הבא יבוא לוועדה אני מניח שנדבר גם על זה.

אי אפשר לבוא ולהגיד על כל הדברים שלא נעשו, כאילו המפכ"ל היוצא לא עשה ואילו המפכ"ל החדש כן יעשה. כל אחד יודע שיש הרבה עבודה וכל פעם נכנסים דברים באמצע. צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

אני מבקש להעלות בקיצור כמה נקודות, כדי להשלים את מה שהיושב-ראש הזכיר.

בסיורים שלנו בכלא, אצל האסירים, שמענו תלונות על היעדר אוכל כשר לאסירים שרוצים בכך. הוסבר לנו שבגלל העלות הגבוהה נותנים רק למי שבאמת מקפיד בזה. האסירים מתלוננים שלא ניתן להם מזון כשר כרצונם. אני לא נכנס לסוגיה מי צודק אבל לדעתי מי שמקבל מאסר של 12 שנים בבית הסוהר, או אפילו 8 שנים או 4 שנים, בכל זאת הדבר הזה מגיע לו.

אני תחת רושם קשה בעקבות הסיור שלנו בכלא איילון. ראינו בחדר אחד 14 אסירים.

זה שייך לשב"ס. לעומת זה בתי המעצר, למשל בקישון - זה שייך למשטרה.

בכל אופן, לפחות אני יצאתי ברושם קשה, כאשר בחדר בגודל של חצי מהחדר הזה שוכנו 14 אסירים. אבל זה לא שייך למשטרה, בסדר.

הייתי רוצה יותר הקפדה של משטרת התנועה על אכיפת החוקים על התחבורה הציבורית. אני חושב שיש הפקרות גדולה של אג"ד ודן. הגיעו תלונות של אזרחים על כך שהנהגים לא מקפידים על חוקי התנועה. בדרך כלל משטרת התנועה לא מסתכלת על האוטובוסים אלא רק על הרכבים הקטנים. אל תשכחו שבאוטובוס אחד יש 50 רכבים קטנים. לדעתי צריכה להיות יותר הקפדה על האוטובוסים והתחבורה הציבורית מאשר על הרכבים הקטנים.


הייתי רוצה גם לגעת בקצרה בנושא אכיפת החוקים הדתיים. על אף שהיו תלונות וכבר דיברנו בוועדה על זה, משום מה המשטרה בכל מה שקשור לנושא הדתי לא כל-כך ממהרת. אולי זה לא בוער להם כי אין כל-כך לחץ ציבורי אבל אמרנו שחוק זה חוק. מדובר גם על נושא הכשרות, ובוועדה שמענו שיש גם התערבות של הממשל בארצות-הברית לעזור למיסיונרים כאן. לדעתי צריך לטפל בזה. לא יעלה על הדעת שיהיו דברים כאלה.

הייתי רוצה לשמוע מכם רק מלה אחת, מה קורה עם הקסדות של השוטרים? האם יש או אין? אמרו שיש מחסור בתקציב. אני רוצה לשמוע מה המצב של השוטרים.

היתה ישיבה בשבוע שעבר גם לגבי הנושא של המקומות הקדושים, על כך שיש בעיה בשמירה. אני מדבר על כך שיש למשל לוויות בהר הזיתים ואין שמירה על מי שרוצה לעלות למקומות האלה.

קודם כל, אני מברכת את המפכ"ל החדש ומאחלת למפכ"ל היוצא הצלחה בדרכו. אנחנו נפגשנו כמה פעמים, גם בוועדה הזאת וגם במקומות אחרים. רציתי לומר למפכ"ל החדש, אני לא מסכימה עם ידידי חבר הכנסת איוב קרא בהרבה דברים.

לדברים שאמרתי על ניצב אליק רון את בוודאי מסכימה ...

לא, בכלל לא.

אם תהיה הצבעה חשאית אני חושב שהוא עובר פה אחד ...

אם אנחנו נמצאים במדינה אחת, וכערבים אין לנו ארץ אחרת, אז גם האחראים והשומרים על החוק צריכים לשמור עלינו ולהתייחס אלינו כשווים לכל אוכלוסיה אחרת.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. בנושא של הריסת הבתים היחס בכפרים הערבים היה שונה מאשר במקומות אחרים. אני לא מסכימה לכך.

