פרוטוקולים/ועדת הפנים/2116

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
08/11/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2116
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 169
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט' בחשון התשס"א (8 בנובמבר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יגאל ביבי
מוחמד כנעאן
מיכאל נודלמן

עו"ד רחל אדם - המשרד לאיכות הסביבה
עמית לנג - משרד האוצר
שי וינר - משרד האוצר
אורית לב-שגב - משרד האוצר
טל גיז - משרד המשפטים
עו"ד יהודה זימרת - משרד הפנים
שלום ברלנד - יועץ משפטי – משרד החקלאות
עידית הוד - ועדה לאיכות הסביבה – מרכז השלטון המקומי
עו"ד יהודה שטיין - משרד התחבורה
יורם אסידון - ארגון חיים וסביבה
יעל גויסקי - אדם, טבע ודין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק שיקום איכות הסביבה בישראל, התש"ס-1999 –
של חבר-הכנסת מ' נודלמן, אליעזר כהן, א' ליברמן, י' שטרן

הצעת חוק שיקום איכות הסביבה בישראל, התש"ס-1999

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק שיקום איכות הסביבה בישראל, התש"ס-1999, של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן, שהוא אחד המומחים הבין-לאומיים בנושא איכות הסביבה. אני אתן לו את הכבוד לפתוח את הישיבה ולהציג את הדברים. בבקשה, אדוני.

בתחילה אני רוצה להגיד, כל הכבוד לשרה לאיכות הסביבה. בהשוואה לשרים שהיו קודם היא עושה הרבה. אבל זה לא אומר שבאיכות הסביבה יש שינויים משמעותיים. אם אנחנו מדברים על כך שאין אף נהר בארץ ישראל שהוא נקי, זה אומר שיש בעיות. היום בבוקר שמעתי שעוד פעם יש פרשה בקישון. שוב בודקים איזה יחס יש בין מחלות החיילים לבין הזיהום שיש בקישון. אני רואה כל הזמן שאנחנו עובדים כמו מכבי-אש. במקום שקורה משהו, אנחנו שמים כסף וכל הירוקים שם. בצדק הם שם.

הנציגים שלנו במשרד לאיכות הסביבה מסתובבים בכל העולם והם צריכים לראות שבהולנד, בשוודיה, בכל המדינות המתוקנות יש תכניות, תכניות לטווח ארוך, תכניות בסדר עדיפות, תכניות מטרות ומה הדרך לבצע את המטרות האלה.

אני לא יודע איזה מטרות יש במשרד לאיכות הסביבה. לא ראיתי תכניות כאלה. אבל אם במדינות המתוקנות יש כל הדברים האלה, אני חושב שגם אנחנו צריכים לעשות תכנית לשיקום איכות הסביבה. אפילו בשוודיה ששם אין אף מזבלה, המים נקיים. בשטוקהולם יש מכון טיהור. מנקים את המים ושופכים לים. שם יש תכנית לשיפור איכות הסביבה. אנחנו, במצבנו, צריכים ללמוד את התכנית הזאת.

בהצעת החוק הזאת יש שתי מטרות. מטרה אחת זה לשפר את איכות הסביבה. המטרה השנייה היא, שציבור חברי הכנסת יידעו איזה מטרות יש, איזו התקדמות יש בשיפור איכות הסביבה. כך אנחנו נמנעים מכל מיני ויכוחים מי צודק ומי לא צודק. הירוקים עושים לפעמים הפגנות כשלא צריך לעשות הפגנות, כי אף אחד לא יודע איזה מטרות יש במשרד איכות הסביבה, בממשלה כדי למנוע את כל הזיהומים וכדי לשפר את המצב.

בגלל זה הצעתי את הצעת חוק שיקום איכות הסביבה, שקובע שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לקבוע מטרות. מה זה מטרות? אם אנחנו מדברים על מים, יש כל מיני נתונים שאומרים מה מצב המים. כשאנחנו מדברים על איכות האוויר, כשנוסעים בבוקר מירושלים לתל-אביב אפשר לראות סמוג. בכל העולם עובדים על זה. אני רוצה לראות איזו תכנית יש אצלנו כדי למנוע את הסמוג הזה, כי הסמוג מתקרב לירושלים.

אני לא אומר שאפשר לפתור את כל הבעיות בפעם אחת, אבל כמו בכל המדינות, כל שנה יש איזו מטרה, להוריד קצת נתונים שמפריעים לאיכות הסביבה וזו מטרת התכנית.

חבר-הכנסת נודלמן, אם אתה משווה את המצב היום למה שהיה לפני חמש-עשר שנים, אני חושב שיש יותר מודעות, יש שיפורים בהרבה תחומים. ברור שעדיין לא הגענו למצב הרצוי ביותר.

