פרוטוקולים/ועדת הפנים/2310



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
06/12/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2310
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט' בכסלו התשס"א (6 בדצמבר 2000), שעה 09:0

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
אחמד טיבי
יעקב ליצמן
יורי שטרן

עו"ד יהודה זמרת - משרד הפנים
תורה בנין - משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
נועה גושן - משרד המשפטים
יודן רופא - סגן אדריכל ראשי, משרד הבינוי והשיכון
יוסף רזי - ס/מנהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון
אריאל סיזל - משרד הבינוי והשיכון
עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי
יהודה כתב - יו"ר ועדת תכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים אבנר לוי - חבר ועדת תכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים
עו"ד מנשה קפלן - יועץ לענייני חקיקה, התאחדות הקבלנים
תמר רוה - יועצת לתכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים
מירה שוורץ - אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד אלי וולצקי - לשכת עורכי הדין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53) (דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה),
התשס"א-2000 – של חבר-הכנסת יורי שטרן.


הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53) (דירות קטנות בבניין)
(הוראת שעה), התשס"א-2000

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53) (דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת יורי שטרן. אני מבקש מחבר-הכנסת יורי שטרן להציג את הצעת החוק ואחר-כך נקרא אותה.

כבוד היושב-ראש, אני אחזור על כמה דברים שאמרתי בדיונים הקודמים וגם אתייחס לתיקון שעשינו.

מצוקת הדיור היא לדעתי אחת המצוקות הקשות בתחום הכלכלי והחברתי. חלק מהמצוקה נובע מכך שכמעט הפסיקו בעשור האחרון לבנות דירות קטנות כאשר הביקוש להן הלך וגדל. יש יותר ויותר יחידות משפחתיות קטנות. יש יותר אנשים מבוגרים. העלייה הביאה הרבה זקנים שצריכים דירה לא של שלושה וארבעה חדרים, הם צריכים דירה של חדר וחצי, לפעמים שניים. הצעירים גרים מחוץ לבית אם הם לומדים במוסד תורני או במוסד אוניברסיטאי או במכללה. זוג צעיר שמתחתן לא צריך לקנות מיד דירה ולא צריך דירה גדולה מיד. יש יותר משפחות חד-הוריות, לצערנו, אבל זאת עובדה. מספרן גדל בצורה דרמטית. כל אלה צריכים שטח קטן ולא צריכים לשלם על דירה גדולה בהיעדר דירות קטנות. הם גם לא צריכים להצטופף כמו שזה קרה בהרבה מקרים, כמה זקנים גרים בדירה אחת גדולה ויוצרים מין קומונות עם כל מיני ויכוחים ודברים נוראים קורים.

הדבר מייקר בפועל את הדירה למי שקונה או שוכר אותה כי הוא לא מוצא דירה בגודל המתאים לו. דבר שני, זה דוחף את האוכלוסיה לפריפריה, אוכלוסייה דווקא חלשה, שרוצה להיות בערים יותר מרכזיות, יותר קרוב למוסדות בריאות או משרדים וכו' או להורים. היא נדחפת לערים יותר חלשות כי שם הדיור יותר זול ושם הוא יכול לשכור דירה של שלושה חדרים במחיר של חדר אחד בתל-אביב.

מה הסיבה לכך שלא בונים את יחידות הדיור הקטנות למרות שהאוכלוסיה הזקוקה לכך גדלה בקצב פי חמש מקצב תוספת הדירות? בשנת 1999 היו כ-130 אלף בתי אב קטנים של אדם או שניים נוספים לעומת 1990, ומספר הדירות הקטנות שנבנו באותה תקופה גדל רק ב-20 ומשהו אלף. הסיבה היא בכך שהרשויות המקומיות, במיוחד במרכז הארץ, חושבות שאם מישהו קונה דירה קטנה הוא מאוכלוסיה חלשה, זה לאו דווקא אוכלוסיה חלשה, אלה יכולים להיות צעירים, ואז אוסרים על בניית דירות קטנות באמצעות קביעת מספר הדירות וכל הפרמטרים האחרים התכנוניים. לכן יוצא שבערים כמו נתניה, בת-ים, חולון ועוד ראשי הערים הזהירו שהם לא נותנים לבנות דירות קטנות.

לאחר ההערות ששמענו פה כתבנו פה במפורש שמספר הדירות הקטנות לא יעלה על שליש, שזה מינון שלא מאפשר בניית סלאמס.

שלא יווצר מצב שפתאום קבלן מחליט לבנות שכונה שלמה של דירות קטנות.

זה יכול להיות גם אפס.

זה כבר עניין של היצע וביקוש.

נכון. הקבלן יודע איפה יש ביקוש, הוא יודע איפה יש צורך. הרשות המקומית וועדות התכנון לא יכולות לאסור על בניית דירות קטנות.

הטיעון שלך כלפי אזור המרכז ברור. השאלה היא מה קורה בפריפריה, האם הקבלנים שם יוכלו לבנות דירות קטנות.

