פרוטוקולים/ועדת הפנים/2309



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 5.12.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2309
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ג', ח' בכסלו התשס"א, 5 בדצמבר 2000, בשעה 09:10

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
יגאל ביבי
מקסים לוי
יעקב ליצמן
מוסי רז

יחזקאל לביא, משרד הפנים
עו"ד נחמיה אבנרי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אופיר לוי, עוזר שר הפנים
עו"ד אמנון דה-הרטוך, משרד המשפטים
ליאת קציר, משרד המשפטים
עמית לנג, אגף התקציבים, משרד האוצר
אבנר כהן, מזכיר יו"ר הוועדה הציבורית
הרב אברהם פרידמן, מנהל קריות חינוך
עו"ד תומר מוסקוביץ

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ












ס ד ר ה י ו ם

מצוקתן הכספית של קריות החינוך במשרד הפנים




מצוקתן הכספית של קריות החינוך במשרד הפנים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות
הסביבה.
אני הוא זה שיזמתי את הדיון הזה בכל מה שקשור למצוקה הכספית של קריות החינוך במשרד הפנים וזאת לאחר שקיבלתי פניות רבות מכמה קריות חינוך בארץ על המצוקה הכספית בה הם נתונים. פניתי למנכ"ל משרד הפנים דאז, פניתי לשר הפנים דהיום גם בכתב וגם בעל-פה, אבל לצערי הרב לא קיבלתי תגובה רצינית לנושא קריות החינוך, וזאת לאחר שהחליטו שכל תקציב קריות החינוך יועבר לסעיף הרזרבה. זה אומר לעכב את התקציבים לתקופה בלתי מוגבלת כאשר קריות החינוך ממשיכות לספק שירות והשאלה עד כמה הן יכולות לשאת במעמסה הכבדה הזאת.

יש רזרבה?

אני לא יודע. בכל אופן המצב כיום הוא כזה
שלדעתי אין אפילו הצדקה להמשיך ולהחזיק את הכספים של שנת 2000 בתקציב הרזרבה ואחר-כך אתם יודעים בדיוק מה קורה. כשתיגמר שנת התקציב, ואנחנו כבר בסוף שנת התקציב, אנחנו מכירים את זה בסיטואציה אחרת במשרד הדתות, גם שם חשבו שאולי הולכים להושיע את עם ישראל ובאיזשהו שלב יקבלו תקציבים גדולים, אבל היום לא קיבלו לא את התקציבים הקטנים ולא את התקציבים הגדולים ובסופו של דבר זה ילך לסל הכללי של האוצר וזה חבל מאוד.

לכן החלטתי לקיים היום את הדיון ואני מבקש מהרב אברהם פרידמן, לפני שניגע בנושא התקציבי, להסביר לנו מה בעצם עושות קריות החינוך וכמה קריות חינוך יש לנו בכל הארץ. תסביר את הדברים לאלה שאולי לא בקיאים בתחום הזה וגם לצורך הפרוטוקול.

אני מודה לאדוני. הערה לגבי מה עומד לקרות עם
התקציב. תקציב שנת 2000 – כל התקציבים של כל השנים – מחולק לשני חלקים, יש את החלק השוטף ואת החלק של הפיתוח. החלק השוטף מופיע תחת השם קריות חינוך והחלק של הפיתוח ניזון מתקציב הפיתוח הכללי של המשרד. בתקציב השוטף לשנת 2001 אנחנו כבר רואים נסיגה של חמישים אחוזים. זאת אומרת, מה שהיה בשנת 2000, 5-7 מיליון, בתקציב 2000 זה יורד ל3,5- מיליון. אני לא מאשים אף אחד אלא מביא זאת כעובדה. כנראה מאחר שפקידי האוצר ראו שהסעיף לא מנוצל, מצאו לנכון להוריד אותו בחמישים אחוז.

ההערה לא מדויקת לחלוטין.

המספרים לא נכונים או הסיבה?

המספרים נכונים, אבל הסיבה לא נכונה.

בגלל שזה נושא של מוסדות דתיים, הורדתם את
התקציב.

לא, לא. חס ושלום. זה ממש לא נכון.

לפי הקצב הזה, עוד שנה אחת התקציב יחוסל
לגמרי.
מה זה קריות חינוך. אני מכיר את הסעיפים התקציביים הללו לפחות כבר קרוב ל15- שנים. קריית חינוך, מדובר במוסד חינוכי לגילאים שונים של תלמידים. לא זכור לי כרגע שיש איזו התפלגות לסוגי גילאים, אבל בכל אופן מה שמתקשר עם מוסדות חינוך.

ישנם נתוני סף שחייבים לעבור אותם. כלומר, השטח הכללי צריך להיות עשרים אלף מטרים מרובע, מספר התלמידים לא יפחת מ500-, כאשר הרציונל שעומד מאחורי הרעיון הוא שבעצם מוסד גדול שכזה עם תנאי פנימייה מרכז לתוכו חניכים מכל רחבי הארץ. לדוגמה, המוסד החינוכי שבו אני משמש בתפקיד, שם יש 900-800 חניכות שבאות מחוץ לבני-ברק. מעיריית ראש העין יש 80-70 תלמידות שבאות. כתוצאה מכך שתלמידות אלו לומדות מחוץ לרשות, עיריית ראש העין חוסכת תקציב. עקב כך היא צריכה פחות כיתות, פחות גינות ציבוריות, פחות מדרכות, פחות תאורה, ואילו ראש הרשות המקומית שלנו אומר שהוא לא צריך לספק
שירותים לתלמידים שבאים מחוץ לעיר כי הוא בקושי מסתדר עם התקציב שלו. העיר בני ברק מפורסמת במצוקה התקציבית שלה.

אותם תלמידי חוץ שנמצאים בפנימייה משלמים
סכום מסוים?

לא משלמים כלום.

הרשות המקומית שלהם לא משלמת סכום
כלשהו?

לא משלמת כלום. היא מתחמקת בטוענה שיש לה
מוסדות חינוך בתחום הרשות שלה. אין שום העברה של כספים סביב הנושא של תלמידים הלומדים בקריות החינוך.

הרציונל שעומד מאחורי קריות החינוך הוא שבעצם יימצא תקציב והוא עומד היום על משהו בסדר גודל של 16-15 מיליון שקל לכשלושים קריות חינוך שמקבלות את התקצוב שלהן מהשלטון המרכזי, קרי, משרד הפנים וזאת במקום להישען על החסדים של הרשות המקומית שמתעלמת מהן. בכל מוסדות החינוך ברחבי העיר בני-ברק אחת לכמה שנים נעשים שיפוצים, בונים להם גגות, עושים להם גדרות ומדרכות, אבל קריות חינוך - עד הפתח של המוסד.

זה מאז 1985.

זה רץ ככה 15 שנה. החל משנת 1992 כשפסקו
הכספים הייחודיים הועלו קריטריונים והם מופיעים בילקוט הפרסומים.

זה עבר את היועץ המשפטי?

אני לא מעלה בדעתי שזה מופיע בילקוט
הפרסומים ולא עבר את היועץ המשפטי.
המצב הזה רץ שנים וכאמור, יש כשלושים קריות חינוך שענו על הקריטריונים. יש נהלים איך להגיש את הבקשות, עד איזה תאריך להגיש את הבקשות וכולי. בדרך כלל – אני לא יודע אם זאת חובה, אני לא בקי עד כדי כך – היה גם פרסום בעיתון כל שנה בקשר להגשת הבקשות, אבל גם בילקוט הפרסומים עצמו כתוב שכל שנה עד 15 בפברואר צריך להגיש את הבקשות.

למיטב ידיעתי כל קרנות החינוך או לפחות רובן הגדול גם בשנת 2000 הגישו בקשות בצורה מסודרת למרות שלא היה פרסום, ואני מודה לא היה פרסום. קריות החינוך הגישו את הבקשות מכח האנרציה, מכוח העבר או שקראו בילקוט הפרסומים וראו שצריך להגיש ואכן הגישו. להפתעתן מתברר שבעצם לא ניתן לחלק את הכסף כי כל הכסף הושם ברזרבה.

בדקתם אם אכן הכסף ברזרבה?

אני לא מבין בזה, אבל בספר הירוק, ליד התקציב
כתוב רזרבה.

עד לפני שבועיים בדקתם אם זה נמצא ברזרבה?

אני לא יודע לענות.

הכסף נמצא ולא נגעו בו. הוא נמצא ברזרבה
הפנימית של משרד הפנים.

גם שוטף וגם פיתוח?

גם שוטף וגם פיתוח. בדקתי זאת הבוקר וראיתי
שאף אחד לא נגע בכסף הזה. אני אומר לכם שיש כסף ברזרבה, אבל יותר מזה אני לא יכול לומר לכם.

יחזקאל לביא, אני רוצה שתתייחס למה שאמר
עכשיו נציג משרד האוצר, באשר לתקציב שמונח ברזרבה.

הרזרבה לא נמצאת בידי משרד הפנים אלא היא
באוצר.

לא, זה לא ברזרבה הכללית של משרד האוצר אלא
זה נמצא בתקנה פנימית של משרד הפנים, רזרבה פנימית תחת 18 ותחת 57.

