פרוטוקולים/ועדת הפנים/2308



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 21.11.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2308
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ג', כ"ג בחשון התשס"א, 21 בנובמבר 2000, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
זאב בוים
יגאל ביבי
מוחמד ברכה
נסים זאב
אברהם יחזקאל
אמנון כהן
יצחק כהן
מוחמד כנעאן
מקסים לוי
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
דני נווה
מאיר פרוש
איוב קרא
נתן שרנסקי

מרינה סולודקין, סגנית השרה לקליטת העלייה
יחזקאל לביא, מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
אפי דביר, רואה חשבון של כבאות והצלה, משרד הפנים
עמית לנג, משרד האוצר
צהלה סימני, משרד האוצר
משה שורדי, נציב כבאות והצלה
רחמים תשרה, יו"ר ארגון הכבאות בישראל
שאול מזרחי, יו"ר שירותי כבאות והצלה ביו"ש וראש מועצת גבעת זאב
אמיר אמנון, מפקד שירותי כבאות איו"ש
יוסי בן-עזרא, מפקד שירותי כבאות גליל וסגן יו"ר אגודת המפקדים
שחר בן-עמי, ראש מועצת שוהם ויו"ר איגוד לשירותי כבאות "איילון"
אפי דביר, ממונה תקציבים, נציבות כבאות
יואב גדסי, מזכירות ארגון הכבאים
דן הררי, מפקד שירותי כבאות אילת
אשר יצחק, ארגון הכבאים
מנשה יצחק, חבר ועד העובדים, ארגון הכבאים
אסף יצחקי, יו"ר ועד עובדים איגוד איו"ש ובקעת הירדן
ליאור מאי, ארגון הכבאים
משה מוסקו, דובר נציבות כבאות
רחמים מצוינים, ארגון הכבאים
משה סויסה, סגן יו"ר ארגון הכבאות בישראל
ציון פוזי, יו"ר ועד העובדים בשירותי כבאות "איילון"
הרצל צמח, ועד עובדי כיבוי אש "איילון"
שמעון שרביט, כבאי ב"איילון"
שלום בן-אבי, ההסתדרות הכללית
דני ביתן, גזבר איגוד ערים
אלי וידל, גזבר איגוד ערים
הרב יהודה גרליץ, ראש המועצה ביתר עילית
דני עטר, יושב-ראש מועצה אזורית גלבוע
חיים שאוט, יו"ר ועד כיבוי עמק ישראל
אסף לוי, סגן ראש מועצת שוהם

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

מצבם של שירותי הכבאות וההצלה בארץ




מצבם של שירותי הכבאות וההצלה בארץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות
הסביבה. הדיון היום הוא בנושא שירותי כבאות והצלה ברחבי הארץ.

הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא שירותי כבאות והצלה ולצערי הרב אין זו הפעם הראשונה שנושא הכבאות הוא על סדר יומה של הוועדה. הזמן חולף ומה שקורה בינתיים במערכת שירותי הכבאות בישראל הוא שהמערכות הללו הולכות וקורסות וזאת כאשר מדובר בפיקוח נפש. השירותים שהאזרח אמור לקבל, הוא לא מקבל אותם כפי שהיה צריך לקבל אותם. הדבר החמור יותר היום הוא שישנם איגודים שמקבלים את ההקצבה שלהם דרך הרשות המקומית ודרך משרד הפנים, כך שמי ששפר מזלו ונמצא ברשות מקומית חזקה ושיש לה כסף, הכסף אכן מועבר אליו – למרות שלא כולו – אבל מי שלא שפר מזלו ונמצא בחסות רשויות מקומיות שמצבן הכספי בכי רע, בוודאי שגם אותו איגוד סובל מכך.

הדבר היותר חמור שקרה לנו בתקופה האחרונה הוא שמשרד הפנים, במקום לקחת על עצמו יותר תקציב להעביר לאיגודים, יצר מצב הפוך כאשר הוא הוריד מעצמו והעביר יותר לרשויות המקומיות. אני חושב שזה הדבר הגרוע מכל. משרד הפנים בעצם שיחרר את עצמו מההעברות התקציביות שהיה שצריך להעביר לאיגודים והעול נפל על הרשויות. כל אחד מהנוכחים כאן יודע מה מצב הרשויות בכל הארץ ואנחנו יודעים שהמצב קשה. המדינה הזו חיה בנסים וכנראה שהרשויות המקומיות הן אחד מהנסים של מדינת ישראל, כשעדיין הן לא קרסו ועדיין מחזיקות מעמד.

עלה ויכוח היום בין שירותי הכבאות לרשויות המקומיות כאשר הוויכוח הוא על מספר השעות. עד היום הכבאים עובדים 240 שעות כאשר בפועל הם צריכים לעבוד 180 ואין היום מי שיממן את פער השעות. כתוצאה מכך האיגוד משלם עבור השעות האלה וכשהוא משלם, הוא נכנס לגירעון והגירעונות הולכים ומצטברים ואנחנו אחר-כך עדים לתופעות של שביתות.

240 שעות זה כולל כוננות?

זה כולל גם את השעות בפועל וגם את הכוננות.
יש סיכום בין מרכז שלטון מקומי לבין משרד האוצר ומשרד הפנים. על הסיכום הזה דובר רבות אבל משום מה עד היום הוא לא עובד .

יש בעיה כשהכבאים דורשים זכויות כמו ביטוח חיים, קרנות פנסיה והלוואות, זכויות להן היו זכאים אבל הם לא מקבלים את ההעברות האלה שמגיעות להן.

אני חושב שאנחנו נמצאים היום בפני שוקת שבורה. יש רשויות שמעבירות אחוז יותר גבוה – ובוודאי תכף נשמע את הדברים מנציב שירותי הכבאות שיפרט – כאשר לכל רשות מקומית יש קריטריון משלה כמה היא מעבירה לאיגוד שנמצא בתחום שלה, אם היא בכלל מעבירה.

אנחנו בעונת החורף ולכן אולי פחות מרגישים את השביתה. אני חושב ששירותי הכבאות וההצלה ראויים להערכה כי הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל. טוב שהם עושים את השביתה בחורף כי אני בטוח שאם השביתה הייתה מתקיימת בקיץ, היו תוקפים אותם על כך כי כתוצאה מכך שהשביתה מתקיימת בקיץ הם מסכנים חיי אדם. אני חושב שסיכון חיי אדם קיים גם בתקופת החורף ובמיוחד בימים כאלו של מצב לא שיגרתי, אז אנחנו נזקקים לשירותי כבאות והצלה.

הכבאים ראויים לכל הערכה בעיקר לאור
הפעילות האחרונה כפי שבאה לידי ביטוי בגל המהומות והפעולות המיוחדות שהתקיימו. הכבאים עשו ימים כלילות, היו בכוננות מתוגברת ומגיעה להם ולמפקדים שלהם הערכה על כך.

אני חושב שהכבאים נפלו בין הכיסאות של הגורמים שצריכים להבטיח את שכרם. אני בטוח שכבאי לא צריך לרוץ ולחפש איך משכורתו תשולם אלא המשכורת של הכבאי צריכה להיות משולמת בזמן כפי שמקבלים כל עובדי שירותי החירום האחרים, כמו שמקבלים כל עובדי העיריות, כמו שמקבלים עובדי הממשלה.

להערכתי הדבר הזה נובע מעצם הארגון של שירותי כבאות במסגרת איגודי ערים. התקנות האלה יצאו בשנת 1959. עד שנות ה90-80- זה איכשהו עבד, אבל אני חושב שהתהליך הזה מיצה את עצמו. היום האחריות הכוללת למעשה היא על אותן הרשויות המקומיות שמאוגדות באיגודי ערים, או שזה המחלקות העירוניות, כאשר הממשלה מתקצבת מדי שנה בשנה בסעיף מיוחד לכבאות כאשר דרך משרד הפנים ודרך המשרד שלי אנחנו מעניקים את ההקצבה הזאת לרשויות הכבאות.

בסוף 1998 קבענו קריטריונים על-מנת שתהיה אחידות.

מה אחוז ההשתתפות שלכם?

היום אחוז השתתפות הממשלה מגיע לשלושים
אחוז. הממשלה קבעה קריטריונים.

כל הסיפור הוא שבעים-שלושים, שבעים על
המדינה ושלושים על הרשויות. בכל התחומים כמו רווחה, תחבורה וכולי, זה שבעים-שלושים. למה בעניין הזה אין סיווג כמו שקיים בכל המשרדים?

החלק השני מועבר דרך תקציבי איזון כאשר
רשויות מקומיות מקבלות מענקי איזון. יש גם הכנסות עצמיות בגובה של 15 אחוזים. נקבעו קריטריונים למתן הסכומים, אבל היה קשה לאיגודים בנושא של הקריטריונים, בעיקר אלה שירדו. משרד הפנים בשנה שעברה העניק מרזרבת השר עשרה מיליון שקלים נוספים על-מנת להקל על אותן רשויות שירדו בקריטריונים וזה בהחלט עזר להן. גם השנה משרד הפנים מתכוון לעזור בעוד כחמישה מיליון שקלים נוספים. הנושא הגיע לוועדת הכספים של הכנסת ואני מקווה שזה יאושר שם.

בנושא תקציב פיתוח נעשה מאמץ לתקציב נוסף שהוא בנוסף לתקציב הרגיל, ואכן קיבלנו מהאוצר עוד 45 מיליון שקלים. סכום זה איפשר לחדש חלק ממשק הרכב.

כפי שידוע לכם עומדת על סדר היום החלטת ממשלה לשינוי מבנה ארגוני. ישבנו עם ההסתדרות, ישבנו עם ארגוני העובדים והדיעה היא שאי-אפשר לעשות שירות היררכי ללא ייצוג של עובדים. בעניין הזה אנחנו נמצאים במשא ומתן עם ההסתדרות ואם נגיע לאיזשהו הסדר עם העובדים, אני מניח שנתקדם בעניין הזה.

על איזה מבנה אתה מדבר?

על שינוי מבנה ארגוני, אם תהיה או לא תהיה
נציגות עובדים. זה הנושא המרכזי. גם אם תתקבל הכרעה לעשות את השינוי, מדובר על עוד שלוש שנים לפחות, זמן ששינוי כזה אורך לפי תוכנית עבודה.

לכן המצב הנוכחי הוא כזה שהיום האחריות הכוללת על שירוי הכבאות מוטלת למעשה על הרשויות המקומיות, במסגרת עצמאית או במסגרת איגוד ערים, כאשר משרד הפנים מעביר את חלקו בצורה שווה, מדי חודש בחודשו, ואני חושב שבנושא זה אין טענות.

זו לי הפעם החמישית או השישית בוועדת הפנים
אבל לצערי כל פעם אנחנו חוזרים על אותו סיפור.
שירותי הכבאות במדינת ישראל קורסים וזה בלשון המעטה. המצב בשירותי הכבאות הוא בלתי נסבל. עם כל הצער והכאב, אני לא רואה פה לא את שר הפנים ולא את מנכ"ל משרדו שהם בעצם האחראים על הנושא אלא הם שולחים את נציגיהם לתת את התשובות. במשך חודשיים לא שמענו לא את השר ולא את המנכ"ל או את תגובתם למצב שירותי הכבאות והם אפילו לא השיבו למכתבים.