אם יש שם ביקושים ויש אנשים שזקוקים לזה, יבנו.

דירה קטנה באזור המרכז יש לה יותר ביקוש ורק מי שיכול יקנה אותה.

או לשכור. בפריפריה, אם יש מקום שיש בו ביקוש לדירות קטנות, הקבלן יבנה. הוא לא יבנה יותר ממה שדרוש. הרי פה נוצרה תופעה שהולכת כגנד הביקושים וכנגד דרישות האוכלוסיה.

אני לא יודע אם נתתם את הדעת לגבי תחולת החוק.

אנחנו אמרנו שבגלל תהליכי בנייה זה לא יכול להיות פחות מחמש שנים.

מה קורה עם תכניות שהתחילו אותן היום, ואנחנו מכירים תהליכים שיכולים להימשך יותר מחמש שנים? אי-אפשר לשגע את המערכת.

חייבת להיות הוראת מעבר.

אנחנו מציעים שעל כל תכנית שהופקדה או שתופקד עד 31 בדצמבר 2000 לא יחולו הוראות החוק.

מקובל שתאריך ההפקדה הוא שקובע. זאת אומרת, דברים שהם בקנה והופקדו כבר, זה לא יחול עליהם. תאריך ההפקדה הוא תאריך ברור. יש פרסום וזה ברור.

יש לי עוד שאלה לחבר-הכנסת שטרן. בנוסח שקיבלנו הבוקר, שאני מבינה שהוא מבוסס על הנוסח של התאחדות הקבלנים, יוצא שאסור לסרב לתכניות שכוללות דירות קטנות.

כל עוד זה לא יותר משליש, אסור לאסור על בניית דירות קטנות בתכנית.

כתוב: לא יסרבו מוסדות תכנון. אני לא מדברת עכשיו על השאלה הכללית שבטח משרד הפנים יעורר על התערבות במוסדות תכנון וכו'. אתם התכוונתם "לא יסרבו" בגלל הנושא של הדירות הקטנות. לפי איך שזה כתוב כאן, אי-אפשר לסרב לתכניות שנכנסות בתוך התנאים האלה.

לא יסרבו מוסדות התכנון לייעד שליש מהדירות לדירות קטנות.

קבלן יכול לעשות לפי זה תכנית משוגעת ולהגיד: אבל יש לי דירות קטנות, אסור לכם לסרב, ולא לזה התכוונתם.

אנחנו מדברים על הכמות.

צריך להבהיר בניסוח שהכוונה היא לסירוב שנובע מהנושא של הדירות הקטנות, ולא ברגע שהתכנית עונה על התנאים אסור לסרב מכל סיבה שהיא.

עלתה כאן שאלה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. בחוק המקורי מדובר על שנתיים. ופה מדובר על חמש שנים.

אחר-כך ביררתי את הנושא. זה פשוט לא ריאלי.

אם נגיש תכנית לוועדה מקומית, לעמוד בתור זה לוקח לך שנה עד שאתה בכלל נכנס.

הגדרה של דירה קטנה היא דירה ששטחה אינו עולה על 80 מ"ר. אני סבור שצריך להגביל גם את המינימום.

את זה השר יחליט. השר יחליט שאולי דירה קטנה זה גם חדר אחד, אם יש ביקושים.

אני רוצה להבין. אנחנו מדברים ולוקחים כמובן מאליו את הצעת החוק שכאן חולקה מטעמו של חבר-הכנסת יורי שטרן. ההצעה שצריכה לעמוד בפני הוועדה היא ההצעה שפורסמה בכחול. זו הצעה בכלל שונה במהותה. יש פה דברים מהותיים. יש למשל עניין של דירה קטנה. הוועדה סברה לפי קביעת שר הפנים. כאן קובעים בחקיקה ראשית שזו דירה ששטחה אינו עולה על 80 מ"ר. אני חושבת שכדאי להתחיל לדון לגבי כל סעיף וסעיף.

אני בהחלט מקבל את הצעתה של היועצת המשפטית, לעסוק בדף הכחול ולא בהצעה שהונחה לפנינו כאן.

נציג משרד הפנים, בבקשה.

אני שלחתי את עמדתנו לפני יומיים, ולמה רק לפני יומיים? כדי להכין את הנוהל בוצע סקר שדה קודם כל.

אתה יודע מתי היה הדיון האחרון בעניין הזה?

כמה זמן לוקח לאסוף נתונים מהרשויות המקומיות? אספנו את הנתונים.

אם הייתם רק טורחים לשלוח מכתב ולבקש לעכב את החקיקה עד לסיום הסקר, האמן לי שהייתי נענה לבקשתכם. אבל גם את זה לא עשיתם, וזו לא פעם ראשונה.

אנחנו ביצענו סקר נתניה, חולון ופתח-תקוה. ליד נתניה יש דירות קטנות. כשאני מדבר על דירות קטנות זה עד 75 מ"ר. 43% מהדירות בנתניה הן דירות שקטנות מ-75 מ"ר.