יכול להיות, אני יכול לבדוק את זה.

לכל משרד יש רזרבות פנימיות שלו, בלי שום קשר
לרזרבה הכללית. בדרך כלל יש שם סכומים קטנים מתוך תקציב המשרד לכל מיני בעיות כאלה ואחרות שמתעוררות במהלך השנה. לאור הנחיית היועץ המשפטי התבקשנו בתחילת שנת 2000 להעביר את הכספים שיועדו לקריות חינוך תחת רזרבה של המשרד, לא למשוך את זה בחזרה לקופה הכללית.

זה כסף צבוע?

זה כסף צבוע. תחת רזרבה של המשרד שמיועדת
אך ורק לקריות החינוך, הן בפיתוח והן בתקציב הרגיל.

יחזקאל לביא, אני מבקש ממך עד מחר בבוקר
לקבל תשובה מוסמכת.

אני יכול לתת לך אותה עוד דקה.

הנתון הזה מאוד חשוב לי כי אחרת אנחנו
מקיימים כאן דיון על חלל ריק.

אולי נבקש את רות יוסף שתבוא מחר להסביר את
הנושא. היא התקציבנית של משרד הפנים.

אני לא יודע ואני לא חושב שזאת בעיה של רות
יוסף.

למרות שהמוסדות הגישו בקשות, הכסף לא
מתקבל כי הוא ברזרבה. פנינו לכל מי שיכולנו.

מתי פניתם?

לפחות אחת לחודשיים. פנינו בתחילת ינואר.

אני פניתי למנכ"ל משרד הפנים בינואר והתרעתי
בפניו על המצב שהכסף לא קיים אלא הוא ברזרבה. ביקשתי את התערבותו במשרד האוצר.

לאבי מעוז פנינו ב10- בינואר. הוא היה אז
המנכ"ל.
בינתיים מה שקרה באמצע השנה - אני משער שזה קרה כתוצאה מלחצים – זה שמי שהיה שר הפנים שרנסקי מינה ועדה ציבורית שבראשה עמד פרופסור יעקב נאמן, חברים בה צבי אלדרוטי שהיה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שלום זינגר שהיה יועץ משפטי של משרד הפנים, ואבנר כהן נבחר לרכז את הוועדה.

שמענו שהוועדה קיימה מספר דיונים, וכי היא גם פנתה באמצעות העיתונות וביקשה שמכל מי שיש לו השגות כאלו ואחרות לפנות. למיטב ידיעתנו דיוני הוועדה הזו טרם הסתיימו והם יגלשו כנראה לשנת 2001.

אנחנו מבקשים לפעול כדי לא לאבד את אותם תקציבים. מאחר שקריות החינוך בנו על התקציב הזה והסתמכו עליו – גם בנו בניינים וגם בנו על כך שהכספים האלה יגיעו בשלב כלשהו, יופשרו וישולמו – אם הקריות לא יקבלו את הכספים האלה, ייגרם נזק בלתי הפיך.

מצדנו הוועדה הציבורית יכולה להמשיך את עבודתה ולהגיע למסקנות אליהן תגיע, אבל מאחר שזה יהיה במהלך שנת 2001 אנחנו אומרים שבינתיים את הכסף של שנת 2000 אין שום הצדקה לא לשחרר במתכונת הקודמת.

אולי תסביר לי מה הייתה הסיבה לכך שהתקציב
הועבר לרזרבה.

הייתה לי שיחה אחת או שתיים עם הרב אדטו
במשרד היועץ המשפטי לממשלה. הייתה לנו פגישה או שתיים עם נחמיה אבנרי, נפגשנו גם עם עוזרי השר. היו השגות על הקריטריונים, למה רק סוג קריות כאלה, למה מבחן סף ולמה 500 תלמידים ולא יותר, למה לא קריות מדע וכולי. שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת ויכול להיות שצריך לשנות, אבל לא ראינו בילקוט הפרסומים במשך שנים – כמו שיש במשרד הדתות – תיקון מספר 1, תיקון מספר 2, תיקון מספר 3, אלא הקריטריונים רצו במתכונתם במשך שנים. אם רוצים לשנות, בבקשה, יכול להיות שצריך לשנות ומוצדק לשנות, אבל עד לרגע זה לא שונה כלום.

אנחנו דורשים שישחררו את מה שקיים כדי שהכסף לא ילך לאיבוד.

במשך כל שנת 2000 למעשה לא שוחרר לכם שום
תקציב, לא לפיתוח ולא לשוטף.

לא קיבלנו כלום.

בגלל ההנחיות האלה שאולי צריך לשנות את
הקריטריונים.

נכון.

אפשר לשאול את האוצר אם הכסף נושא ריבית?

אתה יודע שלא.

באוגוסט 2000 מנכ"ל משרד הפנים הקודם, אבי
מעוז, פנה לעורך-דין אמנון דה-הרטוך במשרד המשפטים וביקש ממנו לאפשר לשחרר את הכספים בשנת 2000 לפי הקריטריונים הקיימים כיום ולגבי שנת 2001 לפי הקריטריונים שיגובשו בוועדת נאמן.

למעשה ועדת נאמן הוקמה כדי לגבש קריטריונים
חדשים על-פי בקשת משרד היועץ המשפטי לממשלה.

לבדוק את כל הנושא.

מתי אתה מעריך שעבודת הוועדה תסתיים?

אנחנו בשלב של גיבוש המלצות כרגע.

עד סוף דצמבר תסיימו את העבודה?

לא.

אני רוצה להעיר כמה דברים, גם בלי קשר למה
שנאמר וגם עם קשר.
בחודש יולי 1999, לפני כשנה וחצי, אנחנו גילינו לפתע שמשרד הפנים מחלק תמיכות לקריות חינוך. הדבר הזה נתגלה כיוון שמשרד הפנים עד לאותה שנה למרבה הצער לא קיים את החובה שהממשלה הטילה על משרדי הממשלה לפרסם בילקוט הפרסומים את רשימת הגופים הנתמכים. כיוון שהיה מבחן תמיכה שנקבע בשנת 1992 והמשרד לא פרסם אלא רק בעקבות עתירה לבג"ץ שהוגשה בנושא הזה, אנחנו לא ידענו שיש בכלל מבחן תמיכה כזה. זה מבחן שנקבע ב1992-.

כל שאר משרדי הממשלה עשו זאת?

כמעט כל משרדי הממשלה עשו את זה. אני רוצה
להדגיש שעצם העובדה שמשרד לא מפרסם, זה דבר בלתי תקין, אבל אין בין זה לבין הקפאת תקציבים ולא כלום.

תגיד את האמת, תגיד שהמוסדות האלה לא
אשמים בזה. אני רוצה לעזור לך כי אתה לא עוזר לעצמך.

לא, אני משתדל לעזור לעצמי. יכול להיות שאני
נכשל, אבל אני עושה מאמץ.
הנושא הזה של תמיכת משרד הפנים בקריות חינוך הוא נושא שאנחנו מצאנו ומוצאים אותו עד עכשיו נושא בעייתי ולו רק בקטע של כפל ושילוש תמיכות. זאת אומרת, אנחנו מצאנו שמשרד הפנים תומך בקריות חינוך בתחומים מסוימים, שהן נתמכות על-פני הדברים גם על-ידי משרד העבודה והרווחה וגם על-ידי משרד החינוך בכמה וכמה קטעים. כיוון שנושא כפל התמיכה טופל בבית-המשפט העליון בשלהי 1998 ובנובמבר 1998 נקבע שהדבר הזה בלתי אפשרי וצריך להסדיר תמיכה בנושא מסוים במשרד ממשלתי מסוים.

אני רוצה להדגיש שבסוף 1998, בעקבות הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אוחדו תקציבים ותקנות מכמה משרדי ממשלה למשרד ממשלתי אחד.

הדגשתי את הנקודה שפתחתי בה, שמשרד הפנים לא פרסם בילקוט הפרסומים ולכן לא היינו ערים לזה. הדבר הזה התגלה ביולי 1999 ומיד הודענו למשרד הפנים – ואני מדגיש, מיד, ביולי 1999 – שהנושא בלתי תקין וכי צריך לפתור אותו במהרה.

באותה עת לא ניתנה הוראה להפסיק את התמיכה באמצע השנה, הדבר הזה הוא בלתי סביר, גופים הגישו בקשה, הם לא היו מודעים לדבר הזה, המשרד כנראה גם אישר להם את התמיכה ולא עלה על דעתנו שראוי לעשות את הדבר הזה, אבל אמרנו שמשרד הפנים צריך לטפל בזה לקראת שנת הכספים 2000.

בסוף השנה התגלתה גם איזושהי בעיה באופן יישום מבחן התמיכה והיא טופלה. לפי מיטב ידיעתי כל כספי שנת הכספים 1999 הוצאו ולא היה שום עיכוב. שוב אני מדגיש, למרות שהדבר התגלה באמצע השנה, אבל כאן לא עשינו טובה לאף אחד אלא כך היה ראוי לנהוג.