יש תחנות כבאות שם עובדי הכבאים כבר חודשיים ללא משכורת, יש תחנות שירדו ברמת הכוננות שלהן מתחת לאפס ואני אומר לכם שאם יהיה אסון, מישהו יצטרך לתת את הדין אבל לא אנחנו כי אנחנו מזהירים ומתריעים.

אולי תגיד לנו מה המחלוקת שלכם היום.

אנחנו לא מדברים על שכר אלא על תקציב.
תקציב שירותי הכבאות מתחיל את השנה בגירעון של שמונים מיליון שקלים. הכבאים עובדים 240 שעות והם מתוקצבים על 184 שעות. כדי לעבוד 184 שעות צריך לקלוט עוד 500 כבאים, אבל מה שקורה הוא שלא מביאים עוד 500 כבאים אלא נותנים לנו לעבוד 240 שעות והתקציב בתחילת השנה מתחיל בשלושים אחוז מינוס. מגיעים לחודש אוגוסט-ספטמבר והכסף נגמר. זאת אומרת, התקציב מתחיל בשלושים אחוז גירעון. אם יביאו עוד 500 כבאים, הכבאים לא יעבדו 240 שעות אלא יעבדו 184 שעות והתקציב יהיה בסדר. מצד שני, חסר כוח אדם ולא מביאים כבאים נוספים. אם יש כוננות, לא מאיישים את התחנה בכבאים אלא מסתמכים על המזל שאולי ימצאו את האנשים בבית, יביאו אותם ויצילו את המצב. זה קורה כי לאיגודים אין כסף להחזיק אנשים בשעות נוספות.

המצב הזה מחריף משנה לשנה. מספר התושבים גדל, המדינה מתפתחת, יש יותר שריפות אבל הכבאים נשארו אותם כבאים והתקציב נשאר באותו גירעון.

אנחנו באים ואומרים שיתקצבו אותנו לפי העבודה שלנו. אותנו לא מעניין מי מתקצב אותנו. מה שקורה הוא שהרשויות אומרות שהממשלה, הממשלה אומרת שהרשויות ואנחנו נופלים בין הכיסאות.

כמה פעמים כבר באנו לוועדת הפנים של הכנסת והתרענו. אחרי כל שריפה גדולה אמרנו שנבוא עוד פעם לכאן ושוב נתריע בפניכם שהמצב בשירותי הכבאות גרוע. מישהו צריך לתת כאן את הדין ובטוח שזה לא אנחנו.

אנחנו לא מבקשים תוספת שכר אלא מבקשים שיתקצבו אותנו לפי התקן שלנו וזה כאשר יש מבנה שכר.

ב3- במרץ 1999 נחתם הסכם עבודה וההסכם אומר שכל ההסכמים שהיו עד ה3- במרץ 1999 הם חוקיים. אחרי ה3- בספטמבר 1999 לא עשינו הסכמים, לא חרגנו מההסכמים. אני רוצה שיכבדו את ההסכמים הקיימים ויתקצבו אותנו לפי ההסכמים. רוצים שנעבוד 240 שעות – יתקצבו אותנו לפי 240 שעות. רוצים שנעבוד 184 שעות – אין בעיה, נעבוד 184 שעות אבל שיתקצבו אותנו לפי 184 שעות. היום אנחנו מתוקצבים לפי 184 שעות.

אני ראש המועצה האזורית גבעת זאב אבל אני חרד למצב מערך הכיבוי בארץ. הנקודה היא לא
אם חתמו או לא חתמו על ההסכמים של ההסתדרות והאוצר ולא זה עומד על הפרק
אלא עומדים על הפרק דברים הרבה יותר חשובים והרבה יותר חמורים.

אני יכול להסתכל היום לרחמים בעיניים כי לפני שנה אמרתי לו שישבית את מערך הכיבוי, לא יכול להיות שתהיה החלטה שיקצצו לאיגודים ואנחנו נשב שאננים. רחמים אמר לי שכאשר לא יהיה כסף, הם ישבתו.

אמר כאן חבר הכנסת ביבי שאנחנו מדינה מהעולם השלישי, אנחנו חזרנו עשר שנים אחורה מאז כהונתו של הנציב הזה וזה לא בגלל שהוא רע אלא כיוון שהנציב הזה נתן לגיטימציה לזה שרשויות ואיגודים קיבלו איקס, הוריד להם את אותו איקס ונתנו לרשויות אחרות. כל האיגודים שנמצאים בגירעונות, זה נובע מקיצוץ תקציב השתתפות הממשלה. לא זו בלבד שאנחנו מדברים על שבעים-שלושים כשבדרך כלל זה הפוך, אלא אנחנו מדברים על כך שכשהיה שבעים-שלושים, בהוראה של הנציב לפי החלטת בג"ץ הייתה חלוקה שונה והוסיפו לירושלים, תל-אביב וחיפה כאשר הורידו כספים לבאר-שבע, לדימונה, ליו"ש, לרמלה וזה הגיע לא לעשרה אחוז, לא לעשרים אחוז, לא לשלושים אחוז אלא לפעמים זה הגיע לארבעים אחוז, לחמישים אחוז, ששים אחוז ושבעים אחוז. הורידו להם מתקציב השתתפות הממשלה כדי לתת לרשויות הגדולות.

אני יודע שהיו שינויים. אני מניח שלוועדת הפנים זכור דוח סוארי. כאשר לרשות מסוימת היה יותר, נתנו לזמן לשחוק את עצמו אבל לא הורידו לה מהתקציב השוטף. כך היה צריך לנהוג עם אותם איגודים שהיה להם אולי קצת יותר וכאשר מדובר בפרמטרים, משנים פרמטר אבל לא מורידים.

נכון לרגע זה אני מודיע יש לנו כ12- איגודים שלא מקבלים שכר כאשר החודש יצטרפו עוד עשרה. אומר הנציב שנתנו עשרה מיליון שקלים כדי לעזור. נכון, נתנו את מה שהם הורידו. הורידו עשרה מיליון, הוסיפו את זה לאיגודים. אומר רחמים שהמשכורות שלנו מתיישרות וכי יש ויכוח עם האוצר לגבי המצב של האוצר, אם יש תוספת או אין תוספת, אבל בסך הכל האיגודים עובדים בצורה מאוזנת. כשלקחו נתח ונתנו למישהו אחר ולא הביאו מקופת המדינה כדי לתת למישהו אחר, הדבר הזה חסר והוא ימשיך להיות חסר. השנה הוא חסר ואם ייתנו רק חמישה מיליון כאשר הורידו עשרה מיליון, יחסרו עוד חמישה מיליון ובשנה הבאה זה יהיה 15 מיליון.

ישבנו כאן לפני כחצי שנה ודובר על אימוץ המלצות דוח גינוסר. אמרתי כבר אז שדוח גינוסר הוא דוח גינוסר. בנושא הזה או שהפריץ ימות או שהסוס ימות. היום אנחנו מחכים. ישב כאן גינוסר עצמו ואמרתי לו שהעסק הזה הוא לא ישים, הוא לא נראה לעין, אנחנו הולכים ומסתבכים.

מה לא ישים, דוח גינוסר?

דוח גינוסר. יעבור זמן עד יישומו. עד אז צריך
קודם כל להזרים לאיגודים את מה שהורידו להם. כאשר מגישים לי את התקציב שלי לשנה הבאה, זה אותו דבר מה שהיה לפני שנתיים ופחות ממה שהיה לפני שלוש שנים ומדובר בעשרים עד שלושים אחוזים.

אני לא מבין איך אני יכול להתקיים כאשר יש לנו אינפלציה, יש לנו איגודים כמו בביתר שאין שם כבאים. 15 אלף תושבים ואין שם תחנה. במודיעין עילית אין תחנה אלא יש שם כבאי אחד שעובד 12 שעות.

אני יכול להצטער על כך שמנכ"ל משרד הפנים לא נמצא כאן מכיוון שלפני שבועיים ישבנו אצלו במשרד, והנציב יודע, והעליתי את הטיעון הזה. אחרי הישיבה ישבתי אתו שוב.

נכון לרגע זה מה שצריך לעשות זה פשוט מאוד להורות למשרד האוצר ולמשרד הפנים להשלים את מה שהורידו במשך שנתיים ואז הבעיה תיפתר. לפני שלוש שנים לא היו לנו בעיות, האיגודים לא כשלו, היו משכורות, נתנו שירותים, בתקופת המצית הוספנו כבאיות והמבצעיות עלתה, אבל מה זה עוזר כאשר אני לא יכול להכניס תקנים וחסר לי כסף כדי לתת לאנשים שכר?

אני אומר שהכבאים גילו אחריות מכיוון שאם רחמים היה שומע לי ולפני שנה בינואר היה משבית את העסק, הכל היה נראה אחרת, אבל הוא לא רצה להשבית אז ואמר שהוא ישבות כשלא יהיה כסף. אני אומר לו כל הכבוד. הייתה כאן אחריות של העובדים ושל רחמים ואני מסיר בפניו את הכובע. נכון לרגע זה שובתים ובחודש הבא יש עוד שבעה איגודים שהודיעו לראשי האיגודים שלהם שהם לא מקבלים שכר.

אני חושב ששכחו שאנחנו בזמן חירום וכי אנחנו
הולכים להחרפת המצב. ראינו מה היה באום אל פאחם ואני חושב שזה חוסר אחריות אם לא נהיה מוכנים למה שיקרה.

שורש הבעיה היא שאין אבא. אני כראש רשות יודע שקודם כל אני דואג למשכורת העובדים שלי, אחרי כן לעובדי המתנ"ס, ואחרי כן לאיגוד. זה טבעי.

רבותיי, הדבר הזה לא יכול להיות. לפני עשרים שנה כבר פניתי ואמרתי שאיגוד הכיבוי צריך להיות עם אבא מוגדר, או משטרה, או רשות עצמאית עם תקציב משלה, עם סדר שלה. השותפות הזו לא יכולה להיות. אני יושב בוועדת הכלכלה והחליטו לבטל את איגודי הערים לביוב ולעשות חברות כלכליות מסודרות ואתם רואים שאפילו הביוב כבר רוצה אבא מסודר.

הכבאות לא בסדר ויש מלחמות בין רשויות ויש מלחמות איפה תהיה התחנה, לא תמיד זה לפי הגיון אלא לפי יחסי כוחות ולפי מי שמשלם יותר, ולא תמיד זה לפי הצרכים המקומיים. רבותיי, מספיק עם הדבר הזה, אנחנו מדברים על שירות חירום. משום מה אולי כל שרי הפנים יש להם סדר עדיפויות אחר והכיבוי הוא כאילו בן חורג.

אני קורא ליושב-ראש הוועדה לעשות שלושה דברים:

1. ליזום את העניין הזה של חוק כיבוי עם סמכויות, עם הגדרות, עם תקציבים. אני מציע שועדת הפנים תיזום עם היועצים המשפטיים שלה את החקיקה בנושא הזה.