כמה פנויות?

אני לא מדבר כרגע על דירות פנויות. הרי זה שוק של מכר.

אין דירה אחת פנויה.

56% מהדירות בחולון הם מתחת ל-75 מ"ר. לגבי תל-אביב – 64% בתל-אביב הם מתחת ל-75 מ"ר. כך שאנחנו לא כל כך מבינים מה הצעקה הגדולה שיש מחסור בדירות קטנות.

אנחנו כל הזמן מנסים להסביר שזה לא עניין של חקיקה ראשית. אתה בודק מה באמת חסר, אתה מראה נתונים, אתה בודק מה השטח, את מסתכל מה אופי השכונה.

אתה לא סומך על היזם שהולך לבנות פרוייקט, שהוא שוקל את השיקולים שלו ומה הסיכון שהוא לוקח על עצמו?

זו שאלה של חוק התכנון והבנייה. אם היינו באים ואומרים שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה וישקול אך ורק את שיקוליו הפרטיים ולא ישקול את טובת החברה - - -

ראש הרשות לא יודע מה הוא צריך ברשות המקומית שלו, שהוא מאשר בוועדה לתכנון ובנייה את התכניות שלו?

הוא מתנגד להצעה הזאת. ראש רשות אומר: אני חושב שלא צריך פה דירות קטנות. כל הזמן הסברנו כמה צריך לתת להם יותר סמכויות לראשי הרשויות המקומיות, אנחנו בעצם באים ואומרים להם: ניקח את הסמכויות מהרשויות המקומיות, ניקח את מוסדות התכנון,ניתן את הסמכויות ליזמים באופן גורף בלי שיקול דעת. זו בעצם הצעת החוק.

לדעתי, זה שראש רשות מתנגד לתכנית של דירות קטנות, הוא פוגע בזכות הפרט.

למה הוא נבחר על ידי התושבים?

עם כל הכבוד, ראש הרשות הוא אדם נבחר, מוסדות התכנון הם מוסדות שהוקמו על פי חוק. לא יתכן להעביר את התכנון והבנייה במדינה לקבלנים שהאינטרסים שלהם הם מאוד צרים, הם לא אינטרסים של איכות הסביבה, שום אינטרס אחר חוץ מאינטרס כלכלי גרידא.

את עיקר טענותיי העליתי במכתב. אני חוזר על תמצית הדברים.

אני מודה שלא קראתי את מכתבך. הוא הגיע אתמול בערב, רק הבוקר, דקה לפני הישיבה ראיתי אותו.

בהצעת החוק המקורית דובר בהתחלה שלא ניתן לקבוע מספר יחידות דיור. את זה הסברנו בעבר. הנושא של קביעת צפיפות הוא נושא עקרוני. בסוף בונים את כל הפרוגרמה של תשתיות, תחבורה, ברגע ששוללים אותה אין בעצם את הכלי התכנוני העיקרי כדי לחשב איך לבנות את התכנית בצורה נכונה. באנו ואמרנו אין דינה של ירוחם כדינה של אופקים כדינה של תל-אביב או כדינו של מושב בדרום. כל אחד ואחד התמליל הרצוי בו הוא שונה, הצרכים החברתיים, הצרכים הכלכליים, מכלול הצרכים של הרשות המקומית והשטח שעליו מתכננים הוא שונה לחלוטין ולא ניתן לקבוע זאת בחקיקה ראשית שאינה בודקת נסיבות כל מקרה. באופן גורף וחותך מבחינת יקוב הדין את ההר לקבוע מספר מסוים שיחול על כולם כחובה.

תדייק. אתה לא יכול לסרב כל עוד זה לא עולה על שליש.

מי אמר ששליש זה הדבר הרצוי.

אנחנו שלחנו ב-28 באוגוסט מכתב שהעלה את העמדה שלנו על הכתב. בצורה טלגרפית אחזור על הדברים העיקריים.

קודם כל, תכנון ובנייה זה לא נושא שצריך להיות מוכרע על ידי שיקולים כספיים. חוק התכנון והבנייה מפרט כל מיני אינטרסים ושיקולים שהוועדות המקומיות והמחוזיות שוקלות כשהן באות לאשר תכנית. אם אנחנו נקבל את ההצעה הזאת כפי שהיא, אנחנו בעצם מוסרים תכנון ובנייה לקבלנים שיעשו את זה בהתאם לאינטרסים הכלכליים הצרים שלהם.

דבר שני, תכנון ובנייה זה דבר שמשתנה מאזור לאזור, ולא רק מיישוב ליישוב, אני מדברת גם על תחומים גדולים, מועצות אזוריות לעומת מועצות מקומיות שהוקמו לפי צו א', צו ב' ועיריות.

לכן אנחנו לא חושבים שאפשר לקבוע שליש דירות קטנות לכל המדינה, כי יש אזורים עם בנייה רוויה, אזורים עם בנייה לא רוויה, אזורים עם צרכים שונים של ביקוש. תכנון ובנייה מטבעו הוא משהו שמותאם ספציפית לאזור.

