פרוטוקולים/ועדת הפנים/2224

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.11.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2224
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כב' בחשון תשס"א, 20.11.2000, שעה 13:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יהודית נאות

חנה זיכל – לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא – מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
ניסן קרופסקי – יועץ לשר הפנים
אביטל שטרנברג – משרד המשפטים
עמית לנג - רפרנט, משרד האוצר
עמיחי בן-דרור - מרכז השלטון המקומי
מירית דובר - לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי- מרכז השלטון המקומי

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

טלי רם

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התש"ס-2000 – חברת הכנסת יהודית נאות.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התש"ס-2000, חברת הכנסת יהודית נאות

שלום, אני פותח את הישיבה השלישית היום – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות
(פ/1364), של חברת הכנסת יהודית נאות, לקריאה ראשונה.

אני רוצה להגיד משהו בפתיח. היתה לי במקור הצעה שקראו לה פ/970, והנחתי הצעה חדשה אחרי ששמעתי הערות ממשרד הפנים. אחרי כן הנחתי הצעת חוק שנקראה פ/1364 וגם עליה היו הערות רבות למשרד הפנים, לאוצר ולמשפטים. אני קיבלתי את ההערות, והנוסח שהיום עולה לדיון זה הנוסח - עורכת-דין אביטל שטרנברג תתקן אותי – שעלה מכל ההבנות שלנו. אני הדפסתי והנחתי בחזרה 14 סעיפים שאלה הדברים שבעצם עברו בקריאה טרומית.

גם אם על שולחן הכנסת היו 17 או 20 סעיפים, זה לא היה מוסכם. לפי ההסכמה שקיבלתי ובהנמקה במקום הודעתי מהם הסעיפים שירדו, ולכן אני מציעה שנדבר רק על מה שהוסכם כי כללי המשחק הם שאני קיבלתי הסכמת ממשלה למה שהיום חולק לכם. כל השאר כרגע לא רלוונטי.

האם המסמך הזה שהעברת לנו מתואם עם היועצת המשפטית לוועדה?

המסמך הוא מעודכן, לאחר הערות והסכמות, ונתתי גם ליועצת המשפטית.

היושב-ראש, השאלה שלנו – אם נערכו כל כך הרבה דיונים מוקדמים...

לפני שקיבלתי הסכמת ממשלה.

מדוע זה לא נערך עם השלטון המקומי?

אני קיימתי את הדיון עם ועדת שרים לענייני חקיקה.

אדוני הנכבד, עם כל הכבוד לדיונים המוקדמים, בסופו של דבר מה שקובע אלה הדיונים כאן, ואנחנו משתדלים להקל את המלאכה בדיונים המוקדמים על ישיבות הוועדה כדי שלא תתארכנה. דברים שניתן לפתור אותם בדיונים המוקדמים – עושים אותם.

אם יש לך הערות - אותך לא מעניינים הדיונים המוקדמים, הם גם לא מחייבים אותך. אתה יכול להתייחס לדברים כאילו לא היו דיונים מוקדמים, מבחינתך.

במלים אחרות, מה שכאן מונח זה בהסכמה של ועדת שרים לענייני חקיקה, אם לא טעיתי באיזו הדפסה.

יש לי שאלה טכנית – חבר כנסת יגאל ביבי שאל ואני שואלת: אם אנחנו מסיימים סעיף, האם אנחנו יכולים להכין אותו לקריאה ראשונה?

לא. אנחנו לא יכולים לפצל.

אני מציע שאנחנו נתחיל בדיון היום. מירי, מקובל שאנחנו נעבור על פי הסדר שיש לנו כאן?

כן. אני רק רוצה להעיר שיש כאן חלק מהדברים שעברו להצעת חוק הביקורת.

לא, אין. בעצם יכול להיות, כשנגיע לשם.

ואם יש כאלה, אפשר להוציא אותם בהסכמה, להעביר אותם להצעת חוק הביקורת.

נוציא, ודאי.

אני עובר לסעיף 7: "בסעיף 140א לפקודה, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) לא הועמדו פנקסי העיריה ומסמכיה לרשות חבר המועצה כאמור בסעיף קטן (א), ידרוש הממונה מראש העיריה לעשות כן; לא נעתר ראש העיריה לדרישת הממונה תוך שבעה ימים מיום דרישתו, ידרוש ממנו הממונה בצו לעשות כן תוך הזמן הנקוב בצו".

ממונה המחוז?

כן.

ראשי ערים בדרך כלל לא כל כך "לארג'ים" בעניין של מתן מסמכים לחברי מועצה, במיוחד אם הם נמנים על האופוזיציה – אנחנו מכירים את התופעה הזאת.

קודם כל כעיקרון, מרכז השלטון מתנגד להתערבותו של הממונה יותר מדי במה שנעשה ברשות עצמה.

אין בעיה.

שנית, יש כאן מקום בכל אופן – ויש התקדים של הוד השרון – שגם כאשר הממונה רצה להתערב, זה לא עזר לו ממילא.

כי לא היתה לו סמכות חוקית.

יש בג"ץ שעונה על הצורך הזה. לכן, אנחנו מתנגדים לתיקון הזה.

מה אמרת לגבי בג"ץ? פשוט לא הבנתי .

היום בכלל, האוירה הכללית היא שעבר זמנו בעצם של הממונה על המחוז במדינת ישראל, אבל זה קיים. לחזק עוד את מעמדו ושליטתו בתוך הרשות – אנחנו לא רואים בכך כל הצדקה.

ההערה שלך מובנת, מקובל עלי.

צריך להוסיף שחוק חופש המידע מחייב את הרשות המקומית במילא ...

מקובל עלי מה שאתה אומר, אבל תן לי פתרון במקום.

הצעד הראשון לנהוג בהתאם לחוק חופש המידע, ששם נאמר כל התהליך, זה ברור לנו.

אבל אתה יודע כמוני שמה שאתה אומר עכשיו לא עובד בשטח. אני יכול לתת לך ערימת מכתבים.

אני יודע. אתה יודע שאני מקבל את זה במקביל, אני מקבל את כל הפניות האלה אלי ואני מתייחס ומשכנע את ראש הרשות.

אני איתך בדעה הזאת, אני לא רוצה לתת לממונה כוח יתר, כפי שאתה אומר, אבל תן אלטרנטיבה אחרת.

מה המנגנון לפי חוק חופש המידע?

אני בכלל לא בטוחה שהזכות שלו לא הרבה יותר רחבה מזו שבחוק חופש המידע.

חוק חופש המידע קובע שכל רשות מקומית בפני עצמה היא רשות ציבורית לצורך העניין, ולכן כל הכפפה שלה למישהו אחר – לא תעבוד.

אז אתה תומך במה שהוא אומר.

אני תומך בצד הזה שיצירת מצב שבו על חוק חופש המידע הנושא הזה כן יחול...

אם מותר להעיר שיש גם חוק הגנת הפרטיות.

מה זה הגנת הפרטיות? אם חבר מועצה דורש לקבל פרוטוקול, זאת הגנת פרטיות?

זאת השאלה. יש לי בעיה קבועה – "מנפנפים" לי בחוק חופש המידע, מנגד "מנפנפים" לי בחוק הגנת הפרטיות, וחוק חופש המידע לא פותר את הבעיה כי יש בו סעיף שמירת דינים שאומר: הוראות חוק הגנת הפרטיות, כפי שחלו עד היום, חלות. אז יש לי הוראות ספציפיות של חוק הגנת הפרטיות ושל פקודת העיריות, ולפי זה אני צריכה להחליט.

מה קורה כאשר ראש עיר מחליט לעשות חוזה מיוחד עם מנכ"ל העיריה, וחבר מועצה דורש לקבל את זה? למה את משייכת את זה?

אני אומרת שאני כפופה לסעיף הזה, לסעיף 140א לפקודת העיריות.

ואיך תכפי עליו? באמצעות צו של הממונה.

לא יכולים להגיד לי שחוק חופש המידע פותר את הבעיה, כי החוקים האלה לא פותרים את הבעיה. רק פקודת העיריות צריכה לפתור את הבעיה.

אני רוצה להמשיך בקו של חנה משום שפקודת העיריות היא הדין המיוחד. חוק חופש המידע זה מה שאתה ואני זכאים לקבל מהעיריה, אבל חבר מועצה, לטעמי, הזכות שלו היא הרבה יותר רחבה. אז נכון, ישנם דינים שיגנו עליו, אבל אני למשל מסופקת אם שכר נהנה מהגנת הפרטיות. אני – בתור חבר מועצה, אני לא מדברת על אזרח סתם – זכאי לדעת איזה משכורות מחלקים בעיריה.

