פרוטוקולים/מעמד הילד/2233

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 21.11.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/2233
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"א
29 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ד', כ"ד בחשון התשס"א, 22 בנובמבר 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
זאב בוים
אברהם גפני
איוב קרא

רפי אלול, משרד ראש-הממשלה
אל"מ שלום בן-אריה, מפקד מחוז ירושלים, פיקוד העורף, משרד הביטחון
אל"מ אבי גרוס, רמ"ח מיגון, פיקוד העורף, משרד הביטחון
שרון גמבשו, רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
ענבר ניסן, עוזרת שר הפנים
בוני גולדברג, מנהל מחוז ירושלים והדרום, משרד העבודה והרווחה
אברהם צדקה, מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך
יגאל עמדי, סגן ראש עיריית ירושלים
נסים סלומון, משנה למנכ"ל עיריית ירושלים
יוספה וינטר, מנהלת לשכת אזור הדרום של הרווחה, עיריית ירושלים
מוטי עבו, מנהל המינהל הקהילתי גילה

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

טיפול משרדי הממשלה השונים בעקבות הירי בשכונת גילה


טיפול משרדי הממשלה השונים בעקבות הירי בשכונת גילה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים
ואיכות הסביבה.
אנחנו מקיימים היום דיון בעניין שכונת גילה. ועדת הפנים סיירה בשכונת גילה ב30- באוקטובר ומאז ביקור הוועדה לצערנו הרב היו עוד מקרי ירי לתוך השכונה. מאז ביקרנו אנחנו שם, ביקרו במקום אישים נוספים ואנחנו גם היינו עדים לוויכוח קשה בין משרד האוצר לבין שר הפנים בעניין העברת התקציבים שהובטחו על-ידי כל מיני גורמים. התוצאה היא שעד ליום שישי האחרון למעשה לא הועברו שום תקציבים וזאת למרות כל ההבטחות של משרדי הממשלה השונים.

ביקשתי ששר האוצר ישתתף בישיבה שאנחנו מקיימים כאן, אבל שר האוצר חולה ולא חש בטוב כבר מישיבת הממשלה האחרונה, ביקש לא להשתתף בדיון הזה ואני מקווה שהוא שלח לכאן נציג.

מטרת הדיון היום היא אכן לבדוק אם ההבטחות שהובטחו מולאו וכי כל התקציבים שהובטחו במסגרת הביקורים השונים אכן מועברים.

נושא נוסף שאני רוצה לעמוד עליו זה נושא האבטחה בשכונה.

יש עוד נושא בו אני מבקש לקבל את התייחסות הנוכחים כאן. בעקבות הסיור שלנו ביקשנו להגדיל תקנים במערכת הרווחה על-מנת להיענות לדרישות. היינו מבקשים לשמוע מהנציגים כאן כל מה שקשור במערכת החינוך.

בקרב תושבי השכונה יש התמרמרות קשה והדבר בא לידי ביטוי גם בתקשורת, גם בשיחות אישיות שניהלתי עם תושבי השכונה שטוענים שבאים, מבקרים, מצטלמים והולכים ובעצם מי שנשאר להתמודד עם בעיות היום יום אלה תושבי השכונה בלבד. יחד עם זאת אני חייב לציין שכאשר יש ירי בשכונה, עיריית ירושלים אכן עושה ככל שיש ביכולתה על-מנת לסייע ולספק את הדרישה של התושבים. אסור לנו לשכוח שגם תקציבה של עיריית ירושלים מוגבל והיא איננה מסוגלת לעמוד בדרישה של מצב חירום כזה, בדרישה תקציבית בלתי צפויה שפתאום נוחתת עליה.

ביום ששי האחרון שמענו שמשרד האוצר העביר כ11- מיליון שקלים והייתי מבקש לשמוע אם אכן הועבר הסכום הזה או עדיין לא הועבר.

שאלה לסדר. אני מבקש לשאול את מפקד המחוז
אם זה נכון ואם קיבלת הודעה כזו שבוטלה ההנחיה לא לירות בשטח A.

אני מפקד המחוז של צה"ל מטעם פיקוד העורף.
האחריות על מה שקורה בשטח היא של משטרת ישראל ואני מציע לשאול אותה.

זו שאלה מאוד קריטית. אני יודע את התשובה,
אבל רציתי לדעת אם הצבא וגורמי הביטחון מעודכנים במה שקורה.

