פרוטוקולים/ועדת הפנים/2149

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.11.00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2149
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"א
21 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת הפנים
שהתקיימה ביום שני, ט"ו בחשון התשס"א – 13.11.00, בשעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – יו"ר
טלב אלסאנע
יגאל ביבי
זאב בוים
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
יהודית נאות
מרינה סולודקין
איוב קרא
מוסי רז

שירות בתי-הסוהר
גונדר חיים שמואלביץ - יועץ משפטי
עו"ד שמעון בר-גור - לשכה משפטית

המשרד לביטחון פנים
רב-פקד גיא גבריאל – קצין מטה סיור

הנהלת בתי-המשפט
אלון גילון – סגן מנהל בתי-המשפט
תמר פול-כהן – דוברת מערכת בתי-המשפט

האגודה לזכויות האזרח
עו"ד רינת קיטאו

לשכת עורכי-הדין
עו"ד שמואל סף - יו"ר ועדת פלילים

מוזמנים שונים
יובל גור – דובר רשות השידור
רינה מצליח – חדשות ערוץ 2
חיים ריבלין - חדשות ערוץ 2

יפה שפירא

אורה לוין

נוהלי והנחיות שב"ס בעניין ראיונות וצילום של אסירים בבתי כלא
(בעקבות הוויכוח על הראיון עם הרוצח יגאל עמיר וצילום של אסירים)

נוהלי והנחיות שירות בתי-הסוהר בעניין ראיונות וצילום של אסירים בבתי כלא

אני פותח את הדיון בנוהלי והנחיות השב"ס בעניין ראיונות וצילום של אסירים בבתי-כלא, וזה בעקבות הראיון בשבוע שעבר של הרוצח יגאל עמיר.

אני ממש משתומם על כך שמאן דהוא איפשר לו בכלל להתראיין, ואני חושב שאסור שקולו ופניו של האיש הזה ייראו בתקשורת. חבל מאוד שהתקשורת עוד המשיכה בעניין הזה ובמשך יום שלם דיברו וראיינו והשמיעו את כל מי שרק אפשר על הראיון הזה של הרוצח. אני חושב שהדבר היותר חמור שקרה זה שכאשר חיפשו מי נתן את ההוראה או מי איפשר זאת, לא היתה תשובה ברורה. השב"ס אמר שזה באחריות המשטרה, המשטרה אמרה שזה באחריות בית-המשפט, בית-המשפט אומר, זה לא נוגע לי, והנה לכם דוגמא רעה מאוד שכאשר אין בין הרשויות השונות דברים ברורים שמאפשרים או לא מאפשרים דברים כאלה, בתפר הזה קרה מה שקרה כאן.

על כן החלטתי ליזום את הדיון היום בהשתתפות נציגי השב"ס, המשטרה, ואני מקווה שגם נציגי התקשורת נמצאים כאן, על מנת לשמוע אחת ולתמיד – אסיר המגיע לבית-המשפט באחריות מי הוא נמצא, כדי שחס וחלילה, לא יקרה שוב כדבר הזה. אני יודע שהוקמה ועדה, אני מניח שהוועדה תעשה את הבדיקות בהקדם האפשרי, ואנחנו גם נדרוש לקבל את הדו"ח שלה ולקיים עליו דיון בוועדה.

אני מבקש תחילה לשמוע את נציג השב"ס, היועץ המשפטי מר חיים שמואלביץ, על מנת אולי קצת להשכיל אותנו בעניין הזה, כאשר אסיר מגיע משערי הכלא עד לשערי בית-המשפט, באחריות מי הוא נמצא עד לרגע שובו לבין כתלי הכלא.

האם ישנם בכלל נוהלים בקטע הזה של תקשורת?

אתייחס להיבט הפרטני וגם להיבט הכללי.

בעניין הפרטני, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, מיד לאחר האירוע פנתה נציבת בתי-הסוהר ביוזמתה, למנהל בתי-המשפט, וביקשה שתהא בחינה משותפת של הנושא. ואכן, הבוקר יצאה פנייה של מנהל בתי-המשפט למינוי הוועדה, שתהיה מורכבת מהמשנה למנהל בתי-המשפט, נציגי המשטרה ונציגי שירות בתי-הסוהר. מטרת הוועדה לבדוק את מה שאירע ולהציע נוהלים ברורים לעתיד.

אעזוב לרגע את הקטע הפרטני ואכנס להיבט הכללי. ההיבט הכללי של הקשר שיש לאסירים עם אמצעי התקשורת נבחן מעבר לפקודות הנציבות אצלנו, גם על בית-המשפט העליון, והוא בחן את זה בפסק-דין אבי גולן בשנת 1996, כאשר בית-המשפט קבע כמה עקרונות שלפיהם אנחנו פועלים ולפיהם גם הפקודה שלנו נקבעה.

העמדה הראשונה של בית-המשפט העליון היתה, שזכויות היסוד של אדם שורדות גם בין חומות הכלא, ושאין בעובדת המאסר או המעצר כדי לשלול ממנו זכות כלשהי, אלא כאשר הדבר נובע במחויב מעצם שלילת חופש התנועה, או כשיש לכך הוראה מפורשת בדין. לעניין חופש הביטוי – ובית-המשפט ראה את העניין של קשר עם התקשורת במסגרת של חופש הביטוי – אמר, שחופש הביטוי נמנה עם חירויות היסוד של האדם בישראל, וגם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עיגן את ההכרה במעמדו של חופש הביטוי. מהן ההגבלות על חופש הביטוי? חלק מן ההגבלות הן הגבלות שהן אינהרנטיות למאסר, באשר מימושן מותנה בחופש התנועה ובהרחקה מהחברה, ועל זה אין ויכוח. חלק אחר מן המגבלות זה מגבלות שמוטלות על חופש הביטוי ושהן לגיטימיות שיהיו מוטלות על חופש הביטוי, אם זה בא לקדם אינטרסים ייחודיים הכרוכים בניהול תקין של בית-הסוהר, כמו הגשמת מטרות המאסר, קיום הביטחון, הסדר והמשמעת, או שמירה על שלומם של אסירים והגנה על שלום אנשי הסגל. מגבלה נוספת, שהיא מגבלה שבעצם חלה על אסירים כמו על אזרחים, זו המגבלה הרגילה, שהזכות להגנה על חופש הביטוי נגזרת מן האיזון בין הזכות הזו לבין הזכות של הפרט לחופש הביטוי לבין האינטרסים החיוניים לכלל שהם ביטחון המדינה ושלום הציבור. באיזון בין השניים כמו שחל על אסירים חל על אזרחים.

ההוראה של שירות בתי-הסוהר, וזה ישנו בחומר שהוצג פה לחברי הוועדה, אומרת, שאסיר לא רשאי בצורה אוטומטית לתקשר עם התקשורת, אלא הוא צריך לפנות ולבקש רשות.

יש מקרים שאתם נוטים להיענות לבקשות כאלה?

בוודאי, במקרים רבים, גם לתקשורת הכתובה וגם לתקשורת האלקטרונית האחרת.

מה קורה כשהאסיר נמצא בבית-משפט ופונה אליו כתב? הוא אומר לו, אסור לי להתראיין? מה הוא צריך להגיד?

ההוראה אומרת שאסיר חייב לפנות, אם הוא רוצה להתראיין, לדוברת שירות בתי-הסוהר, או דרך המנהל לדוברת, להגיד לצורך מה הוא רוצה להתראיין ולקבל אישור. אם הוא לא מקבל אישור, אסור לו להתראיין. לכן אם ישנה אליו פנייה של עיתונאי – עכשיו אנחנו מסתכלים מהעיניים של האסיר – הוא לא צריך להתראיין כי אין לו אישור לעשות זאת. הוא יכול לפחות לפנות לאנשים שהוא נמצא לידם והם מלווים אותו, בין אם זה שירות בתי-הסוהר ובין אם זה משטרת ישראל, ולשאול אם זה מותר, ואז לפעול על-פי ההנחיה שלהם. וגם הם צריכים ליישם את אותו הדבר. זו העמדה.

בכל הנוגע ליגאל עמיר, שירות בתי-הסוהר קבע שלא מאשרים לו להיות בקשר עם אמצעי התקשורת, והיו אלינו פניות של אמצעי תקשורת שונים במהלך השנים. הסיבה היתה מאותה סיבה שחלה על אזרחים רגילים. השיקול שלנו היה שבהתראיינות שלו לכלי התקשורת יכולה להיות פגיעה בשלום הציבור, בדבריו יכולה להיות הסתה, ולכן לא אישרנו את זה.

אני חושש שבראיון כזה יכולים להיות מסרים מאוד מאוד מסוכנים לעם ישראל ולדמוקרטיה במדינת ישראל.

נכון. מה שבפועל אסיר אמר גם אישש את החשש, ואכן זה היה שיקול הדעת שלנו כשהחלטנו שלא לאשר לו להתראיין לאמצעי התקשורת.

במקרה הספציפי או ככלל לגבי ליווי לבתי-המשפט, את הליווי של אסירים לבתי-המשפט מבצעת משטרת ישראל, למעט לבית-המשפט העליון.

ברגע שהם יוצאים משערי הכלא?

ברגע שהם יוצאים משערי הכלא הם מלווים על-ידי יחידות ליווי של משטרת ישראל ובאחריות המשטרה, עד להגעתם חזרה אחרי הדיון לבית-הסוהר. למעט בית-המשפט העליון, שלבית-המשפט העליון שירות בתי-הסוהר מוביל באופן עצמאי. אלה הכללים.

יש פה שלוש רשויות – שב"ס, משטרה ובית-המשפט. עם הכניסה לבית-המשפט עובר האסיר לאחריות בית-המשפט?

השמירה על ביטחונו ועל שלומו של האסיר, והשמירה על שלום הציבור, היא של הכוח המלווה. כל מה שקורה בתוך אולם בית-המשפט , יש בעצם עמדה לשופט, שהוא קובע.

השאלה אם לבית-המשפט יש בכלל הכלים לשמור על הדבר הזה? מיד נשמע את נציגי בית-המשפט.

