פרוטוקולים/ועדת הפנים/2313



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 5.12.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2313
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ג', ח' בכסלו התשס"א, 5 בדצמבר 2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר מקסים לוי
זבולון אורלב
יגאל ביבי
משה גפני
עופר חוגי
רחמים מלול
יהודית נאות
יצחק סבן

עו"ד מרגלית בוטרמן, יועצת משפטית, משרד הפנים
ישראל שפיצר, מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים
אברהם אמינה, ממונה על גמלאים, משרד הפנים
אהרן עוזיאלי, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד מגי בר-אשר, היועצת המשפטית, הממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד אביטל שטרנברג, משרד המשפטים
עו"ד נטלי בן-שמחון, משרד הדתות
נתן מרקו, מנהל אגף גמלאות, משרד החינוך
דפנה גוטנברג אבני, נציבות שירות המדינה
יעקב אגמון, מרכז השלטון המקומי
עמי בן-דרור, מרכז השלטון המקומי
עו"ד טלי רימון קפלן, מרכז השלטון המקומי

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

החלת דין רציפות להצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 2) (צירוף תקופות לעניין גמלה), התשנ"ח-1997



החלת דין רציפות להצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 2) (צירוף תקופות לעניין גמלה), התשנ"ח1997-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות
הסביבה.
אנחנו דנים בהצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות) לקראת קריאה שנייה ושלישית. דנו בקריאה ראשונה והצעת החוק עברה במליאה.

אני רוצה להזכיר שמדובר בחוק שלמעשה מפלה לרעה בין החינוך העצמאי לבין החינוך הממלכתי. אם בחינוך הממלכתי-דתי מורה יכול לצבור את זמן כהונתו כשהוא הופך להיות ראש רשות, מורה בחינוך העצמאי לא יכול. זה לא הגיוני וזה לא נכון, ודיברנו על כך בהכנה לקריאה ראשונה.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שמי שנוגע בדבר לא יכול להיות בדיון.

יכול להיות בדיון אבל לא להצביע. למען הגילוי
הנאות, הודעתי בפעם הקודמת לפרוטוקול.

אני אמרתי את שלי.

אפשר לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית.

אני לא יועצת משפטית של הכנסת, אבל כמי
שמסתכל מבחוץ מהכיוון של הרשות המבצעת, זה מאוד מאוד גבולי.

אני אמרתי שמי שנוגע בדבר, לא יכול להיות לא
בדיון ולא בהצבעה.

נכון. אני הודעתי על כך לחבר הכנסת מלול.

מתי?

הודעתי למזכירתך.

אני לא יכול גם להיות בדיון?

לא אמרתי דיון, אבל התייחסתי להצבעה. אני
חושבת שהמחמירים יאמרו שאתה גם לא יכול להיות בדיון.

אני גם חבר ועדת האתיקה והנושאים הללו עלו
שם לדיון. חוק משפחות ברוכות ילדים נוגע לחברי הכנסת שהצביעו עבורו? חוק עיגון זכויות חקלאים בקרקע נוגע לחברי הכנסת שהצביעו עבורו? לא רק שהם נכחו בדיון אלא הם יזמו את החקיקה, הם השתתפו בדיונים והם הצביעו עבורם. האם לאותם חברי כנסת שהצביעו עבור החוק אין חמישה, ששה או שמונה ילדים שבסוף קבלת החוק קיבלו לחשבונם יותר כסף? מה נפקא מינה? את יועצת משפטית של הוועדה, תאמרי לי מה דעתך על זה.

אני לא יודעת מה הייתה הפסיקה בוועדת
האתיקה.

שמותר להם לא רק להשתתף בדיון אלא גם
להצביע. אני יכול לתת לך את ההחלטה. אני חבר ועדת האתיקה. דוד אזולאי חברי הטוב הוביל את חוק עכו שדיבר על הנחה במס הכנסה של עשרים אחוז. למשכורתו בסוף החודש נכנסו עוד כמה אלפי שקלים והוא יזם את החוק, השתתף בדיונים והצביע. על מה אתם מדברים?