כיוון שנושא כפל התמיכה או שילוש התמיכה הוא נושא שאנחנו מוצאים אותו בעייתי ובעקבות פסק-הדין בבית-המשפט העליון והנחיית היועץ המשפטי לממשלה הוא גם בלתי חוקי, אנחנו הנחינו את משרד האוצר עם העתקים למשרד הפנים בספטמבר 1999 להקפיא, אם הסוגייה לא תיפתר עד תחילת שנת הכספים 2000, את הכספים שמיועדים לקריות חינוך באופן שהכסף יישמר אבל עד שהעניין לא יוסדר באופן משפטי ראוי, הכסף לא יחולק. שוב אני מדגיש, את זה עשינו בספטמבר 1999 עם העתקים למשרד הפנים.

בחודש נובמבר 1999 פנתה עמותה מסוימת או איזשהו גוף בקדם בג"ץ בנושא הזה ונטען שצריך לשנות את מבחן התמיכה. אנחנו לא הגבנו עניינית לפנייה הזאת משום שפורמלית העניין בטיפול, אבל אנחנו מוצאים שיש קושי במבחן התמיכה הזה.

אפשר לדעת מי המוסד?

לא.

זה סוד? הרי הוא הגיש בג"ץ.

קדם בג"ץ, הכוונה פנייה למשרד הפנים ולא
לבית-המשפט העליון.

אם כן, זו פנייה למשרד המשפטים ולא קדם
בג"ץ.

האגודה לזכויות האזרח פנתה למשרד המשפטים,
אבל אני לא חושב שזה משנה מיהו הגוף.

מעניין שזה שנותנים כסף, זה פוגע בזכויות
האזרח.

אתה יודע שהטענה הייתה שנותנים כסף באופן
בלתי שוויוני.
אני מדגיש שהסוגייה הובאה לידיעת משרד הפנים ביולי 1999. לנו לא בדיוק ידוע מה בדיוק עשה משרד הפנים עד חודש מאי 2000, בחלוף עשרה חודשים מאז פנייתנו, אבל בכל אופן בתחילת מאי קיבלנו הודעה שהוקמה ועדה ציבורית.

אתה יודע בדיוק מה קרה בתקופה הזאת. היו
בחירות, נכנס שר חדש, מנכ"ל חדש נכנס, בינתיים מנכ"ל חדש יצא, שר חדש נכנס, יועץ משפטי וכולי. אתה יודע בדיוק מה קרה. אנחנו חיים במדינה הזאת ואי-אפשר להתעלם מן העובדות הללו. היו מנכ"לים ושרים שהתחלפו והיו בחירות באמצע ואלה נתונים חשובים מאוד שאי-אפשר להתעלם מהם.

בית-המשפט העליון פסק מה שפסק והנחיית
היועץ המשפטי לממשלה ניתנה כפי שניתנה. עם כל הכבוד וההערכה לנסיבות חשובות כמו בחירות, אני לא חושב שניתן לבית-המשפט העליון או לכל אחד ואחד מאתנו להצדיק חלוקת כספים בניגוד להוראות דין.

במאי 2000, לפני למעלה משבעה חודשים – אני קיבלתי את המכתב ב3- במאי – הוקמה ועדה ציבורית. הוועדה הציבורית פנתה גם למשרד המשפטים וביקשה את עמדתו בכתב. המכתב שלנו נשלח ב15- ביוני, כעבור חודש ושבוע מפניית הוועדה הציבורית, וצריך לומר שגם יושב-ראש הוועדה פרופסור נאמן הזמין אותי לפגישה במועד שהוא הזמין אותי. אני הגעתי לשם ופירטתי בפניו את תהיותינו בעל-פה.

ב11- באוגוסט, משרד הפנים פנה אלינו בבקשה לשחרר את הכספים בשנת הכספים 2000, למרות שלא הייתה איזושהי טענה עניינית למה ראוי לשחרר אותם וכי כיוון שמבחני התמיכה מוצדקים.

אמרת מה אמרת לפרופסור נאמן, אבל לא אמרת
מה הוא אמר לך. כשאמרת לו שיש בעיות, מה הוא אמר?

הוא שמע אותי אבל הוא לא מסר לי את עמדתו.
הוועדה הזמינה אנשים לשמוע והיא מחליטה. לא היה שם איזשהו דיון.

מעבר לשיחה שלך אתו, לא הייתה התקדמות?

מעבר לכך, למרות שהוועדה הוקמה במאי 2000,
עד לרגע זה, עוד מעט אמצע דצמבר, לא ידוע לי מה הוועדה עושה או תעשה. אני לא יודע. אני יודע שהתבקשתי להביע את עמדתי וכך עשיתי.

הופעת בפני הוועדה?

נתבקשתי להיפגש עם פרופסור נאמן.

השאלה אם הופעת בפני הוועדה?

הוועדה לא ביקשה ממני להופיע ולכן לא הופעתי
בפניה. אני מגיע לפי הזמנה.
ב11- באוגוסט, מנכ"ל משרד הפנים פנה אלינו וביקש את האישור. ב3- בספטמבר משרד המשפטים הודיע לו שלא ניתן להיענות בחיוב לבקשה ונימקנו שם מה שנימקנו.

עד כאן סדר הכרונולוגי של הדברים. מהסדר הכרונולוגי של הדברים אני רוצה לומר שכאשר משרד המשפטים מאתר בעיה ונותן פרק זמן של חצי שנה לפתרונה, והבעיה אינה נפתרת, אני לא בטוח שמותר לנו מבחינה משפטית להמשיך בקיומה של הוועדה גם בשנת הכספים הבאה מכל טעם שהוא. אולי פיקוח נפש מצדיק, אבל מדובר כאן על בעיה של שמירת עיקרון השוויון.

אתה הרי יודע את האמת. אתה יודע שמי שכאן
'פישל' אלה לא המוסדות ולא קריות החינוך אלא המשרד. אתם נקטתם בצעדים נגד אותם מוסדות שהם בעצם לא אשמים ומי שמעכב את כל המהלכים זה המשרד והוועדה. יושבים כאן נציגי קריות החינוך ואומרים לך בצורה המפורשת ביותר והברורה ביותר שאם רוצים לשנות קריטריונים, בבקשה, תשנו. כל דבר חדש שתרצו לעשות, אין להם בעיה עם זה, אבל בינתיים הם צריכים לחיות ואת זה לא מאפשרים להם.

לא רק זה, הפחד הגדול שלי כרגע זה - התקציב נמצא אמנם ברזרבה ואני שומע שהוא צבוע, ואני רוצה לקוות שמה שאמר לנו כאן עמית זה נכון – ששנת התקציב עומדת להסתיים, התקציב הזה עומד ללכת לאיבוד ובסופו של דבר אף אחד לא יקבל אותו ואני שואל מי יישא בהוצאה הגדולה, בגירעונות הגדולים שכרגע יש לקריות החינוך.

אני אתייחס לזה. עד עתה דיברתי רק על העניין
הכרונולוגי ואני רוצה להדגיש שמצד אחד היינו מאוד זהירים כפי שהיינו חייבים לעשות, כאשר לא הקפאנו את הכספים באמצע השנה, אבל מצד שני הדגשנו והזהרנו והדברים לא הסתדרו עד עכשיו.

אני רוצה לעבור לקטע המהותי. מבחן התמיכה כפי שצוין כאן שאושר בשנת 1993 על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה להדגיש שבשנת 1992 אושרו מבחני תמיכה רבים שנמצא אחר-כך במהלך השנים שראוי לשנות אותם.

אני יכול לתת דוגמה. בשנת 1992 משרד החינוך קבע מבחן תמיכה אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, תמיכה בפעולות הגנת טבע וסביבה. דרישת הסף שנקבעה שם היא שלושים שנה ניסיון, 500 חוגים, ביטאונים ברחבי העולם בארבע שפות. כאשר אנחנו גילינו שלושים שנה ניסיון, אנחנו חשבנו לתומנו שהדבר הזה הוא בלתי תקין, כי גם גוף שפועל שנתיים זכאי לקבל תמיכה ולכן פנינו למשרד החינוך וביקשנו לשנות את מבחן התמיכה. משרד החינוך נענה לבקשה והמבחן שונה תוך חודש ימים.

זה שמבחן תמיכה אושר בשנת 1992, על כך אין חולק. זה שראוי לשנות גם באופן עקרוני, באופן ענייני וגם בהתחשב בנסיבות העניין, זה גם קורה. אני לא מניח שמישהו כאן מצפה שמבחן תמיכה שאושר ב1992- תוך גרימת אפליה למישהו, משרד המשפטים צריך לשבת בידיים שלובות ולאפשר את זה.

האם אתה בא להאשים את היועץ המשפטי
הקודם שפשוט לא הבין בקריטריונים והוא עשה דבר לא הוגן ולא צודק?

חס ושלום. אני יכול להניח שאם בשנת 1992
הכנסת החליטה ב3- בינואר שאין כסף לכל מוסדות הציבור עד שיהיו מבחני תמיכה, נוצר לחץ עצום ואז היה צורך להוציא מאות מבחני תמיכה תוך חודשים ספורים.

