פרוטוקולים/ועדת הפנים/2084

- 1 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (168)
‏30.11.2000


פרוטוקולים/ועדת הפנים/2084
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"א
14 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 168
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, ט' בחשון התשס"א (7 בנובמבר, 2000), שעה 13:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
מוחמד כנעאן
יהודית נאות
איוב קרא

חה"כ מאיר פרוש
אגף תוכניות מיתאר ארציות, משרד הפנים דלית זילבר
בודקת תוכניות במחוז חיפה, משרד הפנים הדר סלע
ראש מחלקת אסטרטגיה, משרד הפנים יחזקאל לביא
עוזרת מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה תמר בראון
ראש אגף קרינה, המשרד לאיכות הסביבה ד"ר אהוד נאמן
מנהל מחוז חיפה, המשרד לאיכות הסביבה רוברט ראובן
ראש תחום רישוי אלחוטי, משרד התקשורת אלון בר-סלע
לשכה משפטית, משרד התקשורת עו"ד דינה עברי
לשכה משפטית, משרד התקשורת עו"ד טל אופק
רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים שמעיה בן-דוד
רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים נפתלי גדליהו
סמנכ"ל אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל דן סתו
ראש המועצה המקומית עוספייה שריף אבו רוקון
ראש עיריית דליית אל כרמל ד"ר רמזי חלבי
סגן ראש עיריית ערערה והבה והבה
עיריית דליית אל כרמל והבה אסי
סגן ראש מועצה מקומית עוספייה וחבר בוועדת תכנון פואד מלאכ
מהנדס מועצת דליית אל כרמל סולימאן נסראלדין
חבר המועצה המקומית עוספייה וחבר בוועדת תכנון עכיף סבא
חבר מועצה מקומית עוספייה וזיה כיוף
תושב דליית אל כרמל ועוזר שר הפנים עטא פרחאת
יו"ר ועדת מרחבית לתכנון ובניה רכס הכרמל בנצי מורדוב
מהנדס ועדת מרחבית לתכנון ובניה רכס הכרמל סאלח סאלח
פורום חברות סלולריות אסף אייזין
פורום חברות סלולריות רוני אקשטיין
פורום חברות סלולריות אילנית מלכיאור
עוזר של חבר הכנסת פרוש אמין זוהר

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. בעיית אדמות הישובים דליית אל כרמל ועוספייה.

2. בעיית האנטנות הסלולריות בעוספייה.

בעיית אדמות הישובים דליית אל כרמל ועוספייה.
בעיית האנטנות הסלולריות בעוספייה

זהו המשך הדיון בעקבות סיור שהיה לנו בישובים דליית אל כרמל ועוספייה. בדיון זה נעסוק בבעיית אדמות הישובים וכן בעניין האנטנות הסלולריות.

כולנו זוכרים את מה שקרה שם. מיום ליום יש מודעות גבוהה יותר לנזקים הקשים העלולים להיגרם מהצבת אנטנות בכלל ואנטנות סלולריות בפרט. אני חייב להגיד שאחד הדברים המדאיגים אותי היום, שעדיין לא נסתיימו הדיונים בתמ"א 36, העוסקת בהצבת האנטנות הסלולריות, וכבר בימים אלה מתקיימים דיונים לבחירת זכיין סלולרי רביעי. אני שואל, אני זורק את השאלה בחלל האוויר, איך מתכוונים להתמודד עם זה? האם קודם מאפשרים הצבת אנטנות ואחר-כך דנים, או שקודם דנים ולא יודעים מתי לדון ובינתיים החברות מציבות את האנטנות ואחר-כך נתחיל למצוא כל מיני פתרונות לזכיין הרביעי? עם התקדמות הטכנולוגיה שמחייבת הצבת אנטנות אני חושב שהדבר הזה צריך לעורר דאגה אצל כולנו. התחושה היא שבזמן הקרוב ביותר לא יהיה מטר מרובע אחד באוויר שלא תהיה בו קרינה. האם זה יהיה חלק מחיינו במדינת ישראל? השאלה הזאת מופנית לכל הגורמים המקצועיים שצריכים לתת על כך את הדעת, לפני שיתחילו להקים ועדות חקירה שיבדקו את הדברים הללו.

היות ויוזם הדיון הזה הוא חבר הכנסת איוב קרא, חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אבקש ממנו לפתוח את הדיון.

צהרים טובים לכולם. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מקיימים דיון, כמו שאמרת, בהמשך לסיור שיזמנו בסביבות חודש מרץ בדליית אל כרמל ובעוספייה. הסיור בא בעקבות המהומות שהיו סביב נושא האנטנות אבל גם נכנסנו אז לדיון בכמה נושאים מרכזיים וקרדינליים בחיי היומיום של הקהילה.

עד 1.7 היו צריכות להימסר לנו תשובות איפה בפארק מפשירים קרקעות. אני מקווה שכל אנשי המקצוע פה מוכנים לתת לנו תשובות בנושא זה. אולי יושב-ראש הוועדה הקודם יכול להסביר לנו איפה זה עומד כי אני בדקתי עם יושב-ראש הוועדה הנוכחי והוא לא עודכן בסוגיה הזאת. אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד.

אנחנו רוצים לדעת למה עדיין בכפר עוספייה ישנן 5 אנטנות סלולריות של אורנג', אני לא יודע בדיוק של איזה חברות, למרות שקיבלנו בזמנו תשובה שהחברות התחייבו להעביר את האנטנות הללו מעוספייה.

כמו כן, יש כוונה להגיש 49 כתבי אישום, בשלב זה יוגשו 10 כתבי אישום אבל יש עוד 39 אנשים שחשודים בהתפרעויות ועלולים להגיש נגדם כתב אישום. אנחנו רוצים לבדוק איפה עומד הנושא הזה וכיצד אפשר לסייע כדי שהפרשה הזאת תהיה מאחורינו ולא תובא לעולם הזה. בעצם כל הנושא הזה נבע מתסכולים, ממצב נתון, שאנשים חלו כתוצאה מהאנטנות הללו. כשמרחפת סכנה על חיי האנשים מטבע הדברים קורות הפגנות כאלה.

הדבר המרכזי הוא הפשרת קרקעות לבנייה בעוספייה ובדליית אל כרמל. יש מצוקה קשה מאוד לחיילים משוחררים. אנשים לא מוצאים אדמות לבנייה. בעוספייה המצב הוא קטסטרופלי כי הציעו להם שם על כל דונם אדמה 6 יחידות דיור. באורח החיים הכפרי זה לא כל-כך הולך.