חוץ מזה, הסעיף שבו רוצים להכניס את התיקון הוא סעיף שאומר שמותר לקבוע הוראות כאמור בתכנית מפורטת. לפיכך, אם מותר, אפשר גם בכלל לא לקבוע הוראות ואז המטרה בוודאי לא תושג. מה שיקרה הוא שיהיה קשה מאוד לקבוע את מספר התשתיות שנדרשות ביחס לדירות כי לא יהיה מספר של דירות בתכנית, וזה פשוט יביא לתוהו ובוהו.

דבר נוסף, משרד הפנים עשה סקר והראה שבעצם מספר האצבע של שליש הוא באמת מספר אצבע ובשטח אין שום צורך בשליש דירות ובכלל יהיה ספק אם יש צורך.

מאיפה משרד הפנים יודע שלא צריך דירות קטנות?

אם במקום מסויים יש 64% דירות קטנות - - -

אולי באותו מקום מחיר הדירות הקטנות הוא גבוה מאוד?

אם בשכונה מסויימת יש דרישה ויראו לנו שאין מספיק מכירה של דירות ויבואו למשרד הפנים וישכנעו אותו אחרי שהוא בדק פרטני על שכונה מסויימת, אנחנו מסבירים והסברנו שאנחנו הולכים לקבוע נוהל מסויים שבו אנחנו ננחה את מוסדות התכנון: אנא תעשו מסמך שסוקר מה הכמות הקיימת היום ביישוב. בכל תכנית מעל 400 יחידות דיור, תכנית שהיא משמעותית, תבדקו ותדרשו לקבל מהיזם לקבל את תמליל הדירות שנמצא במסגרת התכנית ותבדקו האם מבחינת צרכי היישוב זה מספיק, זה לא מספיק, רצוי יותר. אנחנו באים ואומרים להם: תבחנו. אנחנו חושבים שנכון לחייב אותם לשקול את הנושא הזה.

תוך כמה זמן תכינו את הנוהל הזה?

יש לנו בעיה מסויימת, לאור הנתונים שהתקבלו, איך להגדיר את התכנית שמחייבת בדיקה – 400 יחידות דיור, 300 יחידות דיור, איזה מיגזרים. אנחנו צריכים לשבת עם מתכנני המחוזות כולם כדי לבחון את הנושא ולהוציא את הנוהל. במסגרת סמכות שר הפנים, על פי סעיף 109 לחוק, הוא יעקוב אחר ביצוע ההנחיה.

אתה מדבר אתי על נוהל אבל אתה לא מוכן להתחייב פה על זמן.

אני יכול להגיד תוך מספר חודשים.

מספר חודשים זה גם שנה.

קודם כל, אני לא יודע על מה המהומה הזאת. השיווק של רוב הקרקעות הוא של המדינה. הן משווקות ביחידות של למעלה מ-120 מ"ר ליחידת דיור. אין דירות קטנות שמשווקות על ידי המדינה. כלומר, מאותו זמן שמוכרים לנו קרקע, לא ניתן לבנות דירות קטנות. שיקול הדעת עובר לראש הרשות המקומית אשר לא מוכן שיבנו בטריטוריה שלו דירות קטנות כדי להוריד את הממוצע הסוציו-אקונומי של היישוב שלו.

אני אתן לכם רק דוגמה מקומית אבל תשליכו את זה על כל המקומות. אני בונה במבשרת ציון 300 יחידות דיור. אני מתחנן כבר שלוש שנים לקבל שם לא 20%, לא 10% אלא 5%. גמרתי פרוייקט של 300 יחידות דיור. גודל היחידות 5, 6 ו-7 חדרים בהתאם לתב"ע. קיבלתי 16 דירות קטנות אחרי מלחמה של שלוש שנים. ראש המועצה אומר: לא אצלי. ברחובות אותו דבר. אין דירות קטנות.

בעצם על מה המהומה? באה הצעת חוק שאומרת שאנחנו היזמים, שהכסף הוא כסף שלנו, הסיכון הוא סיכון שלנו, מוכנים לתת בהתאם לוויסות השוק. אני לא רוצה שליש. אם אראה שיש דרישה ל-10% יהיה 10%. אם לא צריך אז לא צריך, כי אני צריך לשווק את הדירות האלה. אני מוציא מיליארדים על הדבר הזה, לא בשיקול הדעת של ראש מועצה כזה או בחקיקה כזו או אחרת. זה כסף שלי ואני צריך לשווק את הדירות האלה. הדירות האלה לא יעמדו ריקות. אני אעשה שמיניות כדי או להשכיר אותן או למכור אותן. נמצא להן פתרון. לא תהיה דירה אחת פנויה.

אני רוצה להגיד לכם משהו אחר. אם היום היו לי דירות קטנות לא היה לי מלאי דירות בכלל. יש לנו מלאי של אלפי דירות גדולות, שביקשנו במסגרת בנייה להשכרה לפצל אותן לשניים כדי להתפטר מהן, כדי להשכיר אותן.