2. אני מציע בתקציב הנוכחי בחוק ההסדרים נכניס הסתייגות שתתקבל. יש שני נושאים, דתות וכיבוי, שהם הנושאים הממלכתיים היחידים שהסיווג שלהם הוא שלושים או ארבעים אחוז המדינה וששים אחוז הרשויות. אני אומר שכל השירותים הממלכתיים יהיו שבעים-שלושים. חברי ועדת הפנים צריכים להגיש הסתייגות לחוק ההסדרים ולומר שתקציב שירותי הכבאות יהיה שבעים אחוז המדינה ושלושים אחזו הרשויות המקומיות. אם הרשות המקומית צריכה לתת שלושים אחוז, היא תיתן זאת בשמחה, אבל כשהיא צריכה לתת יותר, זאת בעיה.

לא בדקתי – ואני מציע שועדת הפנים תסייר בכמה מקומות כיבוי – אבל אני אומר לכם שכשאין שכר, לא מחדשים ציוד אלא קודם כל נותנים משכורת. אם אין משכורות, סימן שגם הציוד לא בסדר, שהוא לא לפי תקנים, לא לפי מה שדורשת התקופה המודרנית. לא מזמן קראנו על מקום בו לא היה סולם גבוה.

בוועדה הזאת כאן לפני חודשיים ישבנו וראינו ששלושים-ארבעים אחוז מהעסקים במדינת ישראל פועלים ללא רשיון כי בחלקם הכבאים לא מגיעים לביקורת מאחר שאין להם תקנים. אין דוח כבאות.

ג. להחליט על כתובת אחת שתרכז את הנושא.

ועדת הפנים כאן תשמע את האנשים, יוציאו קיטור, אבל הפעם אני אומר שהגיע הזמן לעשות מעשה. אני יודע ששנים רבות, כל פעם אני בא לדיון בוועדת הפנים, עוד פעם מדברים ועוד פעם אומרים, אבל הפעם אני מציע שנפעל בשלושת התחומים שציינתי. אני מציע שנפעל בנושא החקיקה, להסתייג בחוק ההסדרים ולהחליט על כתובת, או במשטרה, או ברשות מרכזת אחת, או להקים חברות, אבל לעשות מעשה ברור כי המצב הנוכחי הוא אנרכיה.

צריך קודם כל להכיר את המבנה של איגודי ערים
וזאת לפני שמנסים בכלל לדון בנושא. המבנה של איגוד ערים לכבאות, יש בו את האבסורד היחידי בכל השלטון המקומי. ראשי ערים חברים באיגוד ערים והם אשר קובעים את בסיס התקציב, את בסיס כוח האדם ואת בסיס הציוד ואת הכל, אבל מי ערב לאותן רשויות מקומיות שמקבלות מאזן איזון שלא מספיק לעיר שלהן כדי להתקיים? כאשר אתם מדברים על מבנה של תקציב של איגוד ערים לכבאות, הרי שבסופו של תהליך הרשויות האלה מתמוטטות והאיגוד צריך לחיות לפי חסדיהן של אותן רשויות מקומיות באותם מקומות. האבסורד הגדול שאני לא מבין אותו עד היום כי באיגוד ערים לחינוך, מקבלים משכורות דרך משרד החינוך, יש איגודי ערים שמוסיפים בתקציבם את התקציב כאשר הם מקבלים אותו ממשרד החינוך.

הסיווג הוא עדיין שבעים-שלושים אחוז.

כאשר מדברים על המבנה עצמו, זה מבנה דפוק
לחלוטין. הייתי 17 שנה ראש עיר, הייתי יושב-ראש מרכז שלטון מקומי ואני עדיין לא מבין את המבנה הזה. בעידן שלנו היום כלל הרשויות המקומיות במדינת ישראל קורסות, הן מבצעות מדיניות של ממשלה וכישלון הממשלה הזאת במיוחד הוא בזה שהיא מקצצת, מביאה לתוכניות הבראה ברשויות המקומיות כאשר תוכניות ההבראה האלה פוגעות ישירות באנשים. ראש העיר מתמודד בקושי רב בתקציבו כי הרי לא נותנים להגדיל ארנונה ובצדק רב לא נותנים להעלות את הארנונה.

מענקי האיזון ברשויות המקומיות מקוצצים, הגדלת הארנונה היא בלתי אפשרית היום כי ראש העיר לא יכול להעלותה, הבעיות החברתיות קשות מאוד ולכן רשויות מקומיות נמנעות להעביר לאיגודי ערים תקציבים משום שראשי הרשויות רוצים קודם כל לשלם שכר לעובדים שלהם לפני שהם מעבירים את התקציבים.

ראשי הרשויות הם אלה שאחראים על ההעברה הזאת והם אלה שיושבים באיגוד. רשות שיש לה גירעון, בחוק ההסדרים הולכים להגביל רשויות לגבי גובה הגירעון שלהן, הענשה וכולי.

לכן יש להעביר את אותו תקציב שהמדינה מחויבת בו. אני אומר לכם שלא האוצר מבין בזה ולא משרד הפנים מבין בזה. משרד הפנים אולי רוצה בנחלה שלו להחזיק את העסק אצלו ביד, בסדר, שיחזיק אותו אבל שיממן אותו. דיבר מישהו על מענק איזון אבל אני אומר לכם שבמענק איזון אין שום תוספת לאיגודי ערים. מענק האיזון בא על-פי נוסחת סוארי שהגדירה חולשה בעיר מסוימת ומצב כלכלי קשה. האוצר כל הזמן מבטא במענק האיזון את החסר שלו בכל מיני דברים. לדעתי הנוסחה הזאת דפוקה.

לכן יש צורך לפעול כפי שעשינו בנושא החינוך. בנושא החינוך לפני שנה היו בעיות קשות מאוד, לא היו מעבירים לאיגודי ערים תקציבים ישירות ולמשכורות ואילו היו מעבירים ישירות ללא תלות לרשות המקומית. לדעתי יש להעביר את התקציב כולו לאיגודי ערים. אני לא חושב שהתקציבים צריכים לעבור דרך הרשויות. הרשויות יפקחו על איגוד ערים אבל תקציב המדינה יוקצה ישירות לאיגוד ערים ולא לרשות. רוצים להקים רשות במשרד הפנים? שיקימו רשות, זה עניין שלהם, אבל שיעבירו לאיגודי ערים את התקציב, כאשר הרשויות אחראיות מבחינת איגודי ערים וכך הן יכולות לנהל את איגודי הערים כמו שצריך.

המאבק יסתיים, משרד האוצר אולי יעביר עוד 15-10 מיליון שקלים אבל זה לא זה. קיימת הדילמה בה איגודי ערים עושים הסכם שכר עם השלטון המקומי כאשר משרד האוצר, ולא משרד הפנים, מכיר בזה. כבאי שיעבוד מאה שעות נוספות לא יקבל תמורתן או יקבל פחות כי האוצר לא מכיר בהסכמים האלה. אני אומר שצריך להגדיר אחת ולתמיד באוגדן הרשויות המקומיות מהו בסיס שכרו של הכבאי והאם מכירים היום בשכר של העובדים האלה.

אתה יודע שיש הבדלים בין האיגודים השונים
ברמת השכר של הכבאים?

אני יודע, אני מכיר את זה.

יש לך כאן טבלה שניתן לראות באמצעותה את
ההבדלים בין האיגודים השונים.

גם אם תפתח את דוח מבקרי המדינה בכל השנים,
תראה שמדובר בדוחות מאוד מכובדים.
אדוני היושב-ראש, צריך אחת ולתמיד לפתור את הבעיה הזאת והבעיה הזאת צריכה להיפתר דרך העברה ישירה ללא תלות ברשויות המקומיות כך שהרשויות המקומיות באיגודי ערים יוכלו לנהל את הנושא של כיבוי אש בצורה טובה יותר.

איגוד ערים לשירותי כבאות בארץ, זה שורש
הבעיה. לא שמענו שיש איגודי ערים לשירותי המשטרה, לא שמענו שיש איגודי ערים לשירות שב"כ. אנחנו מדברים על ארגון שאמור לתת שירותי כבאות והצלה, הוא אמור להיות רשות ממלכתית כמו שירות בתי-הסוהר וכמו המשטרה. המבנה הוא כזה שלמעשה יש שרשרת פיקוד אבל היא וירטואלית והיא פועלת מול איגודי ערים כשכל אחד עושה מה שרוצה.

צודק מקסים לוי, לאוצר המצב הזה נוח כיוון שלמעלה מחמישים-ששים אחוז מהתקציב הזה שלמעשה המדינה צריכה לתת לאזרחים, היא מגלגלת אותו על הרשויות המקומיות. יש רשויות ששפר מזלן, יש רשויות שהן נטולות מענק ואי-אפשר לכפות עליהן שום דבר, אבל יש רשויות שהן בעלות מענק אבל הן במצוקות כאלה שאת השירותים החיוניים שלהן הן לא מסוגלות לתת.

כפי שאמרתי, שורש הבעיה הוא קודם כל המבנה. צריכים להוציא את המבנה הזה מהרשויות, מאיגודי ערים, לשירות כבאות ממלכתי. לא מדברים על הגדלת תקציבים אלא על אותה מעטפת תקציב אבל להעביר אותה לשירות איגוד כבאות ארצי עם שרשרת הפיקוד. לנושא הזה אין מה לעשות במשרד הפנים והוא נטע זר שם. אם כבר, זה היה יכול להיות במשרד לביטחון פנים וזה היה יותר הגיוני אם השירות הזה היה במשרד לביטחון פנים. יש את שרשרת הפיקוד, אבל כמו אמרתי היא וירטואלית, היא חסרת כוח וחסרת יכולת להשפיע או להחליט מול יושבי-ראש האיגודים.

אני רוצה שחברי הוועדה ידעו שבתי-הספר שלומדים בהם מאות אלפי ילדים חשופים היום לסכנות.

זה לא רק בתי-ספר. אנחנו מדברים על עסקים שם
נשרפו אנשים חיים.

שירותי הכבאות אמורים לתת הדרכה, רישוי
ולהתריע לגבי מפגעים בטיחותיים בבתי-הספר. כבר כמה חודשים שמשרד החינוך שלל את הרשיונות האלה ולא נותן תקציבים לבתי-ספר שאין להם רשיון. הגרוע מכל הוא שילדים חשופים לסכנות ואני רוצה שחברי הוועדה ידעו זאת ושזה יירשם בפרוטוקול.

יושבים כאן כבאים ולכן צריך להזכיר שאנחנו
כמעט לא מרגישים אבל בהרבה תחומים בחיי היום יום – ואני מדבר על חיי יום יום במצב רגיל – כבאים עושים עבודה חשובה ואפשר לומר גם מלאכת קודש, וזה בלי הגזמה. צריך להזכיר - יושבים כאן מאיגוד ערים של לוד, רמלה, גזר, מודיעין וכולי – שרק לאחרונה שמענו על הצלת לכודים שכמעט נחנקו.

הקיצוץ בתקציב הקיים והקיצוץ בתקנים, פירוש הדבר פחות אנשים במשמרת, ופירוש הדבר פחות אנשים על אוכלוסייה שהולכת וגדלה. אחרי כן אנחנו נבוא ואנחנו נגיד ועדת חקירה ותמיד נמצא את האשמים.

הארץ הזאת היא לא ארץ של מצב רגיל. מה שאמרנו עכשיו, מדובר במצב רגיל, אבל אנחנו מדברים על ארץ של דם ואש ותמרות עשן. יש פה פירומנים בכל האזור של המזרח התיכון כולל בארץ שלנו והם עומדים בחזית וזו חזית.