אנחנו חושבים שיש השהייה מיותרת בטיפול בתוכניות מיתאר שהופקדו. לא מקדמים אותן כמו שצריך. כתוצאה מכך אין רשיונות והיתרי בנייה וחיילים משוחררים מתוסכלים מסתובבים ברחובות. אנחנו רוצים לדעת איך ניתן לאפשר לאנשים שחוזרים משירותם הצבאי לבנות את חייהם במקום. אני לא נכנס לסיבות אבל חייבים לפתור את הבעיה הזאת, שאנשים יוכלו למצוא אפשרות לקיים חיים נורמליים ולהתקדם. הגיעו אלי הרבה פניות בתקופה האחרונה, ובגלל זה יזמתי את הדיון. אנשים לא יכולים לבנות בית והם מסתובבים ברחובות. הם לא יכולים אפילו לשכור בית. זה מצב שהוא בלתי נסבל ולא מתאים למדינה נאורה כשלנו.
אני דורש שעלויות הקרקע לחיילים המשוחררים יותאמו לכפרים הדרוזים הנוספים ולא יהיו בערך הקרקע של חיפה, כפי שקורה כעת. לא יכול להיות שחייל משוחרר יידרש לשלם מחיר עבור קרקע בהתאם למחירים בשכונת דניה בחיפה. אנחנו לא מסכימים לזה, זה לא מתאים ולא הוגן. אנחנו עומדים על כך - ויושבים פה האנשים הממונים- - -

מי קובע את המחירים, המינהל?

כן, המינהל.

אתה צריך להיות שמח על כך שמחיר הקרקע הוא יקר. כנראה שיש ביקוש.

השמאים של חיפה הם השמאים של דליית אל כרמל ועוספייה ובגלל זה המחיר הוא גבוה. אני חושב שהשמאים של שפרעם ושל בית-ג'אן צריכים להיות השמאים שלנו. אני עומד על כך שהשמאים של האיזור הזה- - -

האם זה משנה איפה גר השמאי שיקבע את מחיר הקרקע?

כן. הם עורכים השוואה. כשאתה מביא שמאים של חיפה הם רואים בזה, מבחינת העבודה שלהם - זה עקרוני - - -

אנחנו הגשנו השגה על השמאות.

אנחנו רוצים תשובות כדי לפתור בעיה. מר והבה, אנחנו נשמח אם תעדכן אותנו אם יש התפתחויות.

לגבי תוכנית המיתאר שהוגשה לוועדה המחוזית, אני רוצה לדעת למה היא מתעכבת. אנחנו עומדים על כך שכמו שמשרד הפנים עשה ב-20 ישובים ערביים, שמימן להם את התכנון והעמיד לזכות כך 20 מיליון שקל, בשיתוף פעולה עם האוצר, כדי לקדם את תוכניות המיתאר שלהם, אני חושב שגם בעוספייה ובדליית אל כרמל צריכה המדינה להשתתף במימון התכנון.

האם אתם לא נכללים בתוכנית הזאת של הכנת תוכניות מיתאר בישובים הדרוזים?

כרגע הופקדו תוכניות מיתאר והן מתעכבות בוועדה המחוזית. אנחנו רוצים לשמוע למה הן מתעכבות. אם אין בעיה, צריך לקדם אותן. הם צריכים לדעת שיש מצב חירום, מצב אבסורדי מבחינת הבנייה, ולכן צריך לתת push, לתת את כל הכוח כדי שהתוכניות האלה יאושרו מהר ככל האפשר.

יש סיכום שנתקבל ב-6.4.2000 כאשר מר קופלמן ישב עם חברי וראשי המועצות של עוספייה ודליית אל כרמל. הסיכום אומר: "1) בתוך תוכנית המיתאר ע"ד 301, ע"ד 300, של דליית אל כרמל ועוספייה רשאית הוועדה המרחבית לתכנון ולבניה רכס הכרמל להנפיק היתרי בנייה בתנאי שהיתרים אלה יתאימו לתכנון העתידי ולא יהיו נוגדים לייעודי הקרקע שמופיעים בתוכנית המיתאר. 2) אין הוועדה המרחבית רכס הכרמל רשאית להנפיק היתרים בשטחים גליליים ולא תדון ולא תמליץ בשטחים אלה. 3) יוגשו בקשות לליגליזציה לאותם בתים שנבנו ללא היתרים. בתים אלה יאושרו בתנאי שהם לא חורגים מתוכניות המיתאר המאושרות והעתידיות. 4) ינתנו שימושים חורגים למבנים שניבנו בעבר בהתאם לחוק התכנון והבנייה. 5) תוכנית המיתאר והתוכניות המפורטות של דליית אל כרמל ושל עוספייה יקבלו עדיפות גבוהה בוועדה המחוזית".

אני עומד על כך שהסיכום הזה, שנעשה עם מר קופלמן, שלאחר מכן לצערי הרב כתב מכתב שנוגד קצת את רוח הדברים, אולי בגלל דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם - - -

אני מבקש שכן תיכנס אליהם. נעשה סיכום עם הממונה על המחוז, עוזר השר, סגן הממונה, חצי עולם ופתאום גילו רגליים קרות. אני מבקש שתיכנס לזה.

אני לא יודע מה הסיבה לסיכום הזה, שפתאום קיבל ריאקציה שלילית שבועיים אחרי שהוא נתקבל. אנחנו רוצים לדעת מה הסיבה לכל הסוגיה הזאת. אנחנו קוראים לכל האחראים והממונים פה, תבינו, יש לכם באיזור הזה שקט. כל מי שמסתובב שם מתקבל בידיים פתוחות. לכולם נעים להסתובב שם. זה נוגע לאוכלוסיה שהיא כל-כך לויאלית למדינה ולדרכה. לא מיידים אבנים ולהיפך, שם מצב הבטחון הוא אף יותר טוב מאשר בחיפה ומהרבה מקומות אחרים. אי אפשר שכל הזמן יסתכלו על הישובים הללו כאילו הם מובנים מאליהם. מי שהוא "ילד טוב" לא נותנים לו שום דבר. הוא בסדר ולכן למה צריך לעורר משהו? מי שמתעורר וזורק אבנים, נותנים לו 4 מיליארד שקל. בשביל זה אנחנו קיימים במדינה הזאת?

אני מבקש מכולכם לתת push, לעזור לראשי המועצות לפתור בעיות ולגבות את כל הנושא הזה במרחב שלנו כדי שנצא כולנו נשכרים מכך. היום החיילים המשוחררים הם מתוסכלים. יש הרבה קיפוח בנושא התעשייה והמסחר. זה אמנם לא נושא הדיון אבל באשר לנושאים שקשורים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ובכל הגורמים שיושבים פה, אנחנו נצא מפה היום עם קריאה חד-משמעית לפתור את הבעיות הללו. תודה רבה.

