פרוטוקולים/ועדת הפנים/2225

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.11.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2225
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 173

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כב' בחשון תשס"א, 20.11.2000, שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יגאל ביבי
איוב קרא

חה"כ ענת מאור
חנה זיכל - לשכה משפטית, משרד הפנים
עמית יעקב - מנהל מחלקת רישוי נשק, משרד הפנים
גלי בן אור - משרד המשפטים
שרונה עבר-הדני – לשכה משפטית, משרד הבריאות
דניאלה נהון - מנהלת המחלקה למידע והערכה, משרד הבריאות
בתיה ארטמן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
יעל הרמל - מנהלת השירות לרווחת הפרט, משרד העבודה והרווחה
ישי יודקביץ' - לשכת היועץ המשפטי, משרד הבטחון
רס"ן רוני פנחס - ענף ייעוץ וחקיקה, משרד הבטחון
רס"ן ד"ר גדי לובין- ראש ענף קליני – קצין רפואה ראשי, משרד הבטחון
רס"ן ד"ר מוטי שמושקביץ' – ראש מדור פסיכיאטריה בקרפ"ר, משרד הבטחון

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

טלי רם

הצעת חוק כלי היריה (תיקון מס' 12) (חובת דיווח), התש"ס-2000 - חברת הכנסת ענת מאור.


הצעת חוק כלי היריה (תיקון מס' 12) (חובת דיווח), התש"ס-2000,
חברת הכנסת ענת מאור

בוקר טוב. אנחנו באיחור של חצי שעה. הצעת חוק כלי יריה (תיקון מס' 12) (חובת דיווח), התש"ס-2000, של חברת הכנסת ענת מאור. גם אם היא לא נמצאת, אנחנו נמשיך לקיים את הדיון.

הצעת החוק הזו עברה קריאה ראשונה ואפשר לומר שאת רוב הנושאים עברנו, תיקנו והיו כאן מספיק דיונים בנושא כדי להתקדם לקריאה שנייה ושלישית.

אני מציע – אלא אם יש דברים כלליים שמישהו רוצה כאן להשמיע – אם לא, אנחנו ניגשים ישר להצעת החוק לקרוא סעיף-סעיף, ומי שיש לו מה להעיר – בבקשה.

"הצעת חוק כלי היריה (תיקון מס' 12) (חובת דיווח), התש"ס-2000.
הגדרות
1. בחוק כלי היריה, התש"ט-1949 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –
(1) אחרי ההגדרה "כלי יריה צבאי" יבוא:
"מועמד לשירות" – אדם המבקש לשרת או המשרת באחד מהגופים המנויים בסעיף 5ב(א) בתפקיד המחייב נשיאת כלי יריה;"
(2) אחרי ההגדרה "מכל גז מדמיע" יבוא:
""מנהל משרד הבריאות" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיכו לכך;
"מנהל משרד העבודה והרווחה" – המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה או מי שהוא הסמיכו לכך;"
"עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996;
"פקודת הצבא" – פקודות הצבא ופקודות כלליות אחרות כמשמעותן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955;"

בדיקה נוספת שלנו העלתה שבחוק הזה מופיעות שתי התייחסויות נוספות, שני אזכורים נוספים, שמתייחסים לא ספציפית לפקודות הצבא, אבל המינוח שלהם דומה. מכיוון שאנחנו נדרשים להגדרה "פקודות הצבא" רק לעניין ההגדרה של קצין בריאות הנפש, נציע – הבקשה הראשונית היתה שלנו, אנחנו חוזרים בה – שלא תהיה הגדרה של פקודות הצבא בסעיף ההגדרות, ושרק בהגדרת קצין בריאות הנפש תהיה הפנייה לפקודות הרלוונטיות. בהגדרת קצין בריאות הנפש כמשמעותו בפקודות הצבא ייווסף: ובפקודות כלליות אחרות כמשמעותן בחוק השיפוט הצבאי.

מה אתה מציע להוסיף בהגדרות?

למחוק את "פקודות הצבא", ובקצין בריאות הנפש, לאחר המלים: כמשמעותו בפקודות הצבא" יבוא: "ובפקודות כלליות אחרות, כמשמעותן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955".

איפה אתה מכניס את המילה קב"ן?

קצין בריאות הנפש זה הקב"ן. זה מה שהציבור מתייחס אליו כאל קב"ן. "פקודות הצבא" יימחק, ובהגדרת קצין בריאות הנפש שמופיעה בפסקה (3) – שורה לאחר מכן – "כמשמעותו בפקודות הצבא", לאחר המלים האלה ייווספו המלים: "ובפקודות כלליות אחרות, כמשמעותן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955".

למעשה, כל ההגדרה פקודות הצבא – אנחנו מצמצמים אותה לקצין בריאות הנפש, פרט למילה פקודות הצבא שאנחנו מוחקים, נכון?

לא. את כל ההגדרה מוחקים.

את ההגדרה פקודות הצבא נמחוק, כלומר אין בה צורך אם אנחנו מגדירים מהו קצין בריאות הנפש ומכוונים למקום הנכון.

בסדר.

ואז לא נדרשים להגדרה של פקודות הצבא, היא יכולה רק לבלבל.

אם כך, אנחנו מוחקים את כל מה שנקרא "פקודות הצבא" – את כל הקטע הזה, ואנחנו עוברים לפסקה (3).

"(3) אחרי ההגדרה "פקיד רישוי" יבוא:
""קצין בריאות הנפש" – כמשמעותו בפקודות הצבא ובפקודות כלליות אחרות כמשמעותן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955".

"2. במקום סעיף 11א לחוק העיקרי יבוא:
חובת דיווח
11א. (א) רופא, פסיכולוג, קצין בריאות הנפש או עובד סוציאלי במערכת הבריאות, המטפל
באדם, הסבור כי אם האדם יחזיק בכלי יריה יהיה בכך משום סכנה לאותו אדם
או לציבור, יודיע על כך למנהל משרד הבריאות".

יש לנו כאן הערה. יש הבחנה בסעיף 11א רבתי בין סעיף קטן (א) ל- (ב). ב- (ב), לגבי אדם שכבר מחזיק כלי יריה, ויש חשש למסוכנות כלפיו, יש צורך באפשרות למנכ"ל משרד הבריאות להעביר את המידע לאחד הגופים המנויים בסעיף 5ב(א): למשמר הכנסת, שב"ס, צה"ל וכו'.

אנחנו ביקשנו שגם לגבי אדם שעוד לא מחזיק בכלי נשק, שלגביו לכאורה אין סמכות למנכ"ל משרד הבריאות להעביר את המידע, אלא אם כן הוא נדרש לכך פרטנית – נראה בהמשך בסעיף 11ב רבתי – עדיין הוא יהיה רשאי להעביר את המידע לצה"ל לגבי אוכלוסיות מסויימות, אני אסביר למה.

הגדרת מועמד לשירות למעשה כוללת מבחינת צה"ל רק מי שמשרת בחובה ובקבע. מועמד לשירות ביטחון – אדם שעוד לא התגייס לצבא, בן 17 וחצי, 18, שנקרא לבדיקות, לא נכנס להגדרה של מועמד לשירות. גם אנשי מילואים שצפויים מדי רגע להיקרא לשירות – אני מניח שמדובר בסדר כוח של למעלה מעשרות אלפי אנשים – זו אוכלוסייה שהצבא לא יכול לפנות כל פעם לפני כל שירות מילואים למשרד הבריאות לבדוק אם יש לגביה הודעה, במיוחד לגבי בעלי תפקידים קרביים שיכולים להיקרא מהיום למחר, ויש הרבה אוכלוסיות כאלה. אין תמיד התרעה של 60 יום לקריאה למילואים. לפעמים יש אוכלוסיות שנקראות בפרק זמן מאד קצר.