בכל מקרה למדינה צריכה להיות תכנית איך לשפר את המצב. המצב יותר טוב, אבל למה חיילים שהיו בקישון חולים עכשיו? למה בגשר המכביה אנשים מתו? למה ברמת חובב יש יותר מקרים של מחלת הסרטן מאשר בכל המדינה? אני לא אומר שכל המדינה מתדרדרת, אני אומר שיש אזורים וערים, כמו באר-שבע, ששם יש הרבה בעיות. אני מקבל כל הזמן מכתבים בהם אנשים טוענים שאי-אפשר לישון בלילה כי יש ריח לא טוב. כל הזמן יש דברים שהאוכלוסיה לא יכולה לסבול. אני לא אומר שזו סכנה הכי גדולה, אבל גם בזה יש בעיות. אני לא אומר שהכל מתדרדר. אני אומר שצריכה להיות תכנית ברורה כדי לשפר את המצב. פה יש חוק שהוא אומר איך לבנות תכנית, מי אחראי על התכנית. אני יכול לתקן מה שפה כתוב, כי החוק הוגש לפני כשנה, ובמשך שנה יש רעיונות חדשים. אבל אני עומד על זה שבמדינה צריכה להיות תכנית לשיפור מצב איכות הסביבה.

תודה רבה לחבר-הכנסת נודלמן.

טל גיז, ממשרד המשפטים, בבקשה.

אין ספק שיש צורך להכין תכנית לשיקום איכות הסביבה או שיש לשפר את מצב איכות הסביבה במדינת ישראל. אבל ההצעה פה מעניקה סמכויות למשרד לאיכות הסביבה כלפי משרדי הממשלה האחרים עד כדי מניעת אישור התקציב שלהם. ההצעה אינה עולה בקנה אחד עם דרכי עבודתה של הממשלה, עם דרכי התיאום ביניהם, עם הדרכים ליישוב מחלוקות. אם המשרד לאיכות הסביבה, וזה גם תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה, להכין תכנית לשיקום איכות הסביבה, רוצה להציג אותה לפני הממשלה הוא יכול לעשות את זה גם היום. עד היום אני לא יודעת איך זה נעשה ובאיזה היקפים זה נעשה, אבל אפשר להביא את זה לאישור הממשלה. אין צורך בחקיקה שתעגן את החובה של המשרד לאיכות הסביבה להכין תכנית כזאת.

הממשלה החליטה להתנגד כי זה ממש סותר את עקרונות פעולתה של הממשלה.

תודה רבה.

עידית הוד, בבקשה.

אנחנו בשלטון המקומי דווקא מברכים על הצעת החוק. סוף סוף גם משרדי הממשלה יפעלו ולא רק יטילו את האחריות עלינו.

הם לא יפעלו, הם לא רוצים.

הם יפעלו. ברגע שתהיה להם תכנית הם יצטרכו לפעול.

הם לא יפעלו ואפילו מענקי איזון לא יתנו לרשויות המקומיות כי זה לא ימצא חן בעיני השרה לאיכות הסביבה. אני אתן אחר-כך דוגמאות הרבה יותר עסיסיות.

כשנגיע לגשר נעבור אותו. בכל מקרה אנחנו מברכים על הצעת החוק, רק אנחנו לא מבינים למה זה רק שיקום ולא שימור איכות הסביבה. ראינו כל מיני מקרים של תופעות עכשוויות של סלולרי, כל מיני דברים שהם דווקא עתידיים ואז קל הרבה יותר למנוע את הפגיעה מאשר לשקם אחר-כך.

הנושא שהכי קשה לרשויות המקומיות והוא לא מוזכר כאן בכלל, נורא נחמד שיהיה לכל משרד תכנית, אבל אם כבר יש תכנית, שהתכנית הזאת תתמקד בנושא של תיאום בין המשרדים. לפעמים לא מדובר אפילו בתקציב, מדובר על כך שמשרד אחד ידבר עם המשרד השני ובעיה נפתרת.

בעיקרון, מרכז השלטון המקומי תומך בהצעת החוק בתוספת שיקום ושימור.

משרד התחבורה עוסק גם בתחבורה הציבורית שיש לה השלכה לאיכות הסביבה, גם בנושא הכבישים שיש לזה השלכה. סעיף 4 הוא סעיף דרקוני שיכול לעצור את כל הפעילויות של משרד התחבורה בחובות שמוטלות עליו הן מבחינה תקציבית והן מבחינה עניינית. זאת אומרת, כבישים חשובים, תחבורה ציבורית חשובה. לכן אנחנו לא יכולים לקבל את סעיף 4 שמנוסח בצורה דרקונית ואנחנו מתנגדים לו.