לכן אני חושבת שההסדר צריך להיות באמת בפקודת העיריות ואי אפשר להסתפק בחוק חופש המידע.

קודם כל, אנחנו ערים לכך שמהר מאד במקרה שראש רשות לא חושף מידע שעל פי דין ראוי היה שהוא ימסור – הוא מוצא את עצמו מתחייב לתת דין בפני בג"ץ, ויש פסיקה מאד נרחבת של בג"ץ.

אותו חבר מועצה עובר שבעת מדורי גיהנום, עבדך הנאמן מכיר את זה מקרוב.

אני חושבת שאין שום צורך לעשות תיקון בעניין הזה בפקודת העיריות. מה שכן הייתי חושבת שאפשר להוסיף, למרות שיכול להיות שזה מוסדר ממילא בחוק דיני הרשויות המקומיות- יש חוק לעניין החלטות והנמקות, החוק לא נמצא לפניי – לחייב את ראש הרשות לתת הודעה תוך פרק זמן אם הוא מסרב.

יש את זה בסעיף הבא – ב- 141.

עוד לא עברתי על הנוסח הזה, אבל נראה לי שזה צריך להספיק. כלומר, לחייב את ראש הרשות להסביר אם הוא מסרב לתת, מדוע הוא מסרב לתת, עם נימוק משפטי.

בואי נלך צעד קדימה. ואז?

הוא מסרב לתת – ולוקח לו עוד שבועיים ועוד שלושה שבועות, בינתיים המכרז יצא, יש כבר עובד, שום דבר לא רלוונטי.

לא, לקבוע פרק זמן.

בואי נמשיך בקו שלך. ואז הוא מסרב, ואת אומרת לו: בכל מקרה הדרך שלך היא הבג"ץ.

זה יגרום לכך שראש רשות לא יוכל להתמהמה, בלי שיש טעמים טובים לכך.

אבל עם מה את משאירה את הפונה?

לבג"ץ במקום לממונה.

וחבר מועצה שאין לו כסף ואין לו דרך ללכת לבג"ץ?

ולא מקבל שכר על עבודתו, יילך לבעל, יוציא מחשבון הבנק הפרטי 10,000$ לבג"ץ. למה? וכל זה כדי לקבל את תוכניות הבנייה שהוא למחרת צריך לאשר אותן.

מנגד, יש הרבה חברי מועצה שמנסים להשיג כל מיני דברים שראש הרשות לא בכדי מסרב לתת אותם.

אז הממונה לא יתן צו.

סליחה, אבל הסעיף במתכונתו הנוכחית הוא מאד מגביל, תקראו את שאר הסעיפים.

אני רוצה להשיב. 19 שנה הייתי חברת מועצת עיר, ואני התחלתי את החברות שלי במועצת עיר בעידן הבחירה הישירה. אני חושבת שהניסיון המצבטר הזה הביא לכך שאני הגשתי הצעת חוק שבהחלט מטרתה לחזק את הכלים של חברי מועצת עיר, ותאמינו לי – בעוד 20 שנה חברי הכנסת יגישו את ההצעות האלה לגבי הכנסת כי הם עוד פשוט לא מבינים את משמעות הבחירה הישירה, שאני בעדה אגב.

אין לי ספק שאם תספרי היום את מספר העתירות שהוגשו בגין הסתרת מידע ושבג"ץ פסק שהיה צריך למסור את זה מלכתחילה – והאמתלות היו אמתלות שונות – ההמצאה של הגנת הפרטיות זה מההמצאות האחרונות כבר, כי שכר הבכירים התחיל להיות נושא מאד אקוטי.

חבר מועצת עיר, צריך שיעמדו לפניו הכלים, ולכן אני מצפה שלא יגיע הנושא בכלל לממונה על המחוז ושלא יהיה צורך בצווים. זה פשוט למקרה של סרבן למסירת מסמכים.

האם את מצפה שחבר מועצה לא יכול לראות את תוכניות הבנייה שעליהן מחרתו הוא צריך להצביע? והיו מקרים. לכן אני רוצה לתת כלי בידי חבר המועצה שהוא פונה לממונה והממונה מורה בצו. גם הממונה על המחוז הוא לא שפוט של אף אחד. הוא לא יתן צו אם המסמך, יש בו עבירה על הדין.

לכן אני אומרת – זהו כלי, ואתם אומרים: כולם נותנים, אז לא יעשו שימוש בסעיף.

האמיני לי, מירית – אם לא היה המצב הזה של ראשי רשויות, הצעת החוק הזאת לא היתה באה לעולם וזה בא על סמך דרישה. מה לעשות, שבמקרה יושבים כאן שני חברי כנסת שהיו פעם חברי מועצת עיר וחווינו על בשרינו את העניין הזה. אני לא מסוגל להתמודד כחבר מועצה מכספי הפרטי ללכת לבג"ץ, אני עושה את זה בהתנדבות.

הנקודה היא שאם אנחנו מדברים על אותם ראשי רשויות סרבנים, הרי מה קורה היום? יש הוראת חוק ברורה.

זה לא אחד ולא שניים. נוח לראש העיר לא להציג מסמכים.

הטענה שלי היא כזו – אותם ראשי ערים שנוהגים שלא כדין ולא מעבירים מידע שעל פי ההוראות שקבועות היום הם חייבים לתת, עוברים על הוראת חוק, אז אנחנו ניצור הוראת חוק חדשה שיעברו עליה?

לא. אי אפשר שכל אחד הולך לבג"ץ על כל שטות.

יהודית, יש הבדל בין ראש העיר לבין הממונה על המחוז. הממונה על המחוז הוא פקיד מדינה שחייב לבצע את הדברים האלה. לצערי הרב, נבחרים לפעמים "מצפצפים" על החוק, זאת המציאות.

אביטל, אני רוצה לדעת מה סמכותו של הממונה כשמדובר כאן על צו. מה המשמעות של הצו הזה?

אפשר לראות בהמשך את סעיף 141.

תודה רבה. אנחנו מאשרים את סעיף 7.

"8. במקום סעיף 141 לפקודה יבוא:
"141. מועצה או ראש עירייה המסרבים למלא חובה מסויימת
(1) נראה לממונה שמועצה או ראש העירייה נמנעים ממילוי חובה או מביצוע עבודה
שהוטלו עליהם בפקודה זו או בכל דין אחר, רשאי הוא לדרוש מהם בצו למלא את
החובה או לבצע את העבודה תוך הזמן הנקוב בצו."

כמה זמן?

הוא יקבע בצו תוך כמה זמן.

כלומר אנחנו מעניקים לממונה על המחוז...

תלוי בטיב העבודה.

בוודאי. אם זה המצאת מסמך – זה תוך יום. אם זה לגדר סביב בור בכביש למשל – זה לוקח כמה ימים.

"141. (ב) לא מילאו המועצה או ראש העירייה אחרי הצו תוך הזמן האמור, רשאי הממונה למנות
את ראש העירייה – כשמדובר במועצה או אדם אחר מתאים – כשמדובר בראש
העירייה, למילוי החובה או לביצוע העבודה כאמור, ורשאי הממונה לקבוע את השכר
שישולם לאדם האחר ולהורות שהשכר והוצאות העבודה ייפרעו מקופת העיריה".

לא הבנתי את סעיף (ב).

אם חבר מועצה נמנע מלעשות חובה מסויימת, רשאי הממונה להגיד לראש העירייה: הוא לא עושה, אתה תעשה – הסגן.

במסגרת תפקידו נניח כיושב-ראש ועדה.

כן. במקרה שמדובר בראש העירייה, יכול הממונה לשכור מומחה ולומר לו: אתה עושה את זה, העירייה משלמת. זה כאשר ראש העירייה לא ממלא חובה מסויימת.

מפגע, וראש העירייה לא עושה, רשאי הממונה להוציא הוראה? ראש העירייה לא עושה, נניח נסע לחוץ-לארץ.

דווקא לגבי מפגעים זה לא החוק הזה מכיוון שיש לגביו הסדר בחוק – אנחנו עשינו תיקון כזה בוועדה לפני מספר שנים על דרכי ענישה. לשר לאיכות הסביבה למשל יש סמכות במקום ראשי עיריות.

נכון, זה הרי נלקח מאותו מקום, אבל השר לאיכות הסביבה - רק לנושאים מסויימים יש לו סמכות, לא לכל דבר, וזו בדיוק הכוונה.

אני חושבת שב-270 רשויות אולי יהיה שימוש פעם בעשר שנים ברשות אחת. אני רוצה להקנות ולהאציל את הסמכות למישהו כאשר ראש עירייה לא ממלא חובה.

את לא מתכוונת רק ל- 140?

כאשר הם מסרבים למלא חובה.

כל חובה.

חובה שמוטלת על הרשויות.