היה הנושא של הריגת המפגינים הערבים באיזור הצפון. לכן אני מדברת על פיטוריו של ניצב אליק רון. אף אחד שיש לו מצפון ולב פועם לא ירשה במדינה מתוקנת הריגת מפגינים.

יש ועדת חקירה בנושא הזה.

אני מברכת על זה, למרות שזה בא באיחור.

חברת הכנסת ג'בארה, זאת אווירה חגיגית ואני מציע שנדבר על דברים טובים יותר.

אי אפשר, כבוד היושב-ראש, לשכוח את זה ולהסתיר את הדברים. אי אפשר לכפות על כל דובר שרוצה להתייחס לנקודות מסויימות שיישכח מהנושא הזה. הנושא הזה לא נשכח.

הבעת את הדברים. בואי נמשיך הלאה ונתקדם.

אני מבקשת לומר שאם ישנה הפגנה בכפר מסויים או בישוב מסויים - צריכים להתייחס למפגינים באותו אופן, באופן שוויוני. לא צריכים לפזר הפגנה בכפר מסויים בצורה אחרת מאשר בישוב אחר. זה מה שאני מבקשת ואני בטוחה שהמפכ"ל החדש - אני קצת למדתי עליו לפני שנכנסתי לישיבה - יעשה את זה בצורה שוויונית.

במגזר הערבי יש בעיה מאוד רצינית ואין לנו שיטור קהילתי בכל ישוב וישוב. אני מבקשת שתקחו את הנושא הזה בחשבון. לא רק במגזר הערבי. שמעתי בחדשות שתלמידי כיתות ד'-ה' משתמשים במריחואנה. אני מבקשת מהמשטרה, למרות החוסר בתקציבים שלכם, הקושי שאנחנו תמיד שומעים עליו ויודעים אותו, אבל אנא תתייחסו לנושא הזה. לטפל בבעיה בראשיתה יותר קל מאשר לטפל בה כשזה יגיע למאסר ולבתי כלא, אז זה יעלה לנו הרבה יותר.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מתקרבים לחג עיד-אל-פיטר ויש לנו הרבה עצורים בבתי-הכלא ובבתי המעצר. חשוב שכל בני המשפחה יהיו מסביב לשולחן בחג. אני מאוד מבקשת משניכם לדאוג שהעצורים ילכו לבתיהם, לביקור בית לפחות, בשלושת ימי החג. כתבתי גם מכתב לנשיא המדינה, לשר לבטחון פנים ולשר הפנים בבקשה שידאגו לנושא הזה. חשוב מאוד שהמשפחה תהיה מלוכדת - ואתם מכירים את זה, כך זה גם במשפחות דתיות יהודיות. בכל המשפחות, בכל הארצות, אוהבים שכל בני הבית יהיו מסביב לשולחן בימי החג.

הנושא האחרון הוא הנושא של השוטרים והשוטרות הערבים במשטרה. אני לא רואה מספיק כוח-אדם מהמגזר הערבי במשטרה, גם שוטרים וגם שוטרות. אני יודעת שיש משהו כמו 9 חוקרות בכלל.

יש 9 חוקרות ערביות בנושא אלימות במשפחה. יש יותר חוקרות ערביות.

אני מבקשת שאתם תתייחסו לנקודה הזאת בצורה חיובית.

אני גם רוצה להזכיר את הנושא של מעצר הקטינים. פנו אלי הרבה משפחות מהמגזר הערבי וסיפרו לי שמעצר הקטינים נעשה בצורה לא טובה בכלל. נכנסים לתוך הבתים ולוקחים את הילדים באמצע הלילה. לא מתייחסים לבני הבית, לא מתייחסים לשאלה אם יש אשה בבית או אם אין שם גבר. במשפחות הערביות אסור שזה ייעשה, שייכנסו לעצור את הקטינים כאשר האם נמצאת לבדה בבית.


קיבלתי תלונות מהעצורים הקטינים בבתי המעצר. גם כבוד יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה היו בביקור. מצב העצורים הוא ממש זוועה. ילדים שצריכים להיות בבתי הספר - - -

אני מסכים איתך. ילדים שפעם ראשונה בחייהם נמצאים במקום כזה.