אנחנו מקיימים את הדיון המקדמי הזה כדי לשמוע את ההערות של המשרדים השונים. אני מבין שההסתייגות שלכם צודקת. אני מקבל את זה.

משרד החקלאות מתנגד להצעה מכמה סיבות. ראשית, אני חושב ששמירת איכות הסביבה היא ערך חשוב ועליון גם בחקלאות. נראה לי שמי שמטייל בארץ לאורכה ולרוחבה יודע יפה מאוד שאם לא היתה חקלאות לא היתה איכות סביבה בכלל. אבל אי-אפשר להכניס את החקלאות למסגרת שבה כל פרוייקט וכל פעולה שחקלאי יעשה או כל תכנית של משרד החקלאות תהיה כפופה לאישור של המשרד לאיכות הסביבה.

מה אדוני מציע?

יש הרבה מאוד דברי חקיקה שקיימים ולא נאכפים. הנושא של איכות הסביבה זה לא בעיה של חוסר בדבר חקיקה עם עקרונות כלליים כאלה כפי שמוצעים פה. יש מערך שלם של דברי חקיקה. אם דיברנו על הסמוג של תל-אביב, אין דברי חקיקה? שנים יש לנו את חוק כנוביץ. כמה אנרגיה או כמה משאבים הוקצו לאכיפת חוק כנוביץ. כל אחד מאתנו נוסע בכביש. אני בא עכשיו מאזור גוש דן ואני רואה בדרך את המכוניות שעולות לירושלים. כל מכונית שנייה מעשנת. אף אחד לא בודק את המכוניות בצורה יסודית. באים לטסט השנתי, שמים איזשהו מכשיר, הוא כן בודק או לא בודק. אחרי שהמכונית יוצאת ואחרי שהיא נוסעת כמה קילומטרים היא ממשיכה לעשן, אם זה דלק ואם זו תחזוקה לא טובה. כך שזאת לא בעיה של קביעת עקרונות כלליים, שאחרי זה יהיה קושי גדול להתמודד איתם ולתת להם את הפרשנות. אני חושב שיהיה בזבוז עצום של אנרגיות, של עורכי-דין, של פקידים, של כל מיני פונקציונרים חשובים שיצטרכו לשבת וליישב את העימותים בין גורם אחד לשני בעקבות חוק שהוא כל כך כללי.

יש חוק חומרים מסוכנים. במסגרת משרד החקלאות יש לנו חוק הגנת הצומח. יש אמנת מונטריאול שאוכפים אותה, שעכשיו למשל מוציאים משימוש יותר ויותר חומרים מסוכנים. התהליך קורה, וזה לא תהליך שיום אחד יש לנו דבר חקיקה ואפשר לבוא ולשנות את סדרי העולם של עשרות שנים שלא היו מודעים ולא התמודדנו באמת עם כל הבעיות של איכות הסביבה. אני חושב שהיום, כפי שהיושב-ראש הביע את זה בתחילת דבריו, יש מודעות רצינית מאוד לנושא איכות הסביבה. כל פרוייקט במשרד החקלאות מתחילים להתמודד אתו, מתחילים לתכנן אותו בתשומת לב ראשונית לאיכות הסביבה. אבל, כמו שנאמר פה על ידי נציג משרד התחבורה, סעיף 4 יכול בהחלט לשתק לחלוטין את הפעילות של המשרד אם כל תכנית ותכנית כן תאושר, לא תאושר. יש פה סנקציה שלא מאושר התקציב. גם מבחינה קונסטיטוציונית אני חושב שהחוק הזה איננו יכול לתפוס. נצטרך להתחיל לפרש לעומת חוק יסודות התקציב, חוק התקציב, חוק יסוד: משק המדינה - מערך שלם של חוקים שלא מתיישבים עם החוק הזה. כך שאני חושב שהנושא עצמו חשוב, אבל לא הייתי אומר שהבעיה היא חוסר חקיקה. הבעיה היא משאבים ואכיפה.

אני מסכים עם כל מה שאמר נציג משרד החקלאות. החוק הזה בעצם מנטרל את עבודת הממשלה. אני חושב שהחוק הזה גם מנטרל כמעט כל החלטה שתהיה בוועדות הכנסת. היא תהיה לא ברת-ביצוע כי החוק הזה חוסם אותה.

אל תדאג לכנסת. אנחנו נמצא את הפתרונות שלנו. אתה תדאג לממשלה.

אם החוק הזה יעבור, אני מאמין שגם הממשלה תמצא את הפתרונות אבל הפתרונות יפגעו בסביבה הרבה יותר.

איזה פתרונות? על מה אתם מדברים? אתם לא הבנתם על מה מדברים. החוק הזה אומר שצריכה להיות תכנית לשיקום איכות הסביבה.