את יכולה לתת דוגמה למשל בסעיף141? את מדברת אולי על תמרור, על מעקה בטיחות, על רמזור.

כן.

ניקח לדוגמה רמזור. יש צורך ברשות מקומית מסויימת להקים בצומת כזה או אחר רמזור.

אני אגיד דבר מאד מהותי למשל – פתיחת בורות הניקוז ברשויות מקומיות לפני הגשם. אם ראש עירייה נמנע מלעשות את זה – לא נתן את ההוראה – הממונה יכול לכפות עליו, אם פונה אליו מישהו.

אבל זה קיים בסעיף.

זה לא קיים.

זה קיים בסעיף בדיוק, מילה במילה.

מה קורה אם חבר מועצה אומר: אדוני ראש העיר, לדעתי הצומת הזה הוא מאד מסוכן, היו בו כך וכך הרוגים וכך וכך תאונות דרכים. אני מבקש להקים רמזור. ראש העיר אומר: אני מסכים אתך, אבל תן לי כסף.

זו לא הכוונה.

זה מופיע בסעיף, בלשונו – ב- 141 מופיע מה שהיא רוצה.

לא. תקרא את הסעיף ותמצא את ההבדלים. תראה שלא.

אני קוראת את הסעיף: "נראה לממונה שמועצה נמנעת ממילוי חובה או מביצוע עבודה שהוטלו עליה בפקודה זו או בכל דין אחר, רשאי הוא לדרוש ממנה בצו למלא את החובה או לבצע את העבודה תוך הזמן הנקוב בצו".

זה מופיע כאן.

ההבדל הוא מועצה וראש עיר. רק מועצה לא מילאה חובה? ומה עם ראש העיר שלא מילא חובה? הוספתי את ראש הרשות, זה ההבדל.

אני אמשיך לקרוא גם את הסעיף הבא, כי זה חשוב: "לא מילאה המועצה אחרי הצו תוך הזמן האמור, רשאי הממונה למנות את ראש העירייה או אדם אחר מתאים למילוי החובה או לביצוע העבודה, ורשאי לקבוע את השכר שישולם לאדם אחר ולהורות שהשכר והוצאות העבודה ייפרעו מקופת העירייה".

מאיפה את קוראת?

אני קוראת מסעיף 141 לפקודת העיריות.

אז מה ההבדל?

אני הוספתי שאם ראש רשות לא מילא חובה, גם הממונה רשאי להורות לו. הוא רשאי להורות לא רק למועצה, אלא גם לראש רשות, כי הרי תחום הביצוע הוא בראש הרשות היום. זה סעיף אנכרוניסטי, ראש העירייה זה מהבחירות הקודמות. היום, הסמכות הביצועית ברשות מקומית זה ראש רשות. לכן הטלתי גם את הסמכות להורות לו.

יש שלוש נקודות שאני רוצה לעמוד עליהן. קודם כל, הרי מה זה רשות מקומית? רשות מקומית פועלת באמצעות ראש העירייה, ולכן אנחנו חושבים שהסעיף כפי שהוא מנוסח הוא נכון. צריך לדבר על הרשות המקומית ולא ראש העירייה.

אנחנו חושבים שזה לא ראוי – דווקא בעידן בחירה ישירה, שהמגמה היא לחזק את מעמדו של ראש הרשות – להציב מעליו פקיד ממשלתי.

סליחה, זה מחזק את זה. יש כאן כוונה מיוחדת בסעיף, כמו שהוא, במקרה שמועצה מונעת מראש העיר לבצע פעולה מסויימת, אז יבוא הממונה ויכפה עליו לעשות זאת.

בעידן הבחירה הישירה, המועצה לא יכולה למנוע.

למה לא?

מה יכולה המועצה למנוע?

ודאי – לא לתקצב אותו.

היא יכולה לא לתת תקציב, להחליט שהיא לא מתקצבת את הסעיף הזה.

במקרה הזה, הוא אחד חלקי 12 לאורך כל השנים.

זה רעיון נכון, זה מבחינתנו בסדר.

בניגוד לכנסת שאם אין תקציב תוך שלושה חודשים, יש פיזור, ברשות מקומית אין תקציב – אחד חלקי 12 מתקציב שנה שעברה.

לא, לא בתקציב פיתוח. מה זה שייך?

בסדר, תקציב פיתוח זה תב"רים (תקציב בלתי רגיל), זה בכלל לא שייך.

בסדר. אם המועצה לא אישרה את התב"ר, הוא לא יכול לבצע.

נו אז מה. הממונה לא יתן צו על אישור תב"ר אם המועצה לא מאפשרת. מאותה סיבה שאתם אומרים – אני יכולה להבין את הגישה שלכם – שמשרד הפנים והממונה אינם נציב עליון, אני מבינה את הגישה הזאת, ואני לא לקחתי סמכות מראש הרשות. אני לא אמרתי לו לא לעשות את חובתו, אבל נתתי כלי לאינסטנציה נוספת כדי שכן הדברים ייעשו. לא אמרתי שהממונה מחליף את ראש הרשות, ותניחו ש- 90% מראשי הרשויות פועלים כראוי. נדבר על 10% - אלה שלא עושים את חובתם, אלה שלא מביאים את צו המסים במועד הנקוב בחוק, אלה שלא מביאים את התקציב בכלל לידיעת מועצת העיר, אלה שלא מכנסים מועצה בכלל – והיו דברים מעולם. קיבלת תלונות מאיזור חדרה צפונה, מי יחייב אותם? הם צריכים לעתור לבג"ץ? האומלל הזה שהוא בכלל נהג משאית, הוא צריך לעתור לבג"ץ, או מפלגה פוליטית צריכה לממן לו את הבג"ץ.

אני לא יכול לעשות דבר, אין לי סמכות.

העמדה שלנו שיש מספיק כלים היום כדי לבקר את הרשות המקומית, לרבות בג"ץ שאת הזכרת. אנחנו פשוט נחזור אחורה לימי המנדט. במקום לחזק את המעמד של ראש הרשות, אנחנו מחלישים אותו.

את לא מחלישה, אמרתי לך.

את לא מחלישה אותו. כשהוא לא מקיים הוראות החוק, יהיה מנגנון.

הבעיה שלי מה קורה כשראש עיר לא מבצע, והממונה אומר לו: תבצע, ואין לו כיסוי תקציבי לכך.

אז הממונה לא בסדר.

הממונה לא יכול לעשות דבר שהוא לא חוקי, שהרי בפקודת העיריות כתוב שלא יכול להוציא ראש רשות או מי מהמועצה סכום שאין לו תקציב מאושר, אז הממונה יעבור על החוק?

יהודית, הטענה של השלטון המקומי צריכה להיות שעכשיו במקום לעסוק בתפקידי הרשות ולעסוק בענייני העיר, הוא כל הזמן יתכתב עם הממונה אם הוא כן פועל לפי החוק או לא פועל לפי חוק.

לא נכון. מה תעשו עם ראש רשות שלא מכנס את המועצה בכלל? אז מה, המועצה מסרבת להתכנס? – לא. ראש הרשות לא מכנס.

כינוס ישיבת מועצה זה לא קשור למקום הזה.

הממונה יכול להורות.

הסעיף הזה לא מתאים ולא רלוונטי למקרה הזה.

זה הסעיף היחיד שעוסק במועצה שאיננה ממלאת את חובתה.

כשראש עיר לא מכנס ישיבה – בגלל מגבלות מהותיות. ודאי שלא היתה כוונתך כאן, את השארת את זה לסעיף 140, ולכן אנחנו מתנגדים לכך. ההערה שלך היא נכונה, במקום אחר.

איפה?

בכינוס ישיבות מועצה.

לא, באמת...

כשיש הוראות לפי חוק שהוא לא מכנס ישיבות מועצה, או שהוא לא מראה מסמכים.

הוא לא דן בדו"ח ביקורת, הוא לא מגיש דו"ח כספי.

הוא לא דן בדו"ח ביקורת, כלומר בדברים מהותיים כאלה צריך איזושהי סנקציה נגד ראש הרשות ולא לפנות כל רגע לבג"ץ.

אני רק מקווה שהממונה, באמת יש לו מספיק שיקול דעת רחב שהוא לא יורה לראש עיר לבצע דבר מפני שחברי המועצה מבקשים את זה כשזה לא מתוקצב.

הוא לא יכול, אסור לו. הוא זה שמאשר את התקציב.

לא אסור לו. בפועל, רשויות מקומיות נקרעות בין מטלות שמוטלות עליהן על פי חוק לבין חוק יסודות התקציב, וזה ידוע לך בוודאי.

לזה אני מסכימה.

אז זה בדיוק מה שתכניסי כאן בדלת האחורית אני חוששת.