יש לי בירושלים כ-200 דירות להשכרה. אני גובה על חדר להשכרה בירושלים למעלה מ-200 דולר. לא ניתן לשכור אצלי דירה. אם תכניסו אלף יחידות דיור להשכרה בירושלים של שתי יחידות או דירות למכירה שהן יכנסו לשוק של ההשכרה, אתם תוזילו מיד באופן אוטומטי את המחיר של הדירות להשכרה.

בעצם מה המדינה מפסידה פה? המדינה לא מפסידה כלום. הסיכון הוא שלי. אני לא מבין פה על מה המהומה. כשבאים ואומרים שהרשות צריכה להחליט כך או כך, אנחנו לא מדברים על זה. השליש הזה הוא באמת דבר מאיים. אני אומר לכם מקסימום שליש. אנחנו לא נשתמש בשליש הזה. אנחנו נשתמש ב-10%, 15%, 7% 8% מהיקף הפרוייקט.

איך אני מוצא את שביל הזהב בין הקבלן לבין ראש העיר שנבחר על ידי הציבור ושהוא רואה את טובת העיר? אני שומע שישנם ראשי ערים שלא מעוניינים לבנות דירות קטנות, ואנחנו מכירים את התופעה הזאת. יחד עם זה, לראש עיר יש תכנית לטווח רחוק והוא רוצה בטובת העיר שלו. יכול להיות שהוא לא ירצה לבנות, אבל איך אנחנו גם כופים עליו לבנות?

שביל הזהב הוא בכמות. מדובר פה על מקסימום שליש מול שני שליש. לא אומרים לעשות פרוייקט שלם למקבצי דיור קטנים.

שליש במבנה או שליש באזור?

שליש בתכנית.

מה בעצם אומר ראש הרשות? הוא אומר: אני לא רוצה אוכלוסיה ברמה מסויימת בעירי, טרנספר, החוצה. זה בעצם מה שקורה. תסתכלו גם על הנקודה הזאת. הקבלן עושה את החשבון הכלכלי שלו.

אני אבנה בדיוק מה שצריך.

העמדה שלנו היא קצת שונה מהעמדה של משרד הפנים. א. בתכניות שאנחנו מתכננים, אנחנו דואגים לתמהיל של דירות על פי כללים.

לא לשוק הפרטי, רק לדירות שלכם.

הדירות שאנחנו מתכננים משווקות כולן לשוק הפרטי.

זה נכון שיש ניגוד אינטרסים בין רשויות מקומיות, בינן לבין עצמן, ובינן לבין הקבלנים. הרשויות המקומיות הן צריכות אחר-כך לתת את השירותים לאנשים שהקבלנים מכרו להם את הדירות, והן בוודאי ובוודאי מעדיפות שמקבלי השירותים יהיו ממשפחות יותר אמידות. לכן יש להן נטייה לייצר מלאי כזה, במיוחד אם נמצאים באזורי ביקוש, שיבואו לשם אנשים יותר אמידים ומשתמשים בכלי הזה של גודל דירה ולזה משרד השיכון מתנגד.

בכל זאת אנחנו חושבים שהנושא הזה לא צריך להיעשות בחקיקה ראשית. בשביל זה יש את הכלי של ועדות מחוזיות. עובדה שבאזורי פריפריה, תיקון שבס כן עובד.

גם ברחובות הוא עובד, אני יודעת.

באזורי פריפריה תיקון שבס כן עובד וקבלנים משתמשים ב-20% תוספת דירות ללא תוספת זכויות בנייה, אבל בעצם מה שהם עושים, הם מקטינים את הגודל הממוצע של הדירות. אנחנו מבקשים מהקבלנים להקטין את הגודל הממוצע של הדירות, בין השאר כדי להוזיל אותן. מצד שני, ברגע שעושים את זה באופן גורף כלל ארצי, קשה אחר-כך לבחון כל ישוב ויישוב לגופו. כי יכול להיות שדווקא ביישובים כמו באר-שבע, לא נרצה להמשיך לבנות דירות קטנות כי דווקא שם אנחנו מעוניינים שתבוא אוכלוסיה יותר חזקה. דווקא שם אנחנו לא רוצים שהוועדה המקומית תאשר את תיקון שבס מתוך רצון שלא תבוא לשם אוכלוסיה חלשה.

לכן אני חושב שמן הראוי שהעניין כן ייעשה בהנחיות של משרד הפנים, כאשר הוועדות המחוזיות אמונות על ביצוע ההנחיות. צריך שיהיה להן שיקול יותר רחב מאשר לרשויות המקומיות. ועדת הפנים של הכנסת יכולה לדרוש ממשרד הפנים שיחזור וידווח לה תוך זמן קצוב מהן ההנחיות וגם לוודא שוועדות מחוזיות אכן יישמו את ההנחיות, כי לפעמים ישנן הנחיות שוועדות מחוזיות לא טורחות לעמוד מאחוריהן.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב של הוועדה לבעיה שהיא נוגעת ולא נוגעת בנושא הזה ואולי היא אחד המרכיבים הקשים של הבעיה הזאת.