אני אצא, אבל בכל-זאת תעני לי על השאלות.

אני חושבת שיש הבדל. יכול להיות שעמדתו של
היועץ המשפטי של הכנסת היא שונה מעמדתי. לשיטתי, חבר כנסת שיש עליו השפעה כל כך ישירה, שאם יתקבל החוק זה משפיע עליך באופן כל כך ישיר, אני סוברת שאולי יש מקום להשתתף בדיון אבל אני בהחלט סוברת שאין מקום שחבר כנסת זה ישתתף בהצבעה. זו עמדתי המשפטית לגבי הצעת החוק הזאת.

קיבלתי ייעוץ משפטי ואני צמוד לייעוץ המשפטי
הזה.

יש הצבעה?

יכול להיות שתהיה בעוד דקה ויכול להיות שתהיה
בעוד רבע שעה.
אני הסברתי את ההצעה ואמרתי שהיא לקראת קריאה שנייה ושלישית.

לפי החוק שעבר בקריאה ראשונה, עליו אנחנו
בעצם דנים, זה עוסק רק בתאגיד מרכז החינוך העצמאי ואיננו עוסק בכלל במעיין החינוך התורני. אנחנו לא יכולים להוסיף עוד, כי אחרת גם לי יש רשימה.

זה בפירוש חל רק על מרכז החינוך העצמאי ולא
על מעיין החינוך התורני.

זה חל רק על המורים או גם על עובדי המינהלה?

לא כתוב בשום מקום.

מי שהיה מורה.

הטענה כאן היא של השוואת זכויות של מורה.

אני לא חושבת יש הבדל לגבי מי שהיה למשל
מורה בממלכתי-דתי או בחינוך הממלכתי, לגבי מורה או עובד מינהלה. גם בחוק היום אין הבדל בין מורה לבין עובד מינהלה.

לגבי החינוך הכללי אין הבחנה. הצעת החוק
הייתה ביחס למורים ובעניין הזה יש דיסוננס בין הרציונאל, בין דברי ההסבר ובין נוסח התיקון. יכול להיות שצריך להשוות בין שני הסוגים של העובדים, אבל עדיין דברי ההסבר עומדים בסתירה לנוסח הטקסט שמוצע לפנינו.

אם אני זוכרת נכון, זה חל על מועצות דתיות?

לא.

זה כן נכלל. יש הצמדה.

אבל לא בחוק הזה. מכוח זה.

מכוח החוק הזה תעשי את ההצמדות וזה יחול גם
על מועצות דתיות וגם על מועצות ממונות.

בדיוק, וזה כבר מוגזם.

כרגע מדובר על מרכז החינוך העצמאי ולא מדובר
על מוסדות אחרים.

מדובר על מרכז החינוך העצמאי, אבל ההצמדה
לנבחרי ציבור מכוח הצמדות בתוך התחולה הציבורית כאשר יש פעולת שרשרת בין נבחרים בשלטון המקומי למועצות דתיות ולמועצות ממונות. לכן זה יחול על כל מי שהיה במרכז החינוך העצמאי ואחר-כך היה במועצה דתית, ראש מועצה דתית או סגן, או במועצה מקומית, ראש מועצה מקומית או סגן, או במועצה ממונה.

בחינוך הממלכתי-דתי, התקציב הרי מגיע ממשרד
החינוך, מה ההבדל בין האנשים, הצבע?

חס וחלילה.

אז מה ההבדל? אם הוא מקבל תקציב והוא מורה
בבית-ספר שמדינת ישראל מכירה בו. אני לא מבין מה ההבדל. אני ביקשתי הסבר עוד בקריאה הראשונה ולא קיבלתי אותו.

אני מוכנה לתת את ההסבר שנתתי גם בקריאה
הראשונה וגם בהחלטות לגבי הרציפות.
כל ההסדרים של הרציפות נועדו לעודד אנשים מהשירות הציבורי הגרעיני, משירות המדינה, מהצבא ומהרשויות המקומיות להיבחר. החינוך העצמאי בחר מרצונו לא להיות חלק מהחינוך הממלכתי. הוא נפרד, הליכי הפיקוח עליו הם שונים.