לא.

הרי גם את מסכימה שהממונה על המחוז זה שריד מימי המנדט, שאין לו מקום, אז למה לתת לו עוד סמכויות?

את רוצה שר הפנים? אני לא חושבת שהוא שריד לא נכון. אני חושבת שצריך בקרה על הרשויות המקומיות. יש לי דעה לא כל כך חיובית על חלק, ועל חלק יש לי דעה מאד חיובית.

מירית, יש כאן בעיה שאי אפשר שכל חובה שראש רשות לא ממלא, הפתרון יהיה בג"ץ.

אתם מדברים על זה כאילו כל שני וחמישי יש פנייה לבג"ץ. את בעצמך אמרת שאולי מדובר על 10%, לדעתי זה הרבה פחות. אז להטיל שוט כזה על כל הרשויות...

זה לא שוט למי שפועל בסדר. תאמיני לי, אני לא מפחדת מכל האיסורים שמוטלים עלי בחוק: אל תרצח, אל תגנוב.

אבל אם ראש רשות לא ממלא חובה מסויימת, יכול להיות שיש טעמים ואילוצים שלא ידועים לממונה על המחוז.

לא יכול להיות חובה מסויימת שהוא לא יודע עליה בפקודת העיריות.

יש שימוע לפני ההפעלה של דבר כזה.

לא צריך שימוע. זה דבר אינהרנטי שלפני שהממונה מוציא צו...

אני רוצה להביע חשש שבסופו של דבר ייסתמו האפשרויות של הממונה בכלל לפעול מרוב סמכויות שיתנו לו, כיוון שכל דבר יטילו עליו. בסופו של דבר זה ידרוש עוד כוח אדם, את זה לא נקבל, ובסופו של דבר החוק הזה יהפוך לאות מתה, כך שצריך גם את זה לקחת בחשבון.

מה עמדת המשרד?

בעיקרון אמרנו שאנחנו בעד התיקונים האלה, אבל אני רוצה להבהיר שכל דבר שזורקים על הממונה, בסופו של דבר עוד יבוא כבומרנג לגבי היכולת של המשרד.

אבל תבין שיש כאן בעיה שכולנו ערים לה וכולנו סביב השולחן הזה מסכימים איתה – איזו סנקציה יש לך כלפי ראש עיר שלא מבצע את מה שהוא צריך לבצע?

אל"ף, יש סנקציות בחוק, רק לא הפעילו אותן עד היום הזה.

כאן המרכז לשלטון מקומי דואג לכך שהממונה לא יקבל יותר מדי סמכות, ואתה דואג לכוח אדם. מישהו שגם ידאג לאזרח הקטן.

לא, לחבר המועצה שנבחר.

לא, חבר המועצה מדובר בסעיף הקודם, אבל כאן זה גם חבר מועצה וגם האזרח.

זה אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי, ואני אומר את זה בשיא הרצינות. יש כאן בעיה מורכבת מאד. בסופו של דבר אין אף אחד שיכול, ואני אתן דוגמה: רק לפני שבוע פנה אלי אדם שעירייה מסויימת במרכז הארץ לא רצתה לתת לו דברים שבתחום הסמכות שלה לגבי מסגרת חוק חופש המידע ושלחה אותו ב"לך ושוב".

בא אלי אותו אדם שאני אפעיל סמכות. אמרתי לו: אני מצטער מאד, משרד הפנים, אין לו סמכות בנושא הזה – ואני מוותר על הנושא הזה, אני לא רוצה שתהיה לי סמכות.

אבל זה לא נכון. יחזקאל, אתה לא יכול.

אתה מוותר כי אין לך כוח אדם.

נכון, זו אחת הסיבות.

אני חושב שדווקא הממונה על המחוז הוא נמצא באיזור שלנו, הוא קרוב לכולם, כולם מכירים אותו, הוא מכיר את כולם. אני תמיד מוכן לקבל מה שאתם אומרים, אבל תנו אלטרנטיבה אחרת, תנו הצעה אחרת.

זה שאת מביאה מה שכתוב בחוק פקודת העיריות, יש עם זה בעיה, זה לא מיושם בשטח. לכן, אני חושב שמה שכתוב בסעיף 141(א) ו- (ב)...

אני הוספתי שגם ראש עירייה – זה חל עליו, כי היום כתוב על המועצה, אותו דבר גם על ראש הרשות.

יחזקאל לביא לא יודע – מספר הפעמים שחברי מועצה פונים אליו, זה לא שהממונה היום לא פונים אליו. העניין הוא שהיום הממונה, אין לו את הסמכות להוציא את הצו.

פונים לממונה והוא לא עונה.

ודאי שפונים, זאת אומרת את כוח האדם הוא צריך. הוא צריך להשיב על המכתב.

אבל זה מה שיהיה כאן.

אני חוזר על סעיף 141(א) ואנחנו מאשרים אותו כמות שהוא.

- - -

אני מוכן. אם יש לכם פתרון אחר, אני מוכן.

איך כופים על ראש עירייה למלא חובה. בבג"ץ? – לא.

לחברת הכנסת יהודית נאות אין בעיה, אפשר לשנות את זה.

היא רוצה פתרון לאותו ראש רשות סורר, שאי אפשר להתמודד איתו.

מירית אומרת: בסך הכל על כמה מדובר, על כמה ראשי רשויות?

ואז אומרים לי שממנים לו ועדה קרואה. ועדה קרואה – שתינו יודעות – שיש תמיד את האלמנט של הציבור בחר, אבל עדיין...

אני חושבת שכבר יהיה להם יותר מהר לגשת לבג"ץ מאשר להמתין להתערבות של הממונה על המחוז.

אבל בג"ץ עולה כסף.

בג"ץ לא עולה הרבה כסף. בכוונה, לקחו את זה בחשבון.

בג"ץ עולה 10,000$, יש לי בשורה בשבילך.

אם את לוקחת עורך-דין.

כדי לנצח. מה, אני אלך להפסיד?

כשאת אומרת: "נראה לממונה שמועצה או ראש העירייה נמנעים ממילוי חובה או מביצוע עבודה שהוטלו עליהם בפקודה זו או בכל דין אחר, רשאי הוא לדרוש מהם בצו למלא את החובה או לבצע את העבודה תוך הזמן הנקוב בצו"...

אחרי פנייה של מי?

לדעתי, יכול כל אדם לפנות לממונה, אבל כשכתבתי: "נראה לממונה...", פשוט העתקתי את הסעיף הנוכחי – אם נראה לממונה שמועצה נמנעת.

אם אתה רוצה – שהממונה שוכנע או הממונה קיבל ראיות מספיקות.

בהמשך למה שאמר כאן יחזקאל לביא – יש בירושלים 600,000 תושבים. תארי לך שכל אזרח בשכונה שלו – מספיק שכל אזרח ברחוב שלו פונה פעם אחת.

לרוב זה חברי מועצת עיר. אבל תבינו, אתם לא יכולים. הסעיף אומר: "נראה לממונה שמועצה..."

אז בואו נחליט שהאזרח יפנה לחבר המועצה. בואו ניתן את הכוח גם לחבר המועצה.

אז רק לחבר המועצה, זאת אומרת שאתה מצמצם את הפנייה לממונה.

אני מציע שזה יהיה רק חבר מועצה.

"נראה לממונה..."

לאחר פנייה של חבר מועצה.

לאחר פניית חבר המועצה, שמועצה או ראש עירייה נמנעו...

אם הם מקבלים את זה ממקור מידע אחר מאזרח למשל.

האזרח יידע שאם יש לו בעיה – שיפנה. הוא בחר במישהו, שיפנה למישהו הזה שיטפל לו בבעיה שלו.

זה ישמש בעיקר כלי לניגוח פוליטי, לדעתי.

תאמיני לי שבג"ץ הרבה יותר יעיל ככלי ניגוח פוליטי.

כל דבר זה ניגוח פוליטי.

ואומרים לי ש- 10,000$ לפרסום בעיתונות הארצית זה לא הרבה לחברי מועצה שרוצים להגיע לכנסת. אל תעשי את החשבון הזה אף פעם. יש חברי מועצה שרוצים שהדברים ייעשו.

לגבי סעיף 141(א) אנחנו מוסיפים כאן – ואחר כך ימצאו את המקום ואת הניסוח היכן לשים את זה – שרק לאחר פנייה של חבר המועצה.

את זה אתה מוסיף בסעיף (א).

אבל איפה ואיך...

זה ניסוח של מירי.

כלומר הממונה יוכל לפעול רק לאחר פנייה.

בסדר, נצמצם את זה.

"141.(ב) לא מילאו המועצה או ראש העירייה אחרי הצו תוך הזמן האמור, רשאי הממונה..."