קודם כל אני רוצה לברך על היוזמה לכינוס הפורום הנכבד הזה לדיון במצוקת הקרקעות. אנחנו מתמקדים בדיון הזה בעוספייה ודליית אל כרמל אבל אני רוצה לומר שהיוזמה הזאת ברוכה מכיוון שמי שמכיר קצת את השטח ויודע את המצוקה הנוראה של הזוגות הצעירים בקרב האוכלוסיה הזאת יודע שאם אנחנו לא נקדם תכנון - ואני לא מדבר דווקא כרגע על דליית אל כרמל ועוספייה, שאנחנו נמצאים פה לצורך הדיון עליהם, אבל אם לא יקדמו תכנון באוכלוסיה הזאת ובאוכלוסיה הערבית ככלל אנחנו עלולים להגיע לקטסטרופה. ראיתי את זה גם בתפקידי כסגן שר הבינוי והשיכון. לא הייתי אחראי על הנושא של המינהל אבל הרגשתי בכל סיור שלי ובכל שיחה, כשפגשתי מבוגרים וכשפגשתי צעירים, שזה היה נושא הנושאים וזו היתה בעיית הבעיות.

אנחנו עדים למצוקה. אנחנו יודעים שלא מקדמים תכנון. יש לכך כל מיני תירוצים, שחלקם תירוצים טובים וחלקם תירוצים אמיתיים, אבל בפועל אנחנו לא מתקדמים לפי הקצב שצריכים להתקדם במצב כזה קשה, כשכל-כך הרבה זוגות צעירים לא מוצאים פתרון דיור.

שמענו פה דברים חמורים. אם זה נכון זה חמור מאוד בעיני, שמקציבים 20 מיליון שקל לתכנון במגזר הערבי וישובי הדרוזים בכלל לא נכללים במסגרת התכנון הזה. אם זה כך, זה באמת חמור. אנחנו תיכף נשמע את הנציגים.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. תסלחו לי שאני אומר את זה פה, עשיתי את זה גם בעבר בפורום של ראשי רשויות. צריך לקדם תכנון וצריך לעודד אתכם. אני יודע שהאוכלוסיה הזאת גרה בצורה של בנייה כפרית אבל אני חושב שכל אחד צריך לשאול את עצמו, בהיעדר קרקעות, האם לא היה כדאי שאתם ביניכם - לא שאנחנו ניכפה עליכם את אורח החיים - ביניכם אולי כדאי שתחשבו אם לא הגיע הזמן ללכת על בנייה רוויה. לא שההצעה שלי באה להפחית בכהוא זה מהמצוקה ומהקטסטרופה שאני רואה לנגד עיני בכך שלא מקדמים תכנון, אבל אתם הרי יודעים את המצוקה. אם מגרש היום בדליית אל כרמל או בעוספייה או במקומות האלה הוא כל-כך יקר - ואני עוד מעט אתייחס לבעיית השמאי - זה מכיוון שיש מצוקה גדולה של קרקעות. אז אולי היה כדאי שביניכם תחשבו על איזה רביזיה בכל נושא התכנון ואולי תלכו במקומות מסויימים על בנייה רוויה.

דבר נוסף ואחרון שאני רוצה לומר, אני לא יודע אם נמצא פה נציג של השמאי הממשלתי אבל לא יתכן שרק מכיוון שיש ביקוש גדול בדליית אל כרמל ובעוספייה לכן אפשר לקבוע מחירים יקרים ומפולפלים. צריך גם לקחת בחשבון את העוני ואת הצורה שבה חיים באותם כפרים, עם בעיות התשתית, בעיות הביוב, בעיות הפיתוח והדוחק שיש שם. למה את זה לא לוקחים בחשבון? האם רק הביקוש הוא זה שקובע את מחיר הקרקע? איך אפשר לקבוע מחיר קרקע בדליית אל כרמל כמו בחיפה? הרי אנחנו יודעים שבחיפה המצב הרבה יותר טוב בכל מה שקשור לתשתיות. לא המדינה אשמה בזה. זה נתון שקיבלנו כירושה מלפני 100, 200 ו-300 שנים כשבנו את הכפרים האלה. אבל אני חושב שכאשר השמאי הממשלתי בא לקבוע מחירי קרקע הוא היה צריך להתחשב גם בתנאים הפיסיים בשטח ולא לקבוע רק לפי שאלת הביקוש. אני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי בסיכום, אם אתה מרשה לי להציע.

אני מציע שנשמע את ראשי המועצות, שכל אחד יציג את הדברים בזווית הראייה שלו.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולחבר הכנסת איוב קרא על היוזמה הזאת, ולחברי הכנסת מאיר פרוש ומוחמד כנעאן שהגיעו לכאן. הנושא הוא מאוד חשוב גם מנקודת ראות שלנו וכמובן שגם לכם, בתור ועדה מאוד חשובה שיש לה מה לומר בנושאים האלה. אני רוצה לדבר על שלושה נושאים.

האירוע בחודש פברואר בשנה שעברה היה אחד האירועים הקשים בתולדות היישוב שלנו. אנחנו עדיין סובלים מזה. חבר הכנסת קרא הזכיר את זה, בגלל כתבי האישום, שאני מקווה שאנחנו נתגבר על זה בסופו של דבר ושהאנשים לא ינזקו. בסך הכל ההתנהגות אז היתה ספונטנית ולא מתוכננת. הרבה אירועים ספונטניים קורים בהיסטוריה. בדרך כלל הישוב שלנו - וגם הצעירים בתוכו - הוא כפר שקט והוא חי בשלום זה עשרות שנים.

בנושא האנטנות היתה החלטה של ועדת השרים לענייני אנטנות סלולריות, בראשותה של השרה דליה איציק. בעקבות זה הוקמה ועדת מנכ"לים ושם אמרו שאם אנחנו לא רוצים אנטנות סלולריות ביישוב, זאת זכותנו. אנחנו החלטנו במליאת המועצה המקומית - ולא רק במליאת המועצה אלא אני חושב ש-98% מהתושבים בכפר עוספייה לא רוצים אנטנות, אפילו אם כתוצאה מכך הם לא יוכלו להשתמש בצורה תקינה בטלפונים הסלולריים שלהם. אנחנו עדיין מתנגדים ונתנגד. נדמה לי שהיום עדיין ישנן שם מספר אנטנות.

האנטנות שם אינן פועלות.

תתייחס לדברים בראייה של הישוב שלך. יש פה נציגים של המשרד לאיכות הסביבה שיוכלו להתייחס.

כאן היתה החלטה נכונה. החלטנו שאנחנו לא רוצים אנטנות סלולריות וכמובן שרוב האנטנות הורדו. רוב האנטנות כבר לא פועלות, גם הפירטיות. כל פעם שיש יוזמה של מישהו להציב אנטנה פירטית על גג ביתו אנחנו ישר מזעיקים את הוועדה המרחבית רכס הכרמל. אמרנו לפני שבוע שוב בוועדה המרחבית רכס הכרמל שאנחנו נתנגד לתת כל אישור או רישיון להקמת אנטנות כאלה.