לא נכון. תגידי פה דברי אמת.

אל תצעק עליי. אני לא מוכנה להמשיך כך בדיון.

את יכולה לצאת. גם ביקשת שאני לא אשתתף
בדיון ואת באה לומר כאן שקרים.

תתבייש. אני לא יכולה לענות לך באותה שפה, אני
עובדת מדינה ואני לא יכולה לדבר בשפה כזאת.

אל תגידי דברי שקר. תתביישי את.

רציתי לומר לאדוני שיש הבדל מהותי בין החינוך
העצמאי לחינוך הממלכתי.

לעצם הוויכוח שהתנהל כאן, חבר כנסת וסגן
יושב-ראש הכנסת, זה לא שייך אם הוא פוגע במישהו, אבל אם הוא מעיר הערה, אל תגידי לו תתבייש לך. קורה שחברי כנסת לפעמים מתבטאים מתוך כעס.

גם כשקוראים לי שקרנית וזה נרשם בפרוטוקול?

לא קראתי לך שקרנית.

אמרת לה לומר דברי אמת. תחזור בך.

אם יש עמדות סותרות, אני מבקש להשמיע אותן
בדרך ארץ ולא להיכנס לוויכוחים כאלו.

עד היום ההטבה הזאת של צירוף תקופות, והיא
הטבה מאוד מאוד משמעותית, ניתנה אך ורק לאנשים שהם חלק מהשירות הציבורי הגרעיני – צבא, ממשלה, רשויות מקומיות. החינוך העצמאי בחר לא להיות חלק מהמערכת הזאת. נכון, הוא מתוקצב על-ידי המדינה אבל עדיין הפיקוח עליו הוא שונה.

אני הייתי שלושים שנה בשלטון המקומי וכיהנתי
ראש עיר, מה את מוכרת לי? אם המדינה לא מכירה בשירות הזה, לא הייתה אומרת לשלטון המקומי להעביר תקציבים. אני מדבר על מי שמקבל תקציב ממדינת ישראל.

באותו מעמד נמצאים גופים אחרים כמו חברות
ממשלתיות וגופים נתמכים, עמל ואורט, בתי-ספר דתיים, אז זה יחול גם עליהם. יגידו שקיימת אפליה.

ירצו, ישנו את החוק.

אנחנו דנים עכשיו בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו
לוקחים רק ומתקנים כביכול אפליה לרעה של עובדי מרכז החינוך העצמאי אבל אם כך אנחנו גורמים לאפליה נוספת ואני אומר למה. יש עאת ובדי מעיין החינוך התורני, יש את כל המורים בבתי-הספר היסודיים של בתי-הספר הנוצרים שזה לא יחול עליהם. הם מורים בבתי-הספר היסודיים, הם הופכים לראש עיר או לסגן ראש עיר וזה לא יחול עליהם.

למה זה לא יחול עליהם?

כי אין להם נציג בכנסת. בחוק זה לא כתוב וזה
לא יחול עליהם. אתם מפלים ואתם עושים פה חקיקה נקודתית לשלושה-ארבעה גופים. זו חקיקה אישית.

מלכתחילה כאשר נתנו אפשרות לממלכתי גרמו
לאפליה.

החקיקה שנותנת את הרציפות למורה היסודי
בממלכתי וממלכתי-דתי כאשר הוא נעשה סגן ראש עיר, לדעתי זו חקיקה לא נכונה ואנחנו מוסיפים עוד נדבך לחקיקה הלא נכונה. המדינה הולכת משנת 1998 לפנסיה צוברת ולא לפנסיה תקציבית. היום אתה תיבחר כסגן ראש עיר חדש, לא מעניין מאיפה באת, אם באת מיסודי של העצמאי, מיסודי ממלכתי, יש לך פנסיה צוברת. גם אני חברת כנסת חדשה, יש לי פנסיה צוברת ולא מעניין אם באתי מהאקדמיה או מקום אחר.