אתם ואני יכולים לצפות שהילדים האלה יידרדרו בצורה יותר חמורה ויגיעו לעולם הפשע. הילדים האלה נמצאים עם עבריינים, עם עברייני מין ועברייני סמים. לא מפרידים ביניהם. הם נמצאים במצב של הלם. אנחנו לא משקמים את הילדים האלה, לא לוקחים אותם לבית-ספר סגור שישקם אותם, אלא שמים אותם בבתי-מעצר והילדים מטופלים שם בצורה לא נכונה.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת ג'בארה, הרושם הכללי בוועדה, בעיקר אצל אלה, לפחות כמוני, שלא נתקלו בבתי מעצר, שצריך להפריד בין המבוגר ובין הצעיר. כשהיינו בבית מעצר קישון, שאני מכירה אותו כי אני באה מאיזור חיפה, ראינו שנעשה שם שיפוץ מעולה. יש שם תנאי כליאה חדשים לנוער וזה סטנדרט שונה ממה שהיה בעבר. אני חושבת שאת הסטנדרט הזה צריך להחיל בכל בתי המעצר. אנחנו, חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לא יכולים לנקות את עצמנו כי אנחנו צריכים לדאוג שלמשטרה יהיה תקציב.

בית המעצר קישון אחרי השיפוץ הוא בסדר ובאבו כביר זה עוד יותר טוב. אני מציע שתבקרו, המקום פתוח.

למה שאתם לא תיזמו ביקור כזה?

אם אתה שם לב, יש חוט שני שעובר בכל הדברים שאמרו פה חברי הוועדה. הרי המטרה שלנו היא למנוע מהצעיר הזה או ממי שבפעם הראשונה נחשף מלהפוך להיות מבוגר שחוזר לבתי הכלא. אכן צריך לתת תנאים שונים כי נער הוא נער. בעיקר אלה שהשתתפו במהומות. אני לא עושה מהם צחים וברים והם לא טליתות שכולן תכלת, הרי לא בכדי הם נעצרו. אבל צריך להבדיל בין המקרים. אנחנו גם אמרנו שצריך לשקול מעצר בית לעניין הזה. השוק הוא שוק.

בקשר לבתי המעצר יש נושא אחר שאנחנו נתקלנו בו גם בוועדה לקידום מעמד האשה וגם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. נערות שהובאו הנה לעסוק בזנות מוחזקות בתנאי מעצר בלתי הולמים בזמן שהסרסור בחוץ. אנחנו מנסים לקדם את החקיקה בנושא. אני יודעת שהמשטרה פועלת על-פי חוק קיים. אני לא יכולה להשית עליכם את הבעיה החברתית הזאת. אבל לא יכול להיות שהן מחכות לשילוח החוצה. ומה חטאן? הן יושבות בתאי המעצר ואילו הסרסור מסתובב לו בחוץ. זה מקומם אותי מאוד. לפחות שגם הוא יישב בכליאה.

כי אין מסגרת אחרת.

אותו דבר עם העובדים הזרים.

הנושא הבא הוא העובדים הזרים. זה אותו דבר. זה כאילו שהעבדים הם במאסר ואילו הנהנים והנהנתנים הם בחוץ. אתם צריכים לעזור לנו. אנחנו חושבים שוועדת הפנים ואיכות הסביבה יכולה להגיש את הצעות החוק הראויות אבל אני פשט שולחת לך את זה כאתגר. אנחנו צריכים יחד לעבוד לפתרון העניין הזה. לא יכול להיות שהעבד יושב במעצר. כולם מודעים לכך שהתקציב שלכם לבינוי ושיפוץ לא ידביק את הקצב. פשוט, מה חטאן של הנערות? גם עינו אותן, גם מכרו אותן, גם סרסרו בהן והאשמים נמצאים בחוץ.

תופעה נוספת לה נחשפנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה היא תופעת הפרוטקשן בדרום הארץ. אני חושבת שאם אנחנו לא נעצור את זה בדרום אז יהיה לנו את זה גם בצפון. מדובר על סחיטה ואיומים. אני חושבת שצריך לשים את זה בסדר עדיפות גבוה. אתה יודע, זה יעבור בגלים.