אנשי הצבא מפנים את הנושא למשטרה ואני לא
יודע מה תפקידה של המשטרה כאן.

חבר הכנסת קרא מדבר על משהו שהרשות
הפלשתינית החליטה.

אני חושב שנציג הצבא ודאי לא היה צריך להעביר
את מתן התשובה לנציג המשטרה וכי התשובה הייתה צריכה לבוא מצד הצבא ולא מצד המשטרה. מי ששולט בשטח ומי שמגיב זה הצבא ולא המשטרה. אם תשאל אותו על שכונת גילה, הוא יענה לך, אבל לא מעבר לכך.

אני רוצה להבהיר את התשובה שלי. חשבתי
שמדובר על מה שקורה בתוך שכונת גילה והשאלה הייתה מכוונת לדבר שמתרחש בפיקוד מרכז בכלל ואילו אנחנו בפיקוד העורף.

אני דיברתי על שטח A.

אנחנו ועדת פנים ואני מציע שנשאיר את הנושא
לוועדת חוץ וביטחון. יש לנו בעיות קשות אזרחיות, אתן אנחנו צריכים להתמודד.

אדוני נציג משרד האוצר.

כרגע מדובר על 11 מיליון שקלים כאשר חמישה
מיליון יועברו לעיריית ירושלים דרך תקציב משרד הפנים ועוד ששה מיליון דרך תקציב משרד החינוך. מאחר שאני לא הנציג שמטפל בתחום החינוך, אני לא יכול לומר לכם מה קורה אלא אני יודע שהסיכום קיים. אני לא יודע למה נציגי אגף התקציבים שמטפלים במשרד החינוך לא הגיעו.

יש ששה מיליון שקלים שאמורים לעבור דרך משרד החינוך ואני לא יודע אם הם עברו או לא כי אני לא עוסק בנושא הזה.

מה זה אתה לא יודע? אתה באת לכאן כדי לתת
נתונים לוועדה.

אני לא יודע כי אני לא מטפל בחינוך.
מי שמטפל בנושא הזה אמור להיות כאן.

אם זה כך, מה אני צריך אותך כאן?

אני יכול ללכת.

אם אתה לא מסוגל לענות לנו ולתת תשובה לחברי
הוועדה אם התקציב הועבר או לא הועבר, אז מה אני צריך אותך? ביקשתי את שר האוצר, שר האוצר חולה, לא מרגיש טוב, בסדר, קיבלתי את זה, אבל שולחים לכאן פקיד שלא יכול לתת לנו תשובות. אז לשם מה לקיים דיון? על מה אנחנו מקיימים את הדיון הזה?

אני יכול לומר לך שהסיכום הזה סוכם והכסף
כנראה יועבר. אני לא יודע אם בפועל היום הוא עבר.

אתה יודע מתי סוכם הדבר הזה?

לא.

אני אומר לך מתי. כשהתחילו האירועים הובטח
הסכום הזה וכל הזמן משחקים בהלוך ושוב ועדיין לא קיבלו את הכסף.

לא רק זה. ביום ראשון מאיר תורג'מן אמר לנו
ששר האוצר אמר לו שבאותו יום יועבר הכסף.

יכול להיות שהוא הועבר. אני לא רפרנט חינוך.

אני לא חושב שהאוצר העביר את הכסף.

אני יכול לספר על שיחה שלי שהייתה אתמול
בסוף יום העבודה עם חשב משרד הפנים שהוא איש האוצר למרות שהוא חשב משרד הפנים, והוא לא ידע על הכספים האלה.

הששה מיליון לא צריכים לעבור דרך משרד הפנים
אלא דרך משרד החינוך. זה לא קשור בכלל למשרד הפנים. חמישה מיליון שקלים שמדברים על משרד הפנים, אני אומר שהם עדיין לא הועברו וזה בטיפול.

אני מסביר שיש ששה מיליון שקלים שלגביהם אני לא יודע מאחר שאני לא אחראי על התקציב הזה. לגבי החמישה מיליון שקלים לעיריית ירושלים, הם יעברו דרך משרד הפנים וזה בטיפול וכרגע מאתרים את המקורות, שזה לא פשוט. נאתר את המקורות ונעביר את הכסף.

כמה זמן ייקח לאתר את המקורות?

אני מאמין שיומיים-שלושה, אבל אני לא מתחייב.

כמה זמן אתם כבר מאתרים את המקורות האלה?

זה לוקח זמן. צריך להגיע גם לסיכום עם משרד
הפנים.