אנחנו כמשרד נתקלנו במשך שנות ה-90 בתהליך שבו רשויות מקומיות סירבו לקלוט עולים בתוכן בגלל בעיות שאנחנו הגדרנו אותן כשינוי אופי סוציאלי של הרשות המקומית. הדברים הגיעו לידי כך שהיינו צריכים להפעיל לחץ, ועבדכם הנאמן עשה את זה כשלוח של המשרד, על רשויות מקומיות כדי שיסכימו לקבל בתוכן את אותן אוכלוסיות.

אני יודע מתוך שיחות שניהלתי עם ראשי רשויות מקומיות שאחת הבעיות הקשות שלהן בנושא הזה היא יצירת סלאמס. זה היה הפחד שלהם לאורך כל הדרך, ואני רוצה שהוועדה תשים מול עיניה את הטיעון הזה כיוון שלטיעון הזה יש משקל רב חשיבות גם בעמדתם של הרשויות המקומיות בעניין הזה. אני לא מדבר כרגע על הצד החוקי, אני מדבר כרגע על הצד הכוללני של העניין.

צריך לזכור שלאחר תיקון 43 לחוק, קבלן יכול להגיש את התכנית, ראש הרשות המקומית צריך להגיב עליה תוך 60 יום. לא הגיב עליה, זה הולך לוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית היא גוף שלא תמיד מקבל את עמדת הוועדה המקומית, ובלא מעט מקרים התקבלו עמדותיהם של הקבלנים והיזמים.

תסכים אתי שלא מתעלמים מהחלטתו של ראש העיר.

יושב-ראש הוועדה שאל איך מבצעים את האיזון, והסברתי שהאיזון מבוצע על ידי זה שלא נתנו פה וטו לא ליזם ולא לראש הרשות המקומית. אמרו: זה יידון בגוף שהוא לא משקף אך ורק את האינטרסים הצרים, המקומיים, לא רק את האינטרסים של היזמים, אלא בגוף הרבה יותר רחב, שכולל בתוכו אנשים ששמים מול עיניהם נושאים אחרים כמו איכות סביבה, בריאות, תחבורה.

אני מבין שאנחנו דנים עכשיו בהצעה הכחולה. ההצעה הזאת בוודאי שאינה משרתת את המטרה של החוק כפי שהוצגה. מה שהיא כן עושה, היא יוצרת אנרכיה תכנונית גם בגלל הקונספט וגם בגלל הניסוח המשפטי של הצעת החוק. התוצאה בעצם תהיה שלא ניתן יהיה כלל לאשר תכניות שאין בהן לפחות שליש מהדירות דירות קטנות. או לחילופין אם לא זה, במקרה שבו אין הוראה לפיה שליש מהדירות הן דירות קטנות, אין בכלל הוראה לגבי צפיפות. ואם אין הוראה לגבי צפיפות – מה התוצאה? האם התוצאה היא שהיזם יכול להגיש עכשיו בקשה להיתר ללא שום מיגבלה כי אין הגבלה בתכנית לגבי הצפיפות? התוצאה היא כמובן אנרכיה, ואז לא שליש מהדירות יכולות להיות דירות קטנות אלא מאה אחוז או אף אחת מהן.

תוצאות אבסורדיות נוספות נובעות יותר מהניסוח המשפטי. למשל אחת התוצאות היא שגם לא ניתן לאשר מפעל או מרכז עסקים אם שליש מהיחידות בו הן יחידות קטנות. אלה ניסוחים משפטיים שעליהם אפשר להתגבר.

התוצאה של הצעת החוק הזאת היא פגיעה בחופש הקניין שמביאה לתוצאות אבסורדיות. למשל, אדם שיש לו קרקע שניתן לבנות עליה קוטג', רוצה לאשר תכנית נקודתית לגבי הקוטג' הזה, להוסיף עוד קומה. הוא לא יכול. הוא צריך לייעד עכשיו שליש מהיחידות כדירות קטנות.

זה לא כך. זה יכול להיות אפס דירות קטנות. החוק לא מחייב לבנות אותן.

זה מה שיוצא מהצעת החוק.

קודם כל, לדעתנו הרעיון הוא טוב. ההצעה הזאת, למיטב זכרוני, עברה בתור אין ברירה בקריאה ראשונה וכולם אמרו שהנוסח הזה הוא נוסח לא טוב. בנוסף לדברים שאמרו כאן לגבי הנוסח, אנחנו מתייחסים לסעיף שמדבר על תכנית מפורטת. הדברים האלה מעולם לא נקבעים בתכניות מפורטות, הם נקבעים בתכניות מיתאר. לכן אין לדבר הזה שום נפקות.

אני מציעה להתייחס לנוסח החדש שנותן פתרון, משום שהנוסח הזה בא כהוראת שעה.

