פרוטוקולים/ועדת הפנים/2311



2
ועדת הפנים
4/12/2000


פרוטוקולים/ועדת הפנים/2311
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת הפנים
יום שני, ז' בכסלו התשס"א ( 4 בדצמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
נתן שרנסקי
יגאל ביבי
יעקב ליצמן
יהודית נאות
מרינה סולודקין

נתן צברי - יו"ר ועד העובדים הארצי, משרד הפנים
שלמה דולברג - סמנכ"ל בכיר לאמרכלות במשאבי אנוש,
משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
חנה אורן - משרד הפנים
נדיה ואזה - משרד הפנים
מרינה לביא - משרד הפנים
עמליה מועלם - משרד הפנים
אמנון מנחם - משרד הפנים
הריאט רונן - משרד הפנים
הניה מרקוביץ - ממונה על יחידת השירות למשרדים
נציבות שירות המדינה
מירי יוגב - יחידת השירות למשרדים, נציבות שירות המדינה
מתילדה גרינברג - הסתדרות עובדי המדינה

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

השביתה במרשם האוכלוסין במשרד הפנים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנושא השביתה במשרד הפנים, כשהיוזמה לדיון הזה היא שלי. החלטתי לקיים את הדיון בבעיה היום מפני שאני מכיר בשירות החשוב שעובדי משרד הפנים נותנים לאזרחי המדינה, ואני יודע בכמה פניות אני מוצף, מאנשים הזקוקים לשירותי מרשם האוכלוסין ומכל מיני גורמים, לסייע להם בכל דרך. לשמחתי הרבה, אני יכול להגיד שהיה לי כבר ניסיון טוב עם משרד הפנים בעבר בפתרון הסכסוך של רשם עמותות, וזה נגמר טוב בסופו של דבר. רק לאחר התערבות הוועדה הופסקה השביתה ועברו לבניין חדש בשעה טובה ומוצלחת. מהנתונים שיש בידי אני לא מאמין למה שאני רואה. אם כך המצב הרי שזה חמור מאד.

מה עם אנשי האוצר?

אנשי האוצר לא יבואו, אנחנו ידענו מראש שהם לא יגיעו היום מפני שיש להם היום יום עיון והם הודיעו מראש על כך, זה מקרה חריג והאמינו לי שבדרך כלל הם מופיעים פה ואומרים את שלהם.

ומה עם חברי הכנסת?

על חברי הכנסת אין לי שליטה, חברי הכנסת חברים בכמה ועדות והם יכולים להופיע באיזה ועדה שבחרו לעצמם. יכול להיות שיש כרגע ועדת חוץ וביטחון או ועדת חוקה, חבר הכנסת עושה לעצמו את סדרי העדיפויות.

וכרגיל משרד הפנים לא ממש חשוב.

אתם תחליטו אחר כך אם היו בסדר או לא היו בסדר, זה כבר שיקול שלכם. בכל אופן, הנתונים שאני מקבל זה שבמשרד הפנים יש כיום כ- 1380 עובדים, מתוכם כ- 100 עובדים בכוח אדם. מתוך ה- 1380 עובדים, יש כ- 140 עובדים בחצי משרה, שמשלימים להם לשעות נוספות. זה פשוט לא יאומן, ואני שואל את אנשי אגף התקציבים, וחבל שאנשי משרד האוצר לא פה, אבל נעביר להם את הדברים האלה, אני פשוט לא מבין את השיטה הזו שמצד אחד נותנים להם שעות נוספות, הרי סופו של דבר המדינה משלמת את זה, מה הרווח הגדול פה? אם הרווח הגדול לחסוך את כל התנאים הנלווים לאותם עובדים שעובדים דרך כוח אדם, אז זה אומר שדופקים את העובד, ותסלחו לי על ביטוי, כי אין לי הסבר אחר לדבר הזה שקורה.

נתון נוסף שיש בידי וגם לא האמנתי לכך, ואם זה נכון זה חמור מאד, ש- 50% מעובדי המשרד מקבלים השלמת הכנסה. זו בושה וחרפה למדינת ישראל, ש- 50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה, זה אומר שמשהו לקוי במערכת ואני חושב שכל הכבוד לאותם עובדים שעובדים בתנאים כאלה.

לפי הרשימה שיש כאן, יש דבר נוסף הזועק לשמיים, דובר על אחזקת רכב לעובדים, כאשר במשרדים אחרים, למשל משרד הבינוי והשיכון, למעלה מ- 90% מהעובדים מקבלים אחזקת רכב מלאה , לעומת עובדי משרד הפנים שלא מקבלים. גם שכר עידוד שדובר רק על עובדים שבאים במגע עם הציבור, אלה נותני שרות ובמשרד הבינוי והשיכון הם גם נותני שירות ואני בטוח שאם נעמיק ונבדוק, יתברר לנו שיש עוד משרדי ממשלה כאלה. עובדי המשרד, אני לא יודע אם אתם מודעים לכך, אבל יש לכם בעיה, והבעיה היא בעיה קשה.

אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות של משרד הפנים שלצערי הרב במשך 10 שנים האחרונות שום שר לא החזיק מעמד קדנציה שלמה, ואתם כרגע נושאים בתוצאות, עם כל הכאב והצער שיש בדבר הזה. זה מה שאני רואה כרגע, מהניתוח שלי, זו התוצאה העולה. נדמה לי, ויתקנו אותי אנשי המערכת, שהשר היחיד שהחזיק מעמד תקופה ארוכה יחסית זה השר סוויסה, הוא היה 3 שנים. לפני זה בתקופה של פחות משנה התחלפו שלושה או ארבעה שרים, ברק, וברעם, ליבאי, רמון.

כל פעם 100 ימי חסד זה שלוש שנים.

זה מצער שזו התוצאה. לא עשיתי השוואה ואני חושב שכדאי לעשות השוואה, ואני אומר את זה למנהלת הוועדה, שווה לבדוק מה קורה בתנאי השכר של משרדי ממשלה אחרים. האם גם שם יש את אותם עיוותים שאני שומע כאן. לא שאני רוצה להתנחם בזה, אבל אם זה המצב בשירות עובדי המדינה, אז כולם באותה בעיה, אבל אם זו בעיה של משרד הפנים, אני חושב שאתם צריכים להדליק נורה אדומה ולבדוק מה הסיבה לכך, האם בגלל שהמשרד הזה הוא יתום, או שבגלל שהוא משרד שנותן שירות כמעט לכל האוכלוסיה בכל שכבות הגיל השונות, החל מהלידה ועד הפטירה, כולל תעודת זהות, יציאה לחו"ל ועוד מיני דברים אחרים.

אני בטוח שאם חברי כנסת יהיו פה וישמעו את הדברים, אני בטוח שתזכו לתמיכה של כל חברי הכנסת בעניין הזה, אבל אולי אתם לא עושים מספיק, ואני אומר לעובדי משרד הפנים, זה לא נמצא בתודעה של הציבור על מה השביתה. אני יכול להגיד כרגע מהנתונים שלפני, ותכף נשמע את נציגות העובדים ונציגות נציבות שירות המדינה שאולי יבהירו את המצב שהוא לא מכובד ולא יכול להימשך. מצב שאם 50% מעובדי המשרד מקבלים השלמת הכנסה אז משהו לקוי במערכת הזו. אני מבקש את סמנכ"ל משרד הפנים להציג את הדברים לאשר או לא לאשר, לפני שנשמע את העובדים.

אדוני יו"ר הוועדה, נציגות העובדים, נציבות שירות המדינה, אנו רואים את הסכסוך הזה כסכסוך מאד ארוך, זה בעצם המשך לסכסוך שמתמשך מספר שנים.

כמה שנים?