אם ישנה הנחיה ברורה וחד-משמעית שמקובלת על דעת כל הגורמים, כמו לדוגמא, במקרה של האסיר ואנונו, גם יושב-ראש הוועדה יודע שאנחנו במשך שנים, גם במהלך דיונים בבית-המשפט, למרות מאמצים של התקשורת לראיין אותו, הדברים האלה נחסמו, עד שהיתה החלטה אחרת לאפשר צילום או משהו כזה. בכל אופן, אם יש עמדה ברורה, דברים יכולים להישמר. במקרה הזה יש עמדה בוודאי לבית-המשפט. השופט הוא האחראי על מה שקורה באולם.

בקטע הזה אני לא אומר שאנחנו מטילים אחריות על בית-המשפט או על משטרת ישראל או על שירות בתי-הסוהר, שלא כך יפורשו דבריי. יש פה מצב שהיתה בו אי-בהירות מסוימת, שהדברים לא היו נהירים לא לכוח המלווה, אולי גם לא לשופטת, אולי גם לא הוצגו לשופטת דברים וכתוצאה מכך חשבה השופטת מה שחשבה. אני לא רוצה פה להטיל אחריות על אף אחד. דברים נעשו. לכן נציבת בתי-הסוהר פנתה מיוזמתה למנהל בתי-המשפט, כבוד השופט דן ארבל, ביקשה ממנו למנות ועדה משותפת כדי שבעתיד הדברים יהיו ברורים וידועים, ואכן הוא נענה להצעה והוא מינה ועדה, והוועדה תתחיל לפעול, ואני מקווה שלפחות הטיפול בנושא הזה הנוהלים יהיו ברורים וההחלטות ייושמו.

אם אסיר באמצע הדיון בבית-המשפט רוצה לקחת את הרגליים וללכת הביתה, מי מונע ממנו לעשות את זה?

השוטר המלווה, זה שמחזיק אותו.

אז למה לא ימנע ממנו גם להתראיין? זה אמנם לא אותו הדבר, אבל זו הוראה וזו הוראה.

רוצים להעביר לו אקדח, מי מונע?

אם השוטר שם כדי למנוע ממנו ללכת הביתה, שימנע ממנו גם לדבר עם התקשורת.

אם המשטרה היא המלווה, היא מונעת. אם שירות בתי-הסוהר מלווה, שירות בתי-הסוהר מונע.

במקרה הספציפי הזה יש דיווחים שונים על מה שקרה באירוע. הדברים האלה יועברו לאותו דיון בצוות ולאחר מכן ייצאו החלטות. היתה התייחסות מסוימת מצד בית-המשפט, היתה התייחסות מסוימת מצד השוטרים המלווים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לבירור העובדות ספציפית ומי חשב מה ומי חשב שמוסמך, והדברים האלה יבוררו ויהיו נוהלים ברורים, וגם תהיה עמדה על דעת כל הגורמים של מה שהיה באירוע.

הכתבים ביקשו רשות?

לפעמים אני תוהה למה כשקרו מקרים כאלה עם רוצחים שהם סכנה לציבור והם התראיינו, לא קמה סערה כזאת. למה לא מצאתם אז את הצורך לקבוע את הנוהל, כי אז המקרה של יגאל עמיר לא היה קורה או כל הסוגיה הזאת של יגאל עמיר לא היתה היום קיימת.

יש נוהל.

אנו יודעים שהיו מקרים ועברתם לסדר היום.

העובדה שבן-אדם נשפט בעבירה מסוימת לא בהכרח גורמת לכך שאוטומטית ההחלטה לגביו תהיה שאסור לו לדבר עם אמצעי התקשורת. אנחנו מחויבים, כפי שאמרתי, על-פי העקרונות שנקבעו בבית-המשפט העליון, לבחון כל מקרה לגופו, ולהגיע למסקנה האם כשאותו אדם יתראיין – ותלוי גם על מה הוא הולך להתראיין – האם יש בכך משום סכנה לשלום הציבור או לביטחון המדינה או לאחד מהדברים האחרים שאנחנו מוסמכים על-פי חוק להגביל. אם זה לא נכנס באחת הקטגוריות האלה, אין לנו זכות למנוע את חופש הביטוי. אמנם האסיר נמצא במשמורת שלנו, אבל, כמו שאמרתי, יש לו גם הזכויות שלו, הן זכויות כאדם והן זכויות כאזרח, גם בתוך חומות הכלא.

פה לא מדובר באדם. פה מדובר במפלצת.

אני לא נכנס למקרה הספציפי. אנחנו לא מוסמכים לפעול בצורה שרירותית אלא אנחנו פועלים במסגרת החוק. במקרה הזה היתה לנו עמדה, שהאסיר הזה אסור לו להתראיין. הנושא הזה נשקל על ידינו והיתה לנו עמדה שהוא לא יתראיין, ואכן במשך חמש שנים שירות בתי-הסוהר עשה ככל יכולתו למנוע מהאסיר הזה להתראיין. לא אישר לו להתראיין.

יש לי שאלה. אני יודע למשל שבפרשה של ואנונו, ננקטו אמצעים מיוחדים, וזה היה אות והתראה כי יש אחריות לליווי למנוע העברת אינפורמציה. לפעמים יש אפילו שיקול של שיבוש הליכי משפט או ראיות וכו'. ל כן הדבר הזה הוא לא דבר שבא בהפתעה. יש התייחסות לנושא הזה. לכן מדוע במקרה זה, כשמדובר בפושע שננקטים לגביו, כך אני מבין, בתוך בית-הסוהר אמצעים מיוחדים, יש התייחסות בקלות דעת לראיונות עם עיתונאים? למה לא היתה התייחסות ספציפית לנושא הזה של מגע עם עיתונאים וקיום ראיונות אתו?

חבר הכנסת טלב אלסאנע, לצערנו, אין בכלל נוהלים מה קורה בתוך כתלי בית-המשפט. ברגע שהאסיר נכנס לכתלי בית-המשפט אין נוהלים, ושאף אחד לא יספר לנו סיפורים. אין שום נוהלים. זאת הבעיה, והפרצה הזאת כנראה נוצלה והיא מנוצלת.

יש נוהלים מהרגע שהשופט נכנס. אבל ברווח אין.

גם אז אין. כי מה קורה כאשר כתב דוחף מיקרופון לאסיר?

אני מבקש לשמוע את נציג המשטרה. באותה הזדמנות אני מביע את מחאתי על כך שמשום מה שהמשטרה לא מצאה לנכון לשלוח לכאן נציגות בכירה בדומה לשב"ס, מבלי לפגוע, חלילה, באף אחד. אני חושב שלא יאה ולא נאה למשטרה לעשות זאת.

העמדה שהוצגה כאן היא עמדת משטרת ישראל לגבי הנוהלים. הנוהלים הם שאנשי הליווי לא יאפשרו, עד כמה שניתן, כל קשר של עצור. בנוהל הקיים מדובר על משפחתו, כי המטרה היא למנוע מהמשפחה קשר בעת שהבן-אדם בבית-המשפט, על מנת שלא יעבירו לו חפצים כאלה או אחרים. ההיבט הביטחוני והבטיחותי הוא זה שמוביל את העניין.

כאשר מדברים על עיתונאים וצילום, אין למשטרה יכולת למנוע זאת, והיא לא יכולה למנוע מעיתונאי להיכנס לאולם בית-המשפט, למעט אם יש צו של שופט. נוהלי משטרת ישראל אוסרים על כל קשר כזה. הם אמנם מדברים על הטיפול בעצורים בחקירה, אבל זה מוביל בעצם לכל עצור שמלווה על-ידי יחידות הליווי של המשטרה.

מתי הועמד אסיר לדין על זה שהוא התראיין והפר הוראה של משטרת ישראל?

אם היה צו של שופט - - -

היה תקדים לזה?

אני לא מכיר תקדים. אני יכול לבדוק. אבל במצב ששופט מנחה שלא יהיה שום קשר, תפקידה של המשטרה לעשות ולמנוע. אני לא אכנס למקרה הספציפי כי יש בדיקה ויש גרסאות שונות.

אנחנו מעוניינים לשמוע מה קרה בפועל.

ביקשנו את הדיון הזה כדי לשמוע את הדברים, אבל יש מגבלה, חברת הכנסת סופה לנדבר. היות שהוקמה כרגע ועדת חקירה שמטפלת בעניין הזה אנחנו לא משמשים כאן כוועדת חקירה ולא נוכל לקבל את הדברים האלה, אבל חשוב שיידעו שנדרוש את הדו"ח, נקיים עליו כאן דיון, ואחת הסיבות לקיום הדיון הזה היא שיהיו נוהלים ברורים וקבועים בשב"ס ואצל כל הגורמים, שימנעו להבא דברים מסוג זה.

מה התפקיד של אדוני?

אני הקצין שמטפל בקשר בין שב"ס למשטרה בנושא עצורים ואסירים.

נמצא אתנו השופט אלון גילון, סגן מנהל בתי-המשפט. אולי אדוני רוצה להציג את הדברים מצד מערכת המשפט במדינת ישראל.

הוועדה שמונתה היא לא ועדת חקירה, היא ועדת בדיקה כדי לגבש נוהלים משותפים . בראש הוועדה הזאת עומד השופט רוני בודסקי, שהוא משנה למנהל בתי-המשפט, ויש בה נציגים לשב"ס ולמשטרה. זו ועדה שהוקמה בהסכמה של כל הגורמים האלה, כדי לגבש נוהלים. ברגע שהוועדה תסיים את עבודתה נעביר אליכם את הנוהלים שהוועדה תגבש.

בעקבות מסקנות הוועדה ייתכן שיצטרכו לתקן את חוק בתי-המשפט. כי חוק בתי-המשפט מתייחס אך ורק לצילום בתוך אולמות המשפט. סעיף 70(ב) לחוק בתי-המשפט (נוסח משולב), אומר: "לא יצלם אדם באולם בית-המשפט ולא יפרסם תצלום כזה אלא ברשות בית-המשפט". אין בחוק שום התייחסות לעניין של ראיונות. יושבת לידי דוברת בתי-המשפט, עורכת-הדין תמר פול-כהן, שהיא מקבלת כל יום בקשות מאמצעי התקשורת להיכנס לאולם כשיש איזשהו משפט שיש בו קצת עניין לציבור. אמצעי התקשורת מגישים אליה בקשות לצלם והיא מעבירה את זה לשופט, והשופט מאשר את הצילום או שלא מאשר את הצילום. בשום מקום אין התייחסות לעניין של ראיונות. אבל אנחנו יודעים שהראיונות הם עניין של יום יום. כל מי שצופה בטלוויזיה רואה שאם יש איזשהו משפט שהוא קצת בעל עניין ציבורי ומעניין את אמצעי התקשורת, מדברים עם אסירים או עצירים. אבל אינני רוצה להיכנס למה שהיה פה. ניתן לוועדת הבדיקה לבדוק את זה. ברור שמשהו לא עבד כי אין נוהלים.