החוק הזה אומר שאם שר הביטחון רוצה לקנות מטוס או שר הדתות רוצה לבנות מקווה, הוא צריך אישור של השר לאיכות הסביבה.

אין פה דברים כאלה.

המשרד לאיכות הסביבה אחראי על איכות על הסביבה והוא צריך להכין תכנית לאומית לשיקום ושימור איכות הסביבה.

אבל אתם לא נותנים לו כסף.

זה לא עניין של כסף.

ועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת פה אחד.

הממשלה לא מבינה על מה מדברים.

זו עמדת הממשלה כפי שהיתה בוועדת שרים.

עמדת הממשלה היא נגד החוק הזה באופן מוחלט ואף משרד לא יכול להחליט החלטות אחרות.

לגופו של עניין, המשרד לאיכות הסביבה אחראי על איכות הסביבה והוא אמור וצריך להכין תכנית כוללת לשיקום ושימור איכות הסביבה במדינת ישראל. את התכנית הוא צריך להביא לממשלה והממשלה, אם משיקולים אחרים שהיא שוקלת, שיקולים של תשתיות, של תחבורה, של ביטחון ושל חינוך, צריכה להחליט על סדרי עדיפויותיה. לא יתכן שהמשרד לאיכות הסביבה, מתוך העיניים שלו, של ראיית איכות הסביבה, שזה חשוב יותר, אבל יש גם נושאים אחרים חשובים, יחליט על סדרי עדיפויות של הממשלה כולה. לא יתכן שהחלטה לבנות תשתית, לקנות מטוס או להעביר מאה מיליון שקל לחינוך, השיקול הראשון והיחיד שיישקל זה שיקול של איכות סביבה.

איפה קראת פה שזה השיקול היחידי? אתה מבין מה זה תכנית לשיקום איכות הסביבה?

ברגע שהשר לאיכות הסביבה לא מאשר את התכנית אין תקציב מדינה.

כפי שנאמר פה, עמדת הממשלה היא נגד. אבל אני חייבת להגיד שהשרה שלנו, עקרונית תומכת בהצעת החוק אבל היא אומרת שיש לתקן את הנוסח של הצעת החוק.

כמובן שאני מצטרפת לדברים של טל ממשרד המשפטים. אני רק רוצה להעלות פה איזושהי סוגייה משפטית-חוקית. אני מפנה פה את השאלה הזאת לעורכת-הדין של הוועדה וגם של משרד המשפטים, איך הצעת החוק הזאת מתיישבת עם חוק יסוד: הממשלה? סעיף 39 לחוק יסוד: הממשלה קובע שראש הממשלה הוא זה שרשאי להעביר נושאים ותחומי פעילות ממשרד למשרד. אני חושבת שלא נתנו פה את תשומת הלב לחוק יסוד: הממשלה.

אנחנו נבדוק את השאלה הזאת ונתייחס אליה. מה עמדתכם?

אני חושבת שראש הממשלה הוא זה שרשאי להעביר ממשרד למשרד את הפעילויות בתחומים שונים. אישור תקציב של כל משרד בהתאם לסדר-העדיפויות שלו עובר בכל שנה ושנה. זה סמכות של כל משרד ומשרד. להעביר את זה היום למשרד לאיכות הסביבה נראה לי לא מתיישב. אם תגידי שחוק יסוד: הממשלה לא משוריין והחוק יכול לגבור עליו, לזה צריך בכל אופן לתת את הדעת.

אנחנו נתייחס לזה.

אחד הדברים שלצערי הרב קורים בוועדות בעקבות הצעות חוק של חברי כנסת, ותמיד זה חוזר על עצמו, שבאים נציגי משרדי ממשלה ואומרים: אנחנו מתנגדים. בסדר, זכותכם. אבל אף פעם אתם לא באים עם איזושהי חלופה, אפשרות אחרת.

בואו קודם כל נסכים כולנו על דבר אחד, הצעת החוק הזאת באה לשפר את איכות החיים במדינת ישראל. הצעת החוק אומרת שלפני אישור תקציב של משרד ממשלתי חייבת להיות תכנית בכל הקשור לאיכות הסביבה. זוהי הצעת החוק של חבר-הכנסת נודלמן. אני מבין את הקושי של משרדי הממשלה. אבל הצעת החוק הזאת לא באה להשבית כל מיני פרוייקטים במדינת ישראל. אני בטוח שחבר-הכנסת נודלמן לא התכוון לכך. יחד עם זה, פעם אחת ולתמיד, במדינת ישראל של שנות ה-2000, בכל משרד ממשלתי תהיה תכנית. לא תמיד אפשר לבצע את התכנית מיד, אבל לפחות שתהיינה תכניות מגרה מוכנות. הייתי מצפה מכם, כנציגי משרדי ממשלה, שתבואו ותציעו דברים אחרים.