למשל?

הרבה אנשים, הרבה יחידות קרביות, הרבה בעלי תפקידים מיוחדים, הרבה אנשים שחתומים על חריגי קריאה – מזומנים למילואים לא בהתרעה של 60 יום, לא תמיד.

זה עבורי חידוש.

אני לא מדבר על צו 8.

אני לא מדבר על צו 8, אני מדבר על ימים כתיקנם, בשיגרה, יש מצבים שקוראים לאנשים למילואים לא בהתרעה מוקדמת?

קודם כל, יש מילואים חד-יומיים, מילואיים חודשיים שבהם ההתרעה היא הרבה יותר קצרה.

בסדר, זה ידוע.

גם שם אנשים נקראים הרבה פעמים לצורך הפעלת נשק, לצורך רענון.

שנית, יש אוכלוסיות שנקראות לפעולות מיוחדות, לגביהן אם יש פעולה מיוחדת וזה לא צו 8, זה לפי סעיף אחר בחוק שירות ביטחון, לא לפי סעיף 34 – לדוגמה: קבוצת חריגים שקבועה בסעיף 29ז לחוק שירות ביטחון, הם לא מזומנים בהתרעה של 60 יום, ולכן לגביהם גם משך המילואים הוא לא 40 יום. זהו משך מילואים קצר, יכול להיות חמישה-שישה- שבעה ימים, לצורך ספציפי.

אנחנו רוצים שתהיה אפשרות כזו למנכ"ל משרד הבריאות לגבי אוכלוסיות – לא רק האוכלוסייה הזאת – כל המלש"בים, מיועדים לשירות ביטחון, אנחנו מעבירים לגביהם פרטים.

מה זה מלש"בים?

מיועד לשירות ביטחון זה אחד שעוד לא נקרא להתייצב לשירות ביטחון. זה כל הצעירים, כל האוכלוסייה למעשה, 100,000 איש כל שנה.

אני לא בטוחה, אבל אם אני יכולה להעיר. סעיף 11א הנוכחי בחוק כלי יריה היום מדבר על דיווח מהרופא למנכ"ל משרד הבריאות. גם כיום, 11א(א) לא מאפשר למנכ"ל להעביר...

התיקון העיקרי בחוק הזה זה לא רק עובדים סוציאליים. זה האפשרות שמנכ"ל משרד הבריאות יוכל להעביר לאותן רשויות שלא מחוייבות לפנות אליו לפני שהן נותנות נשק – אותן רשויות שקבועות ב- 5ב(א), הן יכולות לתת נשק לכל בן-אדם בלי לפנות בכלל למנכ"ל משרד הבריאות או לפקיד הרישוי. הן לא אמורות לדעת בכלל אף ידיעה, ומשרד הבריאות לכאורה – לכאורה אני אומר – לא מוסמך על פי החוק להעביר לגביהם את הידיעות.

הוא יהיה.

היום לכאורה הוא לא מוסמך. אחד הסיכונים העיקריים כאן שתיאסר פניה לגבי כל בן-אדם, בעוד שלגבי גופים ביטחוניים כמו משמר הכנסת, כשבא אדם ואומר: אני רוצה לעבוד אצלכם, פונים פרטנית לגביו – אין שום בעיה.

לא פונים.

אמורים לפנות. לפי הצעת החוק, יפנו. הרי לגבי אוכלוסיית המשרתים בצה"ל או אלה שצפויים לשרת בצה"ל, אל"ף הם לא נכנסים, רובם, להגדרת מועמד לשירות. מי שבקבע ובחובה נכנס להגדרה, אבל כל עשרות האלפים ויותר שנמנים על כוחות המילואים, לא נכנסים להגדרה מועמד לשירות. גם לא כדאי להכניס את זה להגדרה כי אנחנו רוצים את המידע לגביהם באופן יותר שוטף. אי אפשר לפנות פרטנית בכל רגע נתון לגבי כל מועמד לשירות.

מדובר בקבוצה מאד גדולה, שלאו דווקא ניתן לבדוק אותה 60 יום מראש, במיוחד במצב כמו היום שהם יכולים להיקרא מהיום לעוד שלושה ימים.

משרד הבריאות, יש התנגדות לדרישת הצבא?

יש כאן איפשהו קצת ערבוב של תחומים. קודם כל, חלק מהבעיה שנמצאת כאן לחברי זה הגדרה של מועמד לשירות בהצעת חוק כלי יריה, לעומת הגדרת יוצא צבא בחוק שירות בטחון, כשלהזכיר שחוק שירות בטחון הוא היום מקור סמכות קיים לצבא לדרוש את המידע על כל יוצא צבא, שזה כולל מלש"ב, קבע, סדיר ואנשי מילואים.

אבל עדיין לטעמכם, זה לא מאפשר לכם להעביר את תוכן הידיעה עצמה.

נכון. זה לא שהיום לגמרי אין לכם סמכות לדרוש, אלא אתם מבקשים...

לעגן את זה בחקיקה.

לא. להרחיב את זה מעבר למה שהם רשאים היום לקבל לפי חוק שירות בטחון, שלא מתייחס להודעות מטפל לפי חוק כלי יריה. כלומר, הוא מבקש כאן איזושהי הרמוניזציה בין החיקוקים השונים. זה פן אחד.

הפן השני – המבנה שמוצע כאן בסופו של דבר הוא מבנה שיש בו הרבה מאד טעם, למרות שאפשר כמובן לטעון גם למבנים אחרים, שכשאנחנו מקבלים הודעת מטפל, אם אנחנו לא יודעים איפה האיש הזה מחזיק נשק, לא ייתכן שנתחיל להפיץ ידיעות בכל המערכת: לצבא, לשב"ס, למשמר הכנסת ולמשטרה לשאול את כולם האם האיש משרת.

לכן, המבנה שהוצע כאן הוא שברגע שתבוא אלינו פנייה, אנחנו נודיע: כן, יש לנו מידע. מה שחברי בעצם רוצה, שברגע שנקבל הודעת מטפל, הוא רוצה להיות חריג, הוא רוצה שישר נפנה אליו ובעצם נשאל אותו האם האיש הזה הוא יוצא צבא.

אני מקווה שתהיה העברת נתונים מצה"ל לגבי אותן אוכלוסיות שנמנות על הקבוצות האלה.

אבל הבעיה שלך היא לא בהעברה השוטפת. הבעיה שלך...

היא פרטנית.

הבעיה שלך היא בהודעות מטפל, בפרטנית – פלוס אתה רוצה את האיחוד של ההגדרות של יוצא צבא בחוק שירות בטחון ומועמד לשירות.

אני מסביר למה האוכלוסיות האלה הן קצת שונות.

ברמה של ההגדרות השוטפות, אתה צריך שההגדרה בחוק כלי יריה תתאם את ההגדרה שלך בחוק שירות בטחון.

היות שחברת הכנסת ענת מאור הצטרפה אלינו עכשיו והיא מגישת הצעת החוק, אני מבקש שבקצרה תכניס אותה לעניין.

כאן צריך לחשוב על הבקשה שלכם. אתם בעצם באים ומסמנים בחור צעיר שהולך להתגייס.

או מבוגר. בכל גיל.