במקרה הזה לא היתה בקשה ספציפית לראיון.

היתה בקשה לצלם והיא אושרה.

אולי מתכוונים כשמצלמים גם לראיין?

לא. אמצעי התקשורת מודעים לזה ובתי-המשפט מודעים לזה.

אני רוצה לחזור קצת להיסטוריה. עד לפני לא הרבה שנים אי-אפשר היה בכלל לצלם בתוך אולם בית-המשפט. היו יושבים מאיירים ומציירים את השופט או את הנאשם וכך זה היה מופיע בעיתונות. וכך זה הופיע גם בטלוויזיה. היו מראים את האיורים. לאט לאט עם ההתקדמות גם בית-המשפט נפתח לעניין של התקשורת ואישרו לאמצעי התקשורת להיכנס ולצלם עד לכניסת השופטים לדיון. ברגע שהשופט נכנס לדיון אין יותר צילום ואין ראיון. העיתונות היחידה שעובדת אז זו העיתונות הכתובה. יושבים הכתבים, בדרך כלל כתבים מתא כתבי בית-המשפט, והם מכסים את הדיון בכתב. אין הקלטות ואין צילומים בזמן שבית-המשפט יושב לדיון.

יש צורך לגבש נוהלים לגבי ראיון. כי לגבי צילום עובדה שאף פעם לא מפרים את זה. אף פעם לא צילמו אסיר באמצע המשפט כשהמשפט מתנהל. אף פעם לא צילמו שופטים בזמן שהם יושבים לדיון באמצע המשפט. כמו שאפשר לשמור על עניין הצילום אני מאוד מקווה שאפשר יהיה לשמור גם על העניין של הראיונות.

הבקשות מוגשות בדרך כלל גם לדוברת או מהמשטרה או משירות בתי-הסוהר. הדוברים בינם לבין עצמם מחליפים מידע שאסיר כזה הוא יותר מסוכן או פחות מסוכן, כי אנחנו יודעים שכאשר יש עניין ביטחוני אין בכלל בעיה לשמירה. הדלתות סגורות ואז אף אחד אינו יכול להיכנס לאולם.

התעוררה פה עוד שאלה, ואדוני שאל מה קורה עם האסיר ברגע שהוא נכנס לאולם, מי שומר עליו, מי אחראי שהוא לא יתראיין, או מי אחראי לזה שהוא לא יבוא במגע. יש לנו משמר בתי-המשפט, ומשמר בתי-המשפט ממונה בעצם על הסדר באולם ועל ביטחונם של השופטים. על האסירים בעצמם ממונה בדרך כלל המשטרה, או אם זה בבית-המשפט העליון – שירות בתי-הסוהר, שזה חריג לעומת בתי-המשפט האחרים, כמו שאמר היועץ המשפטי של שירות בתי-הסוהר.

מה כל כך גרוע שאסיר יתראיין? מה יקרה?

אני לא אומר אם זה גרוע או לא. אנחנו מדברים על מקרה שקרה ועובדה שהוא עורר סערה ציבורית. יכול מאוד להיות שבנוהלים יקבעו שכן אפשר להתראיין.

הבעיה היא שאין נוהלים. ברגע שיהיו נוהלים, הנוהלים מחייבים את כולם.

אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה: כמו שיש נוהלים בחוק לגבי צילום והם נשמרים, ואף אחד אינו חורג מהם - - -

עורך הדין שלו יכול להתראיין ולהביע את הדברים יותר טוב ממנו.

בגלל הראיון תמיד נדע שהוא לא מתחרט והוא לא יכול לבקש חנינה.

נשמע את רינה מצליח מערוץ 2.

אני רוצה להתנצל בשם המנהלים של חברת החדשות של ערוץ 2. פשוט שלום כיטל טס היום לכינוס בברצלונה.

העניין אם שידרנו או לא כמובן לא ממש שייך לסוגיה שאתם דנים בה, אבל בכל זאת אגיד על זה מילה אחת. אם דנים בכלל אם לתת או לא לתת אישור ליגאל עמיר להתראיין, אני בטוחה שהרבה כתבים בארץ, וביניהם מחברת החדשות, ביקשו לראיין את יגאל עמיר. אני חושבת שאם היה ניתן להם לראיין אותו בצורה מסודרת היה נשלח עיתונאי בכיר שהיה שואל שאלות אחרות, בטון אחר, היה נותן לראיון הזה הקשר אחר, והכול היה נראה אחרת. ראיון כזה לא ניתן לעיתונות לעשות, ולכן אני גאה בעיתונאים שהיו שם, שניצלו את ההזדמנות ועשו את עבודתם העיתונאית.

זה בניגוד להוראות, מה את גאה כל כך?

הרגע אמרו שאין הוראות ואין נוהלים, והרגע אמר השופט אלון גילון - - -

גם התקשורת צריכה להיבדק.

חבר הכנסת זאב בוים, אני לא חברת כנסת ואני לא מנוסה בזה שמתפרצים לדבריי. אני מאוד אשמח אם תתני לי לסיים את המשפטים הספורים שרשמתי לעצמי.

אני רוצה לציין, שהשופט אלון גילון כאן ציין, שכאשר נותנים לעיתונאים רק לצלם, הם רק מצלמים, וכשלא מאפשרים להם לצלם שופט בעבודתו או נאשם בחקירתו, מעולם גם לא ראית תמונות כאלה.

1. אם לשדר ראיון עם יגאל עמיר; 2. עד כמה מהדברים שלו לשדר, איזה מינון מהדברים שלו לומר ומה מהדברים שלו ראוי שהציבור יידע, ומה מהדברים האחרים ראוי שהציבור לא יידע.

אני רוצה להתייחס לשאלה אם כן לשדר או לא לשדר את יגאל עמיר. לגבי הטעם והמינון אני חושבת שכולנו יודעים שלא רק לעיתונאים, גם לחברי כנסת בדברם לפעמים אנחנו חשים בחוסר טעם מובהק. אני בהחלט חושבת שיש דברים שראוי שהציבור יידע מה דעתו של יגאל עמיר עליהם.

רק דברים חסרי טעם אתם משדרים.

אני רוצה לתת דוגמא של אילנות גבוהים, אז אני משווה את זה לחברי הכנסת.

יש דברים שראוי לשמוע מה יגאל עמיר חושב. בהחלט אני חושבת שיש דברים שלא ראוי לשמוע מה הוא אומר. אני כעיתונאית וכאזרחית במדינת ישראל לא מעניין אותי למשל מה יגאל עמיר חושב על "ארבע אימהות". אבל אני רוצה להתייחס לסוגיה של כן לשדר את דבריו, ואגיד לכם שבעיניי שידור דבריו של יגאל עמיר חשוב הרבה יותר משידור דבריו של רוצח אחר, של רוצח אשתו, של שורף ילדיו. בעיניי, יגאל עמיר יש לו חשיבות גדולה בהיסטוריה ובחברה ובכל מה שקורה בישראל בשנים האחרונות. הרי אתם יודעים שהשנה, השנה החמישית לאזכרת יצחק רבין, עדיין נשמעות הטענות שלא למדנו את הלקח, עדיין נשמעות הטענות שחצי עם מאשים חצי עם אחר ברצח הזה, ועדיין האיש הזה נותר חידה, ועדיין אחרי ועדת חקירה ממלכתית הרבה דברים ברצח הזה לא ברורים לחלוטין, עדיין יש דברים שנשארו לא פתורים בעניין הרצח עצמו. עדיין לא ברור מי בדיוק שלח אותו, איש לא הואשם ולא נחשד ולא הובא למשפט שהיה רצח הזה, למרות שיש אנשים שחושבים שהוא לא היה יחיד ושהוא היה שייך לקבוצה, ואלה שאלות מכריעות, ולדעתי, עקרוניות, שאני חושבת שאני כעיתונאית מחובתי לנסות ולברר את הדברים האלה. שאלות ליגאל עמיר הן שאלות חשובות, והעובדה שחמש שנים אחרי הרצח יגאל עמיר לא מתחרט אני חושבת שזה מידע חיוני לאזרחים במדינת ישראל.

אני רוצה לומר לכם עוד דבר: מדינת ישראל שייכת לעולם המערבי שבו יש ריצוי ערוצים וריבוי תקשורת. אנחנו חיים בתחושה שכל אדם בוחר למה הוא מקשיב, למה הוא מאזין ובמה הוא צופה. לכן כשמשדרים את יגאל עמיר מי שקשה לו רגשית או שהוא לא מעוניין, הוא יכול בהחלט לעבור לערוץ 1. במקרה שלנו היתה לו אפילו הפריבילגיה שערוץ אחר לא שידר אותו.

אם חבר כנסת היה אומר את הדברים שאמרת עכשיו אמות הסיפים היו מזדעזעות. הדברים היו מקבלים קונוטציה אחרת.

מה אמרתי? לא הבנתי.

אל לא מקשיבה למה שאת אומרת?

אם הדברים שאמרת עכשיו היו נאמרים על-ידי חבר כנסת - - -

לא הבנתי למה אתה מתכוון. לאיזה מהדברים שאמרתי? אני לא יכולה להתייחס כי אני לא מבינה מה הטענה.

את מצדיקה את הרעיון.

אני לא מבינה למה הכוונה. אבל יש לי עוד שתי נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן. נקודה אחת היא עניין הרייטינג. אני חושבת שכשהחליטו בערוץ הזה לשדר את הראיון הזה עם יגאל עמיר לא העלו בדעתם שמישהו אחר לא ישדר את זה, ולכן אני לא חושבת שמישהו חשב פה שאנחנו נזכה ברייטינג יותר ממישהו אחר. אני פוסלת את זה על הסף. אפשר כמובן לגמרי להתנגד לשיקול ולפסול אותו, אבל אני חושב שזה היה שיקול עיתונאי, גם אם מישהו חושב שהוא היה טעות.