האם היום בישוב שלך מוצבות אנטנות ללא אישורים?

אין היום אנטנות סלולריות שפועלות בישוב.

יש אנטנות ברישיון.

אם יש עדיין אנטנות פעילות אז אני מבקש לומר, וזה הסיכום עם מנכ"ל משרד התקשורת, שכבר דיברתי איתו פעם, שהוא יעשה בדיקה. הוא תוך שעה יכול לגלות אם יש אנטנות, באיזה מקום והיכן. אני חושב שזאת היתה החלטה נכונה וזה רצון התושבים. אנחנו לא רוצים שם אנטנות מכיוון שהנושא הזה הביא לפניקה בקרב התושבים, היו מחלות, ואפילו אם זה רק השפעה מבחינה פסיכולוגית אי אפשר להסכים לדבר כזה.

אעבור לנושא הפארק, שמלווה אותנו הרבה שנים. אני רוצה להגיד מלה טובה על השרה לאיכות הסביבה, שנתנה הוראה להקים צוות שפועל כבר מספר חודשים. הצוות היה אמור לסיים את עבודתו עד חודש יולי-אוגוסט אבל בגלל סיבות שונות זה התעכב. הצוות מורכב מנציגים מהמועצה המקומית עוספייה ומהמשרד לאיכות הסביבה. הגענו למיפוי של כל הנושא. אני מדבר על השטחים שהם בתחום שיפוט המועצה המקומית, 1,200-1,300 דונם, שהם בבעלות פרטית של התושבים, שחל עליהם החוק של הפארק. אם תהיה גריעה של הפארק מהשטח הזה תהיה אפשרות לבנות עליהם. הגענו עם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים להסכמות ולאי-הסמכות, על-פי הסיכום. אנחנו נתקדם הלאה ונניח את ההסכמות וגם את אי-ההסכמות בפני השרה ובפני המועצה לגנים ירוקים כדי שהם יחליטו. אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים. אמרנו שבמקומות שיש להם ערך טבעי, כמו ואדי אז'ור וכמו מקומות אחרים, אנחנו מוכנים להסכים ששם לא תהיה גריעה.

האם יש היום עתודות קרקע לבנייה בישוב שלך?

יש קרקעות פרטיות - המינהל זה סיפור אחר שאני אתייחס אליו - אבל לצערי, אני רוצה לגעת בנקודה שחבר הכנסת פרוש התייחס אליה וזה הנושא של התכנון. מכיוון שהנושא של התכנון לא התקדם בצורה ראויה לשמה ומתעכב לכן כל גריעה מהפארק תסייע בידי התושבים להקים בתים. רק לפני שבוע ישבנו במליאת המועצה יחד עם הנציגים של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים ואני מקוה שבקרוב אנחנו נניח את ההסכמות ואי-ההסכמות בפני השרה. בנושא של גריעת הפארק אי ההסכמות בינינו הן רבות. נניח את זה וניראה איך אנחנו מתקדמים. אני מקווה שחלק גדול מהקרקעות האלה, שהן בבעלות פרטית, יוחזרו, ייגרעו מהפארק ותהיה אפשרות לבנות עליהן.

הנושא השלישי הוא נושא המינהל והתכנון. אני חושב שאלה הבעיות הכי קשות שלנו, דווקא בעוספייה. ב-10-12 השנים האחרונות נתנו אישורי בנייה לחיילים משוחררים ולזוגות צעירים לפחות מ-60 חלקות. בוועדה המחוזית בחיפה יש 7 מיתחמים ואנחנו רוצים שיקדמו את התכנון לפחות במיתחם אחד או שניים או שלושה, שהם כ-300 חלקות לזוגות צעירים. אני חושב שהפעולות בוועדות התכנון והבניה, במיוחד בוועדת התכנון המחוזית, הולכות לאט, לאט. אני חושב שאפשר לקדם ולהריץ את זה. יש קידום שנעשה על-ידי המינהל, למרות שאני, כמו שאמר חבר הכנסת קרא, לא הייתי רוצה שהמינהל יקבע שם צפיפות של 6 דירות לדונם. זה מייקר את הקרקע. קודם כל אני מציע שיהיה זירוז לתכנון.

האם המועצה הגישה תוכניות לוועדה המחוזית?

כן. הגישו, העבירו את זה לדיון ובדיון הכל התעכב בשל כל מיני סיבות, שאני חושב שאפשר להתגבר עליהן. אני מאוד מחשיב את הנושא הזה של החוק ושל הטכניקות אבל אפשר להתגבר ולתת אפשרות לקדם את הנושא הזה, שלצערי לא קודם.

למשל, אני אתן דוגמא. אנחנו הפקדנו תוכנית לבית-ספר בשכונה המזרחית בעוספייה. זה אולי המקרה היחיד שרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים נתנה הסכמה בכתב שנקים שם בית-ספר. גם תוכנית זאת נמצאת בוועדה המחוזית כבר הרבה חודשים ולא מתקדמת. אפשר להציב את זה על סדר היום כדי שאנחנו נתקדם כי אנחנו רוצים לבנות בית-ספר. יש הסכמה של משרד החינוך לתת לנו לבנות שם בית-ספר.

בנושא הקרקעות לחיילים המשוחררים ולזוגות צעירים יש בעיה. הבעיה בעוספייה ובדליית אל כרמל שונה מזו שקיימת בכפרים הדרוזים בגליל. שם רוב הכפרים הדרוזים נמצאים באיזורי עדיפות א' ו-ב' ואילו אנחנו לא נמצאים בשום איזור עדיפות.

יש את עניין השמאות, שהזכיר חבר הכנסת פרוש. יש עניין אחר שצריך להביא לגביו הצעה. בסך הכל התושבים בעוספייה ובדליית אל כרמל נמצאים ברמה סוציו-אקונומית 4, שהיא לא גבוהה. אם אנחנו צריכים לשווק לחיילים המשוחררים ולזוגות הצעירים חלקת קרקע של 350-400 מטר והעלות של זה היא 100,000 שקל, אחרי הנחה לחיילים משוחררים - אנחנו פשוט לא יכולים לשווק את הקרקע בצורה כזאת. היום ב-100,000 שקל אתה יכול לקנות חלקה במקום אחר, אומנם חקלאית - ואני מקווה שהוועדה המרחבית רכס הכרמל תלך לפי הסיכום שקרא חבר הכנסת קרא עם מר קופלמן מנהל המחוז, שתיתן אפשרות - אבל בנושא הזה של 100,000 שקל לחלקת אדמה, אף חייל משוחרר לא יכול לשלם את זה. זה אחרי הנחה. מי שהוא לא חייל משוחרר, למשל היתה בחורה נכה שנתנו לה לפני שנה וחצי חלקה של 400 מטר והיא שילמה 180,000 שקל. איפה קיימים מחירים כאלה? רק בשכונת דניה. לצורך השוואה אני אתן את המחירים בכפר סג'ור, שהוא כפר דרוזי, שם משלמים 15,000 שקל. למה אצלנו זוג צעיר או חייל משוחרר צריך לשלם מחירים כאלה? מפני שהוא נושם את האוויר של שכונת דניה ונמצא קרוב אליה? זה לא מוצדק.