הוא שונה במהותו מהנוסח המוצע?

ממש לא. זה בדיוק נותן את התשובה לשאלה שלך, משום שזאת הוראת שעה לזמן מוגבל. כרגע קיימת בעיה, בואו ננסה את הפתרון הזה ונראה איך הדבר הזה עובד. זה לא דבר שיישאר לנצח בספר החוקים וזה לא דבר שמחייב לנצח.

לכן אני חושבת שכדאי להתייחס לנוסח החדש כי הוא נוסח הרבה יותר ראוי.

גם אם נסתכל על הפרופורציות, לא מדובר פה על דירות קטנות של 40 או 30 מ"ר, מדובר פה גם על הגדרה. מדובר על שליש דירות קטנות, לא מדובר על הכל. כמה זו תוספת בתשתיות, אם בכלל יהיה?

15% מקסימום.

לא, בממוצע זה 5%. זו התוספת שיכולה להיות בתשתיות וכל רשות מקומית לוקחת את זה במרווחי הביטחון שלה. אף רשות מקומית לא הולכת בדיוק לפי נפש, כי זה דבר שאי-אפשר למדוד אותו. זו לא בדיקה מדעית.

לא בטוח. בעצם זה מגיע לגבולות ברורים שמונעים אישור של תכניות מיתאר. מי כמוך יודע את זה.

הסיוט הזה עבור אנשים שצריכים דירות קטנות נמשך כבר עשר שנים. משרד הפנים לא התערב, ומשרד השיכון לא ידע לשנות את הקו של הרשויות וזה הלך וגדל. לכן יש צורך להתערב. אני לא יכול לקבל את הנימוקים: אנחנו נגבש נוהל, ננחה וכו', כי עד כה זה לא עבד.

כשאומרים שהקבלנים הולכים לפי האינטרס הכלכלי שלהם, האינטרס הכלכלי שלהם הוא למצוא מוצא שיש לו ביקוש בשוק. זאת אומרת, אם אנשים רוצים דירות קטנות והקבלנים בונים אותן, הם הולכים לפי האוכלוסיה ולא לפי איזשהו אינטרס אגואיסטי שלהם.

היו בעיות עם הנוסח הקודם וניסינו לתקן את זה בהצעה שהופצה אתמול. הנוסח הקודם הוכן במשרד ראש הממשלה בתקופתו של משה ליאון על ידי אדם שגם היום עובד שם כיועץ משפטי, כי היתה לנו שם ועדה שלמה שאני יזמתי, ועדה בין-משרדית לעניין דירות להשכרה ועלינו על הנושא הזה של דירות קטנות כאחד המחסומים. היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה ניסח את התיקון שבסוף אחרי דיונים אנחנו רואים שהוא לא מוצלח. אני מציע נוסח אחר שמאפשר קביעה תיכנונית וכל מה שנדרש.

אני חייב שוב לציין, אין פה שום חובה לבנות שליש מהדירות כדירות קטנות. המהלך היום הוא הרסני. אפילו דירות של שלושה חדרים כבר לא נותנים לבנות אלא ארבעה ויותר. אבנר לוי דיבר על כך. המשפחות הקטנות צריכות לגור במקום כלשהו. זה גורם לאבסורד. מערכת התיכנון חושבת שהיא יודעת כמה אנשים יגורו שם, כי הדירות כולן גדולות, אבל בפועל לא גר שם מי שקנה את הדירה הגדולה, גרים שם כמה צעירים בצוותא, סטודנטים, גרות שם כמה משפחות של קשישים בצוותא. לכן כל הנושא הזה של תשתיות ושל היכולת שלכם הבולשביסטית כביכול באמת לדעת מי יגור וכמה הוא צריך – כל זה אשליה אחת גדולה, כי אותה אוכלוסיה גרה במקום כלשהו, או שהיא נדחפת לערים החלשות, לערי הפיתוח, או שהיא נשארת בערים הגדולות ומצטופפת בדירות הגדולות.

תיקון אחד הוא בנוסח. המשמעות היא אותה משמעות. כל עוד מספר הדירות הקטנות לא עולה על אחוז מסויים, ואפשר להוריד אותו מ-30% ל-25% אם זה נראה דרמטי. ב. שזה בפרוייקט ולא בבניין ספציפי. ויש תיקון נוסף שמדבר על כך ששטחה של הדירה הקטנה הוא לא יותר מ-80 מ"ר כי חשבנו שיכולים להיות פה כל מיני לחצים ואחר-כך עיוותים ויגיעו לדירה קטנה שהיא עד 100 מ"ר , ואז כל מה שניסינו להשיג לא הושג.