לגבי הטענה שכשיגאל עמיר משודר משודרת הסתה: אני חושבת שהראיון והדברים ששודרו, וכמובן היה ממה ששודר, לא עמד בקריטריון של הסתה ואני לא חושבת שהיו בזה דברי הסתה, אם כי אני חושבת שכשקיים בציבור מסוים בארץ, ואני בתור מי שחומרים שלה הגיעו לבתי-משפט שבהם הואשמו אנשים אחרים בהסתה, זה סוג מסוים של אינפורמציה שלולא אמצעי התקשורת האינפורמציה הזאת לא היתה מובאת לציבור, לרשויות החוק, ורשויות החוק לא היו יכולות לפעול.

לכן אלה השיקולים שעמדו מאחורי ההחלטה כן לשדר את הדברים של יגאל עמיר, ואני לא מבינה למה אתם אומרים שהדברים שאמרתי הם כל כך חמורים. אם תסבירו לי אני אוכל להשיב, כי יכול להיות שלא הובנתי כמו שצריך.

עורכת-הדין תמר פול-כהן, דוברת בתי-המשפט, בבקשה.

אני רוצה לחזור אחורה לעניין הנוהלים ולהסביר, שאין נוהלים כתובים, את זה כולנו יודעים, אבל יש נוהלים בבית-המשפט. אנחנו לא מתנהלים סתם כל יום איך שמתחשק לנו. במסגרת העבודה היום-יומית צריכים כולם להבין, ושירות בתי-הסוהר יודע את זה, שהחלוקה היא ברורה. מעולם לא פנו אלינו כתבים וביקשו ראיון עם אסיר, תמיד הם פונים לשירות בתי-הסוהר. אלינו פונים רק על מנת להיכנס עם המצלמות.

את סותרת את מה שאמר השופט גילון. הוא אמר שיש נוהלים, שמגישים אלייך כל יום בקשות.

אינני סותרת את דבריו. מגישים אליי בקשות לצלם.

אליכם לא פונים כי מראיינים גם בלי לפנות אליכם.

אני מספרת לכם מה קורה היום בבתי-המשפט. אני יכולה לגלות לכם סוד שאתם יודעים, כל יום מראיינים בלי לבקש. כל יום מראיינים אנסים, רוצחים וכו'. כל יום מראיינים בבתי-המשפט בגלל שהתקשורת שם ובגלל התפר הזה עד שהשופט נכנס.

אתם נוקטים צעדים נגד אלה שמתראיינים?

כשיש אלינו פנייה משירות בתי-הסוהר - - -

אני מתכוון בלי רשות.

לא אנחנו הסמכות לנקוט הליך משמעתי נגד השב"ס.

רק נגד דרעי שדיבר בטלפון נקטתם צעדים?

אני מהנהלת בתי-המשפט ולא משירות בתי-הסוהר. אתה מפנה את הדברים לגורם הלא נכון.

הנהלת בתי-המשפט לא מעמידה לדין ולא מגישה כתבי אישום. זו לא העבודה שלנו. אנחנו מהנהלת בתי-המשפט.

אם כך, מה אתם עושים כאן?

הזמינו אותנו אז באנו. חבל שאדוני לא היה כשדיברתי.

אתן דוגמא מאוד בולטת שמראה את ההיפך: למרות שאין נוהלים כתובים, כשהיה אישור לצלם את דיראני ועוביד והם צולמו למשך דקות ארוכות ולא פצו פה, מכיוון שהיתה בקשה לבית-המשפט שלא ניתן להם להתראיין, אני לא יודע אם ראיתם, אבל משמר בתי-המשפט עמד שם פיסית ולא נתן להם להתראיין למרות שכולם צילמו אותם, כולל תקשורת זרה. זאת אומרת, שכאשר כן יש אלינו פניות ומבקשים לא לראיין, לדאוג שלא יתראיין מישהו, אנחנו עוזרים במשימה הזו. אבל נכון שבנוהל הלא כתוב היום יש חלוקה ברורה בין האישור לצלם לבין האישור לראיין.

חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

אין ספק שלמדנו על המושג לאקונה לפני שנה וחצי, והנה גילינו שלאקונה אין רק בנושאים של עמותות אלא יש גם בנוהלים.

יש כאלה שלמדו לפני כן...

אני מסכימה. אני חושבת שהיה כאן "קצר" בנוהלים והיתה כאן פרצה שקראה לגנב. ההתקוממות שלי נגד שידור הראיון, ובמחילה מכבודך, רינה מצליח, זה משום הפגיעה בי. השיקולים של העורכים, ואינני מלינה על הכתבים שתפסו את הפרצה וראיינו את יגאל עמיר, אבל שיקולי העורכים היו מוטעים. אני נפגעתי אישית מזחיחות הדעת והחיוך של יגאל עמיר ששודר מול פרצופי, בין אם רציתי ובין אם לא רציתי, ואל תגידי לי שאני צריכה לעשות "זפינג" לערוץ 1. זה לא תירוץ. אני חושבת שהיה שיקול דעת מוטעה מה הראו.

בדיעבד אני רוצה לומר, שאם אני יודעת היום שבערוץ 2 בארכיון יש הראיון המלא, לעולם אשתמש בכך בכל בקשה שתובא לחנינה באמתלה או בתירוץ שהאיש ניחם על מעשיו. יש לנו תיעוד משפטי ראוי ביותר לומר, האיש לא ניחם. אבל בין זה ובין העריכה הקלוקלת והלא מחנכת יש מרחק עצום. ראו את זה ילדים, ראו את זה מבוגרים, ראו את זה בני משפחת רבין.

רואים הרבה דברים.

לכן אני חושבת שהיו כאן שיקולי עריכה מוטעים, ובהחלט ראיתי את ההבדלים אחרי השעה חמש וחצי, ואני יכולה לומר לך שאני דיברתי עם ערן בן-פורת במשך חצי שעה רצופה לשכנע אותו לשנות את העריכה.

אני רוצה להוקיר את "ידיעות אחרונות" שלא פרסם את הדברים האלה, ואני כן חושבת שעידן רייטינג יש לו משקל בנושא הזה.

אני חושבת שהעניין הזה גם צריך ללמד אותנו: עומדת בפני הכנסת הצעת חוק להכניס מצלמות לבתי-המשפט. אני חושבת שהמקרה הזה צריך ללמד אותנו שיש לדון בכובד ראש על הצעת החוק ועל ההבדל הדק בין חופש הביטוי ובין חופש הפגיעה.

אולי טוב שיתעסקו עם בית-המשפט ויירדו מאתנו.

אני לא נמנית עם אלה החושבים שראוי שהשמאל ינכס לעצמו את רצח רבין. אני באמת חושבת שיש כאן טעות בסיסית, ואני חושבת שאסור לעשות את זה, כי אחרת הלקח לא יילמד. אני גם לא חושבת שזה רק נכס שלי.

אבל עושים את זה.

גם על זה אנחנו צריכים לחשוב ולמנוע את הטעות הנוראית הזאת.

אני רוצה לחזור לאלמנט של הכנסת מצלמות לבתי-המשפט ולכך שצריך לשקול את הדברים האלה בכובד ראש. משום שיכול להיות שנגרום לדברים שהם פוגעניים לא פחות מאשר ירי.

מה קומם אותי בכלל באפשרות שיגאל עמיר יתראיין? חשבתי, רגע, אם דחפו לא מצלמה, למה לא דחפו לו אקדח? זאת אומרת, זעזעה אותי המחשבה שהאיש כל כך נגיש. שהרי אם אפשר מיקרופון, אפשר גם להעביר חבילת סמים. אם אפשר מיקרופון, אפשר גם אקדח. אולי הוא גם יירה בשופטת שהוא לא מצפה ממנה לשום דבר.

בתי-הסוהר מלאים סמים.

אני רוצה לומר לאדונים הנכבדים, המילים של יגאל עמיר פוגעות לא פחות מאקדחו, בעיניי, וזחיחות הדעת שלו. אבל להציג אותו כאישיות שראוי שדבריה יישמעו? נו, עוד רחוקה הדרך.

אני חושבת שההיבט של בדיקת הנוהלים זה לא רק הראיונות אלא הנגישות. אני חושבת שזו היתה צריכה להיות מטרת הדיון – נגישותו.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

אדוני היושב-ראש, מה שהפריע לי בראיון , שאם לא היתה קורית הסיטואציה הזאת של הראיון אתו אף אחד לא היה מתקומם. אין ספק שהיינו מעדיפים אילולא נערך הראיון. אבל מאידך, יגאל עמיר הראה על לאקונה בנוהלים, הן בשירות בתי-הסוהר, הן במשטרת ישראל והן במערכת בתי-המשפט, לגבי כל מה שקשור לכלי התקשורת.

מפריע לי שאנשים מנסים להתכסות ולחפש כל אחד את הצד איך לא להיראות האיש הרע בסיטואציה שנוצרה. אבל אין לי ספק שאף פעם לא התקוממו בציבור נגד מה שקורה בתחום הזה, והסיבה לכך, כנראה, שכל אחד מחפש את האשם בצד אחד.

לבתי-המשפט אני אומר, עם כל הכבוד, אם אין אליכם פנייה משירות בתי-הסוהר או ממשטרת ישראל, מעולם לא פניתם או דאגתם שלא יראיינו מישהו. לדעתי, הנוהל הזה לראיין מישהו או לא לראיין מישהו אינו קיים כלל, אלא אם המלווים של אותו אסיר או אותו גורם שמוביל פנו ודאגו שלא יתראיין. אני מתמצא בנושא כי הייתי במערכת הביטחונית, ואני רוצה לומר לכם חד-משמעית, אם אין פנייה מעולם לא היתה בעיה בקטע של עריכת ראיון . אם נושא יגאל עמיר מרגיז הרבה אנשים, היה צריך לבוא מראש ולהודיע לא לראיין אותו. אם קרתה הסיטואציה הזאת והיא מרגיזה, עלינו לא לדבר רק על המקרה הספציפי הזה, אלא צריך בתוך שירות בתי-הסוהר, המשטרה ומערכת בתי-המשפט שיהיו נוהלים ברורים לגבי קיום ראיונות עם רוצחים, אנסים ועבריינים מכל מיני סוגים שהיום מתראיינים חופשי, ועכשיו מדברים לאסור זאת על מישהו אחר, אף-על-פי שאני אומר שעדיף שלא יראו את יגאל עמיר בכלל בשום מקום.
היו גם ראיונות עם אנשים שהנושא הביטחוני היה קשור לעבירה שבגללה הם הגיעה לבית-המשפט, והם התראיינו ולא היתה שום בעיה עם זה.