זה אומר שבכל מקרה אנחנו צריכים לסייג את זה כך שזה יחול רק על כל אלה שנבחרו לפני 1998 כי מ1998- ברשויות המקומיות יש פנסיה צוברת וצריך לכתוב את זה משמעותית. אנחנו גורמים אפליה למי שהיום חדש.

מה עם מורי אורט, מורי בושמת, מורי רשת עמל, מורי האוניברסיטאות? כולם מתוקצבים לפי חוק יסודית התקציב 3(א). יש לנו פה בעיה כי אנחנו מתקנים לשלושה ומשאירים מאה שהם מופלים לרעה. זאת לא חקיקה נכונה.

לדבריך האחרונים אני בהחלט מסכים.

הועלה כאן נושא המעבר לפנסיה צוברת, אבל
לצערנו עד היום זה לא התממש.

אני מדברת על נבחרים.

אם מדברים על ראשי רשויות חדשים, הם בהחלט
מופלים ביחס לראשי הרשויות הקודמים ויש דברים רבים שצריך לתקן ואנחנו מקווים שאכן הם יתוקנו. הם למשל מופלים גם ביחס לחברי כנסת חדשים כאשר חברי כנסת חדשים שעבדו במדינה יכולים להצטרף לפנסיה תקציבית.

לא נכון. הם לא יכולים. אני יכולה להבטיח לך
שמי שנבחר כחבר כנסת בשנת 1999, גם הוא היה עובד מדינה, הוא עובר לפנסיה צוברת.

יש את סעיף 2(א) וכדאי לבדוק אותו. אנחנו
מבקשים להשוות את ראשי הרשויות, אבל זה במסגרת נפרדת.

לגבי החוק הזה. אנחנו בעד התיקון המוצע אלא שאנחנו רוצים לחדד נקודה אחת שחשוב שתופיע בתוך הצעת החוק. עד היום הרציפות היא מול רשויות, מול גופים מתוקצבים, מול מדינה וכולי, ופה אמנם מדובר בתאגיד שהוא מתוקצב על-ידי המדינה אבל זה עדיין תאגיד. זאת אומרת, הוא יכול מחר להפסיק להתקיים או לעבור לידיים אחרות.

הוא לא פועל כתאגיד, הוא פועל כזרם חינוכי.
במדינת ישראל יש שלושה זרמים והם ממלכתי, ממלכתי-דתי ועצמאי. זה נקרא זרם חינוכי ולא תאגיד.

כך כתוב כאן.

מה שאתה מחליט זה נושא חדש.

כאן זה תאגיד חינוך עצמאי. בכל העניין הזה יש
אבסורד. קודם כל, זה לא אקטואלי עכשיו. כוונת החוק הזה הוא לעורר מתים מקברם. אלה שהיו אז, להתחיל עכשיו להעלות נשכחות ואני לא יודע איך עירייה יכולה עכשיו לתקצב את עצמה. מורה בחינוך העצמאי שהיה סגן ראש עיר במשך ארבע שנים והיה שלושים שנה בחינוך העצמאי, יש לו פנסיה של 15 אחוז ועכשיו תהיה לו פנסיה של שבעים אחוז. אתה מעמיס את זה על הציבור. יש כאן אבסורדים גדולים מאוד.

קחי כדוגמה את פרופסור נאות. נגיד שיש לה פנסיה מהטכניון והיא הייתה סגן ראש העיר, הורידו לה שליש מהפנסיה שלה וזה אחרי חמישים אחוז מס הכנסה כי אין לה רציפות. מורה בחינוך העצמאי בעשרים השנים האלה, הוא לא בקופה ציבורית ולא הורידו לו שליש מהפנסיה שלו. עכשיו הוא יחזיר גם את המס הכנסה רטרואקטיבית? זה גוף ציבורי. אני מקבל פנסיה מעיריית טבריה, מורידים לי שלושים אחוז. לאדם אחר יש פנסיה ממבטחים או במקום אחר לא ציבורי, לא מורידים לו שלושים אחוז. עכשיו תבואי ותאמרי שהוא נהנה בעבר מהטבות כשהוא לא היה מועסק על-ידי גוף ציבורי, עכשיו ניתן לו הטבות נוספות כשהוא מועסק על-ידי גוף ציבורי.