יותר משלוש שנים. אנחנו, הנהלת המשרד, השר רמון והשר שרנסקי לפניו, הנהלה שהתחלפה בשנה האחרונה, רואה בדברים האלה דברים מאד חשובים, הדברים שהעובדים מעלים, ואני תכף אפרט אותם, הם דברים שצריכים לטפל בהם ואנחנו סבורים שחלק גדול מהטענות מצריך טיפול. אבל צריך לראות את הדברים בפרספקטיבה של הרבה שנים, וגם העובדה שאנו עוסקים בזה במרץ וברצון לפתור בעיות, אני חושב שנצטרך באופן כללי להתאזר בסבלנות ולהשיג את ההישגים בטווח זמן לא מהיר. מדובר בבעיות של הרבה מאד שנים. למשל נושא תנאי השירות או המבנים. זה נושא שהעובדים מעלים, ואנו מודעים לזה.

למה אתה מתחיל בזה, תאמין לי כשאתה מדבר על בינוי, כל עובד יגיד לך שזה חושב אבל הוא צריך קודם משהו למכולת.

אני אגיע גם לזה, התחלתי במבנים כי זה מדגים את הבעייתיות של העניין. יש במשרד הפנים הרבה מאד לשכות מרשם אוכלוסין שנמצאות במצב תת אנושי מבחינתנו, והנהלת המשרד סיכמה עם משרד האוצר על תכנית לטפל בדברים הדחופים. מדובר ב- 10 עד 15 לשכות שנתחיל לטפל בם בחודשים הקרובים, ייקח שנה שנתיים להעמיד אותם על הרגליים.

בנושא השלמת משרה, גם הנהלת המשרד סבורה שאין הצדקה לקחת 10 משרות ולהשלים אותם לשעות נוספות. פנינו עם העניין הזה למשרד האוצר.

אולי תסביר לי מההיגיון העומד מאחורי זה, שמשלימים להם את זה לשעות נוספות.

אין היגיון בעניין הזה. בזמנו זה היה מעין עקיפה של תקן, לקחת עובד בחצי מישרה ולהוסיף לו שעות נוספות, יש בזה עקיפה של תקן. שינינו את המדיניות בעניין הזה, בתיאום עם נציבות שירות המדינה ועל פי הנחייתה. אנחנו לא מרחיבים את המעגל הזה אלא רק מצמצמים אותו, פנינו גם לאוצר ולנציבות להשלמות משרות ותקנים לעניין, וגם אמרנו מאיפה אנחנו מוכנים "לשלם" בשביל ההשלמה הזו כדי שתהיה הוצאה מול הוצאה. נציבות שירות המדינה תומכת בעניין, והיא תציג אני מניח את עמדתה בעניין הזה.

המדיניות הזו איננה נכונה והיא לא חוקית והטענה הזו מאד צודקת. זה קיים למעלה מ- 18 שנה במשרד הפנים.

וכמה זמן זה עוד ייקח?

עוד 18 שנה.

ככל שזה תלוי בהנהלת המשרד, הורינו לא לקלוט עובדים חדשים במצב הזה. כל עובד שיוצא בתחלופה טבעית, אנחנו לא מחדשים את החצי תקן במתכונת המעוותת. פנינו לאגף תקציבים וביקשנו הרחבת תקנים, ויש גם את עמדת נציבות שירות המדינה בעניין הזה.

לגבי נושא של כמויות של אחזקות הרכב, הנהלת הרכב פנתה לאגף תקציבים וביקשה הרחבת תקני רכב, במשרד יש היום כ- 650 תקני רכב על אותם 1300 עובדים, ואני מעריך שנוכל להרחיב במשהו את כמויות התקנים ולהתקדם גם בכיוון הזה.

לנושא של שכר העידוד, זה נושא שמצריך מאמץ משותף, גם של הנהלת המשרד, גם של נציבות שירות המדינה וגם של האוצר. עמדת הנהלת המשרד כיום היא שיש היגיון ויש צורך להשוות ככל שאפשר סקטורים בתוך המשרד הזה שאינם מקבלים שכר עידוד, עם סקטורים במשרדים אחרים שכן מקבלים שכר עידוד. זו עמדת הנהלת המשרד ואנחנו גם לא מתביישים להגיד את זה בכל פורום. עד כאן דברי הפתיחה שלי אני אהיה מוכן להגיב מאוחר יותר.

סך הכל אתה מסכים עם כל מה שנאמר, שום בשורה אין פה לעובדים.

אנו נמצאים כרגע במשא ומתן עם העובדים.

אתה בעצמך אומר שהמצב הזה של חברות כוח האדם, של שכר עידוד ושל אחזקות הרכב, בלתי נסבל ויושבים פה אנשים שסובלים את החרפה הזו במשך שנים. אתה בעצמך מסכים שיש בעיה, השאלה היא למה צריכים לחכות? עד שהשובתים ייצאו להבעיר צמיגים? למי מחכים? מה שיקרה, ואני רואה כבר את התסריט, אף אחד לא מתייחס אליהם, לאף אחד לא אכפת ועוד לא מרגישים בשביתה. מי שמרגיש בשביתה זה מי שנוסע לחו"ל או זקוק לתעודת פטירה, אלה דברים קטנים, רוב האוכלוסיה היא לא כזו. אני מניח שהשלב הבא יהיה פגיעה בשלטון המקומי, לא יועברו הקצבות ואז כל אזרח במדינה ירגיש את זה. ברגע שהשלטון המקומי לא יקבל כסף, לא יהיו משכורות לעובדים, ואז יתחיל הבלגן. למה לחכות עד שזה יתחיל כאשר כולם מודעים שישנה בעיה?

הנהלת המשרד חושבת שצריך לסיים את הסכסוך הזה מהר ככל האפשר. אנחנו מנהלים משא ומתן עם הוועד כבר מספר ימים, ישבנו אתם ביום חמישי בלילה, אנחנו רוצים לשבת אתם גם השבוע. האוצר ונציבות שירות המדינה משתפים פעולה לגבי גיבוש פתרון שאנו מקווים שיהיה על דעת העובדים. אנחנו רוצים בהזדמנות זו לשפר גם כמה דברים במשרד, ואני חושב שאנחנו בדרך הנכונה. שאלה אותי גברת גרינברג, נציגת האיגוד המקצועי, לדעתי הסכסוך הזה יכול להיפטר תוך כמה ימים במידה וכל הצדדים יישבו ביחד וינסו להיות ריאלים ביכולות של הצד השני לפתור את הבעיה.

אני בטוח שזה יכול להיפתר תוך כמה שעות אם העובדים יוותרו על כל הדברים שהם דורשים, אבל המציאות היא לא כזו. אם אתה מדבר על 50% מהעובדים שנמצאים בהשלמת הכנסה, על תקנים של כוח אדם, זה ממש ניצול עובד לתת לו שעות נוספות ולא לתת לו את התנאים הסוציאליים שמגיעים לו. יותר מזה, אני שומע עובדים שעובדים מעבר למשרה בשעות נוספות, זה ממש ניצול של עובד.

אני אוסיף עוד נתון, מתוך 1380 עובדים, כ- 870 עובדים עובדים מתחת לשכר מינימום.

את לא צריכה להתאמץ לחפש נתונים נוספים, אני חושב שהנתונים שהוצגו כאן הם די והותר מספיקים כדי להציג את התמונה הקשה והאמיתית של משרד הפנים. נציגות שירות המדינה בבקשה:

אני מלווה את הבעייתיות במשרד הפנים כבר כמה שנים. סיימנו רק לפני כשנתיים סכסוך עבודה דומה על רקע דומה על תביעות דומות לשביעות רצון כל הצדדים. רק סיימנו והתחיל לנו סכסוך חדש. התביעות לא חדשות, כמובן שהעובדים מבקשים יותר שכר, זה לגיטימי לבקש, אבל אנחנו חיים במציאות מסוימת ובעשייה מסוימת. אנחנו ערוכים לשבת עם העובדים כאשר משתנים תנאים, כאש מוטלות מטלות נוספות, כאשר משתנה מבנה ארגוני. זה לא יכול להיות שכל שנתיים נשב עם אנשי שלטר, והם ישימו את אותם נתונים בדיוק על השולחן פה בוועדת הפנים של הכנסת.