אני רוצה לסיים דווקא בדבר קצת חיובי. לדעתי משטרת ישראל שינתה את ההתייחסות שלה לתלונות על אלימות. אני רוצה לברך על כך. אני חושבת שהיום כאשר מגיעה תלונה כבר אין את הזלזול שחווינו אותו בעבר. אני מספיק מבוגרת בשביל לזכור את הימים ההם, כשהיית צריך לשכנע שוטר בתחנה שזה בכלל ראוי לפתיחת תלונה. אני חושבת שצריך להמשיך בכך. אבל אני רוצה לברך אותך על כך ולומר, אל תפסיק את הפעולה בכיוון הזה. ההתייחסות של השוטר בתחנה מבטאת את ההתייחסות של החברה לנושא הזה של אלימות בתוך המשפחה. אני חושבת שההתייחסות של המשטרה תעזור לבער את הנגע. אולי אי אפשר למנוע לגמרי ולחסל אבל ההתייחסות מאוד משנה לנו. אז תודה לכם.

אני חושב שבשבוע הראשון או השני לכניסתי לתפקיד זומנתי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. בראשה עמד אז חבר הכנסת גולדמן. זה היה על רקע העלייה החריגה בפשיעה, על רקע של מוקדי פשיעה, על רקע הצטברות גדולה מאוד של מקרי רצח, עם כותרות מאירות עיניים בעיתונים. אני התחייבתי שאני כמפכ"ל אנסה ככל יכולתי להתמודד עם כל הנושא שנקרא "משטרה קלאסית", גם בפן של לחימה בפשיעה, גם בפן הקהילתי וכן הלאה. המטרה היתה ליצור איזון חדש בין המשטרה, כגוף שמשליט סדר, כגוף בטחוני - בלי לזלזל, בטח בימים האלה, במשימות הללו - לבין מתן איכות חיים יותר טובה לציבור. כל מה שאמרתם פה, בעצם המשמעות של זה היא איכות חיים.

אם אני היום צריך לחזור לוועדה ולעשות איזה מאזן של משטרת ישראל, לאו דווקא מאזן שלי, אז בלא מעט מהמשימות האלה עמדנו. ראשית, אחרי עלייה מאוד חריגה בפשיעה, בשנת 1998 בלמנו אותה. שנת 2000 תהיה השנה השניה שבה בכל מרכיבי הפשיעה תירשם ירידה.

ישנן תופעות שבהן למשטרה יותר קל להצליח, כמו בנושא הרכב. אנחנו מדברים על קרוב ל-20,000 כלי רכב פחות שנגנבו בשנת 2000 לעומת מה שהיה בשנת 1997. זה לא אומר שלא צריך לתת פתרון לכל אדם ואדם. נכון, אנחנו לא יכולים להיכנס היום לשטחי הרשות הפלשתינאית. אנחנו לא יכולים להיכנס לאיזורי A ואילו מאכער כזה כן יכול להיכנס לשם ולהוציא את הרכב. כולם מבינים את הדברים.

הבעיה שלי היא הבעיה הבטחונית, שאותו רכב שמוכנס יכול להיות גם רכב מלא בחומרי נפץ.

ללא ספק.

הקמנו מערכים, למשל לנושא האלימות במשפחה. זה שהקמנו מערך זה לא אומר שהצלחנו לפתור את הבעיה ולמגר את התופעה אבל המערך קיים.

כל נושא הטיפול שלנו בעבירות מין;

כל נושא הטיפול שלנו בנושא הסמים בבתי-ספר. הקמנו את אותן יחידות נוער חשיפה. הכפלנו את כמות עובדי הנוער במשטרה;

בסוף 1997 דובר על 30 מרכזי שיטור קהילתי, היום אנחנו מדברים על קרוב ל-300, כולל במגזר הערבי. ברוב המקומות במגזר הערבי מקבלים אותנו בזרועות פתוחות. הייתי השבוע ב"משולש" כאורח בטירה ובטייבה. שני ראשי הערים דבר ראשון התגאו בשוטרים שלהם, במשטרה הקהילתית. הם היו מרוצים מזה.

חבל שהפסיקו את השיטור הקהילתי בטייבה.

לא הפסיקו. סגרו את המקום ועוברים למקום אחר. השוטרים קיימים.