אני אומר שבכל הפנסיה יש אבסורדים. מורה בתיכון עירוני נקרא גוף ציבורי ומורידים לו שלושים אחוז מהפנסיה שלו. מורה באורט או בחינוך העצמאי שזה לא גוף ציבורי, לא מורידים לו שליש. אתה אומר שהוא קיבל זכויות מסוימות ועכשיו ניתן לו זכויות נוספות.

זה לא עוד, זה במקום.

הוא יחזיר את כל הכסף עבור עשרים שנה למס
הכנסה?
חברי הכנסת צריכים לעשות הרבה סדר, בעיקר אלה החדשים שסידרו אותם עם הפנסיות שלהם. אני אומר שיש אבסורדים בפנסיות. חבר כנסת עבד במדינה או בעירייה, היא ראש עיר, יכול לצבור שבעים אחוז עד גיל ששים. אדם שיש לו פנסיה מאה אחוז או שבעים אחוז במקום אחר, יכול לצבור פה 140 אחוז.

אני אומר שהחוק הזה לא במקומו עכשיו, מה גם שהחינוך של ש"ס לא כאן, אורט לא כאן, רק החינוך העצמאי ולכן זאת אפליה. אל המעיין זה לא חינוך? אורט זה לא חינוך?

לכן החוק הוא לא בסדר ואני מתנגד לו.

אי-אפשר להעביר אותו כפי שהוא.

אנחנו לא יכולים לתקן את כל העולם ביום אחד
ובחוק אחד. ישנן הרבה אפליות של ראשי רשויות מול חברי כנסת ואני מדברת גם על חדשים וגם בזה אנחנו מטפלים, אבל לא כאן. אין לי פתרון לכל המצבים. אנחנו כרגע מדברים על החוק הזה.

אני מתייחסת לחוק הזה ולמלים שכתובות בחוק הזה ואני הפניתי את תשומת לב הוועדה שמכיוון שמדובר בתאגיד ובגוף שהוא לא מוכר על-פי החוק, והואיל והמדינה משתתפת בתקציבו, אנחנו מציעים שבסוף הסעיף יופיעו המלים "ובלבד שהמדינה תשתתף בחלק היחסי של גמלאותיו". גם היום המדינה משלמת את גמלאותיו.

אני רוצה לחלק את הדיון לשתי פזות. בפזה
ראשונה, אני חושב שאנחנו נמצאים בעידן חדש. אפילו מה שהיה בזמן ההצעה המקורית שאז עדיין נבחרים היו בפנסיה תקציבית, והיום זה כבר לא רלוונטי. היום, מנובמבר 1998, אנחנו בפזה אחרת, במקום אחר, ובעצם במהות, בתפיסה, אין יותר נבחרים עם פנסיה תקציבית. יש דורות מדבר, כל מי שזוכה מהעבר, אבל בעיקרון העסק הזה נגמר.

לכן לפי דעתי לבוא היום ולהוסיף לזכויותיהם של נבחרים שזכו בעבר בפנסיה תקציבית כשהיום המצב לא קיים, זה פשוט לא יעלה על הדעת. לא יכול להיות מצב שבו כאשר נבחרים חדשים בכלל לא יכולים לייצר לעצמם שום זכות לגבי העבר כי הם כבר נבחרים בפנסיה צוברת, איך פתאום אנחנו באים ומשנים איזה דברים ישנים ובאים להוסיף לקבוצה – ואני מדגיש – מאוד מאוד מסוימת, וזה נכון גם אם זה היה לגבי חברי כנסת על אף שהחקיקה הזאת לא מתייחסת לחברי כנסת אבל במהות זה יכול להגיע לאותו תיקון ולאותו דבר. מדובר בחקיקה פרסונלית ומדובר באנשים מאוד מסוימים שהייתה להם את הסיטואציה הזאת, היום הם עדיין זכאים לפנסיה תקציבית מכוח זה או אחר ופתאום דווקא להם באים להוסיף כאשר חברו הנבחר החדש לא זכאי.