לכן אני חושב שצריך לחוקק חוק יגאל עמיר, כי זה הגורם שהביא את הסוגיה הזאת לסדר היום הציבורי, ואז כולם ילמדו ויגיעו למסקנה שדברים כאלה לא יקרו.

זה יתן לו יותר מדי כבוד.

אני מציע חוק יגאל עמיר, כי כאשר אני שומע כאן את רינה מצליח – ואולי לא הובנה נכון – אני מגיע למסקנה, גברתי סגנית השר לשעבר, שאם אני הייתי אומר את מה שהיא אמרה, היו על כך כותרות בעיתונות מחר בבוקר.

מה אמרתי?

אבל לתקשורת מותר לדבר מה שהיא רוצה, ועם כל הכבוד, אינני רוצה להעניש מישהו או להתסיס נגד מישהו, אולי אחת הסיבות לאשפוזה של לאה רבין, זכרונה לברכה, היה הראיון הזה שאנחנו רואים למה שגרם והביא לזעזוע שבו אנחנו מצויים כרגע.

תודה. חבר הכנסת מוסי רז.

אני קצת תמה על חלק מהדיון. אני לא חושב שהעיתונות עובדת אצלנו או העיתונות היא חלק מהמדינה שאנחנו צריכים להגיד לה מה לשדר ומה לא לשדר. אגב, אם כולם מצטרפים פה לביקורת העיתונות, אני חושב שאני כן הייתי משדר קטע מהדברים של יגאל עמיר.

את כולו?

לא, קטע מסוים. אני חושב שכולנו יודעים איזה קטע כן ואיזה קטע לא. כי אני חושב שהדעות הפוליטיות של רוצח, ולא משנה אם זה רוצח אשתו או רוצח ראש הממשלה, הן בלתי רלוונטיות. אבל ההקשר שקשור לרצח עצמו אני חושב שהוא כן רלוונטי. אבל לא זו השאלה החשובה. אם המדינה רוצה שערוץ 2 או כל כלי תקשורת אחר לא ישדר או לא יכתוב דברים של רוצח ראש הממשלה או רוצח אחר או גנב או כל אסיר אחר, המדינה צריכה לדאוג לכך ולא להשאיר את השטח פתוח ואז לבוא בטענות למי שעושה את זה. אני חושב שזו גישה עקומה.

אני חושב שאין כאן שום לאקונה. אני חושב שיש כאן שני דברים שצריכים לתקן: 1. טוב שנודע לנו כתוצאה מהפרשה הזאת, ודווקא בגלל זה צריך גם קצת לשבח את העיתונאים שעשו את זה, טוב שנודע לנו שיום יום מתראיינים בבתי-המשפט גם אסירים וגם נאשמים שאינם אסירים, גם עצירים וגם כאלה שאינם עצירים – נאשמים שהם לא אסירים ולא עצירים - בלי שנוכל לתת על זה את הדעת. אני חושב שהתיקון ש\הוצע פה לסעיף 70(ב) לחוק בתי-המשפט הוא תיקון ראוי שכדאי אלי שניזום אותו. זה הדבר הראשון.

2. צריך להיות מאוד ברור: אסיר הוא אסיר גם אם הוא מגיע לכתלי בית-המשפט, ולכן הכללים שחלים עליו בכלא צריכים לחול עליו גם בתוך כתלי בית-המשפט. כמו שהסוהרים או השוטרים או מצדי לא יודע מי, שני נערי ליווי בלא לתת כאן איזשהי קונוטציה, שמלווים אותו לבית-המשפט, כמו שהתפקיד שלהם לדאוג שהוא לא יברח משם הביתה וכמו שהתפקיד שלהם לדאוג שהוא לא ילך משם לקפיטריה לשתות קפה, וכמו שהתפקיד שלהם לדאוג שהוא לא יעשה דברים מהסוג הזה, התפקיד שלהם הוא גם לדאוג לאכוף את חוקי הכלא, קרי – לא להתראיין בלי אישור.

הבעיה שאין נוהלים.

אלה הנוהלים בכלא. רק הם אומרים, זה לא חל עליו בבית-המשפט. זה כל חל עליו. הוא עדיין לא השתחרר מעונש המאסר שלו כדי להגיע לבית-המשפט, זה חלק מריצוי העונש שלו, וצריך שאותם אנשים ששומרים עליו יקפידו בנושא. כי אחרת אולי אפשר לומר, הוא עכשיו בבית-המשפט, בית-המשפט אחראי, השופט עוד לא נכנס, שילך הביתה עד שהשופט נכנס. הרי אין לזה גבול. האנשים שמלווים אותו הם אחראים לכל הפרה כזו והם אלה שצריכים לדאוג שהוא לא יתראיין בלי אישור. זה לגבי אסירים. מי שלא אסיר, הדרך היחידה לתקן את זה, גם לגבי עצירים וגם לגבי נאשמים אחרים, לתקן את החוק.

תודה. חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חייבת להבהיר את הדברים שלי, שלא יחשבו שהתייחסתי למשהו שלא התייחסתי. רק עכשיו הבנתי במה אני חשודה.

צריך ללמוד לדבר בתקשורת...

מיד אאפשר לך.

חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

לפרוטוקול של הוועדה אני חייבת לתקן, שלא יחשוב מישהו, חס וחלילה, שרמזתי למשהו. ההיפך. לדעתי, הראיון עם יגאל עמיר מפריך כל תאוריה של קונספירציה.

חבל שתעשה את זה בקריאת ביניים, אני אאפשר לך לעשות את זה בצורה מסודרת.

תודה רבה.

הרייטינג של ערוץ 2 הרבה יותר גדול מאשר של ערוץ 3.

חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

לפני שאני אומר משהו אני רוצה לשאול עוד פעם את מערכת בית-המשפט: האם במקרה הזה היה אישור לצלם ולא לראיין?

כן.

אחרי שאני מבין את הנקודה הזאת אני רוצה לומר כך: אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת מוסי רז, שצריך לראות את העניין הזה כמקשה אחת – אסיר הוא אסיר, לא משנה איפה הוא נמצא, הוא תחת השגחה. אם משחררים אותו הביתה בתנאים כאלה ואחרים, אפשר לקבוע תנאים מיוחדים, אבל כל זמן שהוא במאסר, גם כשהוא לצורך עניין כזה או אחר בא לבית-המשפט, הוא במאסר. כנראה שיש פה פרצות. תבדקו את העניין הזה ותסגרו את העניין.

אני רוצה להגיד משהו על התקשורת ואולי עוד משהו בכלל. אנחנו התרגלנו כנראה שכל דבר צריך להסדיר בחוק, שאת ה"פיצ'יפקע" הכי קטן צריך להסדיר בחוק. אינני חושב כך. זו אולי אחת הבעיות הכי גדולות שלנו במדינה. יש מסורת ברורה איך מתנהגים בתוך בית-משפט. הבעיה שלנו, שאנחנו מזלזלים במסורת הזאת. במקום לטפח את המסורת הזאת ולשמור עליה, כל אחד יכול לבעוט בה. יש מדינות שהמסד של מערכת היחסים בין המדינה ובין האזרחים ובין המדינה ובין כל הסוכנויות שלה וכו', מבוסס רק על מסורת. זאת בעיה בסיסית יסודית באורח החיים שלנו, שזה לא חשוב. אם אפשר בהזדמנות ראשונה שמישהו לא משגיח ואפשר לדחוף מיקרופון ולראיין, ישר עושים את זה. ולא חשוב מה המסורת אומרת, איך מתנהגים בבית-משפט וכו'. ועל זה, גב' מצליח, יש לי טענה. אין זה משנה לצורך העניין אם זה אסיר זה או אחר. אני כן מסכים עם מה שאמרת לגבי הרצון מנקודת ראות מקצועית לראיין רוצח כמו עמיר. אני מקבל את מה שאת אומרת. אבל יחד עם זאת, אני לא מסכים ואינני מקבל את זה שבכל מחיר צריך לעשות את זה, ובכל מחיר זה גם לנצל את ההזדמנות הזאת, ועל זה יש לי טענה.

אלה הדברים. אינני יודע מי יבדוק את התקשורת בעניין הזה. אני כן חוזר לדבר החשוב הזה, שצריך לראות את האסיר כאסיר בכל מצב, אם הוא תחת סורג ובריח ואם כשהוא מלווה לצורך עניין הוא עדיין אסיר, ומה שחל בבית-הסוהר צריך לחול בבית-המשפט מבחינת המותר והאסור בזכויות האסיר.

תודה. חברת הכנסת סופה לנדבר.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאחרי הדיון היום אנחנו לפחות מבינים. אנחנו לא עושים חקירה כי מי אנחנו, אנחנו בסך הכול חברי הכנסת. לכן, רינה, איך אנחנו יכולים לעשות פה משהו.

את חברת כנסת מהקואליציה בת 30 חברי כנסת.

לא שמת לב שנוצרה פה קואליציה אחרת?

לפי מה שראינו היום יש פה ליקוי במערכות, ואני חושבת שגם לדמוקרטיה יש אתיקה. אני חושבת שלא היה מקום שהרוצח הזה, שהוא מפלצת לדעתי, יהיה בכלל על המסך ובתקשורת. אני חושבת שהמסך היה צריך להיות באותו רגע שחור.

נכון שהצופים יכולים לבחור באיזה ערוץ לצפות ולשחק עם השלט. אבל במקרה זה אין מדובר באנשים שיש להם יחס סלקטיבי לדבר הזה. הרצח הוא דבר שלא היה יכול לקרות במדינת ישראל, ולצערנו, קרה. אינני חושבת שאחרי חמש שנים אנחנו צריכים לעשות פה חקירה לתקשורת, כי בעצם במשך חמש שנים היו צריכים לערוך חקירה ולהסיק מסקנות, ואם לא היה הדבר, זה מגעיל וזה גרוע ביותר.