אותי כרגע מעניין אותו בחור בן 17 שהולך להתגייס לצבא וכבר מסמנים אותו, הוא כבר נכנס עם איזשהו כתם או בעייתיות.

כבר היום, לגבי מועמד לשירות על פי חוק שירות בטחון, הצבא רשאי לפנות ולדרוש מידע.

והוא מקבל את המידע.

והוא מקבל את המידע.

אז למה אתה רוצה לעגן את זה בחקיקה?

אבל אתם לא מעבירים את זה באופן שוטף לגבי כולם. רק לגבי מועמד ספציפי.

בחוק הזה, אחד התיקונים העיקריים שבו שהוא מאפשר – הוא לא מאפשר, זו למעשה דרישה מאד הגיונית – פקיד רישוי שרוצה לתת רישיון פונה למנכ"ל משרד הבריאות.
מעבר לפקיד הרישוי יש מספר גורמים במדינה שיכולים לתת נשק בלי לעבור את תהליך ההרשאה הזה של פקיד הרישוי – אותם גופים שמנויים בחוק כלי יריה בסעיף 5ב(א), שזה: צה"ל, משמר הכנסת, שב"ס, משטרת ישראל למיטב זכרוני.

אותם גורמים שמקבלים בקשה של מועמד לשירות, לגביהם זה יותר פשוט. בא אדם, רוצה להתקבל למשמר הכנסת, מדובר באחד מ- 10,000 אנשים. למשמר הכנסת אין בעיה לפנות למנכ"ל משרד הבריאות, פרטנית לגבי אותו בן-אדם, לקבל את המידע. לא הגיוני שמשרד הבריאות יעביר למשמר הכנסת כל ידיעה שהיא, כי רוב האנשים בכלל לא רלוונטיים לבדיקה הזו.

ברור.

ואתם נותנים את המידע הזה.

היום למשמר הכנסת לא.

לפי החוק המוצע, כן.

אני לא מבקש ללכת עשרה שלבים קדימה. לגבי צה"ל אני מבקש שלב אחד קדימה – שמעבר לכך שצה"ל אמור לפנות פרטנית ולהעביר את רשימת האנשים שצפויים לקבל נשק, שגם תהיה חפיפה מצד משרד הבריאות שכשמקבלים הודעת מטפל, יעבירו אותה ויבדקו אם היא רלוונטית לצהל – בשיתוף עם צה"ל – מהסיבה הפשוטה שיש חלק מהקבוצות שעשויות לקבל נשק מטעם צה"ל שאי אפשר לבדוק אותן 60 יום מראש.

יש כאלה שיכולים תוך שלושה-ארבעה ימים להיקרא למילואים. הודעת מטפל יכולה להינתן כל רגע נתון, היא לא ניתנת שנה מראש. עכשיו יש הודעת מטפל, מחר אני רוצה לקרוא לו למילואים, אני לא יודע אם יש הודעת מטפל לגביו. אני צריך לדעת את זה ברגע שהיא ניתנת, יום-יומיים לאחר מכן, לא חודשיים לאחר מכן. זו גם לא פגיעה בפרטיות שלו מעבר למה שהיא תיפגע...

כלומר אתה רוצה להעביר את נטל ההעברה. במקום שאתה תפנה לשרונה ותשאל, אתם רוצים באופן גורף שהיא תעביר .

אני לא מוריד את האחריות מצה"ל. צה"ל גם יפנה.

אבל לא על כל אשפוז, רק על הודעות מטפל. על כל הודעת אשפוז אני לא יכולה, אני לא אעמוד בכך.

על הודעת מטפל.

כן, על הודעת מטפל. אם המטפל מודיע למנכ"ל משרד הבריאות, הם רוצים שמנכ"ל משרד הבריאות יעביר את זה באופן אוטומטי לכל הגופים שמנויים ב- 5ב.

לא לכל. רק לצבא. סליחה, רק לצבא.

מה ההבדל?

הבדל גדול מאד. קודם כל אני רוצה לציין שאנחנו השקענו הרבה עבודה על החוק בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, אבל בוודאי שלא רק פורמלית חשוב לנו לקיים את הדיון – גם אם שומעים דברים נוספים.

אני חושבת שהחוק שיצא, הוא יצא מאד מאד טוב למרות שאני מזכירה לנציגת משרד הפנים שהחוק זה רק סעיף אחד. אני התפשרתי על סעיף - זה רק סעיף 2 בהצעה המקורית שלי.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול והעיקר לרוח הדברים, שמשרד הפנים התחייב בפני הוועדה- לא רק בפניי – שאת התיקון הגורף לחוק כלי יריה הוא יכין – אינני זוכרת את לוח הזמנים – ואני חושבת שחשוב מאד שהוועדה תשמע שוב מתי משרד הפנים מתכוון לטפל בחוק כלי יריה, כי אני רוצה להזכיר שזהו קטע אחד, למרות שהוא שינוי טוב מאד.

שנית – התייחסות לעניין עצמו. אני נוטה מאד לקבל את זה ואני רוצה לשמוע דעות. קודם כל, המציע לא אמר לכל הגורמים, הוא ציין בדיוק מה ההבדל בין צבא לבין משמר הכנסת, משטרה ואחרים. צבא זה כמעט 100% מהבנים שלנו, כולל הבעלים שלנו, וכל הגורמים האחרים אלה אנשים שבאים לעבוד ואז אין בעיה לשאול לגביהם כמעט על כל מקרה פרטני שבא להתקבל לעבודה.

למה אני חושבת שיש בכך היגיון? הרי אנחנו חיים כל הזמן בצורך לאזן בין זכויות הפרט, שהן מאד חשובות לכולם, לבין להגן כפי שנאמר בסעיף 2.11א – לגבי אדם שמחזיק כלי יריה מפני סכנה לעצמו או לזולתו.

אני באה ממערכת החינוך ויש חוק שהלוואי שהייתי מצליחה להעביר – משנת 1992 אני עובדת על חוק אחד: כל העבירות הפליליות הקטנות – אדם "סחב" בכלבו, באיזו חנות בעיר, או עישן פעם אחת סמים – זה הכל רשום, לצערי הרב. והצבא, בעוונותיו הרבים, ומדינת ישראל, לא מחייבת אותו לבטל את כל הרישומים המוקדמים לחלוטין, כלומר לתת לכל נער ונערה להתחיל את גיל 18 עם דף חלק ולעזוב את משובות הנעורים. זה קטע אחד שאני חושבת שהוא פגיעה קריטית בילדים שלנו, שאנחנו לא עושים את זה. עשו בעקבות הצעות החוק כמה תיקונים חשובים, אבל לא מספיקים.

מצד שני, אני יודעת על חניכים שלי, שאחד מהם לצערי הרב נכה קשה כי ניסה להתאבד, ואני יודעת על כאלה שפגעו באחרים. לכן, בצבא הוא מקבל את הנשק. אם הפסיכולוג לא איתר בזמן האבחון – הרי כולנו יודעים על תהליך הגיוס – איך הוא יכול על כל אחת ואחד לשאול.

אם יש מידע מפורש – אם אני קוראת נכון – מה הצבא מבקש: רופא, פסיכולוג, קצין בריאות הנפש או עובד סוציאלי במערכת בריאות, המטפל באדם... סבור כי האדם יחזיק בכלי יריה יהיה בכך משום סכנה", זאת אומרת מבקשים מידע שאמנם הוא פרטי אבל המקרים מאד קיצוניים שהוא באמת מסכן את עצמו, קרי חשש להתאבדות...