אתה מאשים עכשיו את קודמך בתפקיד כאילו הם
זלזלו. זה מה שאתה אומר כאן. בא יועץ משפטי בשנת 1992 והכין קריטריונים, ואתה בא עכשיו ואומר שהוא עשה אותם במהירות. מאיפה אני יודע אתה לא עושה דברים במהירות בכיוון הפוך? אתה אמרת שפתאום גיליתם שמשחררים כסף, ואני שואל מה זה גיליתם. הם עשו את זה כדת וכדין על-פי הנחיית היועץ המשפטי מ1992-. היום אתה בא מכוח יועץ משפטי אחר ואתה אומר שלא מוצא חן בעיניך. בסדר, בוא נתעניין, בוא נראה מה אפשר לעשות, אבל אתה לא יכול לומר שהם עשו שלא כדין.

אני רואה בחומרה את זה שאתה אומר שהיועץ המשפטי הקודם עשה שלא כדין.

לדעתי דבריו לא הובנו.

שמעתי בדיוק מה הוא אמר והוא אמר שב1992-
עשו את זה במהירות, הרבה דברים בבת אחת, ובגלל שהיועץ המשפטי היה עמוס אי-אפשר היה לעשות שום דבר.

אני רוצה לומר שלא אמרתי את הדברים האלה.

הטיעון שנאמר כאן הוא לא מכובד ומן הראוי היה
שלא ייאמר במקום הזה. לא צריך לומר שבגלל שהיו מאות מוסדות והיו צריכים להביא בצורה מהירה, בגלל זה נפלו שגיאות.

כל מה שנעשה ב1992- הוא תקין, צר לי
שבית-המשפט העליון לא סבר כך ופסל עד כה כמה וכמה מבחני תמיכה. אני יוצא מתוך הנחה שמבחני התמיכה האלה לא נקבעו מתוך כוונת זדון ונעשו שגיאות. אם הטענה ההפוכה נכונה, אז הבעיה עוד יותר חמורה. מכל מקום, מי שקובע מבחן תמיכה עם שלושים שנה ניסיון ורוצה לטעון שזה צריך להיות עד האלף החמישי לספירה, זו זכותו. אני חושב אחרת ואנחנו גם פעלנו אחרת ומשרד החינוך הסכים אחרת.

אני יודע שהיועץ המשפטי לממשלה מתלונן שיש
לו מחסור בכוח אדם גם היום. אתה בא לומר לי עכשיו שכל ההחלטות שלו לא סבירות בגלל שיש לו מחסור בכוח אדם?

לא, אני לא בא לומר את זה ולא אמרתי זאת.

הועלו כאן טיעונים לא כל כך ענייניים ואני אומר
את זה בלשון עדינה.

הטיעונים האלה לכף זכות. אפשר לדון גם לכף
חובה.

מדובר במוסדות חינוך שעומדים בפני קריסה
ושהם במצב קשה, אבל למרות זאת הם ממשיכים לספק שירותים לתלמידים ואת אף אחד זה לא מעניין. יושבים פקידים שעם כל הכבוד והערכה מוציאים מכתבים ואלה בינתיים צריכים להתמודד. יושבים כאן מנהלי מוסדות שיש להם 500 ו1,000- תלמידים והם צריכים להתמודד עם כל הבעיות האלו ואת אף אחד זה לא מעניין. גם את זה צריך לקחת בחשבון. לא בכדי הדיון הזה מתקיים היום כאן.

אני רוצה להדגיש שעד כה לא אמרתי מילה אחת
– ואני מיד אגיע לזה – לעניינם של המוסדות עצמם. דיברתי כרגע על הכרונולוגיה ודיברתי על העובדה שמצאנו שמבחן התמיכה בעייתי ודרשנו את שינויו.

מצאנו את מבחן התמיכה בעייתי מכמה וכמה צדדים. ראשית, מבחן התמיכה הזה הוא מבחן שיוצר מצבים של כפל ולפעמים שילוש תמיכה ואנחנו חושבים שהדבר הזה הוא בלתי תקין, הוא בלתי חוקי וראוי לשנות אותו . שוב אני מדגיש, זה לא בעייתם של מוסדות הציבור. אין לי שום טענה נגדם בקטע הזה.

לכם יש קריטריונים? יש לכם איזושהי מחשבה?

יש לנו איזושהי מחשבה. צריך להדגיש בהקשר
הזה שמי שקובע את הדברים האלה זה קודם כל משרד הפנים שצריך להביע את עמדתו או הוועדה הציבורית ואנחנו נשקול האם הדבר הזה הוא סביר.

נאמר כאן קודם כאילו אתם בשלב גיבוש.

הוועדה הציבורית. אני לא מעורב במהלכים של
הוועדה הציבורית.
אני רוצה להדגיש את העניין של כפל או שילוש תמיכה. אנחנו מצאנו שמבחן התמיכה מאפשר לתת סיוע לקריות חינוך להקמת מקווה. מקווה למוסד חינוכי. אנחנו מצאנו מספר מקרים שאותו מוסד חינוכי קיבל באמצעות המועצה הדתית במקביל תמיכה להקמת מקווה באמצעות כספי משרד הדתות. למותר לציין שיש קריטריון אחד לעומת קריטריון שני אשר נוגע לאותה מטרה. באופן דומה ראינו מועדוני ספורט כאשר משרד החינוך תומך בהקמת מועדוני ספורט וגם משרד הפנים באמצעות קריות חינוך אמור לסייע להקמת מועדוני ספורט לאותה קריית חינוך.

מצאנו מקרים בהם קריית החינוך מורכבת מאנשים מעל גיל 18, ואז כמובן נשאלת האלה כי אלה הוצאות חינוכיות שמשרד החינוך לא מכסה. מה עניינו של משרד הפנים לתמוך באחזקת מוסד לימודים של אנשים מעל גיל 25? אני לא יודע מה התשובה לשאלה הזאת.

הוצאות החינוך הבלתי מכוסות לא הופעלו
מעולם.

למרות שזה לא תוקן במבחן התמיכה. אני לא
אתייחס להערה בהרחבה אלא אני רוצה להתמקד בהוצאות מוניציפליות.

מצאנו מקרים בהם קיומו – והכל אפשרי לפי מבחן התמיכה – של גן ילדים בסמיכות גיאוגרפית לישיבת הסדר מביא לכך שאותה ישיבת הסדר מוכרת כקריית חינוך ומקבלת תמיכה. לעומת זאת ישיבה גבוהה אחרת שאין לידה גן ילדים או בית-ספר יסודי, היא לא מקבלת. אני יכול לומר שמבחן התמיכה הזה ככתבו, כלשונו וכרוחו מוביל לתוצאות בלתי אפשריות.

אתה מטעה את האנשים. מדובר רק על פנימייה.

כשאני אומר את המילה מצאנו, אתה רוצה לקבוע
שאני משקר?

אתה מטעה, אתה לא משקר.

לא, אני לא מטעה. ביקורת המדינה ככל הידוע לי
עורכת השנה ביקורת גם על הסוגייה הזאת ואני לא יודע מה יהיו הממצאים שלה, אבל אני רוצה לומר שקיימת בנושא הזה ביקורת.

מה זה רלוונטי להגיד לי שיש דוח ביקורת? על מי
אתה מנסה לאיים את מי אתה מנסה להפחיד? מה זה שייך לעניין? יהיה דוח ביקורת, יתייחסו לנושא. יש כרגע דוח ביקורת?

דוח ביקורת המדינה עוד לא התפרסם.

אז מה זה רלוונטי?

אני חושב, וזאת המסקנה אליה הגענו במשרד
המשפטים, שמבחן התמיכה הזה במתכונתו הוא בעייתי מאוד ואם רוצים לפתור את הבעיה שקיימת, ואין לגבי קיומה של הבעיה הזאת איזושהי מחלוקת, אני מסכים שישנה בעיה שצריך לפתור, צריך לפתור אותה באופן שלא ליצור אפליות והטעיות. לכן אנחנו נכונים לסייע אם משרד הפנים ייפנה אלינו ויבקש סיוע כדי שהעניין הזה יושלם במהרה, כדי שהגופים יוכלו לקבל את מה שראוי שיקבל.

אני שואל למה אתם מענישים את קריות החינוך
במקום את המשרד. על זה לא קיבלתי תשובה. אנחנו מנהלים דיון קרוב לשעה ולא קיבלתי תשובה. מה אשמות קריות החינוך שהיום נדרשות להוציא תקציבים שלא מקבלים אותם? תעניש את המשרד, תאמר לו שהוא לא נהג כפי שצריך, לא קבע את מבחני התמיכה, לא עמדו בדרישות של היועץ המשפטי לממשלה, תעביר הוראה למשרד האוצר שיקפיא להם את התקציבים. למה אתה לא עושה את זה כלפי השלטון המקומי למשל?

כשאנחנו חושבים שלמבחן התמיכה יש בעיות,
פירושו של דבר שאם הוא ישונה או שתקבע מתכונת אחרת, פירושו של דבר שחלק מהגופים או שלא יקבלו בכלל או שיקבלו פחות או שיקבלו יותר. מכל מקום, אי-אפשר לבוא ולטעון מצד אחד שאולי צריך לעשות שינוי ומצד שני צריך להמשיך באותה מתכונת כדי שהם לא ייפגעו. הנחת העבודה היא שאם העקרונות ישתנו, יהיו גופים שלא יקבלו את אותו סכום שהם מקבלים עכשיו ויש כאלה שאולי לא יקבלו בכלל.