את זה עושים בהחלטות ממשלה.

אולי תסבירי לי, גברתי המלומדת, למה חבר-הכנסת נודלמן צריך להגיש הצעת חוק כזאת? הוא בא במקום הממשלה. מה שהממשלה לא עשתה, הוא נאלץ לעשות. הוא לא היה רוצה לעשות את זה לו הממשלה היתה לפחות מתחילה לעשות, ואת זה לא עושים, אז אין לנו ברירה. אנחנו כחברי כנסת זהו תפקידנו.

אם המשרד לאיכות הסביבה רואה לנכון שיש להתערב בדרכי עבודתה של הממשלה בנושא איכות הסביבה, ויכול להיות שכך צריך להיות, שיתכבד ובכוח סמכותו יציע הצעת חוק ממשלתית במיוחד בהקשר הזה. זה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה.

הלוואי שבעקבות הצעת חוק כזאת המשרד לאיכות הסביבה יקח את היוזמה.

אם השרה לאיכות הסביבה טוענת שצריך לשפר את הנוסח, שתציע משהו לוועדת השרים ויהיה דיון.

אני מודיע לך שבגמר הדיון הזה נפנה למשרד לאיכות הסביבה ונבקש ממנו להמציא לנו הצעה חלופית להצעתו של חבר-הכנסת נודלמן. האמיני לי שגם הוא ישמח על הדבר הזה כי אז הוא יכול להגיד שנתגלגלה זכות על ידי זכאי.

אני מייצג את ארגון הגג איכות וסביבה לצורך העניין. ארגון הגג מאגד היום בעצם את כל ארגוני איכות הסביבה בארץ. הוא פועל למעלה משנתיים בהכנת ניירות רקע שיכולים לתת פתרונות קונקרטיים לכל משרד ממשלתי.

מצד אחד אני שומע שהמודעות גדלה, מצד שני משרדי הממשלה מתנגדים. תחליטו איפה אתם עומדים. מודעות לא מספיקה, רבותי. מה שמטריד את האנשים היום זה שהילדים מגיעים לבתי חולים עם אסטמה בגלל זיהום אוויר, בגלל שהם נהרגים מתאונות דרכים כי אין להם אלטרנטיבה לתחבורה ציבורית ראויה. אם כביש חוצה ישראל היה נבחן תחת פרמטרים הרבה יותר רחבים הוא היה מבוטל בן-רגע.

משרד התחבורה מדבר על זה שהחוק עלול לשתק את הפעילות שלו. כבר שלושים שנה יש תכניות לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית. מה קורה בפועל? משרד האוצר לא מצליח להשתחרר מעגל הזהב שנקרא הרכב הפרטי והוא ממשיך לעודד את סלילת הכבישים כי חס וחלילה הוא יאבד הכנסות מהרכב הפרטי. כלומר, לא רואים את התמונה הכוללת.

אנחנו מברכים על החוק הזה ומברכים על זה שחבר-הכנסת נודלמן מקדם אותו. יחד עם זה, ברור שיצטרכו לבצע פה שינויים בנוסח. יש ממי ללמוד. יש את הולנד, שהכינה מערכת חקיקתית בשיתוף משרדי הממשלה. יש את ה-E.P.A בארצות-הברית, שגם כן עובד בשיתוף עם משרדי הממשלה בשיטת המקל והגזר. השקעתם במניעה סביבתית, תתוגמלו בהתאם. לא השקעתם, ינכו לכם מהתקציב.

אני רוצה להגיד עוד דבר. משרדי הממשלה הם אחד הגורמים המזהמים ביותר במדינה. אם זה מינהל הדלק, שלא מקפיד על הקמת תחנות דלק, והיום אנחנו רואים תחנות דלק פירטיות קמות תחת כל עץ רענן ומזהמות את מי התהום.

מה זה תחנות דלק פירטיות? תן לנו דוגמה. משרד האוצר לא יודע דברים כאלה.

אני יכול לשלוח את נציג משרד האוצר לגבעת שאול בירושלים כדי שיראה כמה תחנות פירטיות יש. קנו מיכל, הניחו אותו על הקרקע, כולו ספוג בסולר שנוזל לתוך מי התהום. ליטר של דלק מזהם מיליון ליטר של מים נקיים, והם מוכרים סולר מוזל. משרד האוצר יהיה מוכן להקצות תקציבים להילחם בתופעה?

אתה יודע שבנגב יש 350 תחנות דלק פירטיות אצל הבדואים? מה עושים בעניין זה?

זה קשור למשרד לאיכות הסביבה. יש להם מערכת אכיפה.

מי שאמון על זה והיום הם יושבים ומשתפים פעולה על מנת לעשות את זה באופן יותר מזורז כמובן זה המשרד לאיכות הסביבה על ידי אגף הפיקוח שלו וגם מינהל הדלק. התחיל עכשיו שיתוף פעולה טוב ביניהם ואני מקווה שבמהרה יביא גם תוצאות.