מה שמבקש הצבא – תמשיכי הלאה – יודיע על כך למנהל משרד הבריאות.

שמשרד הבריאות יודיע לצבא. אדוני היושב-ראש, במקרה שבאמת יש חוות דעת מקצועית שהאדם הזה מסוכן – או לעצמו – קרי החניך שלי, שאני יודעת שכבר לצערי הרב לא הצלחנו לבלום. הרי אילו אני הייתי חשה בכך כמחנכת לשעבר, אני חושבת שזה מידע שזה מזיק אם לא מעבירים אותו.

אבל נציגי משרד הבריאות טוענים שזו הצעה מדי גורפת שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בה. זה אומר שכל אחד שמטופל, ההוראה תועבר מיד לצבא.

יש כאן הבחנה בין הודעות מטפל, שזה בכל אופן אירוע קצת יותר חריג, קצת יותר דרמטי וקצת יותר נדיר, לבין הודעה על אשפוז. גם האשפוזים זה במסגרת החלפת המידע השוטפת – הצבא לא מתנער מחובתו באופן שוטף לבצע הגבלות. מי שמועמד לשירות, הוא בודק לפני שהאדם משרת, באופן שוטף ותקופתי בודקים לגבי כלל המשרתים, אבל מה שהצבא כאן מבקש שלמקטע הקטן הזה של הודעת מטפל – הודעת מטפל בלבד – שמשרד הבריאות לא ימתין לפנייה היזומה של הצבא, אלא לפני כן ישאל אותו האם זה רלוונטי.

מה מונע מכם לעשות את זה?

לא מונע, זאת אומרת החשש בסופו של דבר זה מסירת מידע עודף. לצורך העניין, ברמה התיאורטית אין הבדל בין צבא, משטרה, שב"ס, משמר הכנסת.

יש.

לא נראה שיהיה מקובל על המחוקק שברגע שמשרד הבריאות מקבל הודעת מטפל, הוא מפיץ בתפוצת נאטו הזאת שאילתה לכל הגופים האלה ושואל אותם האם זה רלוונטי.

לא. גם לא צריך כי משמר הכנסת יכול, על כל אחד שהוא מראיין, לבקש את המידע.

אבל אם הוא כבר משרת אצלו והוא כבר נתן לו נשק.

אם הוא משרת, זה לא עובר אוטומטית?

רשאי.

אנחנו גם לא יודעים שהאיש הוא בצבא או שהוא עתיד להתגייס למילואים. בואו נהיה ריאליים – אם אני מקבלת הודעת מטפל שבה אומרים לי: האיש הזה הוא שוטר, יש לו נשק והוא מסוכן...

אז את מעבירה.

בואו נקווה שהשכל הישר ישתלט עלי ואני אפנה למשטרה, גם אם בחוק כתוב בעצם שאני צריכה להמתין שהמשטרה תפנה אלי. באמת, בואו נהיה ריאליים בקטע הזה.

השאלה היא מה בשגרה. בשגרה אני מקבלת הודעת מטפל, אני לא יודעת אם הוא מחזיק או יחזיק. אני יודעת שהוא מחזיק רק כשהוא מגיע אלי עם הנשק או שהוא מגיע אלי כמטפל ומספר לי שהוא עובד בחברת שמירה.

אבל את יודעת שכל נער בן 16, אילולא היתה תופעת ההשתמטות, ב- 100% הוא יחזיק.

שוב, לפי ה"יחזיק" אני בכלל לא אמורה למסור לאף אחד עד שלא פונים אלי. רק לגבי ה"מחזיק" יש לי שיקול דעת למסור כאשר פונים אלי.

מה שהצבא אומר, שבין אם זה "מחזיק" ובין אם זה "יחזיק", בגלל ההסתברות הסטטיסטית שזה מישהו שהוא רלוונטי – הסתברות שהיא הרבה יותר גבוהה כשמדובר ביוצאי צבא לעומת כל גוף אחר – הוא מבקש את הרשות שייקבע שמשרד הבריאות יוכל לפנות.

למה שהצבא לא יפנה למשרד הבריאות ויבקש?

הצבא, למיטב הבנתי, כל חודש פונה לגבי כל האוכלוסיות האלה למשרד הבריאות.

אז מה הבעיה?

יש אנשים שיפלו בתוך אותם שלושה שבועות, בתוך אותו פער זמנים, שבמסגרתו הם עשויים להיקרא למילואים לדוגמה, לקבל נשק, בטרם שהספקנו לעשות את הבדיקה החוזרת חודש לאחר מכן.

החשש שלי כאן שאנחנו נקבל את ההצעה שלך, משרד הבריאות לא יוכל לעמוד בכך, והתוצאה תהיה שחוקקנו חוק שלא יוכלו לעמוד בו, אז מה הועילו חכמים בתקנתם.

אין הרבה. כמה הודעות מטפל יש? אני רוצה להעיר הערה ולחזק את מה שאמרה חברת הכנסת מאור.

אני רוצה שתחזקו את דבריי ובאותה עת תבטלו את העבירות של משובות נעורים. אתם מקבלים רק צד שנוח לכם ובמשך שמונה שנים אתם לא מקבלים את הדבר החשוב ההפוך. את זה אני רוצה להבהיר לפרוטוקול מאד חזק.

אני רוצה לחזק את הנושא של הודעת מטפל מבחינת המשמעויות שלה. צריך להבין שכשמטפל מחליט החלטה כזאת לגבי הודעה, זאת החלטה מאד מאד דמרטית, מפני שהוא כאן שובר איזשהו קוד אתי לגבי מערכת יחסים שלו והדיסקרטיות שלו עם המטופל, שיש לו את הצידוק – גם מבחינת החוק, גם מבחינה אתית וגם מבחינת מהלך הטיפול – אך ורק כאשר הוא מתרשם ממסוכנות אותנטית ובסבירות גבוהה יחסית מיידית. זאת אומרת זו לא החלטה כלאחר יד של המטפל, ולכן גם אין הרבה הודעות מטפל.

אתה משאיר את זה לשיקול דעת משרד הבריאות שהוא יחליט על כך?

אני שואף לדעת מזה, ובמהירות האפשרית. הקצב שלי היום זה פעם בחודש. אני שואף לטייב את הפלח הזה של הודעות המטפל, לאו דווקא נושא של מאושפזים, אבל הפלח של הודעות המטפל יש בזה משום דחיפות מן הטעם שציינתי.

אני רוצה להציג נתונים.

גברת דניאלה נהון היא מנהלת המחלקה למידע והערכה במשרד הבריאות והיא אחראית בפועל על המחשוב.

ב- 1999 היו 1,150 הודעות מטפל, כשמהן 882 מצה"ל, זאת אומרת שכרגע, עד השינוי בחוק, רוב הודעות המטפל מגיעות מצה"ל, כך שאני לא צריכה להחזיר להם את ההודעות שלהם, אלא רק על האחרות אולי אני אצטרך להודיע להם, כלומר אם השינוי הזה יעבור.

הפער הוא 25% בערך.

אם כך, זה 300 כל שנה.

אלה נתונים מה יקרה אם אכן התיקון הזה יעבור.

יש כאן כ- 25% שהם בעצם הסיכון.

300 מקרים בשנה, זה לא מעט.

יש לכם איזשהו מעקב מה קרה עם 300 המקרים האלה שהגיעו מצה"ל?