זה אותו דבר, רק הוספנו ראש עירייה.

כלומר, האחריות הזו תחול גם על חבר מועצה שממלא תפקיד שהוא לא מבצע אותו, במקרה זה ראש העיר כופה את זה עליו.

מה יקרה אם ראש העיר לא ממלא אחר צו?

אז אתה הולך לבג"ץ. איפשהו נצטרך להגיע, אבל נראה לי שזה יצמצם את הבג"צים.

אני רוצה להאמין שכשיש צו כזה – הוא יחייב.

אנחנו מאשרים את סעיף (ב) כפי שהוא .

"10. בסעיף 150א לפקודה –
(1) במקום הרישא המסתיימת במילים "בסעיפים 148-149ג" יבוא "ההרכב הסיעתי של כל
אחת מוועדות החובה, שלא נקבע לה הרכב בפקודה זו או בכל דין אחר, יהיה תואם ככל
שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה, ובכל אחת מהוועדות יהיה נציג אחד לפחות
מסיעה שאינה מיוצגת בוועדת ההנהלה".

אני רוצה להסביר. החוק היום הוא טעות, ובג"ץ בכל הפסיקות פירש את מה שכתוב היום בחוק – את מה שאני מציעה שפשוט יהיה פעם אחת.

כתוב בטעות בפקודת העיריות - ההרכב הסיעתי הכולל של כל ועדות החובה וכיוצא באלה. יצא שראשי ערים שאינם רוצים לתת את הייצוג הנאות לאופוזיציה, הם לקחו נניח את כל ועדות הרשות: חינוך, תרבות, נוער – כל אלה שיש לנו גם היום: הוועדה למען הילד, המון ועדות- ואמרו כך: סך הכל כל החברים הם יהיו נניח 400, בבקשה ניתן לאופוזיציה 10 נציגים, שזה החלק היחסי שלה, בוועדה לאימוץ חיל הים.

לא בוועדת התרבות אחד, בוועדת חינוך אחד, בוועדת הנוער אחד. הם אמרו: כתוב בחוק סך הכל, אז אני יכול לתת את כל הנציגים באיזו ועדה לא משמעותית שאף פעם לא מתכנסת – הוועדה לאימוץ חיל הים.

את רוצה שיהיה ייצוג בוועדות החובה.

אני מעתיקה את המצב בכנסת. בכנסת עושים ככל הניתן ייצוג לפי ההרכב של הכנסת בכל אחת מן הוועדות. לא אומרים שכל נציגי שינוי למשל יהיו בוועדה – אם היתה ועדה לענייני דתות.







הניסוח הזה הוא של עורכת-דין שטיינברג והוא בנוי כך שהכוונה היא שבכל אחת מהוועדות אתה תנסה לעשות את ההרכב. לפעמים זה יוצא בחצאי אדם, אז אתה עושה בסוף את המתמטיקה. בעירייה הגונה בודקים שאם נתנו לך בוועדת רווחה ולא נתנו לך בחינוך, אז מפצים אותך.

כתוב ככל שניתן.

יש גם חצאי קדנציות.

זה שהוא לא מסיעה שאינה מיוצגת בוועדת הנהלה, זה עדיין לא אומר שהוא באופוזיציה. השאלה מה בדיוק את רוצה להגיד.

כל הסיעות הקואליציוניות מיוצגות בוועדת הנהלה.

נכון, אבל יש סיעות שתומכות מבחוץ.

אין דבר כזה.

ודאי שיש. אנחנו דנו בשאלה הזאת כשעשינו את התיקון לוועדת הביקורת. שם בסופו של דבר כתבנו לאופוזיציה, אנחנו בדיוק הגדרנו. זה שהוא לא חבר בוועדת הנהלה, זה עדיין לא אומר שהוא באופוזיציה. יכולים להיות כל מיני הסכמים.

אבל המילה אופוזיציה – אחרי מה שקראנו בעיתונים בימים האחרונים, יש חלק שהם קשורים בקואליציה אבל הם מתנהגים אופוזיציה.

יש הבדל. כוונתך לאופוזיציה.

כוונתי לאופוזיציה. כוונתי לנהוג בהגינות לכל הסיעות. אחד צריך להיות מהאופוזיציה. לא יכולה להיות ועדה שכולה קואליציה.

מה את עושה כאשר יש קואליציה מקיר לקיר?

בהסכם הקואליציוני שכל אחד יידע לכתוב שמגיע לו את חלקו היחסי.

אני רוצה להעלות שאלה אחרת. מה תעשי באותה רשות שבה כמות חברי האופוזיציה היא כל כך קטנה – אני חושש לכך שאת תהפכי את האות בחוק לאות מתה כיוון שמילא הוא לא יוכל לבוא לאותן ישיבות. תגידי: הוא יבחר לעצמו.

תקרא את סעיף (2): "על אף האמור בסעיף קטן (א), סיעה, הזכאית לשבץ נציג מטעמה בוועדת חובה, רשאית לשבץ תחתיו חבר מועצה מכל סיעה אחרת", ולזה בדיוק נתתי את הפתרון, כי אני הייתי פעם אדם יחיד ולא יכולתי בכולם להיות.

אבל אז את פותחת פתח להסכמים לא ראויים. זה הפתח הראשוני ל"כלנתריזם". הרי אני זקנתי בשלטון המקומי, אני מכיר את המערכת הזאת טוב ואני זוכר את רחמים כלנתר בירושלים ואני זוכר עוד כמוהו ואחרים ברשויות אחרות, שהפתח לדברים כאלה מתחיל מכך.

תיקנו לי שזה יהיה אופוזיציה. אני אמרתי: אינני מייצגת ועדת הנהלה.

אני רק מעלה זאת כשאלה כי אני חושב שצריך לחשוב על כך, זה הכל.

אני מסכימה אתך שאדם אחד או שניים לא יכולים לרוץ בכל הוועדות, אז הם יכולים גם לוותר. העובדה שמגיע לי זה לא אומר שאני צריכה לקחת כל דבר.

ראש רשות מקומית ינצל את זה. הוא ידחוף אותו למה שיותר ועדות והוא ייאלץ אותו עד כדי כך שהוא לא יוכל לתפקד.

לא. הבג"צים שאני קראתי – ועשיתי קצת עבודה לפני כן – רוב הבג"צים הם על שלילת הזכות בכלל לקבל ייצוג. ראש הרשות לא מעוניין שבכל אחת מהוועדות – בוועדות חובה בוודאי לא, בכספים הוא לא רוצה, במכרזים הוא לא רוצה ובתכנון ובנייה הוא לא רוצה.

וברוב הבג"צים הוא חוייב.

נכון, אז אני אמרתי – בואו נתקן את זה. רוב הבג"צים אמרו מה שכתוב בניסוח של אביטל זה בעצם הפסיקה של בג"ץ.

יש מישהו שמתנגד שננהג בכללי הצדק?

מרכז השלטון המקומי, מה אתם אומרים?

יהודית, אני לא הייתי נכנס ל"קישקעס" שלהם לגבי כל הסיכונים הקואליציוניים.

דוד, אתה מסכים שבכל ועדה צריך להיות ייצוג?

כן. בואי קודם כל נדבר על ועדות החובה, לא על ועדות הרשות. ועדות הרשות – אין לנו איתן בעיה. יקבלו ייצוג, לא יקבלו ייצוג.

למה? אמרתי – במקום לשים בוועדת תרבות, בחינוך – חינוך זה רשות אגב – הוועדה לשלום הילד, עוד מעט תהיה ועדה לנשים מוכות, סמים, שלכל סיעות הבית יהיה ייצוג.

יהודית, מה את עושה אם האופוזיציה מונה שני חברי מועצה? איך אפשר לחלק אותם?

לא חייבים לקחת, אני עניתי ליחזקאל. הזכות שלהם, הם יכולים להגיד: אני לא צריך, אני מוותר. מותר לוותר, לא חייבים לקחת, אבל הזכות שלהם אם הם רוצים להיות שם. גם כאן, כולם לוקחים את כל התפקידים ובסוף לא באים.

את מתכוונת רק לוועדות רשות?

גם חובה, ודאי חובה.

אז את רוצה לומר שחבר אופוזיציה יכול לכפות על המועצה שהוא יהיה חבר בוועדת הנהלה.

לא.

כך זה מתפרש.

לא, הנהלה היא הקואליציה. אי אפשר לכפות. הנהלה זה גם ועדת רשות, וראש העיר יכול למנות הנהלה מצומצמת והנהלה מורחבת.

אני לא חולק על כל מה שהיא אומרת, אני לא רוצה חס ושלום שייראה שבאנו הנה מראש לחלוק על כל הצעותיה, אין לנו כוונה כזו, אנחנו מדברים לגופו של עניין.