אנחנו כל הזמן מעבירים בקורת. נכון שעדיין נהרגים מאות רבות של אנשים אולם בשנתיים האחרונות אנחנו רושמים ירידה של 150 הרוגים בתאונות דרכים. בשנת 2000 היו קרוב ל-50 הרוגים פחות ובשנה שעברה - כ-100 הרוגים פחות.

דיברנו על סמים; יחידות נוער חשיפה בבתי-הספר; פתיחות הרבה יותר גדולה; ועוד רשימה ארוכה מאוד של דברים.

איפה הבעיה הגדולה? אנחנו משטרה קטנה על הבעיות של החברה הישראלית. אנחנו מדברים היום על גודל המשטרה ועל הרצון לתת בטחון לציבור, בנושא סמים ובכל הדברים האלה. רבותי, תקציב משטרת ישראל קוצץ בשנת 2000 ובשנת 2001. אז נכון, כעת בגלל המצב הקפיאו את הקיצוץ אבל אני לא בטוח שבחודש מרץ לא יקצצו. מה המשמעות של הקיצוצים? פחות שירותי משטרה, פחות שיטור קהילתי, פחות טיפול בבעיית הסמים בבתי-הספר, פחות בטחון לציבור.

זה לא סוד שבגלל מה שקורה ישנה תחושה קשה מאוד בנושא הבטחון האישי. בואו לא נתעלם: מכונית תופת בירושלים, מכונית תופת בחדרה, פיגועים. אנשים רואים את זה בטלוויזיה וחוששים. אנחנו חיים באיזה מציאות ואסור להתעלם מכך. היום עדיין אפשר לנסוע בגליל ולחטוף אבן או בקבוק תבערה. אני לא מדבר על הפגנות אלא על אירועים. מה שעצוב, זה משפיע על הכלכלה, זה משפיע על התיירות, זה משפיע על התעסוקה. דיבר פה חבר הכנסת קרא על אותם מובטלים. למה הם מובטלים? הייתי בפברואר ובמרץ בנצרת ושוחחתי עם ראש העיר איך לחשוף את נצרת לתיירות. פתחנו שם מלונות, הגדלנו ב-50% את תחנת המשטרה בנצרת. נצרת העיר, לא נצרת עלית. היום יש שם שממה. אז החיים הם הרבה יותר מסובכים והרבה יותר מורכבים. הפגנה זה הפגנה ובקבוק תבערה זה בקבוק תבערה. להוציא אדם יהודי מרכב ולבדוק לו את תעודת הזהות ולעשות בו כמעט לינץ', זה סיפור אחר. התערבבו לנו קצת המושגים.

האם אתה יכול להגיד דבר מה על שער הגיא? היו שם שני אירועים.

היום בגלל הרגישות גם אם אבן עפה ממשאית אז אומרים שנזרקה אבן. אנחנו בודקים את זה. אין לנו לזה אימות. זה גם לא בכל הגליל. יש לנו לדאבוני מספר מוקדים. מה המשמעות? שכמות הקטינים בבית המעצר הולכת וגדלה.

זה הבעיה. אנחנו גם עם מוזר: הרי בזמן שאנחנו מצפים מהמשטרה להיות עירנית נגד פיגועים, אנחנו מפגינים. כל אחד מבין שיש בסך הכל כוחות מוגבלים.

מותר להפגין. אין לי בעיה עם הפגנות.

נחקרו במשטרה מאות רבות של קטינים, ערבים ויהודים. רובם שוחררו. חלקם הקטן נמצא במעצר בית, וחלק עוד יותר קטן - שכולם עברו את הבקורת של בית-המשפט העליון - נמצאים במעצר. לא המשטרה היא זאת שמחליטה. אנחנו הרי בשעות הראשונות מביאים אותם בפני שופט. אני חוזר ואומר, היום התנאים הפיסיים גם בבית מעצר קישון, ואמרה את זה חברת הכנסת נאות, וגם באבו כביר משופרים. אנחנו משקיעים היום 30 מיליון שקל לשיפוץ תאי המעצר במשטרה, בתקציב מיוחד. רואים את זה בבית מעצר קישון ואני מזמין אתכם לבוא לאבו כביר. סיימנו בשבוע שעבר את השיפוץ בתחנת כפר-סבא והבוקר התחלנו לשפץ את בית המעצר נגב.

כמה צריך עוד, 50 מיליון שקל?