אתם מחכים עד שחס וחלילה יהיה מצב יותר
גרוע ואז תעבירו את הכסף?

עוד אין סיכום לגבי המקורות.

אני מציע שנלך לחברים שלנו בוועדת הכספים
ונאמר להם שלא יאשרו שום העברה תקציבית שהיא בקשה של האוצר בשום תחום במדינת ישראל עד שלא יימצאו המקורות ויעבירו את הכסף לגילה.

כבר שמענו את הוויכוח שיצא החוצה בין השרים עצמם כששר הפנים התווכח עם שר האוצר. שמענו ששר האוצר התחייב, כפי שחבר הכנסת קרא אמר. שלשום היינו במינהלת ושמענו מיושב-ראש המינהלת על פגישה עם שר האוצר ועכשיו אני שומע שאתם מחפשים את המקורות.

אני אומר לכם שזו שערורייה. אני מציע שנלך ליושב-ראש ועדת הכספים ולחברינו בוועדת הכספים ונדאג לכך ששום אגורה לא תצא מועדת הכספים. יש לנו ועדה אחת שיש לה את הכוח לאלץ את שר האוצר למצוא את המקורות ולהעביר את הכסף. משחקים פה בפרוצדורות כאילו שמדובר בימים רגילים. בימים רגילים התרגלנו לבירוקרטיות האלה, אבל הימים הם לא ימים כתיקונם, הם ימי חירום ומוכרחים לעשות מעשה.

אדוני היושב-ראש, היינו אצל ראש-הממשלה

11 מיליון שקלים עוברים היום. זה היה ביום ראשון בשעה 9:00 בבוקר.

באשר למיגון שלושה בתי-ספר וששה גני ילדים
שהם במסלול הירי משכונת בית ג'אלה, בנושא הזה של מיגון מוסדות החינוך המשרד מעביר מיליון ו600- אלף שקלים. מדובר בחלונות של הכיתות בקומות העליונות כאשר המיגון הקרקעי מתבצע על-ידי עיריית ירושלים.

אני מבקש לומר לפרוטוקול שמשרד החינוך מעביר היום מיליון ו600- אלף שקלים לעיריית ירושלים. אנחנו באים לכאן אחרי שבבוקר נפגשנו עם מנכ"ל העירייה וכל הגופים שצריכים לעשות פיזית את המיגון. אם עלה כאן נושא הכסף, אני רוצה להבהיר שסכום של מיליון ו600- אלף שקל לנושא מיגון מוסדות החינוך בגילה אמנם מועבר על-ידי משרד החינוך לעיריית ירושלים.

זה מתוך ה11- מיליון?

לגבי הסכום של הששה מיליון שקלים של משרד
החינוך, ביום ראשון ניתנה הנחיה למשרד החינוך לגבי הסכום הזה. המשרד הסכים להעביר בהרשאה 800 אלף ובמזומן עוד 800 אלף. בערב התעוררה איזושהי בעיה וביקשו ממני פקס אותו שלחתי באותו ערב.

נכון לשעה 10:00 בבוקר, לאחר בדיקה בגזברות, שום דבר לא הועבר.

אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת חברי
הוועדה על עצם הדיון הזה כי אני חושב בהחלט הוא יכול להיות מנוף להתחיל ולפתור את הבעיות. גם רוח הדברים מראים על הכיוון הזה.

כמי שמלווה את השכונה מתחילת האירועים שם וכמי שיושב בשכונה כבר למעלה משבוע והעביר את משרדו אליה, מצב העניינים שם חמור. אמנם יש שקט מאז יום רביעי האחרון, אבל אין בזה כדי להוריד מהפחד, מהחש ומהחרדה בה נמצאים התושבים שם, הילדים והאימהות.

בנושא של העברת הכספים לצערי אני בהחלט לא איש בשורה. עד לשעה 7:00 בבוקר לא הגיע שקל אחד מאף מוסד שהוא.

מה עם משרד העבודה והרווחה לגבי תקנים?

ממשרד העבודה והרווחה הועברו 400 ועוד 200
אלף שקלים וזה במסגרת של סיוע מיידי.

תגבור סיוע. זה לא במסגרת ה11- מיליון שקלים.
הגיעו לגילה הרבה חברי כנסת, הגיע גם שר האוצר, יושב פה מוטי שהוא מנהל המינהל הקהילתי והוא יכול לדווח על החרדה של התושבים שאין לה מחיר. אם לא תצא מפה זעקה לאוצר להעביר את הכסף מיד, חבל.