תאמיני לי שאם היה להם שלטר, הם לא היו מגיעים לפה.

יש להם שלטר.

אלה שיש להם שלטר לא מגיעים לפה.

המצב שאנשי משרד הפנים מציגים לגבי נתוני שכר, אני לא מוסמכת לדבר בנושא הזה אבל בכל זאת אני מבקשת קצת להסביר, אלו נתוני שכר מקובלים בשירות המדינה. לא רק במשרד הפנים עובדים מקבלים שכר מינימום, אלה תנאי שכר בדרגות האלה שקיימים בכל שירות המדינה. בכל שירות המדינה, לא כל העובדים מקבלים אחזקת רכב. זה נכון שאת בעיית חצאי המשרות והשלמה בשעות נוספות אנחנו רואים בחומרה רבה. אני לא רוצה להתחיל לחפש אשמים בנושא הזה, בסיפור הזה לקחו חלק גם העובדים גם הנהלת המשרד, חבל לחפש אשמים כי מי שסובל בסוף זה העובד. העמדה שלנו הנציגותית היא שלעובד מגיעה משרה מלאה, ואנחנו תומכים בנושא הזה עם הנהלת המשרד, ונפתור את הבעיות האלה.

נלך על מה שאת מסכימה ואין על זה ויכוח, לגבי הנושא של כוח אדם, מתי להערכתך הבעיה הזו תיפתר?

למה אתה מתכוון בכוח אדם?

לאותם אנשים שמשלימים את שעות שלהם בשעות נוספות.

אני מקווה שבמהלך שנת התקציב הבאה הבעיה הזו תיפתר.

אין זו בשורה.

יש כאלה שמחכים 18 שנה.

אין כאלה שמחכים 18 שנה.

יש במזרח ירושלים אחת.

אחת. אדוני היו"ר אני רוצה להסביר לך, משרד הפנים פנה אלינו לפני 5,6,7 שנים וביקש לפצל משרות מלאות לחצאי משרות. הוא אמר שעומס העבודה הוא בשעות בוקר, אנחנו מבקשים לתגבר מסה גדולה של עובדים, כדי ששעות הבוקר, השעות הקשות תהיינה שעות נוחות. הוא גם טען שעבודה זו מיועדת לאנשים, נשים ברוב המקרים שמעונינות לעבוד חצאי משרות בגלל הילדים. נוח להם לצאת לעבודה מ- 08:00 עד 12:00 ולתת את יום העבודה כי אז הם באות הביתה ומקבלות את הילדים.

פתאום, אחרי 6 שנים, אנחנו מוצאים את עצמנו עם העובדה שכל השעות הנוספות של המשרד, במקום ללכת לתגבור לעובדים אחרים שצריכים לעבוד שעות נוספות, הלכו להשלמת משרות שלא תמיד זה מוצדק. לא תמיד ה- 90 שעות נוספות האלה מוצדקות. אני לא יכולה לומר לך ולא יאמר כאן המשרד שהעובדים נותנים תפוקה מלאה בכל 90 השעות האלה. היום אנחנו כבר בלית ברירה נצטרך להפוך את זה למשרות מלאות ולגזול את השעות הנוספות שהעובדים האחרים היו צריכים להנות מהם כשהם עושים עבודות נוספות.

יושב כאן נתן, יו"ר הוועד ומנענע עם הראש, תשאל אותו כמה שעות נוספות מוקצבות לו כל חודש וכמה שעות נוספות הוא עושה בפועל. זה נעשה כמין טריקיות שאני לא מבינה מאיפה. כשאנו מגלים בעיה כזו, אנחנו צריכים להתמודד אתה, אנו בהחלט נתמודד אתה, הבעיה הזו עלתה על השולחן במלוא חומרתה לפני שלושה חודשים.

לפני כן לא הייתן מודעים לכך?

לא. בעיה הזו היא בהחלט בעיה חמורה, אנחנו חושבים כפי שאדוני חושב, עובד שעובד משרה מלאה ושמשלימים לו משרה מלאה, אני מדברת על חצי במשרה וחצי בשעות, כמובן שמגיעות לו מלוא הזכויות הפנסיוניות ומגיעה לעובד הבראה במכסה מלאה ומגיע לאותו עובד ביגוד במכסה מלאה. כמובן שאנו ערים לבעייתיות, אנחנו כרגע יושבים מגבשים מסמך מול אגף התקציבים, הנושא הזה הוא לא פתיר מהיום למחר אבל אנו יושבים מול אגף התקציבים ואנו ננסה להגיע לגיבוש עמדה בנושא הזה ולפתרון.

גברתי מדברת על 2001, עד שזה ייכנס.

אין לי ברירה אני מוכרחה לקבל פתרון תקציבי.

נכון ש- 2001 זה בעוד חודש אבל עד שזה יאושר, עד שזה ייושם בינתיים יש כאן משבר קשה.

אני רוצה להאמין שכשאנחנו נפתור את הבעיה נפתור אותה כבעיית שורש, כי נצטרך לבדוק מתי העובדים התחילו לעבוד כך, נצטרך ללכת גם רטרו. הטיפול יהיה טיפול קוסמטי עם בדיקת זכויות עבר כי זה שהעובד יקבל ב- 2001 משרה מלאה הוא כבר עובד 18 שנה במתכונת כזו, הרי עוד נצטרך ללכת על טיפול פרטני כך שכשנקבל מסגרת תקציבית נצטרך ללכת על זכויות העובד רטרואקטיבית. אז אנחנו כרגע עובדים על זה, אנחנו ממפים את האוכלוסיה, אנחנו בודקים אותה ואני מקווה שבמסגרת תקציב 2001 יימצא לה פתרון.

מה עם אותם עובדים שעובדים דרך חברות כוח אדם.

חברות כוח אדם זה תיקון כללי לפי חוק חברות כוח אדם, ברגע יהיה לנו פתרון של חברות כוח אדם בכל הממשלה, אותו פתרון יחול גם על משרד הפנים. אנחנו לא יכולים לתת פתרון נפרד למשרד הפנים בנושא הזה. זה נמצא כרגע במערכת כללית בלל החוק של חברי הכנסת כץ ופרץ. אנחנו כרגע עושים עבודת מטה ממשלתית לבדיקת הנושא בכל הממשלה והפתרון שיינתן לכל הממשלה יינתן גם למשרד הפנים בנושא העסקת עובדים במסגרת חברות כוח אדם.

מה קורה עם כל התוספות הייחודיות שנמצאים במשרדי הממשלה השונים ולא קיימים במשרד הפנים?

משרד פנים הוא משרד בלתי ייחודי יש הסכם שכר שנחתם לא מזמן עם ההסתדרות לגבי המשרדים הבלתי ייחודיים. היום התוספות הבלתי ייחודיות תמשכנה להיות רק באגפי המיסים שם יש תוספת של 30% ולפי ההסכם שנחתם עם הוועדים במאי 2001 יש חלק רטרו וחלק קדימה, התוספות הייחודיות האחרות תיבלענה והעובדים האלה יקבלו תוספת של 22%. זה הסכם שנחתם עם כל המשרות.

מה ההסבר שלך לנושא אחזקת רכב לעובדי משרד הפנים כשאני לוקח לדוגמא את משרד הבינוי והשיכון.