עם כל הכבוד והערכה, כיוון שמשרד הפנים לא פרסם השנה הודעה לגופים להגיש בקשה, וכיוון שעל-פי החוק המדינה אינה חייבת לתמוך באותם מוסדות לפי מבחן משרד הפנים, אז הפרסום לא נעשה.

מבחן התמיכה נקבע על-ידי גורם מוסמך.

זה שמשרד הפנים לא פרסם הודעה, זה לא נעשה
באופן מקרי אלא נעשה באופן מכוון כדי שהבעיה תיפתר ולא יחולקו כספים בניגוד לדין. זו הייתה המטרה. זה שגופים מגישים בקשה למרות שהם לא התבקשו להגיש בקשה, עם כל הכבוד זה דבר שאפשר לתהות לגביו. אתה לא מתבקש להגיש בקשה על-ידי המדינה, ואחר-כך אתה אומר שהסתמכת על זה.

מבחני התמיכה הללו נקבעו לפני כמה שנים
על-ידי היועץ המשפטי ויכול להיות שנפלו טעויות וצריך לשנות אותם. אין ויכוח בעניין הזה. אם צריך לשנות, בוא נשנה. אני שואל למה היום אנחנו צריכים לעכב את התקציבים עד לשינוי הקריטריונים. זו השאלה שלי. למה אי-אפשר כרגע לשחרר את הכספים. תפעילו מכבש על משרד הפנים לא על קריות החינוך.

אדוני היושב-ראש, מבחני התמיכה בפעולות
תרבות, ככל שהייתה זיקה בין משרד הדתות לבין משרד החינוך, הוקפאו עד שהעניין הוסדר. כך נעשה בסוף שנת הכספים 1998 לגבי עשרות מקרים ובכל המקרים האלה הבעיה נפתרה תוך מספר חודשים. הניסיון מראה, וגם מבחינה משפטית, שברגע שמאפשרים לגוף להגיש בקשה לפי מבחן תמיכה שיש לו בעיה, אי-אפשר מבחינה משפטית, גם לא ראוי אבל גם אי-אפשר, להפסיק את התמיכה. אדוני היושב-ראש מכיר את כל המקרים בהם נדרש איחוד מבחני תמיכה.

פירוש הדברים שאמרת כרגע, לגביי הוא אחד,
שאני כמשרד כן יכול להעביר את הכספים. דהיינו, אתה מאשר שאפשר להעביר את הכספים על-פי הקריטריונים הקודמים.

לא הבנתי מה אתה אומר ואני רוצה גם להדגיש
שעם כל הכבוד אני לא מנהל משא ומתן עם משרדי ממשלה בישיבות הכנסת.

זה חמור מה שאתה אומר עכשיו. הוא רוצה להבין
מה אתה אמרת ואתה אומר לו שאתה לא מנהל משא ומתן.

ראשית, לא הבנתי את השאלה.

אני שואל אותך מה שהוא שאל אותך.

אתה אמרת שלמעשה אי-אפשר למנוע מצב או
ליצור מצב כזה שלא יעבירו כספים לקריות החינוך בגלל המצב הנוכחי.

אני חושב שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך. אני
אמרתי שבמקרה שמשרד ממשלתי מפרסם לגופים להגיש בקשה, מודיע להם שהם יכולים להגיש בקשה והם מגישים בקשה, יש קושי משפטי לעצור את זה למרות שבית-המשפט העליון יכול לעצור את זה. במשרד הפנים הונחה שלא לפרסם והוא לא פרסם. אז הטענה שלך, אם הבנתי אותה נכון, היא לא מדויקת.

הייתי רוצה לשמוע מה הסיבה שקיצצו את
התקציב למחציתו.

במסגרת החלטות הממשלה על קביעת גובה
ההוצאה לכל משרד, החליט משרד הפנים – ואני מדגיש, משרד הפנים – על סדרי העדיפויות של בתקציב וקבע שבסעיף הזה הוא רוצה להוריד לחצי. לא משרד האוצר עשה זאת. אני חוזר ואומר שוב, הממשלה החליטה על גובה ההוצאה לכל משרד, לצורך העניין ההוצאה של משרד הפנים גדלה משנה שעברה, הגיעו נציגי המשרד לשבת אתנו והחליטו על סדרי העדיפויות שלהם בין הסעיפים השונים. לא אני החלטתי להוריד שם. הם ביקשו ממני להוריד פה ולהוסיף שם.

אם משרד הפנים יאמר שהוא מפסיק להשתתף
בתקציב כבאות ומעביר אותו למוסדות, אתם תאשרו זאת.

לא, אתה מסיק לא נכון. אתה גזרת עכשיו מסקנה
ממש לא נכונה משום שיש דברים שמחויבים בהסכמים ובחוק. לגבי תקציב פנוי, הם רוצים להעביר מפה לפה, אנחנו לא מתערבים.

אני מתנגד לניסיון שלך להעביר את זה עלינו, כאילו אנחנו קובעים. לא, אנחנו לא קבענו.

לא קרה פעם אחת שיבוא חבר כנסת להציע הצעת
חוק פרטית, איזה חוק שלא יהיה, ויבוא המשרד הרלוונטי ויאמר שזה בסדר, אבל היכן שנוגע לדתיים, כל פעם פקידי האוצר ופקידי הממשלה יאמרו לא. ברגע שהחוק נוגע נגד הדתיים, כל פעם זה עובר ברוב גדול.

אני זוכר בג"ץ נגד הכספים הייחודיים, ואז בג"ץ אמר דבר פשוט. הוא אמר למשרד הדתות שיחלקו למי שנוגע, להשאיר מנה אחת למי שהגיש ואפשר להמשיך את החלוקה. זה אמר בג"ץ ולא אני. זאת אומרת, אם רוצים, יש אפשרות.

חבר הכנסת ליצמן, ברשותך, אני אפסיק אותך
לכמה דקות כי עמית חייב ללכת לישיבה אחרת והוא רוצה להודיע הודעה לפרוטוקול על-מנת להסיר ספקות בעניין.

אני חוזר על דבריי בתחילת הישיבה. הכסף קיים
ברזרבה על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אם אני אקבל הנחיות אחרות, אין לנו בתור משרד האוצר שום מניעה לשחרר את הכספים.

תוך כמה זמן?

עניין של יום-יומיים אחרי שזה עובר.

שיירשם בפרוטוקול שלא צריך ועדת כספים.

גם בשנה הבאה. הכסף שיושב עכשיו בתקציב
2000.

על זה אני לא יכול להתחייב לך. זה במסגרת
העברת עודפים שהם לא מחויבים.

עודף לא מחויב.

אני לא יכול להתחייב. זו החלטה של הממונה על
התקציבים ושל שר האוצר.

אתה הנציג שלו כאן.

אני לא יכול להתחייב בשמו. חוק יסודות התקציב
קובע שאין העברת עודפים למעט מקרים מסוימים.

שנת 2000, אתה אומר שזה מסודר בלי ועדת
כספים. איפה הבעיה?

הוא העלה את נושא 2001 עם כספים משנת 2000.
בשנת 2000 אלה עודפים לא מחויבים במידה שהם לא ימשכו, ואז אני לא יכול להתחייב.

יש דרכים להבטיח את הכסף הזה?

לא, להבטיח לא. זה עודף לא מחויב וצריך לקבל
החלטה יותר מוסמכת. אני לא יכול להתחייב בשם שר האוצר.

אתה תוכל לבדוק את העניין הזה ולהחזיר לנו
תשובה?

אי-אפשר להחליט מראש. אי-אפשר לומר שמראש
מעבירים את העודפים.

לאור הדיונים המתקיימים כאן, אני מבקש ממך
להעביר לממונים עליך את בקשתנו שהתקציב הזה יובטח בכל מקרה לשנה הבאה.

אני יכול להעביר את הבקשה, אבל אני לא יכול
להתחייב.

לא ביקשתי שתתחייב, אני מבין את דבריך. אני
מבקש ממך שאתה תעביר לממונים עליך את הבקשה של ועדת הפנים ואני מבקש התייחסות בכתב לבקשה שלי. אני רוצה לקבל תשובה, ולא משנה מה התשובה.

בסדר.

אני חוזר על דבריי. אני אומר שבבסיס הבג"ץ
בנושא הייחודים, בג"ץ פסק שאם חב"ד רוצה, אם יש כך וכך, תשבו עוד קצת ותחלקו את כל הכסף. לכן שאלתי אותך מי הגיש את הבג"ץ. הייתי מבקש מאוד אם תוכל להעביר לוועדה מי מגיש הבג"ץ.

האגודה לזכויות האזרח.

היא הגישה בשם מוסד. היא לא הגישה סתם
בשמה.

לא, במקרה הזה היא הגישה בשם עצמה.

למה אתה מכריח אותי לברר את זה? אני אומר לך
שהיה מוסד שהגיש את הבג"ץ, אבל אני כרגע לא זוכר מי זה היה. אם יתברר שלא נכון, אז לא צדקתי, אבל לא זכור שהיה מוסד.