כמה משלמים בזכרון יעקב?

זה אורח חיים שונה. חבר הכנסת אזולאי, כדי לפתור את הבעיה הזאת, כדי שאנחנו נוכל להתקדם אני מציע שהוועדה המחוזית תקדם ותזיז מהר ככל האפשר הן את התכנון והן את הטאבו.

אני הצעתי למשרד ראש הממשלה שאם אנחנו לא נהיה בסדר עדיפות לאומית, ויש להם שם חלוקה שרירותית, למשל לפי קווי עימות, לפחות שייכללו אותנו במה שנקרא טיפול נקודתי. ביקשתי שיהיה טיפול נקודתי בשני הישובים האלה בנושא של שיכון ובנושאים של תעשייה ותיירות כדי שאנחנו נוכל להתפתח. אם לא תהיה התקדמות בנושאים האלה אני חושב שתהיה לזה תוצאה מאוד קשה כי לא יכול להיות שמאות צעירים היום מחכים כדי לקבל את הקרקע והם יקבלו אותה במחיר כזה, מחיר מאוד גבוה. צריך למצוא פתרון לנושא הזה. תודה.

רבותי, אני מבקש מכל הדוברים להשתדל לתמצת את הדברים כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה בהקדם.

אני אשתדל לקצר. אני מסכים לדבריו של ידידי מר שריף אבו רוקון.

בדליית אל כרמל יש לנו בין 200-250 חתונות שנה, שזה כמעט 250 בתים חדשים. אנחנו צריכים לבנות את הבתים האלה. אין לנו מקום אחר לגור בו ובפני הצעיר מדליית אל כרמל לא עומדת האפשרות לגור בישוב אחר. אנחנו הרי ניבנה את הבתים שלנו.

אני מחלק את הפתרון לשני טווחים. בטווח הקצר יש ללכת לשיטת קופלמן. זאת הנוסחה שמר קופלמן הסכים עליה, לאחר שישבנו אצל יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה הקודם וסוכם העניין. אני חושב שצריך ללכת לסיכום הזה ולקיים אותו בטווח הקצר. למה? כי זה מדבר על תוכניות מפורטות.

האם הסיכום הזה היה על דעת המחוז?

בוודאי, חד וחלק.

אנחנו בעצם עבדנו ככה כל הזמן. היינו צריכים פשוט לרשום את זה במסמך. אחרי שרשמנו את זה הם קיבלו רגליים קרות, בגלל בג"ץ ובגלל דברים אחרים.

הסיכום הזה היה על דעת מר קופלמן, בנוכחות עוזר השר לשעבר, שנמצא פה במקרה.

המסמך הזה הוא מסמך שיצא על-ידי הוועדה המקומית לתכנון הבניה רכס הכרמל, שמר והבה חתום עליו. פה אין אפילו העתק למחוז.

יש העתק למחוז ולכל הנוכחים.

יש תשובה של הממונה על המחוז לעניין ואי-הסכמתו לעניין. הממונה על המחוז כתב שהוא מסכים לכל דבר שיהיה בהתאם לחוק ואילו הדברים שנכתבו במסמך הם בניגוד לחוק.

אל תלמדו אותנו מה זה חוק. ההערה של יושב-ראש הוועדה המרחבית רכס הכרמל מחבלת במה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש.

אתה לא צודק.

אני לא מדבר איתך בכלל.

גם לא מאיימים.

בואו נשמור על הסדר.

אני אשמור על הסדר בתנאי שהוא לא יתערב בדברים. אני רוצה להמשיך בדברים שלי. מר מורדוב, אני לא מדבר איתך בכלל.

כל אחד עם התרבות שלו. אל תאיים כאן. איזה סגנון זה? איפה חונכת? תתבייש.

איזה איומים? רק הוא כל הזמן שומע איומים. האיומים הם אצלך בראש. מי אתה בכלל שתדבר איתי?

לא תדבר איתי בסגנון הזה של איומים. באנו לכאן לדיון ענייני.

מדבר כאן ראש מועצה שאחראי על הישוב שלו. תן לו להמשיך את דבריו, עם כל הכבוד.

אבל בלי איומים.

האם אתה שמעת איומים, אדוני היושב-ראש? אני עוד לא התחלתי לדבר. רק הוא שומע איומים כל הזמן. אני רוצה לסיים את הדברים שלי ושמר מורדוב לא יתערב בדברים.

רבותי, אני מבקש שתירגעו. מר רמזי חלבי, אנא ממך, לא צריך לכעוס. אני מבקש שכל אחד ידבר בתורו. מר רמזי חלבי, אני שאלתי שאלה ואחר-כך הפרעתי לך להשיב עליה, אני מודה באשמה. אני חוזר ושואל, והשאלה שלי בעינה עומדת: יש פה מסמך של רכס הכרמל, שהוא מבחינתי מסמך רשמי. מצד שני רציתי לדעת איפה המחוז כאן. קיבלתי פה מכתב שעוד לא קראתי אותו ואני מבקש הסבר לעניין.

בישיבה שאותה הזכרתי הגיעו לסיכום על מה שקראתי לו "נוסחת קופלמן". באותה ישיבה נכח הממונה על המחוז, מר קופלמן. אנחנו הצגנו את המצוקה שאני מציג כרגע בפני הוועדה. ישבו שם ראשי הרשויות, עוזר השר לשעבר שיושב איתנו כאן, יושב-ראש הוועדה הקודם וכן הממונה על המחוז וסגנו. אמרנו: חברים, זאת המצוקה. חזרתי על הסיפור הזה, שאנחנו צריכים לבנות בתים לזוגות הצעירים. אמרנו: זה הפתרון. מר קופלמן אמר שזה מקובל עליו. מר והבה לא כתב את הסיכום מהראש שלו אלא הוא כתב את סיכום הישיבה שבה נכחנו. כאשר העתק סיכום הישיבה הגיע למחוז, המחוז חזר בו מההסכמה.