אני טוען שצריך לראות את כל הנושא של הסדרי פנסיה תקציבית וכל מה שהיה בזמנו כקופסה שחורה סגורה, לא נוגעים בזה לא לטוב ולא לרע, מה שהיה שם היה ולא מוסיפים. זה פשוט לא הגיוני לייצר תוספות כעבר עובדים חדשים, נבחרים חדשים בכלל לא זכאים לשום דבר.

קל מאוד לבוא ולומר שאני בעד התיקון אבל אוצר המדינה ישלם.

ממילא הוא משלם.

זה לא אותו דבר. היום הסיטואציה היא שנבחר
עבור השירות שלו ברשות צובר עבור השירות שלו ברשות וזה בסדר, אבל לא פותחים לו פתאום איזה קופה אחרת שהיא בכלל לא ידועה, לא לקחו אותה בחשבון, היא פתאום נפתחת אולי אפילו בצורה רטרואקטיבית לאחור – אני לא יודע אם זה נכון או לא אבל אני חושב שאין דבר כזה שנקרא חקיקה רטרואקטיבית, אבל אני לא מתחייב גם בזה – ופתאום יש חבויות חדשות ואומרים למדינה את תשלמי. מה פתאום את תשלמי? בעקיפין ממילא המדינה משלמת, אבל לדרוש את זה בצורה ישירה?

מה ההבדל?

ההבדל הוא עצום.

למה מורה בחינוך הממלכתי, הפנסיה שלו
ממשיכה ואילו לאדם שעובד בחינוך העצמאי היא לא ממשיכה.

זה לא יחול עליו.

אם היינו מדברים כאן על אדם מורה
בממלכתי-דתי ובממלכתי, בחינוך היסודי, אין חולק על כך שזו פנסיה תקציבית. אותו אדם שרוצה לצרף את גמלאותיו, יכול היום מכוח החוק.

רק אם הוא נבחר חדש.

זה לא נכון. יש לו רצף. הוא ממשיך עם זה. זאת
אפליה גזענית.

חבר כנסת שבא מפנסיה תקציבית ונבחר
לראשונה לכנסת, זה לא חל עליו.

תבדקי.

אני הדוגמה.

אני אומר לך שזה חל. תבדקי את זה. תשאלי את
חשב הכנסת ותראי.

אני אשאל את חשב הכנסת ואני אראה לך את
התלוש. אני באה ממוסד אקדמי, יש לי 27 שנות פנסיה תקציבית בטכניון. באתי לכנסת, אני בפנסיה צוברת. נקודה.

הם צריכים לתת לך פנסיה תקציבית.

לא נכון, אתה לא יודע. פנסיה צוברת זאת פנסיה
צוברת.

אני רוצה לשאול שאלה ולהבין אותה עד הסוף.
אם ראש העיר רוצה לצרף את תקופתו כמורה בחינוך הממלכתי או הממלכתי-דתי, האם הייתה מתעוררת שאלה? התשובה היא לא.

משנת 1998 הוא לא יכול.

אני לא מבינה ואני רוצה להבין את זה.

אני אשאל יותר מזה. אם בשנת 1998 הוא היה
מורה והפך להיות סגן ראש רשות, הוא היה יכול להמשיך עם הפנסיה התקציבית?

היחיד שיכול היה להיות ראש עיר או סגן ראש עיר
– אבל תבדקו משפטית אם אני לא טועה – זה מי שנבחר פעם נוספת לקדנציה נוספת. זאת אומרת, אם כבר הייתי ראש עיר או סגן ונהניתי מפנסיה תקציבית, גם בקדנציה הבאה אני אוכל לשמור על הזכות הזאת כי יצרו איזה רצף בתפיסה שכבר הייתי שם. אבל אם אני ראש עיר חדש ולא הייתי קודם סגן בפנסיה תקציבית, אני יכול להיות אך ורק בפנסיה צוברת.