אתה היית צריך לקחת את הכסף הזה, לחלק אותו בתחילת השנה ולא בסופה ולהגיד יש תביעות כך וכך, בואו נראה עד סוף השנה מה יקרה ואחר-כך נראה מה צריך לעשות.

תן לי להבהיר לך לגבי מה שאמרת קודם כאילו שיש כל כך הרבה כפילויות. אתה יודע שלמשל מגרש ספורט מקבל ממפעל הפיס, ממשרד השיכון, ממשרד החינוך, מדע וספורט?

כן.

אתה יודע שעד היום הזה לא שמענו את זה שיש
קריטריונים. אם אתה רוצה, אני מוכן להרחיב לך לעוד כמה וכמה משרדי ממשלה ואני יכול להראות לך שיש כפל. אתה רוצה שאני אפרט לך היכן יש כפל ואתה לא עושה כלום אלא רק לגבי מוסדות חינוך ודת מסוימים?

אני אומר לך את זה אמנון לא כיריב שלך, אני לא בא לריב אתך, אני מכבד אותך, אני חושב שאתה עושה את עבודתך, אבל מותר לי לחלוק על דבריך. אני לא רוצה שמישהו יחשוב שאני נגדך כי אני לא נגדך.

נוח ליועץ המשפטי לטפל בדברים די פופולריים ולא נוח לו לטפל בחקלאים למשל. אם הוא יתחיל עם הספורט, יהיה מחר כותרת ב"הארץ" שהיועץ המשפטי נגד הספורט ולכן ודאי הוא לא יעשה זאת. הוא אף פעם לא ייגע במגרש ספורט כלשהו שמקבל מארבע-חמש מקומות. הוא אף פעם לא יטפל בהשכלה הגבוהה שמקבלת מכמה מקורות. הוא לא נוגע בשמנת אלא בצד ותאמין לי שאני יודע מה אני אומר.

אני חושב שמן ההגינות שתחזור בך ממה שאמרת לגבי היועץ המשפטי. אני במקומם הייתי אומר שחבל על הזמן כי הם לא יקבלו את הכסף. נניח שאנחנו נקבע קריטריונים עכשיו ונאמר שהכל בסדר או נתפשר, יבוא מישהו אחר וימצא סיבה אחרת למה הכסף לא יינתן. אני לא רואה שהכסף יחולק, אבל לפחות תן לגמור את הכסף שישנו.

אני חושב שמן ההגינות שהיועץ המשפטי – היות שהם לא אשמים, הם עשו מה שמוטל עליהם והם נפלו בין משרד הפנים ליועץ המשפטי – ישחרר להם השבוע את כל הכסף, אלא אם יש מוסד אחר שביקש ועבורו צריך לשמור את חלקו. לדעתי זה הדבר הנכון לעשות.

הדבר הנכון השני שצריך להיות הוא שאתה תיכנס לעובי הקורה עכשיו. אני נגד זה שהסכום יהיה ברזרבה ויהיו לנו ישיבות עם שר האוצר ודברים ישתנו גם בספר התקציב. אפשר לשנות את זה, אלא שזה תלוי בך אם אתה תבוא עכשיו ותאמר שאפשר לשנות.

אני שמח שהדיון חזר לפסים ענייניים ומקצועיים
ולא חס וחלילה פסים אישיים.
בכל-זאת אני רוצה להעיר שתי הערות שאני חושב שהן הערות מפתח. קודם כל, מנהל מדור ייעוץ וחקיקה במשרד ליועץ המשפטי לממשלה הזכיר את העניין של משרד העבודה והרווחה. אני יודע שמשרד העבודה והרווחה הקפיץ את רוגזו ויש לי בשורה בשבילו. בשנת 1998 אכן היה תקציב לשיפוצים בפנימיות התורניות, אבל ב1999- הוא נמחק וכנ"ל לשנת 2000. יש לי פה דוגמה שקל לבדוק אותה.

אם התבטאת שאתה היית זהיר, היית צריך לדעת גם את הקטע הזה, שמה שאתה קורא כפל בעצם חלף מן העולם.

דבר שני, ואני חושב שזה קטע מאוד חשוב לגבי כל הדיון כאן. המכתב המפורסם של היועץ המשפטי לממשלה בנושא של כפל תמיכות לא התכוון לשלול תמיכה. היועץ המשפטי במכתבו המפורסם במפורש כותב "אין כוונתי לשלול אלא לאחד את התקנות". זאת אומרת, המוסדות צריכים לקבל, ואותי מעניין מאיפה אני מקבל?

"יצוין כי אין איחוד התקנות ככלל בא לפגוע בתקציב התמיכות הכולל או בגופים הנתמכים אלא להבטיח ככל הניתן כי התמיכות יינתנו לצרכים האמיתיים ויימנע כפל". היועץ המשפטי רצה שהתקנות יבואו דרך מקור תקציבי אחד. לדעתי האישית זה לא ניתן לגישור, אי-אפשר לקחת תקציב שעומד מאחוריו איזה רעיון במשרד העבודה ולהעביר אותו למשרד הפנים, אבל אם יש יועצים משפטיים גאונים, שיקבעו את הנוסח. כל זמן שזה לא נעשה, אין שום הצדקה.

עד שנת 2000 כל שנה היה פרסום בעיתון וכל אחד היה יכול להגיש בקשה. עד שנת 1999 היו פרסומים ואני יכול להראות לכם דוגמאות מהעיתונים. כל מי שהיה לו גן ילדים ליד אוניברסיטה או ליד ישיבת הסדר או ליד בית ספר תיכון וחושב שהוא יכול, אין לי ספק שהוא מגיש את הבקשה. הוא היה יכול לבדוק ולברר עם פקידי משרד הפנים. כל שנה היה פרסום בעיתון ואין שום אפליה נגד אף אחד. רוצים לשנות? בסדר, זה דבר בריא, צריך לרענן, צריך לבדוק, אבל בתנאי שתשחררו את מה שיש על-סמך העבר.

המוסדות פנו, אני לפחות פניתי ואני יודע על כאלה שפנו, גם בשנת 2000 וקיבלו תשובה מלשכת השר שהנושא הועבר לטיפול. אני רואה את זה כמו התחייבות שלטונית. לא קיבלתי תשובה שאומרת שהתקציב הועבר לרזרבה, נחשוב מה לעשות אתך, אלא קיבלתי תשובה שאמרה שבקשתי התקבלה, ויש לי פה דוגמה של המכתב הזה. "מכתבך בנושא הכללת מוסדותיכם בתקציב שנת 2000 התקבל בתאריך 17 בפברואר. פנייתך הועברה למר יעקב לוין להמשך הטיפול בנושא". לא קיבלתי תשובה שהכסף ברזרבה. אני יושב ומחכה במשך חודשים ואומרים לי שהכסף ברזרבה. אני חושב שזה כמו התחייבות שלטונית.

בואו נאמץ את מה שהציע הרב ליצמן, נחפש דרך, תשחררו שמונים אחוז, תשעים אחוז, אולי את כל המאה אחוזים, לפצות את המוסדות על עוגמת הנפש.

אני רוצה יותר מזה, אני רוצה שמחר בבוקר יפרסמו מודעה בעיתון ויחלקו את הכסף ויחלקו אותו ב15-.

אמר הרב ליצמן דבר מאוד חמור אם זה נכון. הוא
אמר שלצורך הקמת מגרשי כדורגל מקבלים תקציבים מכמה משרדים שלא על-פי קריטריונים. ידוע לך משהו על כך?

אני חושב שחבר הכנסת ליצמן אולי לא דייק.
ישנם כספים שהמדינה מעבירה במסגרת תמיכות לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב ובנושא הזה ישנו מאמץ גדול שלנו, ואני מקווה שאנחנו מצליחים בו, שאמנם לא יהיו כמה מבחני תמיכה לנושא אחד אלא שזה יהיה במסגרת משרד אחד לפי אמות מידה מסוימות.

ישנן העברות כספים נוספות שנעשות לא על-ידי המדינה דווקא או שנעשות על-ידי המדינה שהן לא במסגרת סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. חבר הכנסת ליצמן דיבר על כדורגל, כאשר המועצה להסדר הימורים בטוטו מעבירה גם כן כספים לבניית מגרשי כדורגל. בניגוד למה שאולי הבנתי ממנו, אני ראיתי בילקוט הפרסומים האחרון פרסום על אמות המידה שלהם. למיטב ידיעתי במסגרת התמיכה של רשות הספורט, משרד המדע התרבות והספורט מעביר כספים, אבל אלה הן שתי נישות שונות.

בהקשר הזה אני רוצה לומר שאני באופן אישי לא בטוח שיש שוני מהותי בין הדברים ולכאורה צריך להקפיד בכל התחומים האלה. בהקשר הזה צריך להעיר שמשרד המשפטים הגיש לשנת הכספים 2000 בקשה מיוחדת לוועדת הכספים להגביר את כוח האדם לנושא הזה כדי שניתן יהיה אולי לפעול גם מעבר לתחום של סעיף 3(א) והוועדה דחתה את הבקשה על-ידי חבר כנסת מסוים שלא צריך כאן לנקוב בשמו, אבל מי שרוצה יכול לבדוק בפרוטוקול.