כאן אני לא מסכים עם מקסים לוי. אני מציע להסתכל על איגוד ערים ולראות שיש תקציב של הממשלה ויש תקציב של הרשויות וזה הולך בסדר הפוך. הממשלה הולכת ומפחיתה את השתתפותה באיגוד הזה שהזכרנו כאשר בשנת 1994 היה 4,8, בשנת 1998 עלה ל5,3- ואחרי כן התחיל לצנוח כאשר ב1999- זה היה 4,1 שזה אומר קיצוץ של למעלה מ1,2-, ובשנת 2000 אנחנו מדברים על 3,5. את זה צריכות לספוג הרשויות, כאילו שלרשויות יש כסף. השלטון המקומי קורס והממשלה על הקריסה הזאת שמה עוד.

לכן מקסים לא צודק כי הבעיה היא לא בזה שהכסף יועבר ישירות לאיגוד. לעקוף את הקופה של הרשות המקומית זאת לא הבעיה אלא הבעיה היא שכל המבנה הזה הוא עקום.

מקסים אמר שאם רשות בגירעון, היא לא יכולה
להעביר את הכסף הזה ולכן צריך להעביר את הכסף ישירות.

אם הממשלה תעביר את ההשתתפות שלה
ישירות, היא כל פעם תקצץ אותו. הפתרון האמיתי הוא, אמר את זה יגאל ביבי ואומרים את זה כאן כולם, להקים רשות ממלכתית.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצעתו של יגאל ביבי שהציע לחוקק חוק, שכיבוי האש יהיה ברשות ממלכתית.

הממשלה לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה עם התקציב שהיא מקצצת ולכן אני אומר שצריך מיד להעביר את התקציבים כדי שהאנשים יקבלו משכורות. הבעיה היא לא ברשות המקומית אלא הבעיה היא עם התקציב של הממשלה שהולך ונגרע.

לא הייתה שנה אחת ששירותי הכבאות במדינת
ישראל קיבלו תוספת תקציב למרות המצב הקשה שלהם.

אני אומר שכדי להפעיל לחץ על הממשלה יש דרך
אחת, כפי שעשה אדוני היושב-ראש בדיון קודם בעניין גילה ויש קשר בין הדברים והקשר הוא חוסר הרגישות של הממשלה והאטימות שלה דווקא במצב כזה. מה שקרה בגילה, זו הייתה שערורייה ואתה היום נכנסת לוועדת הכספים, וכך נכון היה לנהוג, ואני אומר שאותו דבר יצטרכו לעשות בעניין הכבאות. אני חושב שהעניין הזה של התקציב שעומד על סדר היום, זו הזדמנות טובה מאוד. מה לא מבינים בממשלה, אנחנו נראה להם איך להבין את הדברים.

אני אומר לכם למה אני מודאג מהדיון. לכל כבאי
יש את חבר הכנסת שלו ולכן כולנו הגענו לכאן, יש הסכמה, אבל לא יצא כלום. כל ממשלות ישראל – ליכוד ועבודה – פישלו בגדול בסוגיית הכבאות. הבירוקרטיה, האימפריאליזם של פקידים במשרדים כאלה ואחרים, כל אחד רצה לשמור על הנחלה שלו, כל אחד לא ראה את טובת הכלל, ולכן כל הפוליטיקאים של כל הממשלות פישלו ובגדול.

אני רוצה לומר לכם שאתם כנראה רגילים רק לכבות שריפות, כי פותרים לכם בעיה, מכבים לכם שריפה ואתם נרגעים. אני רוצה להציע לכם שהפעם תלכו עם המאבק הזה עד הסוף, סיגרו את התחנות ולכו הביתה. אני מכיר את היושב-ראש, הוא חבר אישי שלי, אנחנו נביא הצעת חוק פרטית, ייקח בערך עוד 17 שנים עד שכולם יסכימו עליה ואתם תצאו מכאן חצי מרוצים, חצי תאוותכם בידכם, אבל כלום לא יקרה.

אני אומר שקודם כל צריך להוביל מהלך ולהחליט שאתם את המאבק הזה לא מסיימים עד תומו. זו הצעה של חבר שמבין במהלכים ואני יודע איך בהסתדרות עושים מאבק עד תומו. אני מציע לכם לגמור את העניין. לא כיבוי שריפות, לא ללכת לשריפה הבאה אלא לחכות ולגמור עם זה עד שכולם יהיו מרוצים.

הדוגמה האבסורדית ביותר כמה המצב שלכם הוא במצב של זילות יש לנו ראש עיר שהוא גם מכבה שריפות וגם נהג אמבולנס. היית אתו אצלי בביתר עילית וראית שראש העיר הוא גם מכבה אש וגם נהג אמבולנס וגם אולי ראש המועצה הדתית.

אם הוא עושה את כל זה, הוא לא ראש עיר. זה
חמור מאוד כי הוא נבחר להיות ראש עיר.

אני מציע לכם ללכת לקרב הזה ולהמשיך בו עד
הסוף.
הדבר השני, אני מצטרף ומסכים להצעה שהועלתה על ידי חבריי קודם לכן. על דבר אחד יש הסכמה. פעם אחת ולתמיד חלק מהמאבק וההצלחה שלכם תהיה באמת בהקמת רשות אחת ארצית שתקבל את הכספים ותקבע את היכולות המקצועיות. אני אומר לכם שכולנו נחתום על חוק ואני מקווה שהוא יעבור, אבל הפתרון הוא בהקמת רשות אחת. היום כל שני חברי כנסת מציעים הקמת רשות כלשהי, אבל הרשות שלכם שהייתה צריכה לקום מזמן, בגלל פקידות ואימפריאליזם לא קמה.

כאמור, אני מסכם את דבריי, ראשית אני מציע לכם לא לסיים את המאבק שלכם בפשרה כי אני יודע שיזרקו לכם משהו ובכך תגיעו לסיום. הדבר השני, אני תומך בהצעת החוק שהעלה יגאל ביבי ומציע שיושב-ראש הוועדה יאמץ את ההצעה וכולנו נחתום עליה.

אני רוצה לומר לאנשי שירותי הכבאות שלפי
נוכחות חברי הכנסת בישיבת הוועדה, אתם יכולים לראות שיש לכם לובי טוב אצלנו. הנוכחות של חברי הכנסת היא כל כך גדולה וזה אומר שלכבאים יש כוח ולובי יוצא מן הכלל. תנצלו אותו.

יש כאן הצעת חוק מוכנה שעבדכם הנאמן הכין אותה, הצעת חוק להפיכת שירותי הכבאות כשירות ממלכתי. אני מודיע לכם שאני הולך לפעול היום כדי להביא את זה כבר מחר או בשבוע הבא למליאה ואני עושה זאת על-חשבון הסיעה שלי, סיעת ש"ס. על ההצעה חתומים דוד אזולאי, אחמד טיבי, אמנון כהן, מוממד כנעאן, רחמים מלול, יהודית נאות, איוב קרא וויצמן שירי.

אני מודיע לכם שהצעת החוק הזו תוגש ואני רוצה לראות אתכם הכבאים, כפי שדאגתם שחברי כנסת יופיע היום לישיבה כאן, שתדאגו שכולם יבואו ביום ההצבעה כדי שההצעה תעבור בקריאה טרומית.

הצעת חוק טרומית צריכה קודם כל לעבור ולא משנה מה כתוב בה. זה ילחיץ את הממשלה והיא תתנגד כי זה יעלה הרבה מאוד כסף. הממשלה תתנגד, תיכנס ללחץ ותבוא לנהל משא ומתן גם אתכם וגם אתנו כוועדה. אתם תבואו להשתתף אתנו בדיונים סביב תיקוני החקיקה ואז תראו שהדברים יכולים לזוז. לצערי הרב זאת השיטה כדי לקדם דברים במדינת ישראל.

שיפור לעניין. אני מציע שנפנה לוועדת הכנסת
לשחרר מחובת הנחה.

אל דאגה. זה כבר מונח מעל ארבעים יום. אני
מודיע שזה יבוא או מחר או בשבוע הבא בפני מליאת הכנסת ואני עושה זאת על-חשבון סיעתי. אתה חייב לקרוא לחברים שלך בסיעה שיבואו להצביע ולתמוך בניגוד לדעת הממשלה.

אני מודה באשמה ומודה שהתעכבתי בהגשת ההצעה כי חיכיתי להזדמנות הנאותה. אין הזדמנות יותר טובה מאשר עתה.

דובר פה הרבה על ענייני כיבוי שריפות ואני חושב
שאם אנחנו מדברים באנלוגיות האלה, הדבר החשוב לומר אותו הוא שיש פה ממשלה שמשחקת באש.

אתה לא יכול להתייחס לסדר היום אלא להשמיץ
את הממשלה.

אני מציע לך לנהוג לפי הפתגם "המשכיל
בעת ההיא יידום". אם את לא מבינה את משמעות המושג הזה, אני אסביר לך אותו אחרי ישיבת הוועדה.

אני רוצה לומר לכם בעיני, מעבר לבעיה של כיבוי אש שצריך לדבר עליה כאן, אחד הדברים היותר חמורים שצריך לדעתי לפתור אותם באופן מיידי זאת תופעה פשוט בלתי מתקבלת על הדעת שיש אנשים שעובדים ולא מקבלים משכורת. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אם באיגוד ערים "איילון" למשל חודשיים ימים אנשים לא מקבלים משכורת, זה דבר שלא מתקבל על הדעת ואת העובדים לא צריך לעניין אם הכסף הועבר לעיריות, והאוצר אומר שהעיריות ישלמו, והעיריות אומרות שהאוצר ישלם. זה לא צריך לעניין את העובדים. זה הדבר הראשון והדבר הכי חשוב בעיני.

צריך לעשות פה הפרדה בין הפתרון המיידי או ההזרמה המיידית שצריכה להיות כאן לבין פתרון ארוך טווח. אני משבח את יושב-ראש הוועדה - וזאת עוד מבלי לקרוא את החוק עצמו - על עצם היוזמה שיהיה חוק מן הסוג הזה ואפשר ללבן אחר-כך את הפרטים שלו ולראות אם הדברים אכן מקובלים לפרטיהם או לא.

יש בעיה מיידית שחייבת פתרון והבעיה המיידית הזו היא בעיה שצריך להפעיל כאן לחץ על הממשלה. שוב יאמרו שאני תוקף את הממשלה, אבל זאת חכמה קטנה מאוד לי כחבר אופוזיציה לומר שאני לא אתמוך בתקציב אם לא יוזרם הכסף. אני בוודאי לא אתמוך בתקציב, אבל אני רוצה לשמוע את כל חברי הקואליציה שמדברים כאן בכזאת גבורה – חלק היו כאן כבר קודם והלכו – על זה שצריך להזרים את הכסף ואני רוצה לראות שהם יתחייבו בפניכם שהם לא תומכים בתקציב המדינה אם הכסף הזה לא יהיה שם. אני רוצה לשמוע את זה ולא שמעתי את זה כאן. זה אם אנחנו רוצים שבאמת הכסף יגיע ושהדיון כאן לא יהיה מצב של הכל דיבורים אלא שתהיה גם מהות תכליתית.

ממילא אתה לא תתמוך בתקציב.

אני לא אתמוך ויש לי עכשיו עוד סיבה טובה לא
לתמוך בו.