אני מצטערת אדוני, אני לא יכולה לענות לך כי נושא אחזקת הרכב זה נושא של אגף התקציבים, נציבות שירות המדינה לא מטפלת בנושא הזה. לגבי שכר עידוד, בטיפול נציבות שירות המדינה, לא ביחידה שלי, אבל העובדים קבלו תשובה בפגישה שהייתה לנו אצל מנכ"ל המשרד איפה עומדים כל הנושאים של שכר העידוד והם מעודכנים בהחלט.

אפשר לדעת איפה זה עומד?

אני לא רוצה לצטט כי זה לא נושא שאני מטפלת בו אבל העובדים בהחלט מודעים איפה כל נושא מתקדם ואיפה זה עומד, חלק מהנושאים עומדים להסתיים לקראת סוף דצמבר, חלק מהנושאים בעבודה, העובדים בהחלט מודעים לתשובות. הם קבלו מאנשי הנציבות ישירות תשובות בנושא הזה. אני רק מבקשת לציין שבסכסוך הקודם שהסתיים לפני כשנתיים...

יש משרד ממשלתי דומה שמקבל הטבות אחרות?

יש משרדים אחרים שמקבלים תוספות שפה לא מקבלים.

יש משרדים כאלה.

אני מוכנה להסביר. אם אנחנו לוקחים משרדים למשל מנהל מקרקעי ישראל, עם מערך תפקידים של קבלת קהל או משרד התחבורה כמשרד מקבל קהל, כמו תפקידי קבלת הקהל במשרד הפנים. לדעתי מערך הנתונים של רכב, שעות נוספות וכל הדברים האלה הוא דומה בכל התפקידים. זה לא הוגן לקחת תפקיד של מהנדס במשרד השיכון ולהשוות אותו. מהנדס ממשרד השיכון שיוצא לשטח לעבודת פיקוח ובקרה על מבנים ולהשוות אותו לפקיד מקבל קהל במשרד פנים. אבל אם תיקל את כל העובדים שעוסקים בקבלת קהל ובנתינת שירותים כמו במשרד הפנים וכפי שציינתי משד התחבורה מנהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים...

אלה יושבים בדלפקים במשרד התחבורה בנתינת רשיונות הם אותו דבר.

אותו דבר.

חבר הכנסת ביבי, רק כדי לסבר את האוזן, מתוך 1380 עובדים במשרד הפנים 600 עובדים אין להם אחזקת רכב בכלל. כאשר במשרד הבינוי והשיכון כמעט 100% מקבלים אחזקת רכב. לא הייתם בדברי הפתיחה שלי, אמרת שיש להם בעיה במשרד הפנים, חילופי השרים. בעשור האחרון התחלפו שם כל כך הרבה שרים שמי שמשלם את המחיר זה העובדים ולא השרים ולא אף אחד אחר.

אתה מדבר על 100% במשרד השיכון, אני לא מערערת על הנתונים האלה כי אני מאמינה שבדקת אותם אבל אני לא מבינה.

פעם חשבתי שרק בשלטון המקומי יש איפה ואיפה בין עובדים, היום אני יכול להגיד שיש איפה ואיפה בין עובדי המדינה במדינת ישראל. נראה שיש משרדי ממשלה שקרובים למערכת ולצלחת ומקבלים. יש כאלה שלא קרובים והם לא מקבלים אחרת מי יכול להסביר את העוול הגדול שנגרם כאן לעובדי משרד הפנים.

אני מבקשת למחות על זה.

אני רוצה קודם כל להתייחס למה שאמר סמנכ"ל המשרד לגבי הנושא של טיפול בדיור. משרד הפנים לוקה בחסר במתן שירות טוב לציבור הרחב לא במעט באשמתה של הנהלת המשרד ובאשמתו של משרד האוצר בפרט. כי המשרדים שלנו הם משרדים משנות ה- 50 וה- 60, שום דבר בהם לא השתפר וכל האשמה בדרך כלל מוטלת בסופו של דבר, בשורה התחתונה על העובדים. כשאין לך כלים לשפר שירות אתה לא יכול לשפר שירות. מדובר על תקציבים ועל תקציבים די גדולים שצריכים כדי לשפר את השירות הזה.

הנושא של צמצום לחצאי משרות. מה הכוונה לצמצם, משחררים אנשים הביתה? זה פתרון? או שהצמצום זה השלמה של משרות?

אני הבנתי שזה השלמת משרות.

אני לפחות לא ראיתי שום השלמת משרות לגבי כל אלה שטענו בפני על העוול שנעשה להם בשנים האחרונות האלה, עוד לא ראיתי מישהו שבא ואמר לי תודה רבה על המשרה, השלימו לי את המשרה מחצי למשרה מלאה. לא פגשתי עוד אדם כזה שאמר לי שזה מה שקרה.

כי אנחנו מתכוונים לעשות את זה עכשיו.

זו כוונה, כי בפועל לא קרה עדיין שום דבר. אמת "אנחנו מצמצמים" צמצום זה אומר בהווה.

היו משרות שפרשו מהם ולא חידשנו אותם.

לא חידשתם זה לא פותר את הבעיה לכל אלה שנמצאים במערכת. לאלה שנמצאים במערכת יש שעדיין אנחנו טוענים שנעשה להם עוול וכרגע מבחינתי כוועד עובדים זה לא משנה אם זה הנהלת המשרד או הנציבות. אני רואה את זה כעוול מתמשך שנעשה לעובדים במשך למעלה מ 10 עד 15 שנה. לא יעלה על הדעת, וכולכם מסכימים עם זה, שעובדים בחצי משרה וגם בשעות נוספות מעבר לחצי משרה הזו, כלומר ובדים כבר 12 שעות עבודה מקבלים את החצי משרה בתקן בלי לקבל את כל התנאים הסוציאליים לגבי חצי המשרה האחרת ולא רק זה, גם לא מקבלים את הערך האמיתי של השעות הנוספות.

חבר הכנסת ביבי, יש עובדים במשרד הפנים שעובדים כמה שנים טובות במשרה חלקית ומשלימים להם את המשרה שעות נוספות פלוס שעות נוספות. העובד מעל למשרה בשעות נוספות כאשר את המשכורת הוא מקבל אבל לא את התנאים הסוציאליים.

אנחנו מסכימים.

אני באמת מודה לך ומאד מעריך את זה שאתם מסכימים, זה חשוב מאד.

אני רוצה להמשיך ולומר שגם הנציבות וגם הנהלת המשרד מכירים בעובדה שזה דבר בלתי חוקי ולמרות הכל הטיפול בזה יהיה רק בעוד שנה.

לא אמרתי בעוד, אלא במהלך שנה.

אני מתקן, במהלך השנה הבאה.

מה שיקרה זה שהולכים לבחירות, אומרים יבוא שר, נחכה, אחר כך התקציב יתפספס , אנחנו מכירים את זה.

הבעיה שלנו היא בעיה בסיסית של חילוף פרסונלי במשרד אצלנו שאף פעם לא יכלנו לנצל את העובדה שאפשר לנהל משא ומתן מול מנכ"ל או סמנכ"ל או שר בכדי להביא את הדברים לסיום.

דווקא יש לכם עכשיו מנכ"ל שצמח במערכת. תנצלו את זה.

אבל המנכ"ל הזה עדיין במינוי בפועל ועדיין במינוי זמני ואנחנו לא יודעים אם הוא ימשיך להבא גם אחרי בחירות, אם יהיו בחירות, אם השר יתחלף או לא יתחלף, אנחנו תלויים בחוסר יידע מוחלט.

שהוא יתחלף זה בטוח השאלה רק מתי.