אני אומר שזה הפתרון היחידי שיכול להיות, בתנאי שהתוכניות המפורטות שנמצאות בתכנון כרגע אינן סותרות את תוכנית המיתאר שאנחנו הגשנו כבר לדיון בוועדה המחוזית. הרי החיים צריכים להימשך. אם היינו יכולים לעצור את העולם ולהגיד: עד שגומרים את כל התוכניות המפורטות אפשר להמשיך את העולם, אז על הכיפאק. אבל אי אפשר לעצור את העולם, העולם ממשיך לנוע והזוגות הצעירים ממשיכים להתחתן. אמרנו שהפיתרון הזה הוא פיתרון ביניים עד לגמר הליגליזציה של התוכניות המפורטות ותוכנית המיתאר. האם עניתי על השאלה?

יש לי עוד שאלה. האם נציג שר הפנים שהיה שותף לדיון הזה, מר עטא פרחאת, דאג לכך שהדברים האלה יובאו לידיעת שר הפנים?

ניגשתי למנכ"ל משרד הפנים דאז והסברתי לו אישית על 18 צווי ההריסה שישנם בעוספייה. הוא אמר לי שאקח איתי את מר קופלמן, שניגש למר והבה והבה ושנפתור שם את הבעיות יחד עם ראשי הרשויות וננסה להגיע לעמק השווה בהתאם לקביעה שלא חורגים מהנורמות המקובלות. אני רוצה להגיד לך פה, קבל עם ועדה, שהייתי נוכח שם. אני מוכן להגיד את זה איפה שאתה רוצה ובכל מקום. הדברים האלה נכתבו על דעתו של הממונה על המחוז, מר קופלמן. אתמול הייתי אצלו ושאלתי אותו אם הוא יבוא לדיון והוא אמר לי שהוא שולח את גברת הדס סלע ושהוא עצמו לא יבוא לדיון. אני מוכן שתזמינו אותו עוד פעם לכאן ואני אגיד את הדברים בפניו. הדברים האלה נעשו על דעתו.

נציגתו אמינה עלי ואני מניח שהיא תגיד את הדברים האלה. אני לא צריך פה את הממונה על המחוז.

אני חושב שהסיכום שהושג, לתת היתרי בניה לטווח הקצר, הוא סיכום מכובד. כך צריך להמשיך לנהוג. ישבו שם הרבה זמן ואני תוהה למה עד עכשיו, 50 שנה אחרי קום המדינה, אין תוכנית מיתאר מאושרת לדליית אל כרמל ולעוספייה. למה? ולמה משרד הפנים - גם אני אשם בזה - לא מקצה כסף, כמו שהוא מקצה לישובים אחרים, לתכנון במגזר הדרוזי? אני העברתי למגזר הבדואי 4 מיליון שקל לצורך תכנון ואילו לגבי המגזר הדרוזי זה לא נעשה.

זאת הצעתי לטווח הקצר והיא נוסחה שתוכל לתת לנו אפשרות לסיים את שלב התכנון והליגליזציה של התוכניות.

בטווח הארוך אנחנו נסיים את תוכנית המיתאר של רכס הכרמל, נשלים את התוכניות המפורטות ואז גם נגמור את ההסדר עם הפארק. הדברים קשורים אחד בשני. סיום תוכנית המיתאר ואישורה בוועדה המחוזית קשור גם להסדר עם הפארק. אמרנו שחלק מהבעיות בתכנון היום, כמו למשל שטחי ציבור, כמו למשל צרכים תעשייתיים וכן הלאה, יכולים לבוא לידי ביטוי גם בהסדר שלנו על אדמות הפארק. את מה שאנחנו מפשירים מאדמות הפארק נוכל להשתמש לצרכים הייעודיים האלה של הישוב, שהם צרכים שהולכים ומתפתחים כל הזמן, כמו למשל איזור תעשיה ומלאכה, כמו למשל שטחי ציבור ודברים מהסוג הזה. כל הדברים קשורים אחד בשני לטווח הארוך. אבל בינתיים, כפי שאמרתי, ההצגה חייבת להימשך. זה לנושא הראשון.

אני רוצה להציע הצעה. הבעיה ידועה, אני לא רוצה לחזור על הדברים. אני מציע שנציגי החברות הסלולריות יגיעו אלינו, יאתרו יחד איתנו, עם ראשי הרשויות, שטחים משותפים לשני הישובים ויציבו שם אנטנות בצורה מרוכזת ומסודרת.

האם יש היום אנטנות בדליית אל כרמל?

יש אצלנו שני אתרים של אנטנות. האחד חוקי, או חוקי למחצה, את זה בטח הוועדה יודעת יותר טוב ממני. הוא חוקי כי יש לו היתר. יש התנגדות רצינית מאוד של השכונה שנמצאת בסמיכות לאנטנה והם לא נותנים לנו מנוח. אני חושש שמה שקרה בעוספייה יחזור על עצמו בדליית אל כרמל. אנחנו כל הזמן מרגיעים את האנשים ואומרים להם שאנחנו במשא ומתן עם החברות הסלולריות ושיחכו עד שנגיע איתן להסכמה. יש אתר נוסף שהוא לא חוקי ונמצא בדיון בבית-משפט. כפי הידוע לי, מספר חודשים מתנהל משפט נגד אותו אדם שהציב אנטנה לא חוקית על גג ביתו. לכן אני אומר, יגיעו נציגי החברות אלינו ונאתר ביחד שטחים מתאימים בין שני הישובים.

את זה היה צריך לעשות מזמן. למה המתינו עד היום?

נכון. פעם נוספת אני מברך על כך שחבר הכנסת איוב קרא יזם את הדיון הזה. זה לגבי הנושא השני ואני מקווה שההצעה שלי מובנת לכם. אני לא רוצה לפרט כי דיברנו מספיק על העניין הזה.

עשינו שמאות נגדית לקרקעות בשכונת דליה הצעירה, שהיא שכונת חיילים משוחררים, והוכחנו שמחירי הקרקע שם צריכים להיות נמוכים לפחות ב-50% ממה שמינהל מקרקעי ישראל העריך. הגשנו את זה למינהל מקרקעי ישראל. אני לא בטוח שלמינהל מקרקעי ישראל יש את הסמכות ולכן אני חושב שהוועדה כאן צריכה לאמץ את השמאות הנגדית.

כשאתם קבעתם 50%, על סמך מה קבעתם את זה?

הבאנו שמאים ועשינו שמאות נגדית. אז מר והבה היה יושב-ראש הוועדה והוא הביא את השמאים.