הוא אומר שאלה שמפטפטים פה הרבה ואלה
שעוסקים כאן בדמגוגיה , שיצביעו נגד התקציב.

בכל מה שנוגע למצב ביהודה ושומרון, לפי
הנתונים שנמסרו לי, למרות שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה ביהודה ושומרון, לא הועברו שום משאבים מיוחדים לצורך התחנות ביהודה ושומרון. אם לוקחים את המצב בערים כמו מודיעין עילית וביתר, הם ללא שום כבאי, זו הפקרות. השאלה שנשאלת היא האם צריך לחכות לאסון כדי שאנשים יתעוררו וזאת הנורמה שהתרגלנו אליה במדינה. כשיש אסון, כולם מתעוררים.

אני מציע שלא נחכה לאסון וגם אם המצב באופן כללי הוא קשה, כפי שאנחנו שומעים כאן, אז המצב הוא קשה פי כמה ביהודה ושומרון כי הסכנות שם הן יותר גדולות ואני חושב שגם בחלוקת המשאבים הפנימיים – ואני פונה כאן גם לנציבות בעניין הזה – צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

אדוני היושב-ראש, הייתי קצת פחות משנה וחצי
שר הפנים ונכחתי בכמה וכמה שריפות, לפעמים גם עם התפתחויות טרגיות. ראיתי איזו עבודה קשה ומקצועית משקיעים הכבאים, עבודה שדורשת התגייסות של 24 שעות ביממה. אין ספק שצורכי המדינה או של הכבאים הם בסתירה לכל המבנה וכאן התייחסו גם לנוסחת סוארי שכבר מזמן לא
מספקת את הסחורה. אני הקמתי ועדה שמסיימת את עבודתה כדי להתאים את נוסחת סוארי למצב של היום. כולם מסכימים שהמצב שקיים הוא בלתי נסבל, אבל קשה להוציא כסף מהממשלה על דברים שכולם מסכימים.

אני חושב שלמרות הבעייתיות אין ברירה אלא ללכת לפי המלצות ועדת גינוסר. אני ניסיתי ליזום תהליך של ביצוע המלצות ועדת גינוסר, אבל לשכת ראש-הממשלה חשבה שזה עדיין לא הזמן וחשבו שיש להתחיל את התהליך לאט לאט כי בוודאי שיידרשו תקציבים לכך. בינתיים אנחנו מטפלים במימון משנה לשנה. אני רוצה להזכיר שבשנה שעברה, אז הייתי בקואליציה והיה לי יותר קשה לבקר את הממשלה, סירבתי לתמוך בתקציב בגלל מספר נושאים ואחד הנושאים היה תקציב לכבאים.

אדוני חבר הכנסת, היית שר במשך שנה וחצי
והייתה לך גם ההזדמנות לפעול.

זו הייתה אחת הדרישות שלי כשר הפנים ואמרתי
שבלי זה אני לא מצביע בעד התקציב. אני לא זוכר איך הצביע אדוני היושב-ראש, אבל אני הצבעתי נגד התקציב בכל השלבים והשלבים ואחת הדרישות שלי הייתה בדיוק הסעיפים האלה.

אני חושב שזה לא פתרון שכל שנה נילחם עם משרד האוצר אלא הפתרון הוא בשינוי כל המבנה. נכון להיום אנחנו יושבים ביחד באופוזיציה ואני רוצה שכן תיזום כאן תהליך לביצוע המלצות ועדת גינוסר.

אדוני לא היה כאן אבל הצהרתי שמחר או בשבוע
הבא תוגש הצעת החוק להפיכת שירותי האיגוד לשירות ממלכתי. יש כבר הצעת חוק, היא הונחה כבר, היא תידון ואני מקווה שגם תאושר.

אנחנו יודעים שיהיה מאבק קשה סביב התקציב.
אני לא עומד לתמוך בתקציב, אבל אפילו אם התקציב יהיה מחודש לחודש, חייבים לדאוג למילוי הדרישות ואנחנו כאן באמת יכולים לעזור בזה.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שבוועדה יש שני
נושאים שכל פעם עולים על סדר היום וכולם מבינים שזה חשוב וכולם יודעים שצריך לשנות את המצב, אבל מדברים עליהם רק כאשר השר מתפטר, או שהממשלה מתחלפת או נופלת. הנושא הראשון הוא שירותי כבאות והנושא השני הוא שירותי קבורה במדינת ישראל.

אני רוצה לתמוך בתביעות הצודקות של הכבאים.
לצערי הרב זו לא פעם ראשונה שהנושא הזה עולה וכפי שאמרו חבריי הנושא עלה לא מזמן בוועדה הזאת לאחר מקרה טראגי שהיה באזור תל-אביב.

אני אמנם לא מחדש ומוסיף לדברים שנאמרו כאן, אבל אני חושב שיש מקום שבסיכום הדיון תהיה דרישה בנוסח החוק שאתה מעלה לגבי שינוי המבנה כולו של שירותי הכבאות שיהפוך לשירות ממלכתי. אדוני שר הפנים לשעבר, לא יתכן שכל פעם לאחר שמסיימים תפקיד מתחילים לדבר על החשיבות ביישום של דברים שהיו שנה וחצי בידיך.

גם כשהייתי שר הפנים נלחמתי על זה בוועדת
הכספים.

עם כל הכבוד, אני לא הייתי שר פנים ולא הייתי
חבר בממשלה. עם כל הכבוד, כאן מדובר במאבקי כוחות. כולם מדברים כשהם מסיימים את התפקיד, אבל כשהם בתפקיד הם לא עושים שום דבר למען הנושא.

היום צריכה לצאת מכאן קריאה שאומרת להעביר את הכספים באופן מיידי לתשלום המשכורות של הכבאים שעדיין לא קיבלו אותן.

אני מסכים עם דבריו של מקסים לוי לגבי העברת הכספים ישירות לאיגודים, לכבאים, ולא דרך הרשויות המקומיות. כמי שהיה סגן ראש עיר אני יודע מה מצב הרשויות היום והמצב קשה. רשות, אפילו שהיא רוצה, אפילו שהיא מכירה בצורך ובנחיצות של העברת הכספים, אין לה מהיכן להעביר. את האיגודים מנהלים ראשי הערים או נציגיהם ולכן יש מקום להעביר את הכספים ישירות לאיגודים כמו שזה נעשה בתקציבי מדינה אחרים. זה אולי יפתור במקצת את הבעיה, אבל לא יפתור את כל הבעיה.

צריכה לצאת מכאן קריאה ליישם את המלצות ועדת גינוסר.

זאת בעצם הצעת החוק.

קראתי בתביעה של ארגון הכבאים על נושא שעות
העבודה שזה נושא שצריך לפתור אותו. הם מדברים על זה שהם צריכים לעבוד 184 שעות בזמן שהם עובדים 240 שעות. אם הממשלה רוצה לשלם על-בסיס 184 שעות עבודה, שתוסיף את התקנים החסרים ומדובר על מאות תקנים, או שהיא תשלם לעובד עבור 240 שעות. לא יתכן שהעובד יעבוד 240 שעות ויקבל רק עבור 184 שעות או שהתקציב יהיה עבור 184 שעות.

כאמור, אני חושב שהדרישה צריכה להעביר את הכספים ישירות וזאת עד שתוקם רשות ממלכתית. עד שתוקם רשות ממלכתית הרשויות רק יפקחו אבל לא יהיו אחראיות על העברת הכספים. בתנאים של היום, מה שיקרה הוא שאנחנו נחזור עוד חודש ועוד חודשיים ונדבר על אותם נושאים ונאמר את אותם דברים. מי שמכיר וראה את עבודת הכבאים, יודע שזו עבודה קשה מאוד. כל אחד מאתנו ראה אותם בפעולה זו או אחרת ולכן צריכים לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

אדוני היושב-ראש, גם אני עקבתי אחרי הפעילות
של מכבי האש בשנה האחרונה והשתתפתי כמעט בכל הדיונים שהיו, כשקרה האסון בפתח-תקווה ואסון השריפה הגדולה בכרמל. כמעט בכל דבר שהיה לו נגיעה למכבי אש הייתי שותף והייתי פעיל אקטיבי בצורה הכי עניינית.

אני רוצה לומר שמה שצריך להנחות אותנו כרגע הוא שישנו גוף במדינת ישראל שלכל הדעות צריך לעשות בו שינוי. קל לנו כאנשי אופוזיציה לבקר, אבל האמת היא שכל הסוגייה הזו של מכבי אש צריכה לעמוד במבחן בתקציב הקרוב שלדעתי, ואני מצטרף לכל מילה שנאמרה כאן, מה שחשוב הוא להביא את החוק עליו דיבר יושב-ראש הוועדה למצב שתהיה רשות ממלכתית שתוביל למצב שלא צריך כל פעם לבוא כשיש חלילה משהו ולשבת לדיונים כאן. אנחנו צריכים להגיע למצב שכמו שקיים בשירות בתי-סוהר, כמו שקים במשטרת ישראל, כמו שקיים בחברה קדישא כאשר הם לא מגיעים לדיון בוועדה בנושא תקציבים אלא ישר הולכים לאוצר, סוגרים אתו את כל העניינים שלהם ואנחנו שמחים שאין לנו את הסוגיות הללו בוועדה.

אני חושב שגם אנשי קואליציה וגם אנשי אופוזיציה צריכים לתמוך בהצעת החוק שתועלה על-ידי יושב-ראש הוועדה. אני מבקש ואני קורא כאן לכל הכבאים לבוא ולראות שאכן כל מי שדיבר עבורכם, יישם את הדברים הלכה למעשה באצבע שלו באמצעות הצבעתו. הנושא הוא לא נושא פוליטי וצריך פעם אחת לסגור את המעגל. הייתה לנו הצעת חוק בנושא הרשויות המקומיות והטיפול בכספים שמגיעים בנושא החינוך, עברה הצעת חוק שאומרת שאסור לגעת בכספי חינוך אלא למטרות חינוך. אני לא חושב שזו דוגמה שצריך ללכת בשיטה הזאת. השיטה הכי טובה היא להביא למצב שמשה ורדי יהיה כמו נציב שירות בתי-הסוהר, יעמוד בראש הפירמידה ויוכל לשלוט, לכוון, לייעל ולעשות הכל כדי שכולם לאורך כל הפירמידה ירגישו טוב בנושא שהוא בנפשנו.

בהזדמנות זו תרשה לי לומר שבסיור שהיה לנו אחרי השיטפונות בתל-אביב – ואני מקווה שיהיו המלצות בכל מה שקשור לסוגייה הזו שכל כך כאבה לנו – נוכחנו שהיו טענות קשות כנגד שירותי הכבאות ואני אומר את הדברים כשאני לא בא להאשים מישהו, אבל אנחנו נרצה לקבל את ההמלצות לכשיהיו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, ושיירשם
בפרוטוקול, שאני חושבת שלא בכל רגע ורגע צריך לבקר את ממשלת ישראל. חבל שדני נווה הלך אבל אני מבינה שהוא עסוק בעוד כמה ועדות, כמו שכולנו עסוקים. אני חושבת שבנושא כל כך חשוב לא תמיד צריך לשפוך הכל, מה עוד שיש לי גם ביקורת על דני נווה ועל הממשלה הקודמת, כי אני חושבת שאם יש קריסה במערכת זה לא נבע מהשנה וחצי האחרונות. בנושא הזה אנחנו לא נפגשים פעם ראשונה.