אחד הנושאים שאנחנו כרגע מתמודדים אתם,
וחשוב מאוד לומר את זה כאן, זה הנושא של מיגון הדירות הפרטיות. היינו בסיור ובבחינה של אמצעי המיגון בבתי-הספר ומוסדות החינוך, והנושא הזה נכנס למהלך. עד הבוקר קיוויתי שהכסף כבר קיים אבל היום אני כבר לא יודע מה לומר.

ה11- מיליון שקלים, אין להם כל קשר למיגון
הדירות.

אני מדבר על מיגון מוסדות חינוך.

הסכום של הששה מיליון שקלים הוא למיגון של
11 מוסדות החינוך.

בהחלט. אני רק אומר שעד הבוקר מבחינתי
הנושא של מיגון מוסדות חינוך היה סגור, הבנתי שיש סיור, יש בחינה של אמצעי מיגון, יש כסף וכל מה שנשאר זה לצאת לדרך. עכשיו אני יודע שאין את הכסף. יש את כל ההכנות, כל המערכת בעצם מוכנה וצריך רק לתת או ירוק כדי לצאת לדרך.

לגבי מיגון הדירות הפרטיות. ישבנו הבוקר כדי להתחיל בביצוע סקר בבתי התושבים. משמעות הסקר אומרת שחברה עוברת מדירה לדירה, בודקת את החלונות שזקוקים למיגון, את רמת הסיכון של כל דירה וכולי. בנושא מיגון הדירות אנחנו עובדים בצמוד עם פיקוד העורף. יש בחינה של אלטרנטיבות ואני מניח שפיקוד העורף עושה את הניסויים וכל מה שצריך כדי לתת לנו את המענה.

אנחנו יוצאים לסקר ולפחות למוסדות החינוך יש איזשהו כסף וירטואלי שעדיין לא רואים אותו אבל מדברים על זה. לגבי דירות פרטיות, אפילו לא מדברים על אפשרות מיגון כזאת.

בפגישה עם ראש-הממשלה העלינו את נושא המיגון של הדירות הפרטיות והוא אמר שדנים בזה וכי אנחנו לא יכולים לומר לתושבים שעומדים למגן את הדירות הפרטיות.

אנחנו עומדים לערוך סקר, בכך נעלה את רמת הציפיות של התושבים לגבהים ואני מקווה שלא נעמוד בפני שוקת שבורה, אבל מצד שני אין שום החלטה לגבי דירות פרטיות ואת הנושא הזה צריך לשים על השולחן.

לאור מה שאני שומע כאן, צר לי מאוד, אני לא
אתן לחברי הכנסת לדבר. אני מחליט כאן, ואני מקווה שחבריי יתמכו בהצעה שלי, לא להמשיך את הדיון הזה אלא להפסיק אותו. אין טעם לדיון. זה פשוט לעשות צחוק ממשרדי הממשלה, זה לעשות צחוק מועדות הכנסת ומההבטחות שניתנו לאזרחים.

אני מציע לחבריי שנודיע כאן שאנחנו רואים זלזול בתושבי השכונה ואנחנו קוראים מכאן לוועדת הכספים להקפיא כל העברה תקציבית שמתבקשת על-ידי משרד האוצר וזאת עד להעברת כל הסכום הדרוש לשכונת גילה. עד שלא יועבר הסכום לשכונת גילה, אין העברות תקציביות למשרד האוצר.

אנחנו שומעים כאן את הדברים והם חמורים מאוד. זה זלזול בחיי אדם שגרים בשכונת גילה.

לכן אני קורא לחבריי לתמוך בהצעה שלי, להפסיק כרגע את הדיון הזה כאות מחאה על כך שלא עברו התקציבים. אני מבקש להיכנס מיד לוועדת הכספים ולפנות ליושב-ראש ועדת הכספים להפסיק כל העברה תקציבית עד לפתרון הבעיה.

כולם תומכים בהצעה הזאת? כן. תודה.

נציג משרד האוצר יושב עכשיו בוועדת הכספים,
אני הייתי שם ואני עצרתי שם את הדיון במסגרת קריאה לסדר. אמרתי ליושב-ראש שמחון שמנהל את הישיבה מה שמתרחש פה. אני מבקש שאתה תיכנס לוועדת הכספים כדי להודיע את ההודעה הזאת שכולנו תומכים בה.

תודה רבה.






הישיבה ננעלה בשעה 10:30