שלא הגיעו ולא דווח עליהם. האם קרה מקרה התאבדות מתוך ה- 300 האלה, האם מקרה רצח?

אנחנו מודיעים למשרד הפנים, כך שבאופן אוטומטי זה כן.

גם לצה"ל.

לצה"ל כרגע זה לא כתוב בחוק שצריכים להודיע.

על הודעות מטפל כיום אתם לא מעבירים מידע לצה"ל?

למשל החייל מדימונה. אני רוצה להזכיר מקרים חיים.

החוק כותב: "מצא המנהל כי מי שנמסרו לגביו פרטים כאמור בסעיף קטן (א) נמסרה הודעה לפי סעיף 11א, יודיע את זה לפקיד הרישוי."

הרי כל הסדר העברת המידע בין משרד הבריאות לצה"ל זה יציר כפיכם, אין לכך אסמכתא.

אז אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק, זה העניין.

ההודעה על אשפוזים זה מעוגן בחוק שירות בטחון. על הודעות המטפל זה על פי חוות דעת של מני מזוז שהנושא הזה הועלה בפניו.

שאתם מעבירים, אתם אמורים להעביר.

את הידיעה, לא את תוכנה. רק את עצם הקיום שלה.

הבעיה שלנו היא לגבי ה- 25% האלה, כשאם אנחנו מדברים על איזשהו ממוצע שנתי, מדובר על כ- 300. מה קורה עם ה- 300 האלה לאחר שזה חזר אליכם, מה אתם עושים עם זה?

הוויכוח כרגע מתמקד בשאלה תוך כמה זמן השלוש מאות ומשהו הודעות האלה מגיעות לצבא.

בסופו של דבר זה מגיע לצבא.

זה יגיע, וכאן השאלה רק אם זה יגיע בפער של חודש או שזה יגיע בפער קצר יותר. זה כל הוויכוח שכרגע נמצא על הפרק.

זה לא כל, זה המון.

ואם נעגן בחקיקה שהמידע הזה יהיה חייב להגיע – בואו נקבע תוך שבוע ימים.

מיידית.

האם זה יפתור את הבעיה?

זה אפשרי בממדים האלה, כרגע.

אם כך, אני מציע להשאיר את זה. תנסחו את זה אתם.

יש לי הצעה לנוסח וגם הערה קטנה.

ההצעה הקודמת שלך היא ארוכה מדי, זה לא נראה לי.

לעניין הניסוח או לעניין התוכן שלה?

גם לעניין התוכן.

אני מציע להוסיף ל- 11א(א) – לאחר "יודיע על כך למנהל משרד הבריאות" – ורשאי המנהל להעביר את הידיעה לצבא הגנה לישראל אם היה אותו אדם מיועד לשירות בטחון או יוצא צבא. יש לי התייחסות לאוכלוסייה נוספת.

זה חוזר לכך שאני צריכה לשאול אותו.

בדיוק. איך מנכ"ל משרד הבריאות יידע אם הוא מיועד לשירות?

מיועד לשירות פחות בעייתי כי מיועד לשירות לא מתגייס למחרת, אבל אנשי מילואים יותר בעייתי מבחינתי .

אז איך אתה רוצה שמנכ"ל משרד הבריאות יידע?

מה הבעיה? הוא יגיד: יש לי מידע ממטפל, תבדקו.

אנחנו לא צריכים להיכנס לאיך יעשו את זה טכנית. שתהיה להם סמכות.

כמה זמן זה? במחשב בודקים בשנייה.

ברגע ששואלים אותך אם משה כהן הוא רלוונטי, מספר תעודה כך וכך, למה שואלים אותך במסלול הזה? כי יש הודעת מטפל. עצם העובדה שיש הודעת מטפל זו פגיעה בפרטיות.

למה זו פגיעה בפרטיות אם הוא מסכן את חייו ואת חיי זולתו? הרי אם הוא שואל, את נותנת לו את המידע. למה אם אדם מסכן את הזולת ויכול לירות זו פגיעה בפרטיות?

שזה לא יהיה רק על פי פנייה של מבקש, אלא שיהיה רשאי לפי שיקול דעתו להעביר את זה.

יהיה חייב, לא רק רשאי.

אין דבר כזה לפי שיקול דעתו. כפי שרוני מנסח זאת עכשיו, רשאי יהיה על פי שיקול דעתו להעביר על מיועד לשירות או יוצא צבא – איך שתגדיר את זה. הפראזה הזאת היא כבר לא לפי שיקול דעתו, היא תחייב את רוני בכל מקרה למסור מידע למשרד הבריאות כדי שמשרד הבריאות יידע מיהם האנשים האלה.

או ההפך. המטפל קיבל הודעה על מישהו. הוא יוצא מתוך הנחה שהוא בגיל שיכול להיות שהוא משרת בשירות המילואים והוא יפנה לצבא ויגיד: לי יש מידע על אדם, תבדקו אם הוא רלוונטי לגביכם.

בדיוק כך. זה התהליך שחייב להיות. גם לא רשאי, למה רשאי? זה חייב להיות.

אני מבין שההליך היום שהצבא ממילא כל חודש מעביר סרט עם הנתונים של כל האוכלוסיות הרלוונטיות, אז לגבי אותן 12 או 15 הודעות שמתקבלות כל חודש, שהצבא טרם הספיק לקבלן במסגרת אותו תאריך חודשי, אז שמשרד הבריאות יסתכל אם הן רלוונטיות לצבא.

אם אנחנו לא סוגרים את כל הקצוות שכל המידע מגיע למי שצריך להגיע – אז אין שום טעם בכל הדבר הזה.

רוני, אני מבין שבכל מקרה את המידע הזה אתה מקבל.

במוקדם או במאוחר, זה העניין.

אתה מקבל את המידע?

אמור לקבל את המידע, כן.

מה זה אמור? אתם מקבלים את המידע הזה בסופו של דבר?

כן.

התשובה היא כן.

אם בכל זאת אתם מקבלים, הבעיה שנותרה כאן זו בעיית הזמן. משרד הבריאות טוען תוך חודש ימים, חברת הכנסת ענת מאור טוענת שחודש ימים זה הרבה זמן, והזמן הזה יכול להיות קריטי.

אני מציע שאנחנו נקבל החלטה שלגבי הניסוח, לגבי מועד הזמן תוך כמה זמן זה יועבר- אני לא רוצה להיכנס לזה בחוק ולהגדיר תוך שבוע ימים, אני לא יכול לעשות דבר כזה. אני מציע שתהיה איזושהי הנחייה: במהירות האפשרית, בהקדם האפשרי.
תמצאו את הניסוח המשפטי בהגדרה, כשאני אומר בהקדם האפשרי למה אני מתכוון – האם אני מתכוון לשבוע, לעשרה ימים או לשבועיים.

אני בתחילה חשבתי שהמידע הזה כלל לא מגיע, ואז החשש שלי היה – מה אנחנו הולכים לפגוע באותו אדם שהוא עדיין בגדר מטופל, אבל המידע הזה בכל מקרה מגיע.

הוא יגיע. זו רק שאלה של זמן.

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה להצטרף אליך להגדרת המטרה אבל לא להצעת הניסוח.

הגדרת הבעיה היא מוסכמת. אין כאן פגיעה בפרטיות, שכן אם הצבא היה שואל, הוא ממילא היה מקבל את הנתונים, והוא מקבל.