כנראה מדינת ישראל היום עובדת על סיסמאות ואני ממליצה שתצאו מהישיבה ותדביקו סטיקרים, וגם אנחנו נדביק אותם, סטיקר שאומר "שיישרף" כי אם לאף אחד לא איכפת במדינה, שיישרף.

אני אומרת לכבאים, אל תלכו הביתה משום שהמאבק רק מתחיל כי מה שיקרה הוא שאתם תצאו מכאן עם כל הסיסמאות ועם כל הדיבורים. אני לא רוצה להטיל ספק בהצעת החוק של היושב-ראש כי אני כן מאמינה שאתה מאוד מאוד ישיר ואתה מאוד רוצה שיהיה שינוי בעניין, אבל אני חושבת שצריך לתת לכבאים את החוק הזה כדי שילמדו אותו לפני שמגישים אותו. צריך להעביר בקריאה טרומית חוק אמיתי וחוק שייתן פתרון לעניין. אם תלכו הביתה, אתם תלכו ותישארו בלי משכורות.

שמעתי בכניסה לכנסת שחודשיים הכבאים לא מקבלים משכורות. הקריאה שלנו היא לממשלת ישראל, לפני שהחוק יוצא לפועל, תוך יומיים לשלם משכורת כי אם הם לא יקבלו את המשכורות, אנחנו כן נעשה פה מה שצריך לעשות.

מאוד התרגזתי מנאומי חברי הכנסת מהאופוזיציה שדיברו לפניי. לא כל פעם צריכים לבקר את הממשלה. נכון, זה תפקיד האופוזיציה, אבל מדינת ישראל עוברת ימים קשים ביותר, ימים של מלחמה, וכאשר יש מלחמה במדינה, כל המדינה צריכה להיות יחד וכך גם הפוליטיקאים.

אני בטוחה שתצטרף לקריאה לממשלת ישראל לשלם באופן דחוף את המשכורות.

אני בהחלט חושב שהדברים נחלקים לשניים.
קודם כל צריך לטפל בעבר, לשלם את המשכורות כי אנשים נשארים ללא לחם, ואחר-כך לטפל במדיניות העתידית. למשל, בנושא רווחה ישנה הגדרה ברורה שאומרת מה חלקו של כל אחד כאשר משרד העבודה והרווחה נותן 75 אחוז והרשות המקומית נותנת 25 אחוז. אני חושב שאם הרשות המקומית נושאת באחריות ובתקציב ואין לה מהיכן לתת, לדעתי אפשר ללכת כפי שהציע היושב-ראש, באמצעות החוק. יש לקצץ את אותו חלק שהממשלה מעבירה לרשות המקומית ובעצם אותו שירות ממלכתי שצריך להינתן יהיה כאוטונומיה, כרשות בפני עצמה. בהחלט אני חושב שזה יכול לעזור.

אנחנו מגדירים את הנושא של הביטחון בגלל המצב הביטחוני הקיים וצריך לזכור שהאינתיפאדה הזאת גרמה לשריפת יערות ולהכבדה משמעותית בכל הנושא של כיבוי אש והצלה. אני חושב שחלק מתקציב הביטחון חייב לעבור לשירות כבאות והצלה כי נוצרה איזושהי מעמסת יתר על אותם כבאים.

הצעה לסדר. אני מציע שהיום יופנה מכתב דחוף
ליושב-ראש וועדת הכספים חבר הכנסת אלי גולדשמידט להעביר מיד את הסכומים החסרים לתשלום משכורות העובדים לפני שאנחנו מגישים את הצעת החוק שלך.

בסיכום שלי אני אומר שאני מפריד בין שני
הדברים, בין הצעת החוק לבין תשלום המשכורות.

אני חושב שמ1984- אני מלווה את הצעות החוק
כאשר מאז ועד עכשיו היו שבע הצעות חוק. כבר ב1984- הקמנו ועדת היגוי.

אני מבקש ממך כרגע בתפקידך לא להיכנס
להצעת החוק כי זה לא רלוונטי.

אנחנו הסכמנו להצעות.

כרגע יש בעיה בוערת וזה נושא השכר של
העובדים.

לזה אני רוצה להגיע. אני אומר שכדי להגיע
להצעת חוק, צריך לנקות את השולחן. לא יעלה על הדעת שהכבאים ישבו לדון בהצעת חוק כאשר הם לא מקבלים משכורת. צריך קודם כל לגרום לכך שהם יקבלו משכורת. אדוני היושב-ראש, הבנתי את הרמז שאתה עומד להציע הצעה כזאת, שקודם כל נחסל את הפיגורים שיש בתשלומי המשכורות, בתשלומי הנלווים וגם בגירעונות שיש לאיגודי הכבאות. לאחר שנכסה זאת, אנחנו ברצון רב נשב על כל הצעת חוק. אנחנו הסכמנו להצעת החוק ויש מכתב שלנו משנת 1984 והוא תקף.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך דבר אחד. כל הצעת חוק שתעלה אגורה אחת, האוצר יתנגד לה. אם נחכה עד שהצעת החוק הזאת תגיע לשלב הסופי שלה, הכבאים כבר לא יהיו.

אני מציע שקודם כל ננקה את השולחן מבחינת הפיגורים של התשלומים.

ממי אתה מבקש את זה?

אתם הכנסת, אתם הריבון. אני בא לריבון.

הריבון של האיגוד הוא ראשי הערים ולהם אין
כסף.

ועדת הפנים של הכנסת תגרום לכך שהממשלה
תזרים את הכספים. כמו שברשויות הייתה תוכנית הבראה לרשויות והזרימו 300 מיליון שקלים למגזר הערבי ומיליארד שקלים למגזר היהודי, גם כאן ינהגו כך. היום מקצצים כספים לרשויות ואני יודע על מועצה מקומית בה העובדים לא קיבלו משכורת 14 חודשים. עיריית פתח-תקווה חייבת לאיגוד שלושה מיליון שקלים ואין לה מהיכן לשלם את הסכום הזה.

אני מבקש אדוני היושב-ראש, כדי שההצעה שלך תצליח, כדי שהצעה להפיכת איגודי הכבאות למשהו ממלכתי או משהו אחר, חייבים קודם כל לנקות את השולחן, לגרום לכך שיכוסו הגירעונות, יובטח תשלום השכר לעובדים ולאחר מכן נוכל בראש שקט לשבת ולקדם את הנושא. אני בטוח שברגע שנוכל לשבת בראש שקט, אנחנו נעזור לך לקדם את הצעת החוק.

אני מבקש מנציג האוצר להתייחס לבעיה
הכאובה, נושא שכר העובדים, שבשלה נוקטים עיצומים. אולי תסביר לנו היכן עומד כרגע העניין.

הנושא הזה צריך להיות מטופל על-ידי משרד
הפנים מאחר שמשרד הפנים קיבל השנה כמה וכמה פעמים תוספות מאוד משמעותיות לנושא המענקים לרשויות המקומיות, דרכו הוא בעצם מעביר את הכסף גם לאיגודים.

רק לפני מספר ימים הועברו למשרד הפנים כמאתיים מיליוני שקלים – ואני לא מדבר על סכומי העתק שהועברו במהלך השנה - וזה לא סכום שבטל בששים. אני בטוח שמשרד הפנים פועל במסגרת העדיפויות שלו.

בתוך הסכום הזה יש סעיפים של שירותי כבאות?

לא. זה עניין של משרד הפנים. משרד הפנים הגיע
לסיכום עם שר האוצר על הצרכים שלו. משרד הפנים הציג צרכים מסוימים בפני שר האוצר והגיע אתו לסיכום על גובה הסכום. הרזרבה הכללית היום נגמרה ואין יותר כסף. היה איזשהו גיוס מכל המשרדים, גיוס של כל מיני עודפים כאלה ואחרים שהיו שנגרמו בגלל שינוי סדרי עדיפויות מסוים, בגלל המצב הביטחוני והן בגלל הצרכים שנוצרו בגינו. אני בטוח שמשרד הפנים, במסגרת מאתיים מיליוני השקלים שהוא קיבל לאחרונה, יכול לעשות סדרי עדיפויות לבעיה כל כך בוערת.

אתה ביקשת התייחסות ישירה לעניין המשכורת. זה לא סוד שאנחנו תומכים בדוח גינוסר ואנחנו יודעים שהוא אמור לעלות כסף.

אתם תומכים אבל אחר-כך אתם אומרים שאין
כסף ליישם אותו.

לא. אנחנו יודעים שהוא יעלה כסף. באופן כללי
בעיקרון אנחנו תומכים בדוח גינוסר.

אתם תומכים?

תמיד אמרנו שאנחנו תומכים בו. אנחנו תומכים
בדוח גינוסר. אני יודע שמתנהל משא ומתן בין הכבאים לבין כניסת נציבות הכבאים תחת הסכמי השכר שהם בעצם מהווים הרבה פעמים את מרב הבעיה. אני מכניס את כל מה שקשור והכל קשור בהכל.

זה לא המקום להעלות את ההסכמים.

על מה אתם מדברים אתנו בכלל? אין לנו מה
לאכול.

קל מאוד לדבר על סדרי עדיפויות כאשר מול
המערכת שלך אתה בוחן את המצב בו נמצאים ראשי הרשויות המקומיות והם נמצאים בחסר תקציבי רציני, כאשר צריכים להעביר אליהם - בגלל הסכמי הבראה שהאוצר שותף להם - סכומי כספים והם אותם כספים שמדברים על סדרי עדיפויות. כאמור, קל מאוד לדבר על סדרי עדיפויות, מה גם ששוכחים ששירותי הכבאות נמצאים כרגע בשעת חירום וכמו שנותנים בשעת חירום כספים למערכות אחרות במדינת ישראל שמתפקדות בשעת חירום – כגון משטרת ישראל, כגון צבא הגנה לישראל ואחרים – צריך היה למצוא גם פתרון להעברת כספים בנושא הזה בצורה אחרת.

לכן כל פעם שנציגי האוצר זורקים אלינו את האמירה הזו של סדרי עדיפויות, מוטב שיבדקו גם כאשר הם מכתיבים לנו את סדרי העדיפויות.

מזה מספר חודשים אני יושב-ראש האיגוד.
האיגוד הזה הוא איגוד שמורכב מכמה ערים שנמצאות בבעיות קשות – רמלה עם תוכנית הבראה, לוד שהיא עם תוכנית הבראה ולמעשה עם ועדה קרואה, באר-יעקב במצב לא קל, העיר מודיעין וכולי.

בשנת 1993 נוסדו שתי ערים חדשות באזור השיפוט של האיגוד – מודיעין ושוהם. שוהם יחסית לא משמעותית באיגוד אבל מודיעין היא משמעותית מאוד. באותן שנים בדיוק הממשלה קיצצה. כלומר, מספר התושבים שתחת האיגוד גדל בסביבות חמישים אחוז במשך חמש השנים האחרונות, אבל התקציב קטן למעשה בשיא שלו מ5.3- ל3.5-. באופן אוטומטי התפתחו גם תחנות משנה במודיעין, קלטו עובדים והאיגוד נכנס לגירעון כבר ב1998-. ב1999- המצב החמיר ואנחנו מדברים על גירעון מצטבר ללא חישובים אקטואריים, ללא חישובים של פנסיה שמגיעה לעובדים ומדובר במיליוני שקלים, כך שהיום עומדים על בין ארבעה לחמישה מיליון שקלים וכמעט כל שבוע יש לי הפתעה חדשה לגבי חובות.