ברור שאני במשרד המשפטים ממונה על בדיקת התבחינים לפי סעיף 3(א). זאת עבודה שלא משאירה אותי מובטל ויש גם נושאים אחרים שלא קשורים לסעיף 3(א).

מה שקורה הוא שיש משרד אחד בו מקפידים
ומשרד שני בו לא מקפידים.

לא. צר לי, זה לא כך. זה לא מה שאמרתי.
ההקפדה לגבי קולנוע או תיאטרון היא הקפדה זהה.

הועלתה כאן טענה בקשר למגרשי הכדורגל ועל כך
לא קיבלנו תשובה ברורה. כנראה הדברים נכונים ואי-אפשר להתעלם מכך. כשמדובר על קריות החינוך אתה אומר ששם כן צריך לעשות מבחני תמיכה חדשים ובגלל זה צריך לעכב תקציבים.

יש פה נקודה אחת שחייבים לשים לב אליה.
בסופו של דבר סמכויות מנצחות זו את זו והתינוק נשפך עם האמבטיה. בכל הדברים שאמנון אמר, והוא אמר דברים מאוד חדים ונכוחים, מילה אחת של האשמה כלפי המוסדות לא הייתה.

פה יש נקודה אחת שאותה צריך להבהיר ואני אומר אותה בכל דיון על התמיכות. יש גישה שמחזיקים בה חלק ממשרדי הממשלה שהיא מתייחסת לכספי התמיכות כספי צדקה. היא אומרת שמנקודת הבסיס למוסד מסוים לא מגיע כלום, אני כמדינה, כשלטון, בחסדי הרב, מעניקה לך כספי תמיכה. אם אתה עומד בכל הקריטריונים, תקבל, אם לא, לא מגיע לך כלום. זאת לא גישה נכונה. גישה נכונה במדינת הרווחה המודרנית שהקריות האלו עושות שירות שהמדינה הייתה צריכה לעשות. למעשה המדינה הייתה צריכה להחזיק את קריות החינוך.

באים גופים ציבוריים ואומרים למדינה, את לא רוצה לעשות את זה ולא מסוגלת לעשות את זה, עובדה שעובדי המדינה לא מסוגלים לעשות את העבודה המינימלית ולעשות מה שצריך אלא כל הזמן כורעים תחת העומס, אנחנו נעשה את זה, אבל תן לנו תמיכה הגיונית ושוויונית. המדינה אומרת בסדר. פעם זה נקרא תקצוב ואחרי כן בא סעיף 3(א) ואומרים שנקרא לזה כספי תמיכה.

צריך להבין, אלה לא כספי צדקה, זה לא מגיע להם בחסד אלא בזכות כי הם עושים שירות, הם מחזיקים בתי-ספר שהמדינה הייתה צריכה להחזיק אותם. זה להבדיל מפעולות רווחה אחרות שהמדינה לא חייבת בהם.

נקודת המוצא צריכה להיות שהמוסדות האלה לא ייפגעו.

אם כדי לעשות את זה, צריך לעשות עבודה קשה במשרד. אני יוצא מתוך הנחה שאמנון לא מחפש את המשרד וכל ההערות שלו הן הערות שוות בדיקה, ומאוד יכול להיות שהתוצאה הסופית תהיה שיצטרכו לשנות את המבחנים. הקריות האלה מתוקצבות בהרבה מאוד כסף לא רק בגלל הרשויות המוניציפליות אלא הן מקבלות הרבה כסף מהמדינה. אין שום בעיה שהם ייתנו ערבויות ויאמרו שייתנו להם את הכסף הזה עכשיו, היה ובעוד חצי שנה יסתבר שהם קיבלו לא נכון, הם נותנים הוראה בלתי חושבת לחשב הכללי באוצר – זה יותר מערבות בנקאית – לקזז מכל כספי הממשלה שהם מקבלים את מה שייקבע שקיבלו שלא כדין. זה לא עולה כסף, זאת לא עמלה בנקאית, זה לא מגדיל את האובליגו וזה נותן למדינה מאה אחוז ביטחון. במקום זה הם ישבו ויריבו אחד עם השני ובעוד חמש שנים יאמרו שהם צדקו ואז יסתכלו ויראו שכל הקריות שוממות כי כבר אין מי שיקבל את הכסף, כי התינוק נשפך עם המים.

אני מציע הצעה שהיא מאוד פשוטה והיא לא פוגעת במדינה כהוא זה, היא לא פוגעת בשלטון החוק בכהוא זה והיא מאפשרת לסגור את הדיון הזה עכשיו, לאפשר להם להמשיך להתכתש ביניהם ולאפשר לנו להמשיך לחיות.

אמנון, מה דעתך על ההצעה?

אני מוכן להעביר אותה לידי הממונים עליי.

אני מדבר על ההוראה הבלתי חוזרת.

אין לי עמדה נחרצת כרגע.

זה שלאמנון אין עמדה זה אומר שהוא קיבל את
זה, אבל הוא לא מסוגל לומר מסכים אני.

אנחנו הולכים לגרום עוול לכל המוסדות האלה
שעומדים בפני קריסה כי במשך שנה שלמה לא קיבלו תקציבים. אם יש פה הסכמה שהם ייתנו הוראה בלתי חוזרת, שזה מחייב אותם לכל קיזוז שיבוא בהמשך, אני חושב שנפעל כאן כך שתצא ישועה לאנשים האלה.

אתה לא יכול כרגע לענות לו שזה מקובל עליך, אני מוכן לתת לך אפשרות עד מחר-מחרתיים לבדוק את זה ולתת לי תשובה.

מתוך ניסיוני העשיר מאוד, לא שאני רוצה לפגוע
חלילה במה שנקרא תקצוב נכון למוסדות דת או לקריות חינוך, חובת המדינה היא לתת על-פי תקציבים כדי לחנך את הילדים שלומדים בקריות החינוך. נכון שבכל ממשלות ישראל הדבר הזה היה פרוץ לחלוטין. רשות מקומית לא דיווחה ולא ידעה על מתן תקציבים ממשרד הדתות, משרד הדתות לא דיווח ולא אמר כמה הוא מקבל וכך הדברים הלכו והידרדרו עד למצב שלפעמים עמותה קיבלה יותר תקציב מאשר עשתה בפועל. נכון שצריך לעשות סדר בנושא הזה.

במשרד העבודה והרווחה יש תקציב של ארבעה
מיליון שקל, שזה אומר תקצוב 300 פנימיות. לקריות החינוך יש תקציב של 16-15 מיליון.

מבחינה משפטית יש בעיה עם ההצעה שהועלתה
כאן?

צריך לדבר על כך עם האוצר.

האצבע המאשימה היא לכיוון משרד המשפטים
ומשרד האוצר שלא יזם את כל העסק הזה מזה זמן רב. אם הוא רוצה ליישם את זה בשנות ה2000-, הוא לא יכול להעמיד את קריות החינוך כך שלא יקבלו תקציבים, אלא הוא יכול להורות להם לבצע דברים מסוימים, ואם הן לא עושות זאת במהלך השנה, הן לא יקבלו. אם אין לך כוח אדם לבדוק ולראות, אז מה אשמות קריות החינוך? ממילא לא צריך כוח אדם כי היום במחשוב אפשר לדעת הכל.

השאלה מי ינסח את ההתחייבות המשפטית.

אני לא מבין בכלל מה הולך כאן. קריות חינוך
הוקמו כשהן תא מוניציפלי עצמאי שנותן את השירות לעצמו ובגין זה שהוא נותן שירותים רבים לעצמו כיחידה כמעט עצמאית, כאילו הוא ישוב קטן, הוא צריך לקבל את התקציב המיוחד שמקבל כל ישוב. יש קריות חינוך שהן יותר גדולות מהישוב שאני גר בו. אם בישוב שלי יש חמישים משפחות, 500 נפשות, בקריות החינוך המינימום צריך להיות 500. יש ישובים שהם פחות גדולים מקריות החינוך.

קריית חינוך חייבת לקבל כפל תמיכות. אם היא רוצה להקים משמר אזרחי, היא צריכה לקבל גיבוי מהמשטרה, אם היא רוצה עובדת סוציאלית, היא צריכה לקבל ממשרד העבודה והרווחה, אם היא נותנת שירות במקום העירייה, היא צריכה לקבל כסף מהעירייה. קריית החינוך היא ישוב. הישוב שלי מקבל כפל תמיכות מכל משרדי הממשלה, הוא מקבל למגרש טניס מהמועצה להימורים וכולי וכולי. דווקא קריות חינוך צריכות לקבל כפל תפקידים, כך אומר ההגיון שלי, כי זה ישוב וישוב מקבל. כמו שעיריית טבריה, ירושלים או תל-אביב מקבלות, קריית חינוך צריכה לקבל כמוהן. אני מבין שזה העיקרון וזה ההגיון של העניין.

רוב התקציב של קריות החינוך מתקבל ממשרד הפנים. באים לכאן ראשי קריות החינוך ואומרים שהם לא רוצים כסף ממשרדים השונים, שהם מצהירים לא לקבל כסף מגוף אחר, אבל שייתנו להם ממשרד הפנים.