לעומת זאת, יש כאן לגבי 300 מקרים כל שנה – נכון להיום, מי יודע אם זה לא יגדל – נקודה קריטית שיכול להיות שהמידע יעבור, אבל איך אומרים: הניתוח הצליח אבל החולה מת, ואת זה חובתנו לבלום.

לכן, מה שאני מבקשת זה לא עניין של הגדרת זמן. ההליך חייב להיות הפוך – על פי פניית הצבא. איך לנסח – את זה תפתור היועצת המשפטית. קרי, ברגע שמשרד הבריאות מקבל מידע מטפל שאדם שמחזיק בכלי היריה, יש בו סכנה לאדם או לציבור, בשני מצבים הוא חייב להעביר ביוזמתו את המידע, ממש חייב ולא רק רשאי.

ראשית, אם הוא יודע בעליל שהוא עובד בכנסת או במשטרה וכו', אסור שזה יישאר אצלו בלב. אם הוא לא יודע, הוא לא יכול לשאול את כל הגופים כל הזמן. שנית – לצבא, כי בצבא הסיכוי שהוא יהיה חייל משרת הוא 90% או 85%, אני מקווה שמספר המשתמטים הוא לא גדול מזה. במצב של 85% מהציבור, צריך להעביר את המידע. איך לנסח את זה – בכך אני סומכת על הייעוץ המשפטי.

הנוסח של רוני מתאים לך.

בהחלט.

מה שהיושב-ראש התכוון, שהוא רוצה לנסח את הזמן שבו הוא צריך להעביר מידע. אני לא רוצה להיכנס לנהלי העבודה בין משרד הבריאות לצבא.

גם אני. הניסוח של רוני, באישור שלך הסופי.

אבל רוני מדבר רק על הצבא.

אני לא. אני מדברת על הצבא, והשאר אני לא יודעת איך לנסח. זה ברור לי שאם יודעים באופן מודע, ברור, שהוא עובד באחד מהגופים, צריכים גם להעביר להם אוטומטית.

רוני, מה קורה ברגע שאתה מבקש את המידע ממשרד הבריאות? תוך כמה זמן המידע הזה עובר אליך?

אם אנחנו מבקשים – יכול להיות שעות, או אפילו ON LINE, בטלפון לפעמים.

שיבקשו כמה שהם צריכים.

את רוצה שכל יום נעביר סרט מגנטי עם 300,000 נתונים?

את כל ה- 300,000 כל הזמן? זה ממש לא מובן, איך הם יכולים להעביר את זה כל דקה?

יש רשימה של 300,000 איש שאנחנו מעבירים שמית כל חודש. משרד הבריאות מקבל את הרשימה, עושה את הבדיקה שלו. אנחנו לא נעביר כל יום את אותם 300,000 איש כי זו אותה דרישה שמועברת, יש את השמות אצלם. ברגע שהם מקבלים ב- 15 בחודש הודעת מטפל לגבי אחד מהם, הם יודעים שאולי ב-1 בחודש לאחר מכן אנחנו נפנה עם אותה רשימה ועם אותם אנשים וכבר יש להם את המידע.

אני מציעה לקבל את זה. אדוני היושב-ראש, מאחר שכבר הכרענו, אני מציעה שנחכה לניסוח של מירי.

אני מציעה לקבל את ההצעה של רוני, רק להוסיף: ורשאי מנהל משרד הבריאות להעביר את הידיעה לגוף המנוי בסעיף 5ב(א) ולצבא הגנה לישראל אם היה אותו אדם מיועד לשירות בטחון או יוצא צבא.

יפה.

צה"ל מופיע ב- 5ב(א).

אבל הגדרה של מועמד לשירות ...

ב- 11א(א) סיפה.

לא. זה ברור כי צה"ל הוא אחד מ- 5ב.

התיקון זה ב- 11א(ב) שכתוב שהוא רשאי להעביר את זה לגופים אחרים רק על פי דרישה, כאן צריך להיות כתוב שהוא יוכל להעביר את המידע הזה לא רק על פי דרישה, אלא על פי שיקול דעתו.

לא, רוני כל הזמן דיבר על 11א(א), תיקון לאורך כל הסעיף.

מירי, זה מה שדיברנו בפעם קודמת – ש- 11א(א) זהו הצינור אל מנכ"ל משרד הבריאות, והצינור ממנכ"ל משרד הבריאות הוא ב- 11ב רבתי . סעיף 11ב רבתי זה המקום שבו מודיעים על אשפוז או סכנה.

11א(א) זה הודעת מטפל.

11א(ב) שמדבר על הסמכות של מנכ"ל משרד הבריאות להעביר את המידע למי? אז כתוב שהוא יכול להעביר את המידע לפקיד הרישוי ולגוף המנוי, והוא רשאי לגוף המנוי רק אם הוא פנה אליו למשרד הבריאות.

כאן אנחנו מבקשים ההפך. אנחנו אומרים – אם למנכ"ל משרד הבריאות הגיע מידע, הוא לא צריך לחכות לפנייה אלא הוא יכול להעביר את המידע לגופים האלה ולהגיד: יש לי מידע לגבי אדם.

לא נכון, אני לא מסכימה איתך. היינו בסיפור הזה בנוסח הקודם.

ב- 11א(ב) זה על פי דרישה.

אנחנו מדברים על פי דרישה.

זה או אשפוז או שנמסרה הודעה לפי 11א רבתי.

לא. 11א(א) מדבר על חובת הודעה למנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו מדברים על כך שמנכ"ל משרד הבריאות יעביר את זה הלאה.

רוני כבר ביקש זאת בפעם הקודמת. כבר אז חשבנו שב- 11א רבתי זה לא המקום המתאים להכניס את זה.

סליחה. במהלך דיוני הוועדה, הוועדה קיבלה את הבקשות שלנו. אולי אחרי כן חשבתם על כך.

זה ב- 11א(ב), מירי.

אתם טוענים שזה צריך להיות ב- 11ב(א)?

11ב רבתי (ב), אם בכלל.

רוני, מה אתה מבקש? – הודעת מטפל או אשפוז, או שניהם?

שניהם, כל מה שמצביע על מסוכנות.

שניהם.

אני לא חושבת שאתם צודקים. הוא רוצה גם הודעת מטפל וגם אשפוז, אז הוא צריך 11א רבתי וגם 11ב רבתי.

לא א'.

אני רוצה להבין. לפי הבנתי, 11ב רבתי מדבר על הודעה לגבי אשפוז – אושפז עקב מחלת נפש או חשש למחלת נפש. 11א רבתי מדבר על הודעות מטפל.

רוני, האם אתם מבקשים גם הודעות מטפל וגם עקב אשפוז או חשש למחלת נפש? אתם מבקשים רק להיכנס למטריה של ב'?

לפי 11ב רבתי זה קבלת מידע לפי דרישה. אנחנו מעוניינים שגם כשאין דרישה מצידנו- שהדרישה היתה לפני שבועיים וכיום היא לא מונחת מול העיניים של משרד הבריאות – אם יש הודעת מטפל שאדם אם יחזיק נשק, עלול לסכן מישהו, ההודעה הזאת תועבר גם לצה"ל.

זה מדבר על 11א רבתי, לא ב-11ב רבתי .

כן, אבל אנחנו הרי מתקנים חוק קיים, ולחוק הקיים יש איזושהי קונספציה. 11א(א) שמדבר על אדם שיחזיק, יהווה סכנה, לא מאפשר בתוכו צינור מידע הלאה. המידע מועבר אך ורק למנהל משרד הבריאות, אבל הוא לא נתקע אצלו. הוא מועבר ממנו הלאה ב- 11ב(ב) שבסיפה שלו נאמר: "מצא המנהל כי המבקש רישיון או מי שנמסרו לגביו פרטים כאמור בסעיף קטן (א),.."