הסיבות לגירעון הזה הוא לא רק קיצוץ בתקציב. אני חייב לומר למען ההגינות וגם למען אנשי משרד האוצר שמותקפים כאן שהייתה בעיה ניהולית באיגוד. צריך לעשות סדר באיגוד, גם סדר שלנו, והסדר הזה הוא סדר כואב. אני הגשתי תוכנית הבראה אבל לצערי הרב היא בקושי נדונה בנציבות. יש אחריות רבה לנציב ולנציבות למה שקורה באיגוד שלנו ולא ניתן להסתתר ולומר שזו רק אחריות הממשלה כי הנציב והנציבות היא הזרוע של הממשלה ומה שקורה באיגוד זה באחריות הנציב.

לטעמי חלק מהדברים שהנציבות הייתה אמורה לעשות כדי שיהיה סדר באיגוד שלנו, היא לא עשתה. פשוט לא עשתה וחוסר התפקוד נובע בין השאר מהדואליות הזו שבין פיצול לאיגודים לנציבות. לא ברור מי אחראי לאיגודים, לא ברור מה תפקידה של הנציבות. בכובע אחד הנציבות טוענת שהיא רק יועצת מקצועית, אבל בכובע שני היא אחראית לקבוע תקנים, היא אחראית לקבוע חלוקת תקציב, היא אחראית לקבוע אם מותר לפטר או לא לפטר עובד או לאשר תוכנית הבראה.

לאחרונה אני באתי והצעתי ברוח הדברים של משרד האוצר תוכנית הבראה ומי שכתב אותה זה שלום גרניט שבוודאי חלקכם מכירים אותו. הנציב אמר לי שהעבודה היא עבודה חובבנית ואני מזכיר לכם, אנחנו מדברים על שלום גרניט, אחד האנשים המומחים במדינה בתחום של יחסי עובד-מעביד.

בזבזת חמישים אלף שקל.

לא פלא שהוועדים מתנגדים לנושא הזה משום
שבמידה מסוימת זה פוגע בעובדים.

על איזה תוכנית הבראה אתה מדבר? אנחנו
מדברים על כך שאין משכורת ואתה מדבר על תוכנית הבראה. אתה יכול לפטר היום כבאי כאשר לפני שנה הלכת וצעקת שאין לך כבאים? איך אתה בא לומר עכשיו שאתה רוצה לפטר כבאי? זאת בושה לומר את זה.

אנחנו היום במצב שלאיגוד אין כסף לשכר ולא
יהיה לו כסף מהזרמה חד-פעמית. הזרמה חד-פעמית, זה אומר שבחודשיים הקרובים יהיו משכורות וזה מצוין אבל זה לא יפתור את הבעיה.

אדוני, אתה הגשת הצעת חוק. אני לא קראתי אותה, אבל הרעיון שמנחה אותך הוא רעיון נכון. כדי לפתור את הבעיה צריך פתרון כוללני.

אני רואה שחלק מהאנשים כאן לא מרוצים מהדברים שלי ואני מאוד שמח כי אני לא באתי לרצות אף אחד אלא לומר מה הבעיות וחלק מהבעיות זה לפרק את חבילת האינטרסים האלה שיביאו בסופו של דבר למצב שאתה תכנס את הוועדה אחרי שיקרה אסון קשה מאוד משום שלא יכול להיות שהנציב יאמר שהוא לא אחראי לכלום והממשלה תגיד שהיא לא אחראית ותשע רשויות אחראיות לאיגוד. אז מי אחראי לאיגוד? מי מתוך תשע הרשויות אחראי לאיגוד?

הריבון.

אני הריבון, אני מעדיף לסמוך על ריבונו של עולם.
מה אנחנו נעשה כשכל רשות לא מהווה אפילו רוב באיגוד. אז מי אחראי, מי הגרעין שאחראי?

לכן אתה הולך בכיוון הנכון, החוק שלך חייב להיות מחוקק, ואתה בא ומעודד את הלובי אבל אני אומר לך שתזכור שללובי הזה יש גם אינטרסים סותרים למה שאולי אתה רוצה וזה לעשות סדר. הרבה פעמים לעשות סדר זה להילחם בכל מיני גורמים אינטרסנטיים ואתה יודע על מה אני מדבר.

עכשיו הטלת דופי בנציב ובוועד. היו"ר הקודם
היה מושחת, אז מה אתה רוצה מאתנו? למה אתה פונה אלינו?

בן-שחר בתחילת דבריו דיבר על היושב-ראש
הקודם ואנחנו מכירים את זה. הדברים האלה לא זרים לנו.

אבל למה אנחנו צריכים לסבול?

אני כרגע לא רוצה להיכנס לאיילון, אבל אם אתם
רוצים, נקיים דיון על איילון בלבד. אני מציע לכם, לפני שתגיעו לדיון בוועדה, תנסו לשבת יחד גם ועד הכבאים, גם נציגי האיגוד שהם בדרך כלל ראשי ערים, וגם יחד עם הנציבות.

אני הייתי במשך שנים באיגוד ערים לכבאות בגליל המערבי ואני מכיר את הנושא מקרוב, ואני אומר לך שללא הבנה מהמלחמות האלה לצערי הרב לא יצא דבר. אני מסכים אתך שיש דברים שטעונים תיקון וראיתי כאן כשדיברתי על דוח גינוסר קפצו פה כמה אנשים ומיד אמרו רק רגע, אנחנו מכירים את המוקשים האלה. האמן לי, בסופו של דבר גם אנשי שירותי הכבאות יסכימו להצעתו של גינוסר למרות שצריך לשפר ולתקן אותה.

האיגוד לא מעביר תקציב ולכן אנחנו נשארים בלי
משכורת.

לפני חודשיים ביחד עם יושב-ראש הוועד הזהרתי
את הכבאים שעשו שביתה ואמרתי להם שאם הם חוזרים הביתה מהשביתה כי קנו את השתיקה בחצי מיליון שקל, עוד חודשיים לא תהיה להם משכורת. כל פעם הממשלה לוקחת איזשהו סכום, מעבירה ומשתיקה אותנו, אבל זה לא יפתור את הבעיה.

הוא בעל האחריות והוא מטיל את האחריות על
הממשלה.

אתה לא יכול לומר שאתה הנציב ומי שאחראי זה
מישהו אחר. אם אתה הנציב והנושא לא מתפקד, תתפטר. אל תאשים את כל העולם. לא יכול להיות שכל האיגודים הם בעיה ואתה לא לוקח אחריות. חמישה חודשים אני בתפקיד ואתה 35 שנה, ותראה באיזה מצב נמצאים האיגודים.

אתה מחזיק את העובדים כבני ערובה.

אתה מקצץ בתקציב שלי ואומר שהעובדים הם
בני ערובה בגללי. תמשיך לקצץ עוד ונראה אם הם יקבלו משכורת.

אני מכיר את העבודה ששחר עושה בשוהם
ובמודיעין. גם אם יעבירו היום כספים לרשויות המקומיות, הרשויות שאין להן אפשרות להעביר כספים, הן לא תוכלנה להעביר לכבאים מאומה כי יש להן הוראה בלתי חוזרת בבנק אוצר השלטון המקומי לכיסוי הגירעונות שלהן. לכן כאן יש בעיה.

שיעבירו דרך הנציבות.

הבעיה היחידה היא להעביר בוועדת הכספים
תקציב אד-הוק וזאת כדי לפתור את הבעיה של העובדים. לרשויות המקומיות ולאיגוד, חבל להעביר תקציב. אם מכניסים לרשויות מסוימות עשרה מיליון שקלים, הכל נבלע בבנק אוצר השלטון המקומי.

אפשר להעביר ישירות לאיגוד דרך הנציבות. זה
מקובל גם היום.

לכן צריכה להיות הוראה.

יש הוראה כזאת.

אני שמח מאוד על בקיאות חברי הכנסת במצוקות
של האיגודים. מתוך הדיון אפשר להבין את ההבחנה הברורה בין הצעת החוק שהיא בעצם הצבעה על כיוון של פתרון הבעיה ואפשר לקיים כאן דיון של כמה שעות טובות על האבסורד הגדול הזה בו נתקלים לובשי המדים עם ערבוב כזה שקיים עם הרשויות. העובדה שהנציב יושב שם ולא יושב בצד הזה היא עובדה מצערת ביותר.

אני מבקש לא להיכנס להתנצחויות.

קשה לי מאוד להגיד את מה שאני חושב על שר
הפנים ועל ההתנהגות שלו כלפי האיגודים בחודשים האחרונים וזאת מאחר שהוא לא נמצא כאן, אבל אם הוא היה יושב כאן על תקן של נציג משרד הפנים, אני רוצה לתקוף את המדיניות שהוא מייצג שלכל הדעות היא מדיניות כושלת.

אני יושב-ראש איגוד ערים יזרעאל, יש לנו 450 אלף תושבים ואנחנו כוללים 26 רשויות. ישבו כל הרשויות – והן לא חייבות שקל אחד לאיגוד, מעבירות את כל מה שהן התחייבו בתקציב – והחליטו איך מתמודדים עם המצוקה הזאת, באמצעות תוכנית הבראה. חלק מתוכנית ההבראה, אמרו ראשי הרשויות שהם מוכנים לקחת הלוואה של מיליון וחצי שקלים. הנציב התנגד. שר הפנים נתן הוראה ביום חמישי לפני 13 ימים לנציבות ולמשרד הפנים לאשר הלוואה לאיגוד ערים יזרעאל כדי שנוכל לתת משכורות לעובדים, אבל שום דבר, לא מאשרים.

אנחנו נמצאים בסכסוך עבודה ובהשבתה מוחלטת. זה השבוע הרביעי שאנחנו נמצאים בשביתה מוחלטת אבל לצערי הרב העובדים לא מקבלים את העמדה שלי כיושב-ראש. אני אמרתי להם להיכנס להשבתה מוחלטת וטוטלית ולנטוש את התחנות כי במדינה הזו יודעים לדבר ולפתור בעיות רק כשקורה אסון. לצערי הרב העובדים מגלים אחריות יותר מאלה שממונים עליהם והם נותנים שירותי חירום ואני רב אתם על זה יום יום. שלחתי מכתבים לכל העולם, מראש-הממשלה עד אחרון השרים, למנכ"לים, ישבתי עם הנציב, ישבתי עם מי שאתה רוצה, אבל את אף אחד זה לא מעניין בכלל והם אדישים לחלוטין. בשיטה הזו אנחנו מנציחים את שיטת ה-ש.ג. וה-ש.ג. במקרה הזה הם העובדים שאין להם משכורת להביא הביתה.

אותי לא מעניינים ההסכמים ממרץ 1999, האם זה תופס או לא תופס, כי יש בעיה אמיתית. תראה את האבסורד, בתקופת האירועים הקשים ביותר שעברה המדינה בתוך מדינת ישראל הריבונית שאין עליה ויכוח, בתוך האירועים הקשים ביותר, האנשים האלה עבדו יום ולילה, סיכנו את החיים שלהם ופתרו את הבעיה בתוך הכפרים הערביים, בתוך הישובים היהודים, בתוך העסקים, בתוך בתים ובכל דבר, ודווקא שבוע אחרי היו צריכים לקבל את המשכורת, זו הייתה הפעם הראשונה שלא קיבלו משכורת ועכשיו זו הפעם השנייה. לאף אחד לא איכפת וכולם אדישים לחלוטין.