העניין של המורים הוא לא השאלה איפה הם
מבוטחים אלא ממי הם מקבלים את המשכורת. כשהוא עובד בבית-ספר יסודי, בין ממלכתי או ממלכתי-דתי, הוא עובד מדינה וכשהוא עובד מדינה הוא מקבל את הכסף מהמדינה או אחד ממוסדותיה.

הוויכוח הוא האם החינוך העצמאי נחשב המדינה או מוסדותיה. רוב מורי התיכון מבוטחים בפנסיה צוברת ולא תקציבית.

אנחנו מדברים על החינוך היסודי.

השאלה אם הם נחשבים לעובדי מדינה או לא.
מאחר שהם גוף עצמאי, הם לא היו מוגדרים כעובדי מדינה.

מהו המקור התקציבי?

חצי המדינה היא מקור תקציבי של המדינה.

יש למשל גופים כמו ועדות תכנון ובנייה מרחביות
שהמקור התקציבי והכספים הוא של הרשויות המקומיות, העובדים שם לא מבוטחים בפנסיה תקציבית למרות שיש מקומות שכן אבל ברוב המקומות זה לא כי הגופים האלה מתפרקים ומתחלפים. גם אם כן, הם עדיין לא עובדים של הרשות המקומית ולכן עובד של ועדה מרחבית לא יכול לצבור גם אם הוא נבחר אחר-כך לתפקיד.

שמעתי על הצעת החוק הזאת ורציתי ברשותכם
לומר כמה מלים מאחר שאני באופן אישי אינני נוגע בדבר. אני באופן אישי לא אהנה אם החוק יעבור או אם הוא לא יעבור.

אני בעברי הייתי מנהל אגף כוח אדם בהוראה והייתי גם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות. למיטב ידיעתי יש דין מיוחד לגבי עובדי החינוך העצמאי, היסטורית. המורים האלה, אף על פי שבזמן עבודתם הם אינם עובדי מדינה והם אינם מקבלים את משכורתם מן המדינה אלא מהתאגיד שקוראים לו החינוך העצמאי, בשעה שהם פורשים, הם גמלאי המדינה. כאמור, הם הופכים להיות גמלאי המדינה.

מי משלם את הפנסיה שלהם?

המדינה. לפי מיטב ידיעתי המדינה משלמת. אני
אינני משפטן ואני זוכר שהבעתי פליאה גדולה על העניין, לא הבנתי מה הפרוטקציה הזאת, אתה לא עובד מדינה וכשאתה פורש אתה פתאום הופך להיות עובד מדינה. אז פניתי לוותיקי אגף כוח אדם בהוראה ואמרתי להם שכידוע להם שום דבר לא מובן מאליו לגביי ואני רוצה לראות, ואכן הם הראו לי את כל הניירות ואת כל המסמכים והסבירו לי את כל הדברים ההיסטוריים. אגב, זה לא חל על מעיין החינוך התורני אלא זה איזשהו דבר היסטורי.

אם צריך לחול עליהם, צריכים לחול עליהם כל הדינים שחלים על גמלאי המדינה. אני לא רואה שום הבחנה בין גמלאי של החינוך העצמאי לבין גמלאי של שירות המדינה.

אני רוצה להסביר את נקודה שחבר הכנסת אורלב
דיבר עליה. עובדי מדינה זכאים לפנסיה תקציבית מכוח חוק שירות המדינה גמלאות. מה שקורה בפועל הוא שאותו מרכז החינוך העצמאי אימץ את הכללים של הפנסיה התקציבית של המדינה והחיל אותה על עצמו אבל בצורה הסכמית, לא מכוח החוק. זאת אומרת, זאת לא פנסיה תקציבית, הם לא הופכים לגמלאי מדינה, אלא הם אימצו את הכללים והם מחילים את הכללים על עצמם. המדינה מתקצבת, אבל חוק הגמלאות לא חל עליהם והם לא גמלאי מדינת ישראל.