אני חושבת שהתפקיד של התקשורת, בין היתר, זה לא רק לגלות, לא רק למצוא ליקוי, אלא גם בעצם לשנות וללמד. במקרה הזה אם במשך חמש שנים לא לימדו את החברה, אז לאלה שלא עוברים מערוץ לערוץ, היתה הזדמנות פתאום לראות שאם הוא היה עושה את זה שוב, הוא היה עושה את זה הרבה קודם. אני חושבת שזה דבר שלא צריך היה להיות בתקשורת. נכון, התקשורת בונה והתקשורת הורסת, אבל במקרה הזה אנחנו לא מדברים על פוליטיקאים ולא על חברי הכנסת, אנחנו מדברים על מפלצת בחברה הישראלית, ולדעתי, אסון כזה קרה במדינת ישראל ואנחנו שוב חוזרים. אני לא רוצה לראות את בן-האדם הזה, אבל אני מדברת על הילדים, על הקריאה שלו לילדים, ואם, חלילה וחס, עוד פעם יקרה דבר כזה במדינת ישראל, נחזור לדיונים, והדיונים יהיו מיותרים כי בעצם שמענו שם קריאה, והקריאה היתה מיותרת. לכן אני אומרת שגם לאתיקה יש פנים וגם לדמוקרטיה יש פנים, ופה בדמוקרטיה צריכים לעשות בחירה. נכון שבדמוקרטיה לא תמיד יש צנזורה או בכלל אין צנזורה, אבל יש לי טענה פה, שהעיתונאים היו צריכים לבחור. מובן שכל עיתונאי רץ ומחפש את הבן-אדם שנשך את הכלב, אבל במקרה הזה לא היה לזה מקום, ולי, לא כחברת כנסת אלא כאזרח במדינת ישראל, זה הפריע מאוד, ואני חושבת שזה היה לא חינוכי ולא במקום, ועם כל הכבוד לעיתונאי שמצא את ההזדמנות וצילם וערך ראיון, אינני חושבת שזה היה במקום לחזור לתמונות האכזריות והנוראיות האלה שמהוות כתם לכל ההיסטוריה של מדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת זאב בוים בהערה קצרה.

רציתי להתייחס לאזכור של חברת הכנסת נאות לגבי הצעת החוק בנוגע לצילום בבית-המשפט. אני אציע לחבריי, ואני כך אנהג לפחות, להתנגד ההצעה הזאת, ולו רק משום הניסיון האישי של כל אחד מאתנו, הפוליטיקאים וחברי הכנסת. גם השופטים הם בני-אדם, ואם ייכנסו צילומים לתוך בית-המשפט, לפי דעתי, זה יטה את המשפט. שופטים כבני-אדם בסופו של דבר במצבים כאלה ואחרים לא יוכלו לעמוד בפני המכשיר הזה, ועלול פשוט להיות עיוות דין בחריצת משפט בישראל. לכן, לפי דעתי, אסור לעשות את זה.

תודה. חבר הכנסת הרב ליצמן, בבקשה.

כמי שמייצג ציבור שההסתכלות בטלוויזיה אסורה עליו כל הדיון הזה רק מחזק אותי כמה אסור להסתכל בטלוויזיה.

"המודיע" לא פרסם את הדברים?

לא. כי הוא לא יפרסם את המילה טלוויזיה.

כל טלוויזיה או רק דברים מסוימים?

כל טלוויזיה. אני לא רואה טלוויזיה.

בערוצים הפיראטיים גם אפשר לשדר - - -

אצלנו אומרים, שהטלוויזיה זה שני דברים: זה עושה תל מוויזיה, זה מקלקל את הוויזיה, את הראייה.

הכול?

כן, הכול. לכן, כל הדיון הזה מחזק את הגישה.

רציתי להעיר לגבי ההוראות לגבי נוהלים. אני קורא שתגובת הנהלת בית-המשפט אומרת, ששופט רשאי לאשר צילום בלבד של האסיר. נכון?

כן. זה לפי החוק.

אם הכול תלוי בשירות בתי-הסוהר והם אחראים, ולפי מה שכתוב, גם בית-המשפט צריך אישור משירות בתי-הסוהר, אינני מבין למה לתת את האישור הזה להנהלת בתי-המשפט. לדעתי, כל אישור ,הן לגבי ראיון והן לגבי צילום, צריך להיות בשירות בתי-הסוהר. ואז או שיטפחו להם על השכם או שיגישו נגדם תלונות, אבל לא יעלה על הדעת מה שקורה כאן, שאנחנו נופלים בין הכיסאות. מצד אחד, אנחנו אומרים, צילום הוא יכול לאשר אבל לראיון לך למקום אחר.

אי-אפשר לכפות על השופט לא לאשר.

אפשר להגיד. אם זה נגד החוק, אפשר להגיד. עובדה שאת אומרת שהשופט לא יכול לאשר ראיון.

לא אמרתי שהוא לא יכול לאשר ראיון. אמרתי שהוא מאשר לצלם.

לא. אני קורא כאן : "נמסר כי שופט רשאי לאסור קיום ראיון או לאשר צילום בלבד של האסיר. בכל מקרה אין השופט יכול לאשר ראיון ללא אישור ..." אנחנו רוצים להגיד לשופט שלא יאשר. בסך הכול השופט הוא גם בן-אדם.

אפשר להחליט שאי-אפשר לקיים ראיונות בין כתלי בית-המשפט.

נכון. אנחנו רוצים למסור את זה לשירות בתי-הסוהר.

אתם רוצים לקחת אותנו עשר שנים אחורה. סוף סוף השופטים מרשים לתקשורת האלקטרונית להיכנס לבית-המשפט.

עובדה שנכשלתם.

נכשלנו?

אני מתנצלת שלא הובנתי נכון, וזה בוודאי באשמתי ולכן אני רוצה להבהיר. כשאמרתי שחשוב לשמוע את יגאל עמיר והדברים שהוא רוצה לומר, התכוונתי לדברים שקשורים לרקע שלו, לאנשים שאולי שיתפו אתו פעולה, שלא שיתפו אתו פעולה, מי היו, לא היו, ומה הדברים שמסביב לעניין הזה. לא התכוונתי לשום דבר מעבר לזה. אני חושבת שההיפך הוא הנכון: העובדה שיגאל עמיר עומד ואומר, כן, עשיתי את זה, ואני לא מתחרט – ההיפך, זה שולל את כל התאוריות האחרות שאולי מישהו חשב כאן שאני רומזת להן, ואני מתנצלת על זה מראש.

אם כבר נתת לי את רשות הדיבור, מילה אחת למה שאמר חבר הכנסת זאב בוים. שני סוהרים עמדו משני צדיו של יגאל עמיר.

לא סוהרים, שוטרים.

שוטרים ישבו שם. אם מישהו רצה להפסיק, ואנחנו כעיתונאים יודעים שהרבה פעמים אם אנחנו עושים משהו אסור מפסיקים אותנו, לא הפסיקו אותם דקות ארוכות מאוד, העיתונאים יכלו להניח שפשוט זה מותר להם.

בסוף מה שיקרה בוועדת הבדיקה, שה-ש.ג. ישלם את המחיר.

לא, אני רק אומרת שהעיתונאים היו יכולים להניח.

אני חושבת שהעיתונות כן צריכה לנצל פרצות. בהרבה מהפרצות שהיא ניצלה היא עשתה דברים מאוד חשובים לטובת החברה.

תודה על הקרדיט של העיתונות, אבל העיתונות לא מחנכת. אני לא מרגישה שמישהו מינה אותי לחנך את הציבור בארץ. מישהו מינה אותי מכסימום לשקול מה אני חושבת הציבור צריך או לא צריך לדעת ולא הרבה יותר מזה.

תודה. נציג לשכת עורכי הדין, עו"ד שמאל סף, בבקשה.

קודם כול, לגבי הנוהלים בתוך בתי-המשפט, ואני חושב שאנחנו קצת מנותקים מהמציאות: בפועל נמצאים עיתונאים כי החוק קובע. מי שלא כל כך מבין, האסיר הגיע שם להליך משפטי. עם כל הכבוד לשב"ס ועם כל הכבוד לכל הטענות פה, הליך משפטי צריך להיות הוגן. אם הוא צריך להשתמש בעיתונות, צריך לאפשר לו להשתמש בעיתונות. כי אתם שוכחים שהפרקליטות משתמשת בעיתונות אצלה בלשכה. האסיר בבית-סוהר, הוא לא יכול להשתמש. אז בואו ניתן לו את ההליך ההוגן.

לא בכדי העיתונות נכנסת לבתי-המשפט.

נקודת המוצא שלך שהוא צריך להשתמש, אבל מאחר שבבית-הסוהר לא נותנים לו אז בכל מקום אחר כן?

הוא רוצה לדבר אז נוציא אותו החוצה. למה שיישב בבית-סוהר? על מה הוא מדבר?

הוא מדבר על הנוהלים.

הנוהלים צריכים להיות גם בשביל המקרה הזה.

רבותיי, אני לא מאחל לאף אחד להיות בבית-המשפט כאשר הפרקליטות הכינה את העיתונות ואת השופט שבועיים קודם בפרסומים מטורפים ואתה מגיע שם והשופט כבר נעול. יש בעיה עם זה. נותנים לאסיר. האסיר בא להליך משפטי, הוא רוצה להוכיח משהו, לומר משהו. גם האיש הכי מטורף וגם האיש הכי נורא, צריך לאפשר לו הליך משפטי, והליך משפטי הוגן. אחד הדברים זה שפותחים לו את האזיקים בבית-המשפט. תגידו למה? עובדה, שכשהוא עומד לפני שופט הוא לא צריך להיראות כמו אחד שכבר נידון ושיש עליו X אלא לאפשר לשמוע את דבריו. אל תקבל מילה מה שהוא אומר, אבל תאפשר לו לשכנע את המערכת, תאפשר לו לשכנע את השופט.

זה בזמן המשפט.

גם פה הוא הגיע להליך משפטי. הוא לא הגיע לביקור מולדת והוא לא הגיע לטייל שם. הוא הגיע להליך משפטי.

אבל זה כבר אחרי כמה שנים.

זה לא חשוב. הוא הגיע להליך משפטי.