אם אתמול כשנשרף אוטובוס ליד יוקנעם לא היו יוצאים כל נוסעי האוטובוס החוצה לפני שהגיעה הכבאית – ולקח לה 25 דקות – ואם היה קורה שם איזה אסון, אני בטוח שאופי הדיון עכשיו היה שונה וההתייחסות לצרכים המיידיים הייתה שונה.

במעבר מ1997- ל1998- הפחית לנו הנציב בלי שום קריטריון – קריטריון שלפחות אני לא יודע – 13 אחוז. אני הגדלתי את השתתפות הרשויות בשמונה וחצי אחוזים. במעבר מ1998- ל1999- הפחית לנו הנציב 12,5 אחוזים מההעברה ואני הגדלתי את השתתפות הרשויות ב19- אחוזים. במעבר מ1999- ל2000- הפחית לי הנציב עשרה אחוז מההעברה ואני הגדלתי את ההשתתפות של הרשויות בעשרה אחוזים. כרגע אני נמצא במצב שאני כראש רשות מצוי באיגוד יותר זמן מאשר ברשות שלו ומטפל בבעיות של האיגוד יום יום. אני אומר לך שאנחנו נמצאים במצוקה גדולה.

אני רוצה לדבר על עוד נקודה קטנה. בעקבות האירועים שהיו, נדרשו העובדים לעבוד 24 שעות ביממה, נשחק הציוד, מנופים מושבתים, גנרטורים לא עובדים ואין ציוד תקין בחלק גדול מהתחנות שלנו. אני אומר לך שעכשיו לא רק שיש בעיה של משכורות כדי להחזיר את העובדים אלא יש גם בעיה של תת-תקצוב בהחזרת הציוד לתקינות וזו אחריות של שר הפנים, משרד הפנים, הנציב ולא אף אחד אחר. אני הסרתי מעליי אחריות ובגלל החובה שלי כלפי העובדים באתי לכאן היום, והחובה שלי כלפי 450 אלף תושבים שחייהם מופקרים. זה לא שירותי כבאות אלא זה שירותי כבאות והצלה וזה לא סתם מילה.

אני אומר שלעובדים מגיעה תעודת כבוד על התרומה האישית שלהם, גם בהתנדבות וגם בשכר.

מהדברים הבנתי שהוא ביקש הלוואה בסכום של
מיליון וחצי שקלים ואם הבנתי נכון משרד הפנים אישר זאת אבל הנציב לא אישר. אני רוצה לדעת למה.

הנציב לא מאשר הלוואות.

הנה נתון פשוט. כל האחריות עליי.

זה לא הנציב החליט שהוא לא מאשר אלא שהוא
פשוט לא יכול לאשר הלוואה.

צריך לומר את הדברים בדיוק רב. ראשי הרשויות
שמקבלים על עצמם לקבל הלוואה, יכולים לקבל הלוואה בלי שום דבר עם משרד הפנים. אלא יכול להיות שהאובליגו שלהם גבוה ואז הם לא מעונינים לקבל את ההלוואה עם ערבות עצמית שלהם.

לא. זה לא כך.

אני לא אפתח כעת דיון על ההלוואות.

אדוני היושב-ראש, יש לי כמה דברים שאני רוצה
להעלות ואני אעשה זאת בקצרה.
אני רוצה לומר כאן לכל חברי הכנסת והנוכחים האחרים. אני 25 שנה עובד בשירותי הכבאות בירושלים, הייתי בוועדת הפנים כבר עשרים פעמים וקרה שרק אני נשארתי וחברי הכנסת כבר התחלפו. אותה בעיה חוזרת על עצמה במשך 25 שנה. אם תרצו, תקראו את הפרוטוקולים ותוכלו לראות. 25 שנה מיום שהגעתי לשירות אמרו לי שבהקדם יהיה שירות ממלכתי. שימו לב כמה זמן עבר. עברו 25 שנה.


אם הצעת החוק שמדברים עליה לא תראה לנו ולא תשבו אתנו, לנו יש לוביסטים ואנחנו נפיל את הצעת החוק. אנחנו נלך לכל החברים שלנו מסביב ונפיל אותה. יש לנו הצעה וקראנו לכם ואמרנו לכם שועדת גינוסר, תשעים אחוז מההמלצות שלה מצוינות אלא שיש שם רק דבר אחד שהאוצר מתנגד לו וזאת זכות ההתארגנות. אם הכבאים יבטלו את זכות ההתארגנות, מחר האוצר מעביר 450 מיליון.

זה מה שהאוצר היום רוצה, שאף נציגות לא תהיה
מאורגנת.

נכון. אני אומר שאם נסכים לוותר על זכות
ההתארגנות, כולם יודעים שמחר יכולה להיות רשות ממלכתית בהסכמה של כולנו. אנחנו השקענו כסף, השקעתם למעלה מ300- אלף דולר בקיום ועדת גינוסר. הוועדה ישבה והביאה לכם את החוברת ואני אומר לכם שתשעים אחוז מההמלצות נכונות. אנחנו מוכנים ללכת לקראתכם, אבל אנחנו רוצים זכות התארגנות.

נוצר מצב בוועדה שאני חייב לומר גם ליושבי-הראש וגם לנו כוועדים. נוצר כאן ויכוח שפתאום אצלנו בשירותי הכבאות התחילו לדבר על תוכניות הבראה. איך יכולה להיות תוכנית הבראה בשירותי הכבאות כאשר אנחנו יום יום הולכים לנציב ובוכים על כך שאין לנו כבאים?

אני אומר לך מה רוצה לעשות הנציב ואני אומר לך שהוא רוצה תוכנית הבראה לחסוך כסף. אם תביא היום להחלטה שהאוצר יכיר בהסכם של בין 184 ל240- שעות, שלא נשקר את עצמנו, אנחנו 25 שנה עובדים 240 שעות והם מעבירים על 184.

זה נוגד את ההסכמים.

נעזוב את ההסכמים, כבר אין הסתדרות ואני
מדבר לוועדה. אתם יודעים אנחנו עובדים 240 שעות, אז בואו לא נשקר. עשר משמרות או עשרים משמרות של 12, זה 240 שעות. תשלמו אתם את הכסף הזה כי לנו אין גירעונות. לא אתה צריך תוכנית הבראה, לא הוא צריך תוכנית הבראה אלא בסך הכל מדובר בעוד חמישים מיליון שקלים וקחו עכשיו את הריבית על החמישים מיליון ותראו לאן הגענו.

לשכונת גילה לא מצאו מהיכן לקחת 11 מיליון
שקלים שהובטחו אחרי שהממשלה התכנסה ורק היום התחילו לבדוק מהיכן ייקחו את הסכום הזה. ראש-הממשלה הבטיח לשכונת גילה 11 מיליון שקלים אבל לא מצאו מהיכן לקחת אותם. היום, רק אחרי התערבות הוועדה, מתחילים לפתור את הבעיה.

אם יימצא הכסף החסר בשירותי הכבאות, אין לנו
את הבעיה הזאת. זה הכסף שחסר לנו ואם נקבל אותו, לא יהיו לנו יותר ויכוחים.

לפני שניגש לסיכום, אני רוצה לומר כמה מילות
הבהרה בהתייחס למה שנאמר כאן.

הדיון הזה גלש לדבר שלא היה צפוי וזה הצעת החוק. אני רוצה שנבחין בין השכר לבין פיגורי התשלומים שהיו עד היום, שעל זה ודאי אין ויכוח וצריך להימצא הפתרון לאלתר. כולנו כאן גילינו את תמיכתנו בשירותי הכבאות ולא יתכן שאנשים יושבים כאן ועובדים יותר שעות והם לא מקבלים את השכר שלהם כבר כמה חודשים. כאן אנחנו נתערב ולא נעבור לסדר היום.

אני יודע שההצעה של גינוסר היא שהונחה על שולחן המליאה. אני רוצה שתדעו – ואל תקפצו ואל תהיו מודאגים – שאנחנו חברי הכנסת לא ניתן יד לכך שאתם תיפגעו בצורה כזאת או אחרת. הצעת החוק צריכה לעבור והממשלה אולי תתנגד ואולי תתמוך, אינני יודע.

במסגרת הדיונים בהצעת החוק תהיה לכם פה נציגות. הדיון יימשך לאורך זמן ובוודאי שיהיה לכם כאן ייצוג נאמן ואתם תוכלו להציג את הדברים. מה שצריך לתקן בחוק, נתקן כדי לצאת לדרך. אם לא נתחיל עם הצעת החוק, לצערי הרב כולנו נתחלף והדבר הזה יישאר כל הזמן. יש היום הזדמנות לעשות את הדבר הזה ואני לקחתי על עצמי לקדם את הנושא.

אני מקווה שאתם תעזרו לי לקדם את הצעת החוק. אני מציע שקודם כל נפתור את התשעים אחוז עליהם אין ויכוח. יישארו הערה אחוז, על זה נתווכח, על זה נריב אחר-כך, אבל פעם אחת ולתמיד נפתור את הבעיה. לא יתכן שנושא שירותי כבאות והצלה של מדינת ישראל יבוא לשולחן כל יום שני וחמישי.

אני מסכים עם אלה שאמרו כאן שאם חס וחלילה יהיה אסון – ויושב כאן הנציב ויודע שאני לא עושה הנחות – לא נעשה הנחות לשירותי הכבאות מפני שאנחנו במקרים כאלה דורשים מכם את המקסימום. אף אחד לא יאמר לי היום שכשיש אסון, נוותר, כי לא נוותר. זאת הדרישה.

אי-אפשר לבוא ולשנות סדרי בריאת עולם בשבוע ימים, אבל צריך להתחיל. המהלך של הצעת החוק הוא מהלך ארוך וצריך להתחיל בו. אני חושב שבעיית השכר של העובדים היא הבעיה הקריטית כרגע.

רבותיי, אני מסכם את ישיבת הוועדה.

הוועדה מעריכה את שירותי הכבאות בכל הארץ בהתחשב בעובדה שהכבאים עושים מלאכתם נאמנה למרות הקיצוצים.

הוועדה מביעה מורת רוח מקיצוצים החוזרים ונשנים בשירותי הכבאות הפוגעים בבשר החי.

הוועדה פונה לראשי הסיעות וחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שתוגש בזמן הקרוב בנושא שירותי הכבאות.

הוועדה פונה למשרד הפנים ולמשרד האוצר להיכנס למשא ומתן מיידי עם העובדים ולהעביר תקציב המיועד לשכר עובדים.

הוועדה פונה ליושב-ראש ועדת הכספים ומבקשת העברה מיידית של שכר הכבאים. כבר היום אני אפנה ליושב-ראש ועדת הכספים ואבקש ממנו שהנושא הזה יובא לטיפול הוועדה.


הוועדה תמשיך ותקיים דיון. אם צריך לקיים עוד דיון, נקיים אותו בשבוע הבא.

רבותיי, אני מודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 13:40