הייתי רוצה לשמוע מה הנוהל המתגבש במשרד הפנים. אני מסכימה עם מה שנאמר על ידי משרד השיכון, שעדיף שלא לפתור את הבעיה הזאת, אם היא קיימת, בדרך של חקיקה ראשית שתכתיב למוסדות התכנון לא לסרב לתכניות. זה לא נראה דרך נכונה, זה לא קיים לגבי שום בעיה אחרת. יש הרבה בעיות שהתיכנון בא לענות עליהן, סביבתיות ואחרות, ואף פעם לא כתבנו: לא יסרבו לתכנית שעונה על דבר מסויים. רצוי לא ללכת בדרך הזאת. אבל משרד הפנים אמר בישיבה הקודמת שיהיה איזשהו נוהל. בואו נשמע על הנוהל המתגבש, נראה אם הוא מניח את דעתכם, אם הוא יכול לענות על הבעיה.

על הנוהל כבר נאמר שהוא לא נוהל מחייב הוא רק הנחיה.

אני רוצה להוסיף על הדברים האלה. בעבר היו הרבה הצעות חוק שבאו לפתור דברים נקודתיים בחוק התכנון והבנייה. לדוגמה, אני רוצה להזכיר לוועדה שהיתה פה הצעת חוק של רפי אלול לכלול בחוק התכנון והבנייה בניית פרגולה. הוועדה התנגדה ולא רצתה להגיע לסחף בדברים נקודתיים בחוק התכנון והבנייה. בסופו של דבר משרד הפנים הגיש תקנות לנושא בניית פרגולות, וזו דרך החקיקה שצריכה להתבצע בוועדת הפנים. אי-אפשר לבוא ולפתור בחקיקה ראשית, בחוק התכנון והבנייה, דברים נקודתיים.

אני פונה לא רק למשרד הפנים לראות מה הנוהל שמתגבש, אני חושבת שאולי גם דלית, יכולה לתת את הדעת כנציגת משרד המשפטים במועצה הארצית. אני משוכנעת שלחבר הכנסת שטרן יש קריאה מהשטח, הוא מדבר על העניין במאקרו.

המועצה הארצית לא יכולה לתת הוראות לוועדות המחוזיות.

חבר-הכנסת שטרן רוצה להבטיח מצב שבו לא כל ראש רשות יכול לקום ולהחליט: בתחום השיפוט שלי אני לא בונה דירות קטנות. הבעיה קיימת, בואו לא נתעלם ממנה. יושב פה קבלן, יושב פה חבר כנסת שמעלים את הבעיה. היא לא צצה פתאום והדבר לא קיים. זה קיים. איך אנחנו נותנים לכך מענה?

מוסדות התכנון מחליטים, לא ראש רשות. אין זכות וטו לראש רשות.

היות שזמננו מוגבל לא נקבל היום החלטה. אני מבקש לקבל תוך שבועיים תשובות ברורות לגבי הנהלים, איך אתם חושבים ליישם את הנוהל הזה, איך הוא יתבצע. אם יש לכם עוד סקר להכין, תביאו לנו אותו.

לא שבועיים אלא חודש ימים.

לא, לא. הכנסת כבר לא תהיה.

רוב העבודה נעשתה. להכין את הנוהל הזה זו לא בעיה. הוא התחיל להציג פה את הדברים.

אם קראת את המכתב, את עיקרי הנוהל כבר כתבתי.

אני מבקש לדעת מה אומר הנוהל הזה ואיך הוא יעבוד בשטח. אני מבקש לקבל את זה בכתב תוך שבועיים מהיום, אפשר לבקש את זה מכם?

את עיקר הדברים כבר כתבנו. את הדברים הפרטניים נוכל לסגור.

תרשמו לפניכם שבעוד שבועיים אני מקיים דיון חוזר על הצעת החוק הזאת. אם הנוהלים לא יהיו עד אז, אני אביא את הצעת החוק הזאת להצבעה.

חבר-הכנסת יורי שטרן, אני מתנצל שאני צריך להעיר את ההערה הזאת. בולשביזם זה פן של ביורוקרטיה. יש לזכור שמרבית בוגרי התיכנון הם בוגרי מוסדות להשכלה גבוהה הן בתיכנון ערים, הן באדריכלות והן בגיאוגרפיה ישובית. להגדיר את דרך פעולתם כבולשביזם זה פוגע ואיננו תואם את העובדות במשרד הפנים.

גם בולשביקים היו אנשים בעלי השכלה מאוד גבוהה.

אנחנו פה חיים בדרך אחרת לגמרי.

אנחנו גם מכירים את השורשים של המנטליות הזאת והם בדיוק השורשים הבולשביקים המשותפים.

חבר-הכנסת שטרן, אני מציע שתראה את המצב בארצות-הברית ששם בוודאי אף אחד לא לוקה בבולשביזם. הבעיה של דיור לאנשים מעוטי הכנסה ויכולת בארצות-הברית היא הרבה יותר חמורה מאשר בארץ.

אנחנו רוצים להגיע להומלסים שיש שם?

הבעיה שלי היא לגבי נציגי משרד השיכון. לדעתי אתם שיניתם חזית. כשהייתם בישיבה הקודמת הייתם בעד.

אתה שוכח שאז היה שר אחר.

בעוד שבועיים אנחנו נפגשים כאן. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.