אנחנו רוצים להעניק לסיעה כוח, שהיא תקבע איפה ישובצו נציגיה – לגיטימי, אבל ישנה הגבלה שאי אפשר לכפות על המועצה שהיא צריכה להצביע ברוב קולות על מנת לאשר את הרכב הוועדה, שסיעה זו או אחרת תכפה על הרוב את חבריה. יש כאן התנגשות.

היא רוצה לעגן בחוק את האפשרות שחבר מועצה באופוזיציה יהיה לפחות מיוצג בוועדות החובה, לפחות בוועדות החובה שיהיה לו ייצוג.

נכון. סעיף 150א עוסק בחובה.

אתה טוען: אתה בא וכופה על המועצה לתת לו, אבל ברגע שיש חוק – גם כאן בכנסת המשחק הוא אותו משחק. כל הסיעות מקבלות ייצוג פחות או יותר בוועדות השונות, וברור שסיעת יחיד לא יכולה לקבל ייצוג בכל הוועדות.

מצד שני, יש כאן קונפליקט שיימשך והוא יהיה בעתיד גם לפי התיקון הזה. ישנה ועדת כספים שבה הקואליציה שומרת לעצמה את הזכות שחבריה יהיו בוועדה הזו. אתה אומר לפי חוק.

מה פתאום. לפי חוק בוועדת כספים חייב להיות אחד מהאופוזיציה.

לפי החוק הקיים היום, חייב להיות ייצוג לאופוזיציה בוועדת הכספים? לא. לפי התיקון כן.

ודאי.

אני חושב שזו החלטה קיצונית ביותר.

למה?

עמיחי, תסביר לי מה רע בכך שבוועדת הכספים של הרשות המקומית לא יהיה לפחות נציג אחד באופוזיציה.

איך אתה יכול לנהל עירייה? מחליטים על ארנונה.

לי, אישית, אין בעיה עם זה.

זה תואם ככל האפשר את ההרכב של המועצה.

המחוקק, כשחוקק את 150א לגבי ועדות חובה, התכוון למה שאנחנו אומרים היום, הוא התכוון בכל אחת מהוועדות, וכל אינספור הבג"צים אמרו את זה.

אנחנו אומרים – כתוב היה הכולל של כל הוועדות, וזו טעות. צריך לכתוב בכל אחת מהוועדות, כדי שלא יתחכמו. אתה אומר: לא, המחוקק לא טעה, הוא התכוון למה שהוא אמר – לא צריך בכספים, לא צריך במכרזים, לא צריך בתכנון ובנייה.

אני לא אומר שלא צריך, אני אומר שאני לא רוצה לנטרל את הכוח הדמוקרטי שקיים למועצה לקבל החלטות, ברגע שאני כופה.

למה לנטרל? נציג אחד מתוך עשרה חברי ועדת כספים יצביע נגד הארנונה, אתה חייב לתת ביטוי לנציג הזה, אבל התשעה הצביעו בעד, אז זה עבר. מה זה דמוקרטיה? – מספר הקולות בעד, מספר הקולות נגד.

היא רואה את חיפה, לא את קרית טבעון.

אני יודע.

למה אני לא רואה את קרית טבעון? אני רואה.

לכן אני אומר: לי קל להסכים איתה, אבל אני צריך להסתכל על כלל הרשויות המקומיות.

אתה מעלה בדעתך שבוועדת הכספים של הכנסת יישבו בקואליציה שלא תתאם את דעותיך הפוליטיות – ואני לא יודעת מהן – רק אלה שבאותה תקופה בכנסת?

יהודית, עד היום את לא יודעת?

אני לא רוצה להכניס את האלמנט הפוליטי, אבל אתה לא יכול שבוועדת הכספים של הכנסת לא יהיה ייצוג של כל הסיעות. למה ההבדל בעירייה?

אני אומר: אישית, אין לי בעיה עם זה, אני מביע כאן עמדה של מרכז השלטון המקומי, שחושש שאנחנו מזעזעים את הכוח שיש להצבעות רוב של חברי המועצה.

אנחנו לא מזעזעים. כשאתם באים עם עמדת מרכז השלטון המקומי, אז תבואו ותגידו לי כמה ראשי ערים הגונים לא עושים את זה ממילא. אני מדברת כאן על לא לתת מפלט חוקי לכל אלה שמנסים לסתום את הקולות של האופוזיציה, ואמרתי – זו הצעת חוק ל- 10% סרבני נוהל תקין, כך אני קוראת לזה.

רוב ראשי הרשויות הם הגונים ומבינים שיום אחד הם קואליציה ויום אחד הם אופוזיציה – אין לי טענה לרובם, אבל היו – ודרך אגב, יש לי עכשיו תלונה על כך, אני לא יכולה לממן את הבג"ץ.

מה אתה אומר? אתה מעלה בדעתך שלא יהיה לכל סיעה מסיעות הבית ייצוג בוועדת חובה?

אני אומר לך: אני מקבל את זה....

אבל בבית יש 120 חברים ושם יש 31.

יחזקאל, קודם כל שהחוק יאפשר את זה.

באופוזיציה זה יותר הגיוני, כי יכולה להיות סיעה של שני חברים, יהיה להם נציג בכל הוועדות?

הם עושים "בלוק". שולחים נציג ל"בלוק".

התפיסה שלך אומרת דבר פשוט – שזה יהיה תואם את ההרכב הסיעתי של המועצה, ולפחות חבר אופוזיציה אחד.

נכון.

אם אותו חבר מועצה לא יוכל לעשות את תפקידו בוועדה – זו הבעיה שלו.

תקרא הלאה בסעיף (2):
"האמור בסעיף 150א יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), סיעה, הזכאית לשבץ נציג מטעמה בוועדת חובה,
רשאית לשבץ תחתיו חבר מועצה מכל סיעה אחרת."

הזכות היא שלי.

אבל כאן את פותחת פתח.

למה לא? סיעת ישראל אחת לא שמה ארבעה חרדים בוועדת כספים? עובדה, זה עובד בכנסת נהדר, לא?

לפני כן, הייתי רוצה שתקראו את סעיף קטן (1) כי לא ברור לי – האם הכוונה שבכל אחת מהוועדות יהיה נציג אחד לפחות מסיעה שהיא מהאופוזיציה? זו הכוונה?

כן.

מה הנוסח הסופי?

אני לא יודעת כרגע את הנוסח הסופי, אבל העיקרון יהיה הרכב הוועדות.

שזה יהיה מנוסח כך, כי זה יכול לפתוח פתח.

אני מציע שנדבר על ועדות החובה בלבד.

כרגע זה ועדות חובה.

ואם אנחנו מדברים על ועדות החובה, אז ההנהלה היא לא ועדת חובה.

לא כל סיעה שאינה מיוצגת בהנהלה. שיהיה ברור שזה אופוזיציה .

היא אומרת – מה קורה אם ישנה סיעה שהיא חברה בקואליציה...

לא. שאינה חברה בקואליציה, אבל היא גם לא באופוזיציה.

לא, היא חברה באופוזיציה.

אין מושגים של קואליציה ואופוזיציה ברשות מקומית. מי שלא בקואליציה, הוא אופוזיציה.

לא, אני לא מסכימה עם זה. אני חושבת שיש מועצות שבדברים מסויימים את הולכת עם ההנהלה, ובדברים מסויימים...

יש חובה לאופוזיציה להצביע נגד? אין דבר כזה. ואם התקציב בסדר?

יש כאן שגיאה אחת. במועצות מקומיות, ועדת הנהלה היא ועדת חובה, צריך לקחת את זה בחשבון.

עמיחי אומר בצדק – הוא לא רוצה שייווצר מצב שיכפו על ראש המועצה איש אופוזיציה בהנהלה.

לא, הכוונה היא לא בוועדת הנהלה.

זה לא מובן כאן.

ועדת הנהלה זה לא ועדת חובה.

ועדת חובה במועצה, זה מה שאני מסביר.

התיקון הוא רק לפקודת העיריות, חל רק על עיריות.

צריך להדגיש.

לא מדגישים על מה שזה לא חל. אני לא תיקנתי את פקודת המועצות.

אני רוצה ללכת בהתאם לסעיף 149ג – שם דיברנו: יושב ראש ועדת ביקורת מהאופוזיציה- לא ידענו איך להגדיר מהאופוזיציה, אז נתנו כיוון חשיבה.

מה נאמר שם? – לעניין סעיף זה יראו את היושב-ראש כשייך לאופוזיציה אם התקיימו בסיעתו בין הייתר לפחות כל אלה: סיעתו שונה מסיעתו של ראש העייריה, לסיעתו אין ייצוג בוועדת הנהלה, מסיעתו לא מונו סגנים לראש העירייה, סיעתו אינה קשורה בהסכם המתייחס לכהונת ראש העירייה או לניהול העירייה.