הוועדה הכינה את העבודה והיא השוותה בין כמה ישובים, בין גבעת עדה, בין טבעון, בין כמה מקומות. מה זה בעצם הטבה לחייל המשוחרר? אתה משווה את מחיר החלקה, את המחיר למטר בשאר הישוב. בטבעון למשל זה 20% ממחיר השוק, בגבעת עדה זה 25%. בדליית אל כרמל זה הרבה יותר גבוה ממחיר השוק. כלומר, לחייל המשוחרר שרוצים לתת לו הטבה עדיף לקנות ממני חלקה או מכל אחד אחר ולא ממינהל מקרקעי ישראל כי האדמה שמוצעת בשוק היא הרבה יותר זולה. יש עוד הרבה סיבות אחרות. אנחנו פירטנו את זה בחוברת גדולה והגשנו את זה למינהל מקרקעי ישראל. הם ביקשו תיקונים ואכן הגשנו אותם. אני לא יודע מה נגמר עם העניין הזה. עשינו עבודה מסודרת ולדעתי יש לזה סיכוי טוב, אם אנחנו נעקוב אחרי זה ונדחוף את העסק הזה.

לא נשכח שהחייל הדרוזי המשוחרר בדליית אל כרמל משווה את עצמו לחברו בשפרעם והוא לא מבין מה ההבדל. לא יכול להיות שבמקום אחד משלמים 10,000 שקל - - -

אתה לא יכול להגיד את זה. זה כמו שתשאל עכשיו מה ההבדל בין זכרון יעקב לבין כרמיאל. תסכים איתי שיש הבדל.

אני מסכים שצריך להיות הפרש מסויים אבל לא כמו ההפרש בין 10,000 שקל ל-60,000 שקל, פי 6 או 7.

אני לא מתיימר להיות מומחה לשמאות קרקע אבל אני חושב שיש גם איזה היגיון בשמאות וזה לא נקבע בצורה שרירותית.

אבל בטח שלא צריכים להשוות למחירי הקרקע בשכונת דניה בחיפה.

דליית אל כרמל רחוקה מחיפה 20 קילומטר ואילו אליקים רחוקה ממנה 7 קילומטרים. אולי שישוו את אליקים לחיפה.

אני אומר שהשמאות הזאת היא חשובה.

לגבי עניין הפארק, וזה הסעיף הנוסף שעלה פה: אנחנו נמצאים במשא ומתן מתקדם עם הפארק. יש הסכמות ויש אי-הסכמות, כמו שאמר ידידי, מר שריף אבו רוקון. אנחנו נביא את זה למועצות אבל לדעתי בעניין הזה אנחנו נצטרך לפתור את הבעיה פעם אחת ולתמיד.

היה צריך לפתור את הבעיה עד 1.7.2000. למה זה התעכב? הם צריכים לתת לנו תשובה.

זה לא בסדר.

המצב בחודשים האחרונים הולך ומחמיר. כאן אני אהיה חשוד בהתייחסות אישית, כבר נאמר עלי שאני מאיים אך אני לא מאיים על אף אחד. אני אומר לכם שב-5-6 החודשים האחרונים המצב החמיר והוא על סף פיצוץ. אי אפשר בשם החוק - וכולנו מכבדים את החוק - להסביר לזוגות הצעירים בדליית אל כרמל למה אסור להם לבנות באדמות שלהם. בשל העובדה שתוכניות מפורטות לא מקודמות לכן אנשים לא יכולים לבנות על אדמתם. אי אפשר להסביר לאותו צעיר, שיש לו שכן שבנה לפני 10 שנים לפי אישור חריג, שהאדמה שלו היא אדמה חקלאית על אף שהיא נמצאת בתוך הכפר. זה דבר שהוא מסוכן.

במקום שאנחנו נתקוף את הבעיה בצורה מסודרת, כמו שניסינו לפתור אותה עם מר קופלמן, הממונה על המחוז, אז מגיע אלינו יושב-ראש ועדה חדש. במקום שהוא ילך לפתרון הבעיה הוא מסביר לנו שהחוק לא מאפשר את זה. אנחנו לא צריכים השתלמות בנושא החוק. אנחנו צריכים פתרון לבעיות האמיתיות. ראית גם את ההתייחסות שלו בדיון הזה. אני אומר לך, האיש הזה, שהוא היום יושב-ראש הוועדה המרחבית רכס הכרמל - - -

הוא לא נושא הדיון.

אני אומר שהוא לא עוזר לנו לקדם את הפיתרון שאנחנו רוצים לדבר עליו. הוא יודע רק לעשות פרובוקציות ולהסביר לאנשים איך להתנהג.

למה לך? מר רמזי חלבי, הרי אתה מסכים איתי שאתה כראש מועצה כפוף לחוק, בדיוק כמוני. השאלה היא האם מותר לנו לפעול בניגוד לחוק.

אמרנו שהחוק במקרה הזה הוא מעל הכל, בואו נתחיל מזה. זה הנחת יסוד. אבל מאחר והתוכניות נמצאות בהכנה ויהיו מוכנות בעוד X זמן, אפשר לתת אישורים זמניים על בסיס זה ובתנאי שהם לא סותרים את תוכנית המיתאר. הרי לא אמרנו שניבנה בתוך פארק הכרמל.

האמינו לי, אני מבין את הרגישות של העניין.

אני לא אדבר.

אתה תקבל את רשות הדיבור.

עדיף שלא תדבר.

אני אתרום לאכיפת החוק.

אם זה לא יפתור את הבעיות של הזוגות הצעירים מה זה יעזור לי שתתרום לאכיפה?

רק במסגרת החוק. אתה לא תאיים עלי ולא תיכפה עלי לפעול בניגוד לחוק. אתה לא מפסיק לאיים.

עוד פעם אתה מדבר על איומים? רק אתה שומע איומים.

אתה מאיים עלי כל הזמן גם בכרוזים. איימת עלי בירי.

את הוויכוחים ביניכם תעשו בשולחן אחר.

אתה מבין, כך מנהלים היום את התכנון בדליית אל כרמל. במקום שיתוף פעולה עם הרשויות, ככה זה נראה.

רק במסגרת החוק.

אתה בא ללמד אותנו מה זה חוק?

לפי מיטב ידיעתי והבנתי הצנועה, וגם כמי שמתמצא בנושא השלטון המקומי, יושב ראש ועדת תכנון ובניה מקומית אמור לעזור לישובים שהוא אחראי עליהם ולא להיפך. מהדיון ששמעתי עד עכשיו, יושב-ראש ועדת התכנון והבניה המקומית, שאני לא מכיר אותו, פשוט עושה ההיפך ממה שצריך לעשות. הוא אמור להיות הסניגור של הישובים ולא להיפך. דליית אל כרמל ועוספייה אינם אשמים שאין להם תוכנית מיתאר מאושרת שמספקת את הצרכים של הישוב. מי אחראי על זה? ועדת התכנון והבניה המקומית והמחוזית והארצית. אז מה אתה רוצה מהתושבים? מה אתה רוצה מהצעירים? צעיר רוצה להתחתן, רוצה לבנות בית. כמה ימתין? עוד 50 שנה? זה בלתי אפשרי. ואז אתם באים ואומרים שיש בנייה בלתי חוקית ורוצים להרוס. זה התוצאות.