רגע, בואי נחזור לסעיף קטן ...

נמסרו הפרטים זה מי שביקש רישיון.

לא. נמסרה לגביו הודעה כאמור בסעיף קטן (א), אז את נמצאת במסגרת סעיף קטן (א).

של 11ב רבתי.

שזה מקרה אחר מ- 11א רבתי.

נמסרה הודעה לפי סעיף 11א רבתי, יודיע זאת לפקיד הרישוי.

אנחנו מנסים לעשות כאן שני דברים. אנחנו רוצים מצד אחד לאפשר באמת לכל הגופים האלה שבין אם האנשים האלה משרתים אצלם ובין אם הם עומדים לשרת אצלם, שיהיה את המידע כדי שהם לא יתנו נשק לאנשים מסוכנים.
אבל, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת, כמו במדינה מתוקנת ושלא יהיה מצב שעל כל אדם שיש הודעת מטפל, מתקשרים לכל הגופים האלה ואומרים להם: על משה כהן יש הודעת מטפל, האם הוא נמצא אצלכם או לא? אנחנו רוצים שרק על האנשים הרלוונטיים יועבר המידע.

אם אני מבינה נכון, מה שרוני מדבר עליו זה לא משהו שצריך להיות בחוק. זה עניין של טכניקת העברת המידע.

סליחה, אדוני היושב-ראש. אני מצטערת. עם כל הכבוד, אני רוצה להעיר לסדר. אני רוצה להגיד למה לא מקובל מה שגלי עושה.

לפי דעתי – כך אני הבנתי את הסיכום שלנו – בסוגיה העקרונית הכרענו. עכשיו ההתייעצות היא משפטית איך מכניסים אותה. מה שגלי חוזרת עליו זהו הוויכוח העקרוני, אז עם כל הכבוד, אני מבקשת ממך לא לאפשר לחזור לכך.

את עמדתה הבנו ויש לה השגה על כך שזו פגיעה ברשות הפרט, אבל אני הבנתי שלא קיבלנו את זה ושההתייעצות כרגע היא איפה מכניסים את הניסוח.

מה שגלי מנסה להסביר הוא מדוע התיקון לא צריך לבוא בסעיף 11א רבתי אלא הוא צריך לבוא ב-11 ב רבתי.

אז שתדבר על זה – איפה את מציעה להכניס את מה שאנחנו, בניגוד לדעתך, החלטנו.

היא מנסה לשכנע אותנו מדוע התיקון צריך לבוא בסעיף 11ב רבתי.

לא זה מה שדיברת, אבל בבקשה.

הדברים שלובים זה בזה, משום שכשאנחנו מדברים על נושא של העברת המידע...

איפה את מציעה להכניס את הניסוח של מה שאנחנו מתכוונים לעשות? זאת ההתייעצות כרגע. אני מבקשת על כך את תשובתך.

11א(ב), אני לא יודעת מה אתם מתקשים.

אני מסכימה איתך במאה אחוז.

11ב רבתי הקיים מדבר על העברת מידע, על יחסי גומלין בין משרד הבריאות לפקיד הרישוי.

לא רק.

רבותי, אני מבקש אחד אחד, לפחות לצורך הפרוטוקול.

אני מבינה את רוני, הוא רוצה להכניס את זה בכל מקום אפשרי.

אין בעיה, צריך את זה בשני מקומות.

נכון, הוא יגיד לא רק בשני מקומות. איפה שיש העברת פרטים הוא רוצה לקבל את המידע.

נכון, רק שב- (א) אין עכשיו העברת פרטים. העברת הפרטים לפי (א) קבועה ב-11ב רבתי(ב). לפי הנוסח של החוק כיום, ב- (א) אין העברת מידע.

ב- 11א(ב) ואחר כך ב- 11ב(ב).

משום ש- (א) זה חשש ערטילאי על אדם שלא ידוע. אתה רק אומר: בא אלי אדם לקליניקה, הוא נראה לי מאד מסוכן. לא הייתי רוצה שיחזיק אקדח, ולכן אני מודיע למנהל משרד הבריאות.

מתי מנהל משרד הבריאות יעשה שימוש במידע הזה? – כשאומרים לו שאותו אדם מחזיק נשק או מבקש רישיון להחזיק נשק. רק אז מנהל משרד הבריאות יעשה שימוש במידע, אבל לא באופן ערטילאי סתם על כל אחד.

אנחנו מבקשים להיות חריג.

שרונה, אולי תציגי את את הדברים. תעזרי לנו לצאת מזה.

אני מאד אשתדל. החוק הזה הוא מסורבל ויש בו כפילויות.

המצב שקיים היום הוא כזה – סעיף 11א רבתי מדבר על הודעת מטפל בלבד. סעיף 11ב רבתי מדבר גם על ידיעות על אשפוזים וגם על הודעות מטפל.

איפה הוא מדבר על הודעות מטפל?

11ב רבתי סעיף קטן (ב) – "מצא המנהל כי מבקש רישיון או מי שנמסרו לגביו פרטים כאמור בסעיף קטן (א)" – וסעיף קטן (א) מתייחס למי שמבקש נשק או מי שכבר יש לו נשק דרך פקיד רישוי – "אושפז עקב מחלת נפש או חשש למחלת נפש, רשאי הוא להודיע לפקיד הרישוי פרטים על האשפוז".

אז זה לא דרך מטפל.

רגע. " מצא המנהל כי מבקש רישיון או מי שנמסרו לגביו פרטים כאמור בסעיף קטן (א)", כלומר שוב מי שמחזיק נשק או מי שמבקש נשק מפקיד הרישוי – נמסרה הודעה לפי 11א רבתי, יודיע על כך לפקיד הרישוי.

וכאן אתם רוצים להכניס את צה"ל.

נכון.

רבותי, הדיון הזה יכול להימשך עוד שעתיים. אני חייב לסיים את הדיון כי הייתי אמור להתחיל דיון בשעה 12:30.

אני עוד לא הבנתי אם זה מסובך לחיוב, או שיש כאן כפילות מיותרת. יש כאן כפילות שהיא הכרחית או מיותרת?

האמת – היא מיותרת. מה שגלי כאן אומרת, ברמה המשפטית – והיא מתנגדת לעיקרון- אבל משפטית היא אומרת: אנחנו רוצים להוסיף למשרד הבריאות שיקול דעת להעביר את המידע. שיקול הדעת כבר נמצא בסעיף 11ב רבתי (ב) קטן.

השאלה היחידה שתתעורר – איך מצא מנהל משרד הבריאות שהאיש הוא מחזיק או יחזיק?

אני מקבלת את מה ששרונה אומרת.

בתיקון אנחנו מוסיפים על הסמכות להעביר לפקיד הרישוי את כל הגופים. 11ב בהצעת החוק מוסיפה כאן את כל הגופים.

אני חוזרת ל"כחול". בסעיף 3, בפסקה (3) – אני אומרת בהמשך למה שאת אמרת – "או לגוף המנוי בסעיף 5ב(א) כאמור בסעיף קטן (א)", וכאן להוסיף את הבקשה של הצבא.

אבל הצבא ממילא נכלל – הצבא מנוי בסעיף 5ב(א).

קודם כל, לא בתחולה של הגדרת מועמד, היא לא מתאימה.