מי מספק דלק לתחנות הפירטיות האלה?

החברות הסדירות. אם ישללו את רשיון העסק לספקים הם יפסיקו עם זה.

אני לא חושב שמבינים את חומרת הבעיה ואת דחיפות הפעילות שצריך לנקוט. כל תחנה כזאת שפועלת כל יום תחייב את המדינה בעוד עשר שנים להקים עוד כמה מתקני התפלה.

יש משטרה ירוקה. יש לה כוח, היא צריכה להתחיל לבצע. אם המשטרה הירוקה היתה משקיעה 3 מיליון שקל בטיפול בתחנות הדלק במקום פרסומות בטלוויזיה, הבעיה היתה נפתרת.

זו בעיה הרבה יותר שורשית..

הכוונות בהצעת החוק בהחלט ברורות. אם משרדי הממשלה לא יצטרפו לזה, הציבור יכריח אתכם.

אם החוק הזה יעבור תהיה פגיעה אנושה באיכות הסביבה.

אני לא מדבר על הנוסח הזה, אני מדבר על נוסח מתוקן, הרבה יותר מורכב, שאגב חייב לתת סעיף תקציבי. יתכן שאפשר לחייב שאחוז מסוים מכל תקציב של משרד יוקדש לעניין הזה, ישוריין תחת סעיף תקציבי ולא ילך לסל הגדול שכולם לוקחים ממנו.

עוד הערה לגבי שיתוף הציבור. אני חושב שכרגע ארגוני הסביבה הם המנגנון העיקרי שיכול לספק את החשיפה לציבור. כל תכנית שתקודם בתוך משרדי הממשלה, צריכה להיות חשופה לעיני הציבור ולביקורת ציבורית. רבותי, אני מבקש מכם לצאת מהמשרדים ולראות באיזה מצב אנחנו נמצאים. תעמדו היום בבית מאיר ותסתכלו על גוש דן. אני מצפה שמשרדי הממשלה יתנו סוף סוף את המאמץ הדרוש לקדם חוק כזה.

אנחנו קיבלנו את ההודעה על הדיון אתמול בשעה ארבע וחצי. כנראה היתה בעיה של תקשורת. יש סקטור אחד שהיה צריך להיות מוזמן פה ולהשמיע את הבעיות שלו וזה הסקטור החקלאי, החקלאים עצמם. יש פה נציגים של הציבור הרחב. החקלאים עצמם מתמודדים יום יום שעה שעה עם כל הקשיים והבעיות של איכות סביבה, הצורך להתמודד איתם גם מבחינת משאבים והוצאות וגם מבחינת פעולה יום-יומית של ייצור חקלאי, אם נתחיל בעגבניה וכלה בליטר החלב שאותו רפתן מייצר. יש לו קושי, יש לו בעיות ויש לו אילוצים להתמודד איתם לפי כל הדרישות שקיימות היום ומופעלות. אני חושב שחשוב מאוד לשמוע גם את הסקטור הזה כי יש השלכה לחוק הזה. אני לא יודע איך הוא יעבור, באיזו מתכונת הוא יעבור, אם זה יהיה חוק ביוזמת חבר-הכנסת הנכבד נודלמן או שזה יהיה חוק של הממשלה. יש השלכה על החיים היום-יומיים של האנשים האלה.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לשני דברים. הצעת החוק הזאת הונחה ב-1 בנובמבר 1999 על שולחן הכנסת. היא הגיעה למשרדי הממשלה שהיו צריכים לעבור עליה ולהגיש את הערותיהם.

דבר נוסף, אם אתה רוצה להזמין את נציגות החקלאים, אין בעיה. לו היית פונה לוועדה ומבקש להזמין אותם, אפילו ביוזמה שלך, היינו מברכים על כך. בהחלט לקחנו לתשומת לבנו את ההערה הזאת. רק שתדע שהצעת החוק הזאת לא נולדה אתמול.

כדי להרגיע את כולם, אני לא הולך לאשר את זה היום. זה היה דיון מקדמי. שמענו את כולם והיה חשוב שנשמע את כולם. מיד נגיע לסיכום.

לדעתנו הרעיון הוא טוב, הצעת החוק עצמה מאוד מאוד חסרה. מה זה פגיעה באיכות הסביבה? יש כאן הרבה דברים שהם מאוד חסרים. לכן לדעתנו צריך לשבת על הנוסח.