30 מיליון שקל יתנו לנו פתרון. הבעיה היא שאני לא יכול לסגור את כל בתי המעצר בו-זמנית. יש פה איזה דירוג ותוכנית. אין גם שום בעיה לבוא לוועדה ולתת דיווח על לוח הזמנים, מה שופץ, מה מתוכנן לשיפוץ ובאיזה מקום.

אבל זה לא אומר שכלא הוא המקום. אני אתן לך עוד תשובה, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה. אין בטירה קטינים עצורים. למה? גם המחאה וכמה אבנים שנזרקו מטירה נעשו בפיקוח של ראשי הציבור, בנחת רוח. דאגו שהילדים לא יצאו מבית-הספר. אם זרקו אבנים על כביש ריק - לא קרה כלום. למשל אין קטינים עצורים בתל-שבע מכיוון שבתל-שבע דבר ראשון רצו ראשי הציבור לבית-הספר להרגיע ולשמור על הילדים, כדי שהמסיתים שבאו מהצפון לא יוציאו אותם לזרוק אבנים. אנחנו נבדוק דבר, דבר. אבל איך אמרת, יש היום במה מכובדת ומסודרת, שבראשה שופט עליון ושופט מחוזי. הכל ייבדק.

בקשר לקטינים, אני אומרת שהמסגרת שבה הם נמצאים היא לא המסגרת המתאימה, בפרט אלה שנמצאים לראשונה במעצר. אני מדברת על יהודים וערבים כאחד.

בית המשפט העליון שקל את זה. אגב, היה דיון על הנושא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

היא לא מדברת רק על הקטינים שנעצרו בעקבות ההוראה של הפרקליטות אלא גם על קטין שנאשם למשל באונס.

אני מבקשת שהוא יוחזק במסגרת חינוכית שתנסה לשקם אותו.

צריך למצוא את הפתרון כך שקטינים לא יישבו בבתי מעצר.

רבותי, תחוקקו חוק שיחייב הקמת הוסטלים, עם תקציבים. חברת הכנסת נאות, אותה תשובה אני משיב, אגב, ואת צודקת, לגבי הנערות, בנושא הזנות. אם תצליחו לחוקק חוק שיחמיר עם המעסיקים הזרים ויקבע עונשים - זה אותם כלים שאנו צריכים כדי להתמודד עם הבעיה.

עכשיו בקשר ל"משולש". באיזור טייבה וטירה לא היו הרבה עצורים. לא היו שם נפגעים וגם לא הרוגים. איך אתה יכול להסביר את זה? בצפון היה משהו אחר מאשר ב"משולש". כנראה שהמשטרה שם פעלה בצורה לא נכונה.

הלוואי וזה היה כל-כך פשוט. תאמיני לי, יש לנו הסברים טובים.

דבר אחרון, אני חושב ששיתוף הפעולה בין המשטרה לבין הוועדה האת, שהיא הוועדה שמפקחת על המשטרה, הוא חשוב מאוד. אני בטוח שהדברים האלה ימשכו גם בעתיד. ואם יש לי עיצה - תבקרו יותר במשטרה. הוועדה בקדנציה הנוכחית היתה בביקור אחד. אני חושב שפעם בחצי שנה או פעם בשנה כדאי שתבקרו. כשרואים את הדברים, זה בסך הכל מקל עלינו. תודה רבה.

תודה רבה לך, אדוני. אנחנו מודים לך ומאחלים לך, בשם כל החברים, הצלחה בהמשך תפקידיך האזרחיים.

שיישן בלילות.

אדוני המפכ"ל הנכנס, ניצב שלמה אהרונישקי, היינו מאוד מבקשים, אם תוכל, שתדבר איתנו על דגשים שאתה מתכוון לשים בתקופתך. אולי אפילו תיתן לחברי הוועדה איזה התחייבות, על מנת שנוכל להזכיר לך בבוא היום: הנה, עשית משהו שהתחייבת בפני הוועדה.

תלמד ממישהו שהתחייב ...

נכון, ויש לו מה להגיד במסיבת הפרידה שלו מהוועדה. אני רוצה להגיד לך, אדוני הנכבד, בוועדה הזאת יש חברים מאוד פעילים. זאת ועדה מאוד פעילה. יחד עם זה, יש לנו אוזן פתוחה ולב פתוח וכשישנן בעיות שאתה חושב שאנחנו כחברי כנסת נוכל להיות לך לעזר - אנחנו תמיד נהיה לרשותך. בבקשה.