אנחנו בערפל מוחלט ולכן אנחנו נפגעים פעמיים אנחנו לא יודעים עם מי אנחנו מנהלים משא ומתן חוץ מהפקידות היציבה בנציבות באוצר וכרגע הסמנכ"ל שלנו שסוף סוף עלה למכרז וזכה אנחנו יודעים שלפחות הוא נמצא, אבל הוא לא יכול להחליט על מדיניות כי מי שמחליט על מדיניות זה שר ומנכ"ל שמלווה אותו ובקטע הזה אנחנו כל הזמן תלויים בפוליטיקה שמתחלפת מידי פעם. לצערנו המצב נזיל מאד ולכן הרבה דברים לא מגיעים לסיומת ואנחנו לא רואים את השלב הזה שהניה הסכימה, אנחנו לא רואים אותו נגמר בשנה הבאה אפילו. הצהרת הכוונות קיימת אבל אנחנו לא רואים את זה נגמר בשנה הבאה.

יש לכם הסכם אתם?

אין שום דבר חתום או סגור, זו רק הצהרת כוונות לאור בוררות שנעשתה לפני כחודש וחצי. הייתה בוררות שנסגרה על ידי עורך דין בחצאי משרות שקבלה תוקף משפטי שבה נקבע שעובדים האלה יקבלו על חצאי המשרה האלה רטרו, את כל התנאים הסוציאליים שלהם ולאור זאת אני חושב שהנציבות קצת יותר ממזדרזת לפתור את הבעיה. אני מקווה שהבעיה באמת תיפתר אבל לדעתי שנה או מהלך שנה זה הרבה מאד זמן.

תחום הפרט במשרד אצלנו נפגע קשות, יש אצלנו הרבה עובדים שנמצאים בין הדרגה 14 ל- 16 כשבמשרדים אחרים זה כבר לא קיים. קח את משרד השיכון, אני לוקח את משרד השיכון כדוגמא כל הזמן כי היו"ר שם הוא ידיד טוב שלי ואנחנו נמצאים בפורום ראשי ועדים שאנחנו מעלים דו שיח בינינו ומחליפים בינינו לבין עצמנו אינפורמציה. שם אין לו מצב של עובדים אין להם תקן, לא עובדים שנמצאים בדרגה 14 או 15. רוב העובדים שלו נמצאים ברובם בדרגה 16 ומעלה.

משרד הפנים הוא משרד היחיד שמוכה בקטע הזה של טיפול בתחום הפרט. יש הרבה משרדים שדרגה 14 לא קיימת אצלם. אצלנו יש דרגה 13 שקיימת. זה נמצא בסולם אבל בפועל לא קיים, אין עובדים שנמצאים בדרגה הזו, במשרד הפנים יש עובדים בדרגה 14. רק משרד הפנים סובל מזה. תחום הפרט נפגע אצלנו קשות מאד, אף אחד לא טיפל תחום הפרט בגלל חילופים של מנכ"לים וסמנכ"לים.

אני רוצה להגיד לך, יו"ר ועד העובדים, אני חושב שאי פשר להטיל את כל האשמה רק על שרים, אני חושב שגם אתם כוועדה הייתם צריכים לעשות אולי יותר. אני כרגע לא ועד עובדים כדי לתת לכם עצות.

אולי להבעיר צמיגים כמו שאמרת קודם.

אני מוכן לתת לכם כמה עצות טובות אם אתם רוצים תבואו אלי אחר כך,כנראה שזו השיטה, מה לעשות? אבל העוול המתמשך זה לא דבר שנוצר במשך שנה.

בעשור האחרון הייתה עליה של כמיליון עולים פלוס הגידול הטבעי של מדינת ישראל, משרד הקליטה קיבל בין 90 ל- 100 תקני כוח אדם לצורך עליה, משרד פנים לא קיבל אפילו תקן אחד לצורך זה. במשרד הקליטה, אותם עובדים נשארו בתקן של כוח האדם שהיום אנחנו מטפלים בהם במסגרות אחרות לעזור לקבע חלק מהם אבל חלקם כבר 10 שנים עובדים בחוזים ואף אחד לא פוטר בגלל זה שהעליה נעצרה או נפסקה.

במשרד הפנים, על כל פיפס של ירידה כזו או אחרת בסקלה, תמיד קיצוץ של כוח אדם, תמיד מפטרים עובדים, תמיד מורידים את מצבת כוח אדם. למה אצלנו, משרד שנותן ל- 100% מהאוכלוסיה שירות, למה דווקא אצלנו יש קיצוצים בתקן כוח אדם כל הזמן באופן משמעותי? כשבמשרדים אחרים מתפשרים אתם. הרי קלטנו את העולים לא פחות ממשרד הקליטה. אני חושב שמשרד הקליטה טיפל בחלק מאד מצומצם מהעולים, ומי שהמשיך לטפל בהם לכל אורך הדרך מהרגע שהם נקלטו זה משרד הפנים, זה המשפחה עצמה שנקלטה ואחר כך בני המשפחה והילדים שנולדים להם פה, הם כבר לא נמצאים בתחום משרד הקליטה. הם לא נמצאים בתחום משרד הפנים בחיי היום יום שוטף, הרי אף אחד לא נותן להם תעודת זהות במשרד הקליטה.

לחברי הכנסת אני אומר, אחר כך לנו יש טענות על השירות הלקוי שניתן בלשכת משרד האוכלוסין, אני טוען כנגד האנשים האלה לא פעם ולא פעמיים על שירות גרוע מתחת לכל ביקורת בלשכות למרשם אוכלוסין. אבל כשאתה רואה את הנתונים פה, אני חושב שצריך להפנות אצבע מאשימה קודם כל לגורמים הנוגעים בדבר, וזה משרד האוצר, נציבות שירות המדינה, שם הבעיה, מפני שלא ייתכן שעובד שיקבל שכר מינימום והשלמת הכנסה, אנחנו נדרוש ממנו גם לתת שירות מעל ומעבר למה שהוא מקבל.

בנושא של שכר עידוד, שלפו לנו שפן מהכובע לפני כחודש בישיבה אצל הסמנכ"ל שלנו של ועדת מעסיקים שתולה את המשך מתן שכר עידוד או בדיקה של מתן שכר עידוד ביתר יחידות המשרד, בזה שהיא תעשה מדידה מחודשת של שכר העידוד במנהל אוכלוסין. אני רוצה להגיד לך אדוני היו"ר, היה לנו סיכום עם הנהלת המשרד שלנו משנת 96, 97, שבו נאמר שהנהלת המשרד, יחד עם האוצר והנציבות יעשו כל אשר לאיל ידם בכדי לפרוס ולקדם את שכר העידוד ליתר יחידות המשרד. עד היום לא הוזז שום דבר בנושא הזה ולא נעשה, מעבר לאותם יחידות קטנות שמונות בסך הכל בסדר גודל של בין 50 ל- 100 איש בכל המשרד שלנו, ועדיין גם לגביהם הטיפול לא הושלם מ- 97, והוא נשלם רק בחודש או חודשיים הקרובים הוא יושלם, עדיין לא פתרו את הבעיה.

היום תוקעים אותנו בעניין זה שאנחנו לא יכולים לפרוס את הבדיקה אפילו לגבי שכר עידוד לגבי יתר עובדי המשרד שלנו בהתניה אם לא תעשה בדיקה מחודשת במנהל אוכלוסין. אף פעם לא אמרנו שאנחנו לא מוכנים שתעשה בדיקה מחודשת. לא אמרנו גם שאנחנו אשמים, מי שהיה אשם שלא פתחו ולא עשו בדיקות היא מערכת חדשה שהוכנסה למשרד שהיא מערכת דיגיטל שהיו בה הרבה תקלות ועד היום יש בה תקלות ולא ניתן למדוד אותה, לכן אני חושב שלא הוגן לעצור את כל שכר העידוד במשרד בטענה הזו.