עו"ד סף, הבעיה היא שאנחנו מנהלים כרגע את הדיון על זה על רקע יגאל עמיר, וזה נשמע מאוד קיצוני. יכול להיות שאם היינו מקיימים דיון בכלל על הסוגיה הזאת, הדברים היו מקבלים פרופורציות אחרות לגמרי.

בשטח לא בכדי בתי-המשפט מאפשרים את המגע עם העיתונאים. אל תשכחו שהעיתונאי הוא קודם כול אזרח, ואם הדיון הוא דיון פתוח, הוא ייכנס כמו כל אזרח לעולם והוא רשאי לדבר ולשוחח כל עוד לא יאסרו עליו. האיסור צריך להיות מוגדר.

בניגוד למה שאתם אומרים, חס ושלום אם כללי שב"ס יחולו בהיכל המשפט. אתם פשוט "מפספסים" את כל העניין. היכל המשפט הוא מחוץ למערכת, והשופט רשאי להורות לשוטר לעשות בניגוד להוראות שלו.

הכוונה עד שמגיע השופט.

פה היתה החלטה שיפוטית, רבותיי, אל תתעלמו מזה. היתה החלטה שיפוטית וביקשו והוא נתן אפשרות לצלם.

ברגע שצילמו גם צילמו את הדיבורים. הוא יכול לדבר עם החבר שלו, עם אמא שלו, וזה בעצם ראיון.

אנחנו מתעטפים בדברים לא רציניים. המיקרופון הזה יכול לשמוע ממרחק חמישים מטר. על מה אתם מדברים? אפשר לשמוע אותו גם אם הוא נמצא מחוץ לדלת. בואו נפסיק עם זה. האלקטרוניקה מאפשרת לעיתונאי גישה לאיש גם כשהוא לא נמצא בקרבתו. לכן הנושא של ראיון הוא דבר שהוא פראפראזה. ברגע שניתנה רשות לצלם אותו גם ייקלט כל מה שיאמר.

אני רוצה לומר משהו, וסלחו לי, אני הולך עכשיו למהות. קודם כול, אני חושב שהיכל המשפט הוא מחוץ לכל המסגרות האלה, והסמכות היא של השופט באולמו לעשות צדק. יש לשופט גם סעיף סף שבו יכול להחליט בניגוד לנוהלים אם הוא חושב שצריך לעשות את זה, ואל תתערבו בעבודת השופט.

מה עם הקטע עד שהשופט נכנס?

ניתנה רשות מראש, ניתנה רשות אחרת. אני חושב שלראיין זה לא נורא.

השופט לא נתן רשות להתראיין.

עו"ד שמואל סף העלה פה נושא מאוד חשוב. כאשר אסיר נמצא בין כתלי בית-המשפט ונעשתה עבודת הכנה של כל המערכות האחרות, איפה הוא יגיד את דברו?

אני רוצה ללכת למהות, ותסלחו לי, רבותיי חברי הכנסת, אני קצת תמה על מה שקורה כאן. החוכמה היא לאפשר לשמוע את מה שמרגיז, לא מה שאנחנו מסכימים לו. הדמוקרטיה לא אומרת שנשמע רק מה שנוח לי לשמוע ונוח לראות בטלוויזיה. אלא העיקרון הוא שאני אתן - - -

בכל הכבוד, אנחנו לא מדברים על חילוקי דעות דמוקרטיים. אתה מדבר על רוצח. על מה אתה מדבר? זה לא חופש הביטוי. האיש הזה הוא הרוצח.

התקשורת עשתה מהרוצח הזה גיבור של המדינה.

אני מבקש לאפשר לנציג לשכת עורכי הדין להציג את דבריו.

אני לא מסכים עם מילה שהאיש אומר, בוודאי לא עם המעשה והאיש מטורף. אבל אני אלחם על זכותו של כל אדם לומר. לגבי הצנזורה, תבדקו צנזורה. זה משהו אחר. אם יש איסור בחוק, תשתמשו באיסור בחוק. אם לא, תייצרו איסור בחוק. אבל כל עוד העיתונות היא חופשית ויכולה לגלות גם דברים שלא נוח לנו ולא "כיף" לנו לשמוע ולגלות סחי ומיאוס גם במערכות ממשלתיות – הרי תבינו, אם תעצרו פה, איפה תעצרו? לא תעצרו בשום מקום.

לכן העיתונות החופשית במדינה דמוקרטית אומרת דברים שמרגיזים ואנחנו לא רוצים לשמוע.

אתה לא מדבר על המקרה הזה, כי זה על רקע מסוים.

אני מפנה אותך לכתבות האחרונות שהיו על מספר חברי כנסת, שהיום מתנהלות לגביהם חקירות משטרתיות על הסתה. מישהו אמר משהו שאסור לשמוע את מה שהם אמרו? אני חושב שמותר לשמוע, למרות שזה מרגיז אולי תשעים אחוז מהאוכלוסייה. אז מה? למה זה מותר וזה אסור? יש אנשים פרטיים שעוסקים בהסתה. היה ויכוח כזה?

צריך להיות פה אולי מספיק דמוקרטים להבין שגם הנורא מכל צריך לשמוע אותו, ובמקום לעצור ולסתום את הפה, כי אי-אפשר לסתום פיות, צריך להביא מיד מולו מישהו שפוי, מישהו הגיוני, להציג את העמדה האחרת, להראות את הטירוף של האיש, להראות את האבסורדיות של האיש, וזה יהיה יותר יעיל מאשר כל ההצגה שעושים כבר שבוע ימים והוא למעשה רק מקבל עוד במות ועוד תקשורת.

תודה. דובר רשות השידור, יובל גור, שהצטרף אלינו יותר מאוחר.

אני רוצה לומר כמה מילים לפני הדובר. אני רוצה להצטרף למה שאמר נציג לשכת עורכי-הדין.

אנחנו שוכחים כל הזמן את האסיר עצמו ואת זכויות העציר והאסיר, מי שנעצר ומי שכבר הורשע ונכלא בבית-הכלא. ברגע שמובא עציר לבית-משפט, עשרים וארבע שעות מרגע מעצרו התקשורת כל הזמן מפרסמת את דברי המשטרה – העציר הזה אנס, רצח וכו', ואנחנו לא מאפשרים, כי אין אפשרות להביא את דבריו של העציר. הפעם הראשונה והיחידה, ואולי גם האחרונה, שהעציר יכול לתת את התגובה שלו לטענות שמעלה המשטרה במשך עשרים וארבע שעות, והן מפורסמות כל שעה בכלי התקשורת, זה אך ורק כשהוא מגיע לבית-המשפט. אנחנו לא יכולים למנוע ממנו לעשות את זה. לא אתם, ואני מניח שגם לא המשטרה יכולה לעשות את זה על-פי חוק.

לבקש אישור מהמשטרה או משירות בתי-הסוהר, לאסיר או לעציר, שרוצה למשל להעלות טענות על כך שהיכו אותו בחקירה או אולי שסוהר היכה אותו, אני יכול להניח ואתם גם יכולים להניח, ששירות בתי-הסוהר והמשטרה לא יתנו לאסיר הזה את האישור לדבר.

הוא מופיע בפני שופט, לא אתם שופטים.

ודאי שאנחנו לא שופטים, אבל גם המשטרה היא לא שופטת. ברגע שהמשטרה במשך עשרים וארבע שעות מלעיטה את כלי התקשורת בחשדות שהעציר הזה חשוד בהם, גם המשטרה איננה שופטת.

אולי תעצרו אותו גם על הביטויים האלה.

זו סוגיה עקרונית. אז בואו לא נפרסם כלום, בואו נפרסם רק ברגע שהאדם הורשע או ברגע שהוא מזוכה. אבל זה לא המצב כרגע. המצב כרגע הוא שאנחנו מפרסמים במשך עשרים וארבע שעות את מה שהמשטרה מייחסת לאותו חשוד עד שהוא מובא להארכת מעצר, לכן חובתנו להביא את דבריו של העציר.

יש לו עורך-דין שיכול להביא את דבריו.

אנחנו לא מתעסקים בהוראת יגאל עמיר אלא בנושא עקרוני.

האם עורך-הדין לא יכול לעשות את העבודה?

בוודאי שעורך-הדין יכול לעשות את העבודה, אבל לא תמיד עורך-דין בנמצא. לא תמיד יש לאותו חשוד כסף לשכור לעצמו עורך-דין, ולא תמיד הסניגוריה הציבורית מעמידה לרשותו סניגור ולא תמיד הוא בנמצא. הייתי כתב משטרה במשך שלוש שנים ונתקלתי בלא מעט עצירים שהובאו לבית-משפט ולא היה שם עורך-דין שיאמר את דבריו של העציר בפני כלי התקשורת.

תודה. נשמע את נציגת האגודה לזכויות האזרח.

העמדה של האגודות לזכויות האזרח היא, שאסירים גם בתוך כתלי בית-הסוהר יכולים לפנות ביוזמתם לאמצעי התקשורת, וניתן לאסור עליהם את הפנייה הזאת רק אם קיים חשש סביר לסיכון ביטחון הציבור ולא מטעמים אחרים. אני חושבת שכל אסיר, גם כשהוא נמצא בתוך כתלי בית-הסוהר, לא רק כשהוא מגיע לבית-המשפט, יכול לפנות לאמצעי התקשורת.

בית-המשפט העליון עמד על כך שחופש הביטוי נתון גם לאסירים, בפסק-דין גולן, שהובא בהרחבה על-ידי מר שמואלביץ, ולא אחזור עליו. אני חושבת שיש חשיבות לכך שאסירים כן יוכלו להיות נגישים לכלי התקשורת, יוכלו ליידע את התקשורת על תנאי החיים בכלא. אם יש עניין ציבורי בדבריהם, מן הראוי שהדברים שלהם לא יושתקו והאסירים לא יבודדו מהעולם החיצון.

חופש הביטוי נבחן דווקא כאשר מושמעים דברים מקוממים. יכול להיות שגם כאשר רוצח ראש הממשלה, שכולם שותפים לתיעוב הכללי מהאיש וממעשיו, אומר שהוא לא מתחרט על הדברים, זה עדיין במסגרת חופש הביטוי. אני חושבת שחופש הביטוי חשוב וצריך להישמר וחשוב שיישמר.