קודם כל, אני מודה על המפגש הזה ואני כמובן מברך עליו. אני מברך בכלל על שיתוף הפעולה. אני חושב שהמשטרה היא גוף שעוסק בבעיות הכי מורכבות והכי קשות של החברה הישראלית ושיתוף הפעולה, דווקא עם הוועדה הזאת, הוא חלק מהיכולת שלנו לקיים את התפקיד.

רק הנושאים שמניתם פה במהלך חצי השעה האחרונה הם נושאים למשטרה שצריכה להיות גדולה בערך פי עשר ממה שקיים היום. ברור שאנחנו בסופו של דבר נאלצים לעשות תיעדוף ולעבוד על-פי השכל הישר וגם הצרכים. מה שיכתיב לנו גם בעתיד את סדר העדיפויות שלנו זה הבעיות החברתיות, הבעיות המהותיות, בעיות הבטחון ותחושת הבטחון של האזרח, והרצון של האזרח לקבל שירותי משטרה איכותיים. אנחנו נבחן את כל התהליכים האלה.

בכל מה שעסקתם יש אכן בשנים האחרונות הצלחות לא מעטות אבל צריך להמשיך בזה. לא הגענו למנוחה ולנחלה בשום נושא. כל הנושאים הם נושאים כבדים. הלוואי שהיה אפשר לתת פה התחייבות ולהגיד שמחר זה יפתר. אנחנו יודעים שזה קשה. צריך להקטין את הפערים, לצמצם את הבעיות ולמצוא פתרונות באותם תחומים שאפשר למצוא בהם פתרונות. אני חושב שאתם ראיתם במהלך השנים האחרונות שהמשטרה רגישה מאוד לנושאים האלה, רגישה לצרכים, רגישה לבעיות ומנסה במה שיש לה לעשות הכי טוב שאפשר.

אני, קודם כל, מצטרף להמלצה של המפכ"ל, רב-ניצב יהודה וילק ואני מזמין אתכם לבקר הרבה, גם ליזום ולהגיע. אנחנו משטרה פתוחה, משטרה שקופה. אין לנו מה להסתיר בשטח. הביקורים שלכם והנושאים שאתם מדגישים הם חשובים לנו ומהווים איזה מצפן מסויים שעל-פיו אנחנו פועלים.

חשוב מאוד לזכור שיש לכם שתי ידיים. ביד אחת אתם צריכים לבדוק פנימה מה קורה ולנסות לדרוש לטפל ולתקן. היד השניה צריכה לנסות להעלות את הבעיות למעלה, להעלות את המצוקות, שכולם מכירים אותן. רק שזה מסוג הדברים, כמו מזג האוויר, שהרבה מדברים עליהם וכמעט אף אחד לא יכול לעשות בהם כלום.

צריך למצוא את הדרך איך באמת ובתמים ליצור פה משטרה הרבה יותר גדולה, שתתאים לחברה הזאת. התקופה האחרונה עוד פעם מבליטה את המצוקות ואת הבעיות והקשיים הכמעט בלתי אפשריים שאנחנו מתמודדים איתם. אנחנו נשתדל לעשות את זה.

אני אמשיך בכל התהליכים שהתחילו. אני נותן דגש מרכזי גם על השיטור הקהילתי וגם על השירות לציבור. לשמוע את הציבור, להאזין למצוקות שלו ולתת לו עד כמה שאפשר את הפתרונות הכי טובים. לפרוס את המשטרה יותר טוב, גם במקומות שהיום היא לא פרוסה מספיק. המשטרה תעסוק הרבה יותר במניעה, בנוכחות, בבולטות, בהרתעה ולא רק בטיפול אחרי. את זה אנחנו נמשיך וננסה לעשות.

אני אשמח לשתף אתכם פעולה ואשמח להיות חלק בלתי נפרד מישיבות הוועדה בנושאים שבהם אתם דנים. אני בטוח שבעזרתכם נוכל לקדם הרבה מאוד דברים. תודה רבה לכם.

רבותי, אני מודה למפכ"ל היוצא ולמפכ"ל הנכנס. אנחנו רוצים להרים כוסית לחיים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05