אני רוצה לשאול את נציגת הנציבות, יש היום הסכמי שכר בין משרדי הממשלה השונים, האם הסכמי השכר האלה מפורסמים או שהם חסויים?

הכל מפורסם.

ועד העובדים של משרד הפנים יוכל לבקש את הסכמי השכר שיש בין המשרדים?

אין הסכמי שכר למשרדים, יש לפעמים, כמו שסיימנו את הסכסוך של משרד הפנים וחתמנו על סיכום הסכסוך בתוך משרד הפנים, זה לא הסכם שכר אלא סכסוך פנימי בתוך משרד הפנים שבו היו שותפים שלושת הגורמים, נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר ואגף התקציבים לגבי סל משאבים במשרד הפנים. בפעם שעברה כשהסתיים הסכסוך, משרד הפנים קיבל באותו סל משאבים תוספת כונניות ועוד.

דברים מהסוג הזה, לא חסויים.

לא חסויים, כל משרד יכול לקבל את זה.

תודה. אדוני שר הפנים לשעבר, בבקשה:

שלא יעמידו אותך לדין על סירוב פקודה.

סרבתי בתוקף כי אני, כשר, לא יכולתי לשבת ביחד עם העובדים, אבל נפגשנו כמה פעמים באותם ימים ונתן הבין שאני לא אעשה שום דבר בשביל להחליש אותם. אני חושב שזו פשוט בושה וחרפה למדינת ישראל שיש אנשים שעובדים 25 שנים במנהל האוכלוסין ומקבלים 4,500 שקל. אם לא הייתי רואה את זה בעצמי ובדקתי בעצמי, לא הייתי מאמין.

זה לא סוד שבאתי למשרד הפנים על גל של ביקורת חריפה על כל מיני דברים שקורים במנהל האוכלוסין. ברגע שנכנסתי לתפקיד, התחלתי לקבל פקסים ומכתבים, עד 300 ביום, תלונות על מנהל האוכלוסין. שמעו שבא שר חדש שעלול לתמוך בנו. חלק מהתלונות היו מוצקות וחלק לא. הקדשתי הרבה, אני והצוות של לשכת השר, למנהל האוכלוסין. מהר התברר שיש הרבה עבודה, ובשביל טיפול נכון, פקידה שם צריכה לדעת כל כך הרבה, הרבה חוקים בכתב ובעל פה, שאני התחלתי להפוך את כולם לכתב. יש תקנות ויש תקדימים ויש שיקולים לכאן ולכאן, לפעמים זה בית משפט שלמה.

הייתי צריך להסביר פעם לפקידה שלא הבינה את ההבדל בין גיור רפורמי לחתונה רפורמית, שגיור רפורמי לא הופך איש ליהודי, אבל חתונה רפורמית לא מפריעה לו להיות יהודי. כאשר התחלתי להסביר פתאום הבנתי שאני דורש ממנה כל כך הרבה, בחורה שמקבלת רק 4,500 שקל ואני דורש ממנה כאילו יש לה לפחות תואר שני.

במשך כל השנה לא הייתה אף ישיבה עם שר האוצר, דברנו גם על הכבאים וגם על השלטון המקומי וגם על מצב המנהל האוכלוסין. אני חייב להגיד שיחסית זה מעט כסף, אנחנו לא מדברים על חצי מיליארד שקיצצו ממשרד הפנים מהרשות המקומית, דובר על 10 מיליון שקל ועוד 10 מיליון שקל בשביל לפתוח עוד 8 סניפים בשביל לתת אפשרות לבוא אחר הצהרים ובשביל לתת שכר נורמלי שתהיה לשרים אפשרות לדרוש מהאנשים האלה. אני לא יכול לדרוש מפקידה ידע של תואר שני ובאותו זמן לשלם לה 4,000 שקל פחות ממזכירה.

בלי להיכנס לפרטים, בגדול, מה שאמר נתן צברי והצוות, הם צודקים. כמה דברים סגרנו כאן, הכנו תכנית איך להביא תוספות ושר האוצר שוחט, לפחות הסכים לתכנית אז, אבל אני מבין שעד עכשיו העבירו רק 20% מאותו כסף. זה גם לא בסדר כי על זה הייתה חתימה והסכמה של שר האוצר בייגה שוחט. גם המצב בין המשרדים אני לא יודע אם זה קרה שיש פערים כל כך גדולים בין משרד למשרד, ואני לא חושב שיש הרבה משרדים במדינת ישראל שיש שם עומד של עבודה וצורך בידע כל כך רחב כמו לפקידה במנהל אוכלוסין.

אולי לאדוני, חבר הכנסת שרנסקי יש עצה מעשית בשבילנו? כשר לשעבר ומתוך אהדה לרעיון של העובדים.

אנחנו בעד שוויון והכנסת היא גוף ששומר על דמוקרטיה, דרך משרדי הממשלה לא הצלחנו אז דרך הכנסת נעביר חוק של שוויון של פקידים בין המשרדים. צריך להיות שוויון, לא יכול להיות שעבור אותה עבודה איש מקבל פחות זכויות.

יש חוק שכר שווה עבודה שווה.

מה שאתה מציע זו הצעה לטווח רחוק, צריך משהו מיידי.

במיידי, עכשיו יש תקציב, צריך לדאוג שכל מה שהתחייבו בקשר למנהל אוכלוסין שיכניסו לתקציב.

יש לי הצעה במסגרת דיונים על התקציב בוועדת הכספים, אנחנו, אתה כסיעה שלך, ואני כסיעה שלי, ועוד חברים נוספים, נפנה לחברים שבוועדת הכספים, שיקיימו דיונים על תקציב משרד הפנים שהנושא הזה יעלה על שולחן ושם יינתן הפתרון לבעיה הזו.

צריך דברים מיידיים כרגע. חוק זה טוב אבל זה לטווח ארוך. לדעתי הפתרון הוא להושיב את האוצר, עם כולם ביחד סביב השולחן ולצאת עם הסכם חתום עם לוח זמנים.

אני שומע את הדברים ואני לא יודע אם זה חלם או שזו המציאות. לא נתפס לי בראש. כשהייתי ברשות המבצעת, הייתי מדבר עם הנציבות, הם נתנו לי את ההרגשה שהם לפחות כמו הסגן של אלוהים. יש להם כללים ואי אפשר לזוז מהכללים ויש שוויוניות ויש קריטיונים ויש נהלים. הם ממונים על היושר והצדק ומשחקים אותה בראש גדול, מעט סנובים מתנשאים, מרגיזים.

אתה לא רוצה שנענה על הדברים שאתה פוגע בנו.

לפני חודשיים, השר ביילין רצה להעביר את אחד העובדים שלי לרבנות הראשית. הוא היה עוזר, בחור אקדמאי מוכשר. הנציבות אומרת שהיות ופעם הוא עבד במשרד אמון, אז אי אפשר להעביר אותו, ואתה יושב ומתפוצץ עם הראש היפיוף, וראיתי דברים שאתם עושים, עם כל הכבוד לך ולנציב שלך. לא האמנתי שזה יכול להיות עד ששמעתי באוזניים שלי. הם לא משקרים. יש סוג א' ויש סוג ב'. איכות הסביבה למשל זה סוג א', משרד הדתות סוג ב'.

סליחה?

הייתי במשרד לאיכות הסביבה וראיתי מה התקנים שם ומה התנאים ואיך אחזקות הרכב שם, כמה עובדי קבלן, כמה עובדי תקן, וכמה במשרד הדתות שחצי מהם לא עובדי תקן אלא קבלן. אל תגידי לי סליחה, אני הקמתי את משרד לאיכות הסביבה ועבדתי במשרד הדתות ואני רואה את התנאים של אלה מול אלה. סוג א' וסוג ב'. שיכון זה סוג א', משרד הפנים סוג ב'. אדוני היו"ר, אני חושב שיש פה מגמה.