אני רוצה להעיר הערה אחת – אנחנו השקענו בחוק הזה המון זמן ועשינו את כל הדברים האלה לפני הקריאה הראשונה. למעשה, מה שהיינו עכשיו אמורים לעשות זה לגשת לסיכום.

לא בהכרח. לכן יש הכנה לקריאה שנייה ושלישית, כדי לחזור ולראות שעשינו הכל בסדר.

אני חושב שאת רוב הדברים סיכמנו. ישנם דברים חדשים שהתעוררו עכשיו בעקבות ההצעה של הצבא.

סליחה, הוועדה אישרה בדיון לקראת קריאה ראשונה את ההצעה של הצבא להיות מובחן משאר גופי הבטחון לעניין העברת המידע לצבא. אפשר לעיין בפרוטוקול.

אז איך אתה מתמודד עם הטענה שזה גוף שמנוי בסעיף 5ב? אתה אומר שברגע שאנחנו כותבים: צה"ל, כמו שכתוב ב- 5ב(א), זה לא עונה לך על כל הסוגים.

במשפט אחד אסביר למה הבעייתיות מתעוררת. בחוק עצמו, צינור העברת המידע לגופים החיצוניים – לא בתוך משרד הבריאות – זה ב-11ב רבתי.

בא התיקון הזה והכניס אפשרות להעברת מידע גם ב-11א רבתי, בסעיף קטן (ב) ו-(ג), אבל רק לפי דרישה לגבי מועמד לשירות – מועמד לשירות לא הופיע קודם – וגם אפשרות להעביר ממשרד העבודה והרווחה לא הופיעה קודם, זה דבר חדש.

שזה לב החוק.

וזה 11ב רבתי לא מדבר עליו, למען האמת. 11ב רבתי מדבר רק על העברה של משרד הבריאות, לא על העברת מידע שהגיע מעובד סוציאלי, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. מזה משום מה התעלמו, אני גם כתבתי הערה לגבי זה – למה ב-11ב רבתי אין העברת מידע לגבי הודעת מטפל של עובד סוציאלי. אם זאת ההחלטה – בסדר, אבל...

למה? זה כן עובד סוציאלי. ב-11א(ב)(2) זה כן מופיע.

כן, אבל אם אומרים שצינור העברת המידע לפי 11ב רבתי, 11ב רבתי לא מתייחס להודעה של עובד סוציאלי.

אני מציעה כך – זה נכון, היושב-ראש, שחשבנו שסיימנו את העבודה, ועוד יותר נכון שאפילו אני יכולה לשתף אתכם בלוח הזמנים שציפינו, ואני מצפה שעוד אולי הוא יהיה – שמחר זה היום הבינלאומי למאבק נגד אלימות כלפי נשים, וזה היה מוסיף הרבה כבוד לבית ולנו שהיינו יכולים להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

עם זאת, הדיון הזה הוא לא רק כדי להצביע, כך שאני אגיד מה אני מבינה ומציעה, שזה יהיה לסיכום.

ראשית, אני שמעתי את ההערה של שרונה והיא עומדת לי בראש – שהחוק הזה הוא מורכב. אם הוא מורכב, וזה מוסיף וזה הכרחי – מצויין. אם הוא מורכב כי זה סרבול שלא היינו מספיק עירניים ואפשר וצריך לפשט – אני מבקשת עבודה בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין שרונה או אחרים.

זאת אומרת, אם יש כאן סרבול בהגזמה – צריך למנוע אותו, ואם יש כאן הרחבה של מה שכולנו התכוונו, וזה יוצא מורכב – זה בסדר גמור.

מאחר שאני מבינה מוסכם על שנינו – אם יש חברי כנסת נוספים שרוצים להצטרף, בבקשה – שמקבלים את העיקרון שבמקרה ויש חומר, אנחנו מבקשים לא רק רשאי אלא מנכ"ל משרד הבריאות צריך להעביר זאת לצבא מיידית, אני גם הייתי רוצה להכניס שהוא צריך להעביר זאת לגוף אחד מ- 5ב(א), שהוא יודע בוודאות שאותו איש מסוכן משרת בו – לא לכל השאר אוטומטית, זה ברור למה – אז את הניסוח אני מציעה שנשאיר ליועצת המשפטית עם המומחים, ובלבד שזה יחול על שני המצבים. זה לא מספיק סעיף 11ב, כי כאן זה רק מחלות נפש וכו'. אני בהחלט התכוונתי גם לסעיף 11א(ב)(1) ו- (2).

זה אני רוצה שיהיה ברור – שזו כוונת המחוקקת וכוונת רוח הדברים בעיניי, שמספיק שהוא מסוכן – ההגדרה ב- 15א(א) היא מספיק חמורה כדי להצדיק שתהיה העברה יזומה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות או מנכ"ל משרד העבודה, אל הצבא.

לשלטונות הצבא בלבד.

בלבד. אני חוזרת – בעיניי גם היה צריך להיות, אבל קיבלתי את עמדת שרונה שזה ברור מאליו.

בתיק האישי שלו בצבא – כשהוא עושה בדיקות – אין את הפרטים האלה?

לא היית כאן בתחילת הדיון. בדרך כלל מעבירים, אבל יש חלק מסוים – כמעט 25% מהמטופלים – שהנתונים שלהם לא מועברים.

הצבא לא גילה את זה. אנחנו מדברים על מצבים שדרכי המיון הרגילות לא מאתרות את מידת הסיכון. יש את המיון ויש המלצות מחנכים וכו'.

אז אני לא אשן בלילה.

לכן אנחנו אומרים שאם עובד סוציאלי או פסיכולוג מגלים את זה, הם צריכים להעביר את זה.

אני רוצה לומר לצבא – לא מפחיד אותי שחברת הכנסת ענת מאור דואגת שיש לו רובה והוא יהרוג שם מישהו. אותי מפחיד יותר שהאיש הזה נמצא בבסיס צבאי ויש שם תחמושת רצינית, יש שם טילים, יש שם פצצות ויש דברים מסוכנים.

מפחיד אותי שאדם שהוא מעורער בנפשו, יושב בבסיס טילים או יושב ליד שומר במצבור נשק. לכן המידע הזה הוא לא רק רלוונטי לגבי בעל ואישה.

אני מסכימה אתך.

ככל שהנשק יותר מתוחכם ויותר מסוכן, כך יותר מסוכן שחולי נפש כאלה יסתובבו בבסיסי צה"ל.

חד-משמעית.

הרי הדיון לא יסתיים עכשיו. רוני, אני מציע כך – האמת שהיה רצון גדול לסיים היום את הטיפול בהצעת החוק.

אולי עוד מירי תספיק אחר כך.

אני לא מאמין לפי מה שאני רואה כאן.

צריך לעבור על כל הסעיפים. אי אפשר לאשר עכשיו.

בכל אופן, מה שאני מבקש ממך, שרונה – יחד עם רוני, עם היועצת המשפטית של הוועדה – תשבו, תגבשו איזושהי הצעת ניסוח לוועדה, ואני מבקש להביא זאת לוועדה בהקדם האפשרי.

אני קודם כל רוצה לדעת האם יש הערות נוספות מלבד הנושא הזה. אני הבנתי שאין הערות נוספות.

יש הערות.

יש הערות קטנות.

אם כך, אז אין ברירה.

יש לי בקשה משרונה, מרוני וממירי – תתארגנו, תחליטו על תאריך. בכל אופן, מבחינתי, שזה יהיה בהקדם האפשרי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00.