מעבר להיבט התקציבי, סדרי העדיפויות של הממשלה והמדינה, יש גם היבט נוסף. כל אחד צריך לפרט את הפעולות שפוגעות באיכות הסביבה. ידוע לכולם שמערכות התכנון נולדו על בסיס איזונים שהמשרד לאיכות הסביבה ונציגי הארגונים הירוקים הם גורם אחד בתוכם. למעשה כל תכנית שתאושר, שלא בהסכמת הארגונים הירוקים, מהווה פגיעה באיכות הסביבה וייאסר עליה לקדם את התכנון. דהיינו, כביש חוצה ישראל, למרות שהממשלה אישרה אותו, מרגע שהשרה לאיכות הסביבה מתנגדת, לכאורה על פי הצעת החוק היא לא תאשר תכנית עבודה ובכך היא תבטל את כביש חוצה ישראל. המשמעות היא לקחת גורם אחד מתוך האינטרסים שכלולים במוסדות התכנון ולתת לו זכות וטו.

חבר-הכנסת נודלמן לא התכוון לכך. יש צורך בשינוי הנוסח והוא ייעשה, אין בעיה.

אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשון, הייתי שמח אם המשרד לאיכות הסביבה, בלי חוק, תוך כמה חודשים או שנה יכין תכנית לשיקום איכות הסביבה.

דבר שני, לגבי משרד החקלאות - אף אחד לא רוצה לפגוע בחקלאות. אם יש פגיעה באיכות הסביבה, באופן הדרגתי, כל שנה אפשר להוריד פרומיל מהחומרים שפוגעים באיכות הסביבה, אחר-כך עוד פרומיל ועוד פרומיל.

זה נעשה. אנחנו עובדים לפי התקנים של האירופאים ולפי אמנת מונטריאול.

אני שלחתי לשר בקדנציה הקודמת ובקדנציה זו כמה מכתבים על תכנית מפורטת לשיפור איכות הסביבה ולא קיבלתי תשובה. השרה רוצה לעשות אבל בכוח חוק. אני לא מבין איך לחיות במדינה אם אף גוף אני רואה שכל המשרדים נגד הצעת החוק. כל משרד מבין את המשמעות של הצעת חוק כזאת, אבל אף משרד לא רוצה לעשות שום דבר.

אני מסכים שהמטרות מה לעשות, איך לעשות, צריכות לבוא מהמשרד לאיכות הסביבה. אבל אף משרד לא צריך להיות בחוץ בנושא איכות הסביבה. בגלל זה כתבתי פה, אולי זה מאוד סמלי, שכל משרד צריך להשתתף בנושא איכות הסביבה.

דבר שלישי, אולי אנחנו מדברים בשפות שונות. אם אתם לא מבינים מה זה תכנית שיקום איכות הסביבה, אני יכול להרצות בפניכם ואתם תבינו שזה לא מה שאתם חושבים. עוד פעם אני אומר, יש תקנות בנושא איכות מים, בנושא איכות האוויר. למשל בנושא איכות האוויר התקנות אומרות כמה חלקים כימיים, פיזיים צריכים להיות שם. אם זה מאוד גבוה, צריכים לרדת בצורה הדרגתית ולשם כך צריכה להיות תכנית, צריכה להיות מטרה. לא מבין איך זה פוגע במשרד האוצר, איך זה פוגע במשרד החקלאות, איך זה פוגע בכל המשרדים. אם המדינה חולה, אם איכות הסביבה חולה, אנחנו צריכים לתת תרופה. אתם לא מבינים את זה? בפועל אתם לא רוצים לשנות את התפיסה שלכם. אהיה שמח אם המשרד לאיכות הסביבה יעשה את זה בלי חוק.

אנחנו נגד החוק, לא נגד המטרות שהצגת. אני אציג כמה דברים לא קטנים שנעשו בתקופה האחרונה בשיתוף כמעט כל משרדי הממשלה ובטח כל משרדי הממשלה שיושבים פה. כפי שהוזכר פה, איסור שימוש בחומרים מסוכנים בהתאם לאמנת מונטריאול גם בחקלאות וגם בתעשייה. יש החלטת ממשלה לפיה על כל משרדי הממשלה להפנים שיקולים סביבתיים בתכנית העבודה שלהם.

אלה מלים. אנחנו מומחים במלים אבל לא בביצועים.

יושבת היום ועדה ומתרגמת את ההחלטה הזאת לדרכים אופרטיביות לביצוע, כולל חישובים של משק התחבורה והאנרגיה על מנת לבחור כבישים או רכבת וגם סוגי דלק וכל השאלות שעולות במשרדים השונים. אבל המקום לשקול את השיקולים, האלטרנטיבה וסדרי העדיפויות זה בממשלה. המשרד צריך להפנים שיקולים סביבתיים. אבל אסור להעביר את המשקל למשרד לאיכות הסביבה, שבמשרד לאיכות הסביבה יחליטו עבור המשרדים האחרים. כל המשרדים צריכים להפנים את השיקולים הסביבתיים.