נכון מאד. לזה התכוונו – הגדרה נהדרת.

בוועדות חובה מקובל עליכם שצריך לאפשר לכל אחד להיות מיוצג?

כן.

יפה, זה מה שחשוב.

נלך צעד-צעד ונסכם – זאת אומרת שההצעה חלה רק על ועדות החובה, לא על ועדות הרשות.

מירי, סעיף זה עוסק רק בוועדות חובה, כי סעיף 150א עוסק בוועדות חובה.

הוא תואם ככל האפשר את ההרכב של מועצה, ובלבד שיהיה ייצוג לחבר אופוזיציה.

נכון מאד.

מה קורה עם סיעה שיש לה שני חברים והם בקואליציה? יש חובה לתת להם ייצוג בוועדות החובה?

ככל האפשר בהרכב. גם הקואליציה, יש לה כללים. אם הקואליציה מורכבת נניח מ- 20 ו-2, אז 2 חלקי 22 הוא נותן לחברים בקואליציה.

אני שואל מה קורה אם יש קואליציה, והאם חייבים לתת לאותה סיעה בקואליציה ייצוג בוועדה?

ככל האפשר, בהתאם להרכב של המועצה.

ואם הם הגיעו להבנה.

אז הם מוותרים. תקרא – "סיעה, הזכאית לשבץ נציג מטעמה בוועדת חובה, רשאית לשבץ תחתיו חבר מועצה מכל סיעה אחרת." יגיעו להסכמה – ישבצו מישהו אחר. זה בדיוק מה שהשארתי, אבל המקום הוא שלך, אתה רשאי לעשות בו מה שאתה רוצה.
אם אתה למשל לא יכול, יש לך גם ממלא מקום. לא תמיד אתה יכול להופיע, ממלא מקום יכול להחליף אותך. אתה לא יכול על המקום הזה ששניים יצביעו, אבל זה שלך, כי הפרופורציה צריכה להיות לפי החלק היחסי שלך במועצה.

הוא יכול לתת סחר-מכר.

מה זה סחר-מכר?

הסחר-מכר הזה הוא בהגדרה לא לגיטימי?

זה לא סחר-מכר. אתה שולח מישהו שיצביע כמוך, למה לא? אתה לא תשלח אדם שיצביע הפוך מדעותיך.

היא מנסה לאמץ את השיטה של הכנסת.

כן. מה רע בה? לדעתי היא הגונה, ועובדה היא שבוועדת הכנסת עושים טבלה, המספרים הם קבועים, והסיעות מחליטות מי ומה, אבל המקור הוא שלך.

את אומרת: אני רוצה שלכל סיעה – ולא משנה אם היא בקואליציה, באופוזיציה – יהיה ייצוג בוועדות החובה, נקודה.

נכון מאד .

בכל אחת מהוועדות ולא בסך הכל. זה ההבדל.

אם הוא לא יכול, זכותו להתחלף – או לאותה ישיבה, או לאותה הצבעה- עם מישהו אחר.

נכון, אני אתן דוגמה: יש ראש רשות שאני מכירה - כאשר אחת מוועדות החובה זו ועדת הבטחון – את החלק היחסי של האופוזיציה הוא "תקע" להם בוועדת הבטחון. לא נתן כספים, לא מכרזים, לא תכנון ובנייה.

אני רוצה להפנות למשרד המשפטים – הרי סיעה זה לא גוף סטטוטורי. החשש שלנו למשל – הסיעות, בעצם נותנים להן כאן סמכויות למנות, ויכול להיות שיהיה ערעור על המינוי שלהן. מה יקרה אז? איך אנחנו נבדוק את זה? נצטרך לבדוק את הנוהל בסיעה, האם המינוי היה כשר או לא כשר. זה הרי לא גוף סטטוטורי.

זה לא עניינך. מי "דפק" את חבר הסיעה? – ראש הסיעה שלו? בכנסת בודקים האם טומי לפיד חילק לי את הוועדות שלי כראוי? מה פתאום, זה עניין פנימי.

זה עניין פנימי, וזו בדיוק הבעיה.

מי קבע שדוד אזולאי יושב-ראש ועדת פנים?

הסיעות קובעות.

שאלה אם אתה רוצה שזה משהו שהמשפט יתערב בו.

סליחה, מי שקובע במקרה זה זו הוועדה. פורמלית, הסיעה שלחה שני נציגים לוועדה, והוועדה בחרה את היושב-ראש.

כן, יושב-ראש הכנסת בא והעמיד זאת להצבעה.

זה כבר יותר הגיוני.

אנחנו לא מדברים על יושב-ראש. אני מדברת על כל סיעה רשאית.

אני חוששת שאם יהיו בעיות פנימיות בתוך הסיעה, לכי תבדקי שבאמת נוהל המינוי של ממלא המקום היה תקין.

להגיד לך את האמת – שנים חשבתי שברשויות מקומיות היתה צריכה להיות ועדה מקבילה לוועדת הכנסת, להרבה מאד פרוצדורות של מה נכנס בסדר יום ומה לא. אני חשבתי שאני אגיש הצעה.

בשביל זה יש הנהלה.

הנהלה זה לא בדיוק הסיפור הזה.

אני חושב שההנהלה עושה את העבודה של ועדת הכנסת.

היא אמורה לעשות את זה.

היא עושה את זה בדרך כלל, היא גם מכינה פרוטוקולים.

היא חייבת.

נכון, אבל באתי כאן לוועדת הכנסת, ויש לי ספק אם כדאי להעביר את זה לרשויות.

אני מציע לך לא לאמץ הרבה דברים שיש בכנסת, אם עדיין דברים לא מקולקלים ברשויות המקומיות.

משם זה נראה יותר טוב. האמת היא שזה עניין סיעתי. לכל סיעה מודיעים – זה מקומך, תשלחי את הנציג שלך.

למשל, אחד הדברים היפים שיש ברשויות המקומיות ושאין בכנסת, הוא קוורום. כאן את יכולה להעביר החלטות במליאה, בוועדות, כאשר אחד הוא ועדה.

מקובל עליכם סעיף 10?

אני רוצה להעיר הערה נוספת. למרות שאביטל לא כל כך מסכימה אתי, אני הייתי מציע שייאמר כאן: מי מטעמה, מטעם הסיעה.

בשום פנים ואופן.

אני יודע שאת מתנגדת לכך, אמרתי זאת, ואני אנמק את דבריי. אני אחזור לעניין שאמרתי קודם – שייווצר מצב שלכאורה את אומרת שיהיו הסכמים פנימיים בין הסיעות השונות. אני אומר: היא יכולה לקחת אדם שגר ביישוב, ושהוא בעל זכות להיבחר, ושהוא יהיה בוועדה מסויימת...

לא בוועדת חובה. בוועדת רשות – נגיע לזה. בוועדת חובה יכולים להיות רק חברי מועצה.

יש דבר נוסף – ממה שאני מבינה, המועצה היא זו שממנה את הנציגים האלה, אז אתה בעצם מעביר כוח מהמועצה לסיעה, והמחוקק לא התכוון לכך.

זה לא נציגים, אל תתבלבלי. זה ועדות מועצה.

זה נציגים של הסיעה בוועדות המועצה, ולכן המועצה היא זו שצריכה לקבוע את החברים האלה ולא גופים שאינם סטטוטוריים.

מה קורה אם חבר מועצה אחד הוא יחיד באופוזיציה, אז הוא יקבל ייצוג בכל הוועדות? חבר מועצה אחד שהוא יחיד באופוזיציה – לא משנה, הוא יכול להיות חלקי 10 וחלקי 20 וחלקי 30, הוא יקבל ייצוג בכל הוועדות?

אולי לקבוע מינימום.

הוא מקבל ייצוג והוא לא יכול להופיע בכולם, ולכן הוא...

את יודעת מה את עושה לו עכשיו ?הוא היה כזה "קטן", עשית ממנו "גדול", שם הוא הולך לנהל.

לא "גדול", הוא אחד חלקי.

לא. יהודית אומרת – אם יש בעיריית ירושלים 31 חברי מועצה: 30 בקואליציה, אחד באופוזיציה.

אז מה יקרה שהוא יושב בוועדת מכרזים ובכספים? אז מה?

יהודית אומרת שהוא חייב לקבל ייצוג בכל הוועדות.

אבל הוא יהיה מיעוט בכל הוועדות.

לא. אבל הוא לא יכול להיות, ואז מה קורה ? הוא יכול להעביר את הזכות שלו ולנהל משא ומתן.