לכן אני מבקש מאמנון לכתוב מיידית לשחרר את הכסף הגדול של משרד הפנים ולהקפיא עד לבירור את התקציב ממשרד העבודה והרווחה. אני מציע שהיועץ המשפטי ייתן הוראה שהמוסדות שכבר קיימים יגישו בקשה ועם הגשת הבקשה יקבלו מקדמה של חמישים-ששים אחוז כדי שעד לאישור הסופי יוכלו לפעול. זה כסף שמגיע להם. לא יכול להיות שמוסדות כאלה שמקבלים פחות שירותים מהעירייה, גם לא יקבלו את הכסף ממשרד הפנים.

אם בלשכת היועץ המשפטי אין להם כוח אדם ואמנון לא יכול לעשות את כל העבודה לבדו, אולי שועדת הפנים תפנה לאוצר שיתגבר את כוח האדם אצל היועץ המשפטי. אי-אפשר לעכב את זה בגלל שאין להם כוח אדם.

נכנסו כאן לכל מיני טיעונים מהותיים וגם
בעקבות השאלה האחרונה שנשאלה, אני חושב שהבעיה העיקרית איננה כפל תמיכות, לא במישור העקרוני ולא במישור המעשי.
מעבר למה שאמנון אמר, היו דברים שצוינו גם בתכתובת של משרד המשפטים עם הוועדה. כאן אומרים אולי נעביר את הכסף ואחרי כן אם יהיו בעיות יחזירו אותו, אבל אלה לא שאלות של סבירות או שיקול דעת.

עמדת משרד המשפטים היא שהנושא הוא באי-חוקיות, כל הנוהל הזה עומד בצורה לא חוקית ולא צריך להיות במשרד הפנים אלא במשרד החינוך, ויש פה אפליה, והמילה אפליה כן צוינה אבל לא הוסבר מהי, שבעצם הכל מגיע למוסדות דתיים.

עם הטענות האלה צריך להתמודד ולשם כך הוקמה הוועדה.

למה אתה חושב כך?

אני לא אומר שזו דעתי. אני אומר שההתנגדות של
משרד המשפטים לנוהל איננה רק בגלל שיש איזו בעיה מסוימת של כפל תמיכות אלא ההתנגדות הרבה יותר שורשית ועמוקה ולכן חשוב שיהיה ברור שקבלת הכספים לטעמי מותנית בסיכון שאם הטענות האלה ייטענו ואחר-כך יפסלו אותנו, יש סיכוי שהכספים יידרשו בחזרה.

הקריה מוכנה לחתום לך שהיא תתחייב להחזיר.

הסיכון הוא לטענות שלא נטענו כאן.

תסביר למה.

הטענות היו שלא משרד הפנים צריך לתת כסף
לקריות חינוך אלא משרד החינוך. אני מציין כאן את הטענות שנטענו על-ידי משרד המשפטים.

זה לא נכון. משרד הפנים לא יכול לתקצב קריות
חינוך? כל העיריות מקבלות איזון לחינוך.

אני סבור שכן.

משרד הפנים מתקצב את כל מוסדות החינוך
בעיריות.

כאמור, אני סבור שכן, ועדה בודקת את העניין,
משרד המשפטים סבור שלא.

יכול להיות שזה צריך להיות משרד החינוך, אבל
כרגע זה משרד הפנים.

כך אני טענתי, אבל הכנסת החליטה שזה במשרד
הפנים.

ואכן הכנסת היא זו שמחליטה.

הסיבה שהלכו מלכתחילה בשנת 1985 על נושא
קריות החינוך הייתה בטענה מוצדקת שקריות החינוך נותנות שירות מוניציפאלי.

הרשות שבה הן נמצאות לא נותנת להן.

נכון.

משרד המשפטים חולק על זה.

המצב הזה לא השתנה עד היום.

אתם צריכים לראות אם זה חוקי או לא חוקי,
אבל אתם לא קובעים. יש מי שקובע במדינה הזאת.

היות שידעו שהנוהל תקף ואין מה לעשות אתו,
במקום לטפל באיך מחלקים את העוגה, עשו את העוגה אפס.

צריכה להיות פנייה של הוועדה אל היועץ המשפטי לממשלה שבעקבות מה שהושמע כאן מבקשים שהיועץ ייתן החלטה מיידית.

לגבי הנושא של אישור היועץ המשפטי לממשלה.
הייתה התכתבות של למעלה משנה וחצי, משנת 1992 עד סוף 1993 בין משרד הפנים לבין היועץ המשפטי לממשלה וכל פעם הוא שלח לנו תיקונים, הוא או אחד מאנשיו. זאת אומרת, זה לא היה מן השפה אל החוץ אלא זה היה שנה וחצי. זה היה יוסף חריש היועץ המשפטי דאז.

אנחנו קיבלנו את התיקונים בכתב יד של עורכת-דין עליזה רוזן ממשרד המשפטים שהיא דרשה מאתנו לתקן ואנחנו תיקנו לפי כתב ידה. זאת אומרת שיש היום מחלוקת פנימית במשרד המשפטים בין עורך-דין אמנון דה-הרטוך לבין עורכת-הדין עליזה רוזן.

לא נכון.
אני מבקש מנציגי הממשלה להקפיד על הוראות היועץ המשפטי לממשלה שמחלוקות תוך ממשלתיות לא מעבירים בוועדת כנסת.

תודה רבה לכולם. אני מבקש לגשת לסיכום הדיון.
מהדברים העולים כאן בדיון, בכל-זאת נראה שמוסדות הקריות החינוך בבעיה ובמצוקה כספית קשה. יחד עם זה הם מוכנים לכל שינוי שיידרש אבל אי-אפשר שעד אז יעכבו להם תקציבים כאשר הם נושאים בעול הזה לבד.

אני חושב שהוועדה שהוקמה צריכה להיכנס להילוך גבוה ולהתחיל להתכנס לעתים תכופות יותר על-מנת לגבש קריטריונים.

משרד האוצר מבחינתו כפי ששמענו כאן אין לו בעיה. ברגע שהוא יקבל הוראות מהיועץ המשפטי לממשלה יוכל להעביר את התקציב מיד.

אפילו ללא אישור ועדת כספים.

נכון. הדברים נאמרו והם רשומים בפרוטוקול.
מבחינת משרד הפנים אני מניח שברגע שתוסר הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה, הרי שגם משרד הפנים יפעל בהתאם.

1. הוועדה מביעה מורת רוח מכך שמעכבים תקציבים לקריות החינוך בשל דרישה לשינוי מבחני תמיכה שנקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה מבלי להתחשב בעובדה שקריות החינוך מתפקדות ונכנסות לגירעונות.

2. הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק בחיוב את הצעת קריות החינוך לפיה יחתמו על הוראה בלתי חוזרת לחשב הכללי במשרד האוצר ובמשרד הפנים, לפיה יסכימו לקזז מכספי תמיכה שהם מקבלים מכל מקור ממשלתי אחר את אותו חלק מכספי תמיכת משרד הפנים שקיבלו בשנת 2000 שלא כדי. בכפוף לחתימה על ההוראה יופשרו כספי 2000 לאלתר.

נוסח ההוראה הבלתי חוזרת ינוסח על-ידי משרד היועץ המשפטי לממשלה
לאלתר.

3. הוועדה קוראת ומבקשת שכל הכספים שלא יחולקו במועדם מסיבה כלשהי יועברו לשנת 2001 כעודפים באופן שיאפשר החזרתם לקריות החינוך ללא כל הליך נוסף, כפי שנאמר כאן על-ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה.

4. הוועדה קוראת לוועדה בראשותו של פרופסור יעקב נאמן לגבש קריטריונים כנדרש על-פי היועץ המשפטי לממשלה וכאן אני מבקש מכם זמן.

צודק היועץ המשפטי לממשלה כי אכן הוקמה ועדה ולא יכול להיות שועדה תמשיך ותדון בנושא לתקופת אין סוף.

אמנון, תעזור לי. שלושה חודשים, חצי שנה, מהו הזמן הסביר בעיניך כדי שהוועדה תוכל לגבש קריטריונים?

צריך לומר שהוועדה ממליצה למשרד הפנים
המלצה כללית. יכול להיות שהם ימליצו שזה יהיה במסגרת תקצוב. מכל מקום, אני לא חושב שזה צריך להיות יותר מעוד שלושה חודשים או חודשיים.

אני הולך על הצעה של שלושה חודשים.

אנחנו לא קובעים את זה, אבל אני חושב שזה
סביר.

הוועדה דורשת מהוועדה הציבורית לסיים את
הדיונים שלה תוך שלושה חודשים.

אדוני היושב-ראש, תכתוב עד סוף פברואר.

עד סוף חודש פברואר.

אני מציע לא לומר שהוועדה תגבש קריטריונים כי
יכול להיות שהיא תביא הצעה טובה יותר. אני מציע שהוועדה תגיש את המלצותיה לשר הפנים עד סוף חודש פברואר 2001.

קיבלתי. הוועדה פונה לוועדה להגיש את
המלצותיה לשר הפנים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:40