משרדי הממשלה לא מתנגדים לתכנית שיקום איכות הסביבה, רק המחשבה היא שלא החוק יקדם את זה. אם כפי שאמרת השר לאיכות הסביבה הקודם לא רצה לקדם את זה, אולי השרה שנמצאת היום תרצה לקדם את הצעת החוק, ואז הדרך היא לפעול בדרך הרגילה.

אם השרה לאיכות הסביבה תשלח מכתב שבסוף שנת 2001 תהיה תכנית כזאת, אני אחזיר את הצעת החוק.

אני חושב שנושא איכות הסביבה היה לפני עשר שנים מתחת לכל ביקורת. לשמחתנו הרבה, הודות לפעילות המשרדים השונים ולארגונים השונים, כל אחד תרם את חלקו ואף אחד לא יכול לקחת על עצמו את התהילה שהוא עשה בנושא איכות הסביבה. אני חושב שהמצב הבין-לאומי הביא אותנו לכך שהיום במדינת ישראל יש מודעות גבוהה לנושא איכות הסביבה. זה בוודאי לא מספיק.

אני רוצה להדגיש דבר אחד. אני אומר את הדברים האלה לא פעם בישיבות הוועדה ולצערי הרב אני נאלץ לחזור עליהם מדי פעם. אין שום תענוג לחבר הכנסת לשבת ולהכין הצעת חוק. אבל ברגע שהוא הכין הצעת חוק זה נובע מכך שהיה איזשהו חוסר, היה איזשהו חלל והוא בא עם הצעת החוק שלו כדי למלא את החסר הזה. פרופסור נודלמן הוא איש בקיא בנושא איכות הסביבה. עלה בראשו רעיון והרעיון הזה יכול להתגלגל אך ורק באמצעות חוק. האמינו לי, אני בטוח שאם המשרד לאיכות הסביבה יבוא היום ויגיד: רבותי, אני מכין תכנית לשיקום איכות הסביבה, הוא לא צריך את החוק הזה.

לכן, אני פונה קודם כל לנציגי משרדי הממשלה שנוכחים כאן ומבקש שתגישו את הערותיכם להצעת החוק הזאת. אני מבין שיש פה סעיפים בעייתיים מאוד.

ההתנגדות של נציגי הממשלה היא התנגדות כוללת.

אתה תגיד את מה שאתה רוצה. יכול להיות שלמשרדים אחרים ישנה הסתייגות לסעיף זה או אחר. אני רוצה לשמוע אותם. יש אפשרות שאחר-כך אנחנו נעביר את הצעת החוק כמות שהיא.

זה יפגע חזק מאוד באיכות הסביבה.

אני מודיע לכם שאת תפקידי אני עושה. הצעת החוק הזאת נמצאת כבר שנה על שולחן הוועדה ואני רוצה לקדם אותה.

בפנינו שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שהמשרדים השונים יגישו את הסתייגויותיהם והתנגדותם לחוק. יחד עם זה, אני קורא למשרד לאיכות הסביבה שיכין תכנית לשיקום איכות הסביבה במדינת ישראל. אולי בשלב ראשון איזשהו מכתב הצהרתי של השרה לאיכות הסביבה שזו הכוונה, את זה היא הולכת לעשות. ניתן איזשהו פרק זמן, נראה שזה אכן מתחיל לקרות ואז נקפיא לשלב מסויים את הצעת החוק הזאת. אם זה לא יקרה, אני אתאם דברים עם השרה לאיכות הסביבה.

אני חוזרת ואומרת, שהשרה שלנו תומכת עקרונית בהצעת החוק הזאת והיא אמרה שהיא מוכנה שהנציגים שלה יבואו בדברים עם מגיש הצעת החוק כדי לשפר את הנוסח.

אולי שמשרדי הממשלה יבהירו לעצמם מה היעדים לחמש השנים הבאות.

אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה יזום שיחה עם חבר-הכנסת נודלמן בעקבות הצעת החוק שלו. יכול להיות שבעקבות השיחה הזאת יוכנסו תיקונים להצעת החוק ותיקונים אלה יוגשו ליועצת המשפטית של הוועדה. אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניכם מפני שהממשלה התנגדה לזה. זה לא יעזור. היו פה הרבה הצעות חוק שהממשלה התנגדה להן והן עברו. אפשר להעביר את הדברים בהבנה.

תוך שלושה שבועות נזמן את חבר-הכנסת נודלמן. אם יהיה איזשהו סיכום, אני מבקש לעדכן את היועצת המשפטית של הוועדה ונקיים דיון חוזר בעניין הזה, לאחר שקיבלנו תוך שלושה שבועות את ההסתייגויות של משרדי הממשלה השונים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.