כדי לחדד את הדברים שלך, יש לי שני תלושי משכורת אחד של איכות הסביבה ואחד של משרד הפנים. משהו במקביל, 17 שנות ותק, הגברת ממשרד הפנים מקבלת 3,200 ברוטו והנטו בבנק זה 2,990 כי היא משלמת מס הכנסת, ביטוח לאומי. לעומת עובד איכות הסביבה, עובד שיש לו תוספת כונניות של 470 שקל.

את לא הוגנת זה לא אותו ותק.

הוא מקבל 6,678 שקלים, המרכיב של הוותק הוא לא מאד משמעותי, הוא מקבל שעות נוספות כמעט 1100 שקל לעומת איש משרד הפנים שעושה את אותם שעות נוספות ומקבל בערך 221 שקל.

אני לא מקבלת את זה כי זו פשוט פרובוקציה. במשרד הפנים את מדברת על עובדת שהיא בדרגה 16 פלוס.

אחרי 17 שנה.

הלב רותח, אחרי 17 שנה היא בדרגה 16. זו חוצפה. אדוני היו"ר, אני חושב שוועדת הפנים צריכה למחות בתוקף, עם כל הכבוד לנציב ולהניה, שיעשו שם סדר, בלי אפליות, עם קריטריונים שווים לא יכול להיות 600 עובדים בלי אחזקת רכב. לא יכול להיות דבר כזה. תפסיקו עם האפליות האלה, איך זה ל- 50% אין אחזקת רכב? איך הדרגות הנמוכות האלה שאין בשום מקום? לא יכול להיות דבר כזה. לא רק שלא נתנו להם דרגות גם דופקים אותם באחזקת רכב. ועדת הפנים צריכה למחות מחאה קשה ונמרצת ולומר שהעובדים צודקים והנציבות נוהגת איפה ואיפה, אל תתבייש להגיד את דבר הזה. לישיבה הבאה קוראים לנציב עצמו לדבר על העניין הזה ולהוציא נתונים השוואתיים של משרדי הממשלה ואם נראה שבאמת יש מגמה שמשרדים מסוימים שהם סוג ג אז נתקן את הדברים האלה.

תודה רבה חבר הכנסת יגאל ביבי.

אני נציגת ההסתדרות מחזיקת תיק משרד הפנים מנהל מקרקעי ישראל ועבודה ורווחה. הניה, אני מוכנה לעשות אתך ברגע זה הסכם השוואה לעובדי מנהל מקרקעי ישראל. 99% מעובדי מנהל מקרקעי ישראל מקבלים שכר עידוד ביניהם הפרקליטים שזה לא קיים בשום משרד, ביניהם מבקרי הפנים שזה לא קיים בשום משרד. אני אומרת לך כאן, יושב פה יו"ר הוועדה, אני חותמת על הסכם ברגע זה בהקבלה למנהל מקרקעי ישראל.

אולי גברתי תסביר למה עובד במנהל מקרקעי ישראל זכאי לשכר עידוד ועובד של משרד הפנים לא זכאי לשכר עידוד?

העובדים במנהל האוכלוסין, שעובדים בלשכות במשרד פנים מקבלים שכר עידוד.

אני יכול לדעת כמה כאלה יש?

400 עובדים.

400 עובדים מתוך 1380 עובדים מקבלים תוספת שכר עידוד, באמת. זה נשמע לך רציני.

אנחנו מדברים על תפקידים שווים, אני מבקשת להסביר שהעובדים במנהל מקרקעי ישראל, בתפקידים שכאן, שהם מקבלי קהל, כמו שהוזכרו גם העובדים של משרד הקליטה, שעובדים בקליטת העליה , הם באותם דרגות 14- 16.

זה לא יכול להיות דבר כזה. זו שערוריה.

אני יכולה לעשות השוואה ברורה כלפי העובדים של משרד העבודה והרווחה כלפי עובדים של מנהל מקרקעי ישראל מתוך ידע אישי ולא ייתכן שעובדי משרד הפנים יהיו בשולי השכר, הם עושים את העבודה, אנחנו יכולים לבדוק את זה, להוכיח את זה והעובדים האלה ראויים לכל שכר.

אני רוצה את ההתייחסות שלך לגבי שני תלושי השכר שהצגת קודם.

אמר כבר חבר הכנסת ביבי, יש כאן איפה ואיפה. יש הסכמים שהם בין הוועדים לבין נציבות שירות המדינה, ויש נושא של כונניות, ויש הסכם של כונניות לעובדי משרד העבודה, למה לא ליישם אותם מיידית לעובדי משרד הפנים, מה הם שונים, הם במרחק גיאוגרפי של 50 מטר בין משרד העבודה והרווחה למשרד הפנים.

אני מבקש ממך פרטים מדויקים, לגבי שני תלושי השכר שהצגת, של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים. אני מבקש לדעת לגבי המרכיבים, פחות או יותר, של השכר, מדוע הפער כל כך גדול, יש לך הסבר?

כי יש להם תוספת של כונניות. הוא מאד משמעותי, יש נושא של שכר עידוד שהוא מאד משמעותי.

בכמה זה מתבטא?

בין 40% ל- 50% , לא בשכר עידוד, בשכר עידוד המקסימום זה 25%, בנוסף לשכר עידוד יש אחזקת רכב, כוננויות, אלה מרכיבים נוספים למה שחסר להם.

למה רק להם?

אני רוצה לדבר על הנושא של חצי משרה. בנושא זה יש פגיעה בכבוד האדם כי אם נעבור לסדר היום, אנחנו בעצם פוגעים בחוק. יש הודעת ריענון מפברואר 99 שאומר הנציב בזו הלשון: כאשר עובד משובץ למשרה חלקית אך בפועל מועסק באופן קבוע בשעות עבודה, הרבה מעבר לתקן השעות של משרתו החלקית, עלול הדבר להיתפס בדיעבד מבחינה משפטית כפיקציה. זה מה שנעשה במשרד הזה, זאת ועוד. המשרד או היחידה יחויבו בין השאר לחשב למפרע את זכויותיו של העובד לרבות זכויותיו הסוציאליות כאילו הוא עוסק במשרה מלאה. זה הוציא הנציב בפברואר 99, חלפה כמעט שנה וחצי מאז. המים זורמים, העובדים ממשיכים לעבוד בחצי משרה, ממשיכים להיפגע בתנאים הסוציאליים שלהם ולאף אחד לא אכפת. זה לעבור על החוק.

לכם אכפת כי אתם מייצגים אותם. לא יעלה על הדעת "לאף אחד לא אכפת".

בנושא של שכר עידוד, לא ייתכן שעובדי משרד הפנים, שעושים את אותה עבודה, עושים את אותה מלאכה לא יהיו שווים. אני לא אומרת יותר מחמת הצניעות, לא ייתכן שהם לא יקבלו שכר עידוד. לאחרונה, עובדי העבודה והרווחה, והניה יודעת את זה, רק לפני חודש הכנסנו את כלל עובדי העבודה והרווחה למסגרת של שכר עידוד. עובד, סליחה שאני נותנת דוגמא את נתן, כי הוא יו"ר הוועדה, אבל יש לו גם כובע אחר, הוא גם עובד במערכת, מקבל, באותם תנאי עבודה, מוגדר באותו תפקיד של נתן, מקבל שכר עידוד, מה הוא שונה מעובד המשרד העבודה והרווחה, בזה שהוא יושב במשרד שהכותרת שלו משרד הפנים?