עם מי הוא ינהל משא ומתן? – עם הקואליציה, אז יבוא איש קואליציה, אז מה זה משנה?

מה הרעיון שיהיה חבר אופוזיציה? הרעיון הוא שתהיה ביקורת.

שיהיה עוד קול. הרי כל חברי הקואליציה הם ממילא בובות על חוט. כפי שראש הרשות אמר – הם מצביעים. הם 11 נציגים בוועדת משנה לתכנון ובנייה – 10 מהם במילא מצביעים אותו דבר, שישלחו במעטפה. ראש הרשות החליט.

יהודית, אני רוצה להבין את סעיף (ג) – שאת מאפשרת לנציג אחד שהוא רק חבר אחד בתוך המועצה, שהוא ממנה מכל הסיעות האחרות נציג בוועדות השונות.

נראה לי, כפי שרמזו קודם, שאת נותנת לו עוצמה אדירה, ללא כל פרופורציה למקומו בתוך המועצה.

לא כך. אני לא מדברת על האחד הבודד. כשיש סיעה של שישה ...

אז בואי נגביל את זה. תגבילי מראש, תגידי: לשלוש ועדות, ארבע ועדות, אבל לא שהוא יכול למנות 21 ועדות.

יהודית, מה קורה בכנסת?

אתה יכול למנות ממלא מקום.

בסדר, עם זה אין לי בעיה. קחי דוגמה: היום, סיעת יחיד – או עמיר פרץ, או אחמד טיבי ועזמי בשארה – הם הרי לא חברים בכל הוועדות. הם חברים באופן יחסי בוועדות.

אבל אתה לא שם אותם רק בוועדת קישוט.

לא. מה שאומרת היום יהודית נאות – נניח היום אחמד טיבי זו סיעת יחיד – לתת לו ייצוג בכל ועדות הכנסת, והוא מקבל את אותה זכות שלך עם עשרה מנדטים. זה קצת לא פייר.

יש כאן ראייה לא נכונה.

אני מבינה, אני קולטת.

החלק היחסי מקובל עלי, וצריך לתת לו ייצוג. יכול להיות שאנחנו נאפשר לאותה סיעה שהיא תחליט באלו ועדות היא רוצה להיות מיוצגת. יכול להיות שאותה סיעת יחיד תגיד: אני מעוניינת להיות בוועדת מכרזים ולא בוועדת כספים.

פלוס ועדת ביקורת.

ועדת ביקורת מקובל עלי שזאת חובה.

החלק שלו יהיה בהתאם לחלק היחסי, לפי בחירתו, פלוס ועדת ביקורת.

הבעיה היא בלפי בחירתו, שאם יש כמה סיעות קטנות של אופוזיציה, הן כולן ירצו את אותן ועדות, סביר להניח, כי יש ועדות שהן יותר חזקות.

לא אמרנו כמה סיעות, כי ברגע שיש כמה סיעות, זה רק אחת מהן. אמרנו שצריך להיות לפחות אחד מסיעה, לא מכל סיעה צריך להיות אחד. אם יש ארבע סיעות בודדות אופוזיציוניות – כל אחד מחבר אחד, במכרזים יהיה נציג אחד של אופוזיציה, לא מארבע הסיעות. לא התכוונתי שאני אכפיל את כל הארבע.

אבל אם יש 18 ועדות ברשות.

אין 18 ועדות חובה.

אני מדבר על החובה בלבד, אז את נותנת לאדם בודד את הזכות לכהן בכל אחת מהוועדות האלה.

נכון, כי הוא אחד מהאופוזיציה, אז מה יקרה?

אמרתי: תני לו שתיים-שלוש ועדות, אבל לא בכולן.

אני לא אתן לא שתיים ולא אתן שלוש. אני אתן לו לפי החלק היחסי שלו.

אחד חלקי 31, אז הוא לא יהיה באף ועדה.

למה? הוא יהיה באחת.

ולכל הפחות באחת.

לכל הפחות באחת, פלוס ועדת ביקורת.

זה במקרה שיש רק אדם אחד בודד, אבל אם יש ארבע סיעות?

אז כדאי לך להצטמצם לוועדות לפי 148-149ב, כי כל שאר החובה הן ועדות פחות חשובות. מכרזים, כספים, מל"ח ובטחון הן הכי חשובות.

בטחון לא חשובה בכלל.

שהוא יחליט, לפי בחירתו. תני לו להחליט איזה חבר ועדה הוא רוצה – אולי לכל מועצה יש את הדגשים שלה.

שהוא יבחר. ברור לי שהוא יבחר כספים, כי בוועדת המשנה לתכנון ובנייה ממילא מגיע לו כי זה על פי חוק התכנון והבנייה, זה לא כאן בפקודה. שם הגודל הוא 11, הסיכוי הסביר שיהיה לו חלקי קדנציה, כך שזה פתור.

ביקורת חייבים לתת לאופוזיציה, ועוד אחת – מקובל עלי.

ואז צריך: עוד אחת – לבחירתו.

עוד אחת לבחירתו – הפתרון נכון.

נדגיש ונבהיר את זה. אם מדובר על ארבעה חברי מועצה, שהם חברים באופוזיציה – שיהיה ברור, לא כל סיעה. אם הם ארבעה חברי מועצה מארבע סיעות – הם לא יקבלו ייצוג לפי... מבחינתי, ארבעתם זהו ייצוג אחד, הם יחליטו ביניהם איפה.

כן, זה הגיוני.

אבל, כשמדובר על סיעת יחיד והוא יחיד באופוזיציה, במקרה זה הוא יקבל לפי החלק היחסי שלו, פלוס ועדת ביקורת. וכאן הייתי נותן לו את הקרדיט לבחור באיזו ועדה הוא יהיה.

אחת הוועדות ויושב-ראש ועדת ביקורת. תבינו שאם הוא יבחר את ועדת הכספים, הוא לא יוכל להיות יושב-ראש ועדת ביקורת.

זו כבר בעיה שלו. הוא יחליט מה עדיף לו – יושב-ראש ועדת ביקורת או חבר ועדת הכספים.

מקובל עלי.

אתה יכול לחזור על העקרונות שסיכמנו?

חבר מועצה יקבל ייצוג – האופוזיציה תקבל ייצוג בכל ועדות החובה.

כל אחת מהסיעות מקבלת ייצוג.

לא. אני מדגיש כאן – האופוזיציה. במקרה של סיעת יחיד בלבד באופוזיציה, היא תקבל ייצוג יחסי בוועדה, לפי בחירה, פלוס ועדה לביקורת במועצה.

ייצוג בכל אחת מוועדות החובה, אבל הייצוג היחסי הוא בכל אחת מהוועדות ולא בסך שלהן, כפי שזה היום.

נכון.

אם יש כמה חברי מועצה. אם יש חבר מועצה אחד, הוא יקבל אך ורק לפי החלק היחסי.

אבל בואו נחזור לא למקרה הפתולוגי שיש רק מסכן אופוזיציה אחד. בכל אחת מהסיעות: ש"ס, מפד"ל, שינוי, מרצ, ישראל אחת, ליכוד, ישראל בעליה – כל אחד מהן יקבל בוועדות החובה את החלק היחסי שלו במועצה. מקובל?

כן. זה קיים.

אם בסיעת יחיד הוא רוצה להיות חבר ועדת כספים והוא לא רוצה להיות יושב-ראש ועדת ביקורת?

אנחנו מאפשרים לו, אבל אז יש בעיה לרשות המקומית כי אין יושב-ראש ועדה לביקורת.

הוא יכול למנות חבר מועצה מסיעה שקרובה לו בדעות.

לא, הוא לא יכול.

כן יכול, בוועדת הכספים.

אני אקרא את הסעיף:

"יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת יהיה מסיעה שונה מזו של העירייה זולת אם היתה במועצה סיעה אחת בלבד" – זו ההוראה שקיימת בעניין הזה.

יש שם תרופה לכך.

מירי, תשאירי את החוק עם התיקון של דוד, זה עובד.

אני מציע כך – בסעיף150א לפקודה אנחנו למעשה הגענו עד לסעיף (2) ואנחנו מפסיקים את הדיון בסעיף (2).

יש לי בקשה ממרכז השלטון המקומי – כדי להקל על כולם את העבודה – יש לכם את החומר עכשיו, תעברו על זה. אם כבר יש לכם איזשהם דברים שאתם רוצים לתקן – אולי כבר תעבירו זאת.

הערנו. אנחנו העברנו לנוסח המפורט, אבל מאחר שלנוחיות החברים זה נעשה לפי הסדר של הסעיפים בנוסח המפורט, יש לכם כבר נייר כזה.

אני השתמשתי באותם סעיפים כי ידעתי שעלול לקרות משהו.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.