אולי נקבל את הגישה של רינה מצליח, שצריכים לעשות את זה בצורה מסודרת על-ידי בקשה ולא בראיון חטוף של כמה דקות. לאפשר ראיון מסודר, כאשר נשאלות השאלות הנכונות ומביאים לציבור מה שצריך. ואז נחסוך מעצמנו את אותם מראות שלא היינו רוצים לראות, במיוחד כאשר מדובר בילדים.

כולנו נמצאים כרגע בדיון על הראיון שנתן יגאל עמיר, ואולי זה משרה את האווירה כאן. יכול להיות שאם היינו מנותקים לרגע מן הדבר הזה, האווירה היתה שונה לגמרי. כי פה אין חילוקי דעות בין כולנו, על כל גוני הקשת הפוליטית. הדבר הזה זיעזע את כולנו. לכן צריך לשקול. בעקבות הראיון הזה נודע לנו היום שאין בכלל נוהלים לגבי מה שקורה בתוך כתלי בית-המשפט, וזה מעורר את השאלה מה הלאה.

אני חושבת שהמשטרה צריכה לחקור האם היה בזה הסתה.

בבקשה, דובר רשות השידור.

נקודה אחת שהעלו גם חיים ריבלין וגם נציג לשכת עורכי-הדין היא על זכות הטיעון של העציר כשהוא בא לבית-משפט או בא לטעון משהו בבית-המשפט. אבל בסופו של דבר, מה ששודר זה לא אם תנאי המחיה של יגאל עמיר בכלא הם מספיק טובים או פחות טובים או שהוא מקבל את זכויותיו, אם יש לו מים או אין לו מים.

גם זה. אם הוא קורא מכתבים אחרי חודשיים או אחרי שבועיים.

עיקר הראיון אתו – ושודרו קטעים נרחבים מהראיון – היה על האם הוא מתחרט על הרצח ומדוע הוא רצח את יצחק רבין, והאם היה צריך קודם או מאוחר יותר. זו הבעיה. אני מניח שבסופו של דבר השיקול המרכזי של העיתונאים שהיו שם היה שזו הפעם הראשונה שנותנים להם לראיין את יגאל עמיר. זה היה השיקול, שזו פעם ראשונה, ולא שמעו אותו עד היום. רק בגלל זה בעצם דחפו לו את המיקרופון, וזה היה גם השיקול העיקרי בעצם לזה ששידרו אותו. שכחו כאן את השיקולים של האם זה באמת חשוב, האם זה חדש, האם יש כאן דברים שחשוב שהציבור יידע.

לגבי זכות הטיעון שלו אמרתי. הוא לא דיבר על תנאי המעצר שלו. נכון, נתנו לו משפט או שניים על הדבר הזה. אבל עיקר הדברים היה על דברים אחרים לגמרי ועל דברים שכבר הוכחו בבית-משפט והוא הורשע ונשפט ומרצה היום מעצר.

אני מבין מדבריך, ששיקול רייטינג עמד לנגד עיני הערוץ.

הוא מייצג את הערוץ שלא שידר.

אני לא חושב שהיו שיקולי רייטינג, למרות שזה שיקול לגיטימי. גם אצלנו זה שיקול לגיטימי. אני לא חושב שהשיקולים של שלום כיטל ושל גבי סוקניק בקטע הזה היו שיקולי רייטינג. יכול להיות שהם באמת חשבו שזה דבר מעניין וחשוב לראות אותו בשידור.

בסופו של דבר ראינו את הפריסה של התקשורת: "ידיעות אחרונות" לא פרסם, "מעריב" פרסם בצורה מסוימת, ו"הארץ" קיצץ את הדברים ופרסם בצורה מצומצמת. הערוץ הראשון בחר שלא לשדר כמעט את כל הדברים. אם אני זוכר, שידרו משפט או שניים או שתמצתו את הדברים שלו.

באותו ערב ב"מבט" לא שודר.

נדמה לי שבאחד המשדרים ראיתי משפט קצר.

בלילה.

בלילה הם רצו להראות מה הם לא שידרו ב"מבט".

לגבי החשיבות בשמיעת דעות מקוממות או דעות שאנחנו לא מסכימים אותן – לא מדובר פה בוויכוח פוליטי, זה לא שאני שומע את חבר הכנסת של הליכוד ואת חבר הכנסת של העבודה. מדובר בשמיעת הרוצח והעמדה ההפוכה. מדובר במתן הזדמנות שווה לאמת ולשקר בסופו של דבר, ואתה לא יכול להגיד בשום זכות הביטוי או זכות הדיבור, שאני נותן זכות שווה לשמוע רוצח ונרצח, אנס ונאנסת. זאת דעתי האישית.

יש לי כמה הערות קצרות בעקבות הדברים שנשמעו כאן.

אני רוצה למחות על מה שאמר עו"ד סף בקשר ל"שופט נעול". זה מושג חדש שאינני יודע מאיפה המציאו אותו.

לפני מאה שנה המציאו אותו.

אני מוחה על הרמיזות האלה, שהשופטים מושפעים מאמצעי התקשורת, ואינני רוצה להוסיף על זה.

שופטים לא קוראים עיתונים?

קוראים עיתונים אבל לא ננעלים על כתבות.

כולנו בני-אדם והדם זורם מתחת לציפורניים, ועם כל הכבוד וההערכה לשופטים, הם לא מלאכים, כפי שהתקשורת משפיעה עלינו כבני-אדם. לא אכנס אתך לוויכוח.

גם אני לא רוצה להתווכח.

למה חוקקו את חוק הסוב-יודיצה?

הדבר הזה חוזר ונשמע לעתים קרובות, אבל בסך הכול השופטים הם לא מלאכים, הם בני-אדם, והם נתונים להשפעה בדיוק כמו כל אדם.

אני לא נכנס לוויכוח. אנחנו בני-אדם ולא מלאכים, ובין זה ובין לקבוע שהתקשורת קובעת לשופט את פסק-הדין עוד לפני שהוא התחיל לשמוע, יש הבדל גדול. זה הפירוש של שופט נעול. אבל אינני רוצה להיכנס לוויכוח. היה ויש עדיין בחוק בתי-המשפט סעיף 71, שעניינו בסוב-יודיצה, שזה דבר שפעם היו שומרים עליו ותמיד היו מקפידים לא לפרסם בעניינים של הליכים שתלויים ועומדים בפני בית-המשפט. אנחנו יודעים שהיום כשאנחנו רואים ראיונות, המרואיין אומר, יש סוב-יודיציה אבל, והעיקרון הזה נפרץ לגמרי עם התפתחות הטכנולוגיה.

אגב הטכנולוגיה, כל הישיבה הזאת היתה נחסכת אילו המחשב באולמה של השופטת לא היה נופל.

תמיד המחשב נופל.

תמיד יש מי שאשם.

מישהו אמר פה שעוד פעם ה-ש.ג. אשם. במקום ה-ש.ג. אני נותן לכם את המחב.

עוד דבר שפה העלו חברי הכנסת: ברור שהוועדה שהוקמה תתייחס לנוהלים כלליים, לא לנוהלים פרטניים לגבי אנשים מסוימים. אני מאוד מקווה שאחרי שהוועדה תגיש את המלצותיה יהיה טעם לקיים דיון נוסף, ואנחנו נשב עוד פעם פה עם אותו פאנל. לסיום, אני מודה על שהזמנתם אותנו.

תודה רבה. לכבוד לנו שאדוני הופיע כאן.

בבקשה, גברתי הדוברת.

אני רוצה להתייחס למה שאמרתם קודם והבהלתם אותי, בעניין מי יחליט לגבי האסירים גם עד שהשופט מגיע. עתירות אסירים הן אחוז קטן מהדיונים שמתנהלים בבתי-המשפט. מגיעים אלינו אנשים שהם משוחררים אבל למחרת הם יישבו בכלא. אז מי אז יקבע אם הם כן יתראיינו או לא יתראיינו? יש אנשים שמגיעים מהמשטרה והם לא אסירים. הרוב הם אזרחים שמחר הם פושעים אבל היום הם עדיין חפים מפשע.

על אלה עדיין לא חלים הכללים הללו.

היועץ המשפט של השב"ס יגיד את דברו, והוא אחרון הדוברים. בבקשה.

רציתי להתייחס להיבט שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת ליצמן שלא נמצא כרגע, שהקריא התייחסות של הדוברת של הנהלת בתי-המשפט, ואני רוצה לציין שנאמר פה ש"בכל מקרה אין השופט יכול לאשר ראיון ללא אישור שירות בתי-הסוהר". אמנם אנחנו יושבים בפני ועדה, אבל אני אומר כבר מראש, השורה הזאת לא מקובלת על שירות בתי-הסוהר. שירות בתי-הסוהר בוודאי לא מנחה את בית-המשפט מה מותר לו להורות ומה מותר לו להחליט ומה לא. הדבר הזה לא קיים. אני לא נכנס לפרטים כי תהיה ועדה, אבל מה שקרה באולם היה בידיעת בית-המשפט. מעבר לזה לא אוסיף, הדברים ייבחנו על-ידי ועדה, ותהיה החלטה עם נוהלים ברורים לגבי העתיד.

רבותיי, אני רוצה להודות לכולכם. אני חושב שהדיון היה דיון מעניין והאיר איזשהי פינה חשוכה שעד היום לא היתה ידועה לנו. אני חושב שטוב שהוועדה קיימה על כך דיון. בוודאי נצטרך לקיים דיון נוסף בעקבות ממצאי ועדת הבדיקה, והוועדה תתייחס לכך עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

הוועדה מביעה צער על כך שניתנה הזדמנות לרוצח יגאל עמיר להתראיין, וניצל את הפרצה בחוק שאין נוהלים על ראיונות בין כתלי בית-המשפט.

הוועדה מברכת על היוזמה להקמת ועדת בדיקה בעקבות הראיון עם הרוצח יגאל עמיר. הוועדה דורשת מהשב"ס לקבוע נוהלים ואחריות על האסירים במשך שהייתם בבית-המשפט.

הוועדה בודקת לוועדת הבדיקה, להמליץ על נוהלים המחייבים גם את האסיר וגם את התקשורת.

הוועדה פונה לשר המשפטים לקיים דיון בעניין תיקון סעיף 70(ב) לחוק בתי-המשפט.

הוועדה דורשת לקבל את ממצאי הבדיקה לצורך דיונים וליישום ההמלצה של ועדת הבדיקה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40