לפי הערכתי ברור לכולם שמי שייבחר, לא משנה
מהיכן הוא בא, אם הוא נבחר מ1998-, זה לא חל עליו גם אם הוא בא מהרשת העצמאית וגם אם הוא בא מהממלכתי או הממלכתי-דתי. זה הובהר. מדובר רק באלה שממשיכים מהקדנציה של 1993. מי שבשנת 1998 נבחר בפעם הראשונה להיות ראש רשות או סגנו, זה לא יחול עליו. מדובר רק על מי שנבחר ב1993- או קודם לכן כי מ1998- יש תיקון חקיקה.

אני אומרת שלפני שמעלים את זה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו צריכים לברר.

לא מדברים על התיקון רטרואקטיבית אלא
מהיום והלאה. מי שהיה לו לפני, ימשיך לקבל.

אם הם היו ב1993- ונבחרו גם ב1998-, זה חל
עליהם.

נכון.

אומרת חברת הכנסת נאות שאם תוקן החוק
ב1998- הרי לא יכול להיות שלגביהם תהיה העדפה לאלה שבין כה הם מורים בחינוך העצמאי ובחינוך הרגיל. היא אומרת שב1998- התקבל החוק והחוק לא נותן לגיטימציה למורים מהממלכתי-דתי ולכן למה שייתן במקרה הזה.

זה יכול לחול רק, ולכן זו חקיקה רטרואקטיבית,
על מי שהיה פעם מורה שם, עבר להיות סגן ראש רשות או ראש רשות לפני 1998.

עד 1998, עד קבלת החוק.

נכון, וגם מכהן היום, אבל הוא נבחר לפני 1998.

החוק הוא לא רטרואקטיבי אלא הוא יהיה מעתה
ואילך. הוועדה לא תחוקק חוק רטרואקטיבי.

אבל היא מחוקקת חוק רטרואקטיבי.

חוק רטרואקטיבי לא יכול להיות אלא כשאת
אומרת שהחוק הזה ייכנס לתוקפו ב1- בינואר 1993. זה חוק רטרואקטיבי.

אם כך, אתם רוצים לעשות צדק, אז תעשו צדק
לגבי כל אותם נבחרים שבאו מרשת עמל, מרשת אורט וכולי.

אני הבנתי ממגי בר-אשר שהכסף לגבי החינוך
העצמאי מגיע מקופת המדינה. לעומת זאת מרשת
עמל, אורט וכולם, זו פנסיה צוברת מקופות גמל.

אלה גופים מתוקצבים על-ידי המדינה. לא צורך
הפנסיה אלא צורת התקצוב.

לא יכול להיות שבמוסדות אחרים בהם גם
עוסקים בהוראה זה לא יחול.

מישהו יציע הצעה לתיקון. את יכולה להסתייג.

נגיד שאנחנו מקבלים את זה, אותו מורה צבר
עשרים שנה בפנסיה מסוימת נמוכה שאותה הרשת חסכה, פתאום הוא קופץ להיות ראש עיר, ואז מי ישלם? הקופה של הרשות הציבורית?

כאן את מעלה שאלה עקרונית.

נכון. מלכתחילה אני חושבת שכל הרציפות הזאת
זה דבר נורא על המעסיק האחרון.

כל חוק נבחרים את אומרת.

נכון. לכן אני חושבת שהמדינה צדקה במעבר
לפנסיה צוברת כי העול הזה נמשך לאורך שנים. לכן אני לא רוצה לגרום לעוד קלקול אחד.

מי שרוצה להסתייג, יכול להסתייג ולהעביר את
ההסתייגות למליאה.
אני מצביע. מי בעד ההחלטה? מי נגד?

ההצעה התקבלה ועוברת למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

חברים, אנחנו מצביעים על הרביזיה. יהודית נאות
ביקשה רביזיה ואנחנו מצביעים עליה.

קודם כל מצביעים האם לקבל את הרביזיה. אם
מקבלים את הרביזיה, אפשר לפתוח את הנושא מחדש.

מי מוכן לקבל את הרביזיה? 1. מי נגד?
הרביזיה לא התקבלה. החוק עובר למליאה.

אני מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:50