אנחנו יושבים עכשיו בוועדת חריגים, כל הצוות הזה עושים עבודה אנושית, מתייחסים לכל בקשה שמגיעה, המצב קשה, פונים אנשים חולים עם בעיות אמיתיות . ישבנו ביום חמישי עם הנהלת המשרד ואני רוצה לומר לכם שיצאנו בהרגשה קשה. אני לא רואה את סיום העיצומים במשרד הפנים באופק ואם מישהו מכאן לא יקום ויטלטל וינפץ את השקט הזה אז אנחנו צפויים למצב קשה. אל תתייחסו עכשיו לבחירות, תתייחסו למצבים האנושיים שאנו נתקלים בהם ביום יום, אנא ממך, יו"ר הוועדה.

תודה רבה. אני חייב לסכם את הדיון, מפני שיש לי ישיבה נוספת, הניה את רוצה להגיב לסיום?

אנחנו כמובן נמצא פערי שכר אדירים בשירות המדינה. ההשוואה ההוגנת היא לקחת תפקיד מקביל בכל משרד ולהשוות. זה לא הוגן להביא לכן נתוני שכר של מנהל אגף במשרד אחד, ומקבל קהל במשרד אחר, ולהשוות בין השכר שלהם. כאשר נשווה שני תלושי משכורת כאלה, נמצא תמיד פערי שכר. אני מבקשת, שאם אנחנו רוצים לראות נתוני אמת, יוצגו תלושים של בעלי תפקידים מקבילים.

אני מצפה שאתם כנציבות תעשו את זה, תציגו את זה כאן בוועדה, את הנתונים הללו כפי שעובדי משרד הפנים עשו.

את מרגישה שיש פער במשכורת?

לא פעם ולא פעמיים ישבנו עם אנשי הנציבות, הם בעצמם הודו, ואני רוצה לשמוע שהם מכחישים כאן, הפער בינינו לבין משרדים אחרים, ברמת הדרגות, היא יחסית נמוכה משום שהטיפול בתחום הפרט אצלנו במשרד הוזנח בשנים האחרונות, ואמרה את זה גם מירי יוגב. כבר מזה נובע פער השכר, אז מה היא באה ואומרת משהו אחר. הם הרי מודים בעצמם שיש פער בדרגות ביננו לבין משרדים אחרים בגלל הזנחה של המשרד וגם של הנציבות, הם מודים בעצמם, אני כבר לא מדבר על מרכיבי השכר האחרים,שאנחנו לוקים בחסר לעומת משרדים אחרים והבאנו בפניך את הרשימה והיא ארוכה.

מילה נוספת בשם הנהלת המשרד, כאשר משווים בין שכר כולל של עובד בין משרד למשרד, צריך גם לקחת בחשבון את מכסת המשאבים שישנה למשרד. כאשר מדברים על שכר, מדברים גם על שעות נוספות, על תקני רכב, על כונניות. אם אתה רוצה לעשות השוואה נבונה בין משרד למשרד, תבדוק גם כמה מכסת המשאבים הכללית שיש למשרד הזה מאגף תקציבים של האוצר, כיד המשרד הזה, על פי קריטריונים שלו מחלק אותם בין העובדים.

זו הבעיה של העובד?

זו בעיה של המעביד.

זה נכון גם לגבי הבכירים

אל תיכנסי לבכירים, אני מדבר כרגע על השכבה הבינונית של עובדי המשרד.

יש 575 עובדים עד דרגה 16

מדברים פה על למעלה מ- 50% מעובדי משרד הפנים מקבלים השלמת הכנסה.

אותו דבר במשרד הקליטה ואני חושבת שזה כל כך לא צודק, שבקליטה ורווחה מקבלים פחות. אני חושבת שזה מיושן מאד וזה עיוות.

חבל על הויכוח הזה, אני מאד מקווה שזה גירה אתכם להמשיך את הדיונים ביניכם ולגמור את זה כדי שלא נתכנס עוד פעם כאן בוועדה.

הבעיה שהגירוי הוא חד צדדי.

מה שאני רוצה עוד להגיד בשם הנהלת המשרד, אנחנו ממשיכים את המשא ומתן, אנחנו שומרים כמה שיותר משאבים לצורך המשא ומתן הזה, כבר הערב יש לנו ישיבה יחד עם האוצר ועם נציבות שירות המדינה, חלק מהדברים שנאמרו כאן יעלו בשם הנהלת המשרד ואני מקווה שהצדים בסופו של דבר יגיעו להבנה לטובת כל עם ישראל.

אולי נתמוך בשם הוועדה.

הוועדה מביעה מחאתה על כך שיש פערים ואפליה לרעה של עובדי משרד הפנים לעומת משרדי הממשלה האחרים.

חברי הוועדה שמעו בצער רב על תנאי השכר הקשים של עובדי משרד הפנים לעומת משרדי ממשלה אחרים.

הוועדה תומכת במאבקם של עובדי משרד הפנים ופונה לנציבות המדינה, למשרד האוצר, להנהלת משרד הפנים, להיכנס לדיון רציני לאלתר עד לפתרון.

הוועדה תקיים דיון חוזר בימים הקרובים בהשתתפות נציבות שירות המדינה, משרד האוצר, והיא דורשת נתונים השוואתיים בין עובדי המשרדים השונים, נעמוד על כך, ואני מבקש שנציב שירות המדינה יציג כאן נתונים. אני רוצה לדעת מה קורה באמת, ואיך ייתכן שיש פערים כאשר משרד אחד מקבל תוספות כאלה ואחרות ומשרד אחר במשך 18 שנה לא משתנה. כולם אומרים שזה בניגוד לחוק ובניגוד להוראות, אבל הדבר הזה מתבצע למרות הכל.

צריך להגיד שאנחנו רוצים שתוך יומיים יביאו את הנתונים.

הוועדה תיזום חקיקה להשוואת שכר בין משרדי הממשלה השונים. זו הצעה לטווח רחוק, זה כרגע לא יפתור בעיה. אני כרגע מאפשר לכל הצדדים להיכנס לדיון, אני גם אדבר עם מנכ"ל משרד הפנים ואבקש ממנו להיכנס לעובי הקורה בנושא הזה. אני מאד מקווה שלא נצטרך שבוע הבא דיון, אבל בכל מקרה נקבע ששבוע הבא יהיה דיון. היה והגעתם להבנה והכל בא על מקומו שלום, זה מה שאנחנו רוצים, אם לא אני דורש שנציבות שירות המדינה, ומשרד האוצר, ומשרד הפנים יופיע פה בוועדה ויציגו לנו את הנתונים איך ייתכן ש- 50% מעובדי משרד הפנים מקבלים שכר מינימום והשלמת הכנסה. לא רוצה כרגע לחזור על הדברים אבל ני חושב שזה עשוק עובדים כאשר מאלצים עובד לעבוד שעות נוספות מעבר למשרה וביותר מחצי משרה בשעות נוספות, זה לעשוק עובד.

חשבתי שיש לנו מנכ"ל של משרד ראש ממשלה, לחשוב על רפורמה אדמניסטרטיבית, היא מאד חשובה, זה לא רק משרד הפנים.

אבל זה לא נושא של ועדת הפנים. זה כבר יעבור לכספים.

חברת הכנסת סולודקין מעלה בעיה ויכול להיות שזה לא המקום, צריך להביא את זה, אם יש כאלה פערים, אני חושב שוועדת הכספים צריכה לדון בזה.

אני מציעה שיביאו לנו טבלא של תפקידים זהים, לא רק תפקיד אחד שימצאו, שורה של 10 תפקידים.

ביקשתי נתונים השוואתיים.

הצגתי קודם משרדים בנושאי מקבלי קהל, משרדים אלה לפי מיטב ידיעתי, התנאים שווים. זה משרד התחבורה ועוד.

נשמח אם תציגי בפנינו את הנתונים כפי שעשתה מתי שהביאה שני תלושי שכר. אני בטוח שם יסכימו, ואם הם טעו הם יודו שטעו. תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45