הייתי איתך, אדוני היושב-ראש, בסיור בדליית אל כרמל ובעוספייה לפני כמה חודשים. אותם דברים ששמענו היום שמענו גם אז מראשי הישובים, מד"ר רמזי חלבי וממר שריף אבו-רוקון. ציפיתי שמאז נמצא פתרון לאותן בעיות מרכזיות וכל-כך חשובות לשני הישובים. אותם דברים ששמעתי לפני 5-6 חודשים אני עדיין שומע.

השאלה שאני שואל היא מי אשם: ראשי המועצות או האחראים, או ועדת התכנון והבניה המקומית, או הוועדה המחוזית או משרד הפנים? אני לא יודע מי.

במקום שהשר חיים רמון יתחיל להתעסק היום עם החלפת ראשי ועדות ודברים כאלה הוא צריך לפתור את הבעיה של הישובים.

דרך אגב, השר חיים רמון לא החליף שום ראש ועדה.

כך אמרו לי.

תבין, הממשלה הזאת היא צרה ואין להם הרבה תעסוקה. אני מגן עליהם ונותן להם רשת בטחון.

אני מציע שבסיכום הדיון ועדת הפנים ואיכות הסביבה תאמץ את הבקשות של שני ראשי הישובים, שדבריהם אמינים עלי כי שמעתי אותם שם וראינו אותם בפועל, במציאות: הנושא של השטחים - כשמדובר על אדמות פרטיות, לא רוצים לגזול אדמות של אחרים - והנושא של הטיפול הנקודתי. לפחות שיזכו להתקדמות בשני הדברים שדיברו עליהם: בנושא השיכון וכן בפיתוח ותיירות. אלה שני דברים מינימליים שיכולים לתת לשני הישובים. זה בלי שום קשר לדיעה שלי לגבי שירותם של בני העדה הערבית הדרוזית בצבא. אבל מדברים על כפרים שבניהם משרתים בצבא.

זה דבר מבורך.

אמרתי, בלי שום קשר לעמדה שלי בנושא הזה, שהיא ידועה לכם. הם משרתים בצבא אבל לא מקבלים שום דבר בתמורה מהמדינה. זה מה שהם אומרים ואני יודע את זה טוב מאוד. האם הם צריכים לבוא ולהתחנן? האם ד"ר רמזי חלבי צריך להתעמת עם יושב-ראש ועדת התכנון והבניה המקומית, שיגיד לו שהוא מאיים עליו? אז מה אם הוא מאיים עליך. הוא צריך לשמור על האינטרסים של הישוב שלו. הוא צריך לאיים ולדפוק על השולחן על מנת לשמור על האינטרסים של הישוב שלו.

מה זאת אומרת? אתה כחבר כנסת אומר שהוא צריך לאיים?

מר מורדוב, אתה צריך לשבת כאן ולשמוע את הדברים טוב מאוד.

אף אחד לא בא לאיים. אסור להזכיר את שמו של מר מורדוב כי אז הוא מרגיש מאויים. אסור לדבר איתו. אל תלמד אותנו. תאמין לי, אנחנו יכולים ללמד אלף כמוך.

תיכנסו לנורמות תקינות.

אני מבקש להפסיק עם הוויכוח הזה. רבותי, אני מבקש מכל האנשים, הנושא של ועדת התכנון והבניה רכס הכרמל הוא לא על סדר היום. יש מקומות אחרים לעשות את הבירורים האלה ולא כאן.

אני מבקש שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תבוא לעזרתם של שני הישובים, דליית אל כרמל ועוספייה, בבקשה להרחיב את שטח השיפוט ואת תוכנית המיתאר של שני הישובים. מדובר כאן על אדמות פרטיות. יש לאפשר לאותם זוגות צעירים למצוא מקום מגורים כך שלא יאלצו להפר את החוק.

דבר שני, אני מבקש ששני הישובים יקבלו טיפול נקודתי לפחות בשני הנושאים שהוזכרו כאן: שיכון, פיתוח ותיירות. תודה.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את נציגת המחוז, גברת הדס סלע.

דבר ראשון, לצערי ההודעה שאנחנו קיבלנו היתה שיתקיים דיון על האנטנות. לא באתי עם נתונים לגבי יתר הנושאים שהועלו פה. הועלה פה מגוון שלם של נושאים. אני אעשה כמיטב יכולתי לענות על השאלות שלכם.

זה לא פעם ראשונה שמר קופלמן מתחמק מישיבות כאלה.

מר קופלמן שלח לכאן את נציגתו.

השטח זועק. זה אולי נראה כאילו הכל על מי מנוחות אבל עוד מעט יהיה שם פיצוץ. אנו שומרים על החוק אבל החוק לא יכול לעכב חיים של בני אדם, שיהיו ברחובות בלי שיהיה להם איפה לגור. האם אלה התשובות שהיא רוצה לתת לנו?

הגברת סלע עדיין לא אמרה מלה. היא מייצגת את הממונה על המחוז. אני מבקש לאפשר לה להשמיע את דבריה ואם התשובות שלה לא יספקו אותנו יש לנו דרך לפנות למי שצריך. כרגע היא נציגה של הממונה על המחוז.

לגבי הנושא של הסיכומים, או לא סיכומים, שהיו בין הממונה על המחוז לוועדה המקומית - אני לא מעורה ולא אוכל להתייחס לזה. אני מציעה לכם לזמן את מר קופלמן לדיון מצומצם ולראות לאיזה סיכומים הגיעו.

לגבי הנושא התכנוני של שני הכפרים: לצערי בעוספייה מכינים תוכנית מיתאר בלי משרד הפנים ובלי ועדת ההיגוי הבין-משרדית. אנחנו לא שותפים. אני לא יודעת איפה הנושא עומד.

מי מכין את תוכנית המיתאר הזאת?

הם לקחו על עצמם והם מכינים לבד, על חשבונם.

מה הביא אותם למצב הזה, להכין תוכניות מיתאר בעצמם?

אדוני היושב-ראש, יש הרבה רשויות מקומיות שעושות את זה, אף שהם מתאמים את הדברים עם המחוז.

מה שאמרה גברת הדס סלע הוא לא מדוייק.

מר והבה, בכוונה נתתי לה לדבר לפניך ואני אאפשר לך לדבר מייד, כיושב-ראש ועדת התכנון והבניה רכס הכרמל לשעבר. אני רק מבקש להבהיר את הדברים.

יש רשויות רבות שמכינות תוכניות מיתאר בעצמן.

מי שהזמין את העבודה הזאת היא הוועדה המקומית ולא המועצה.

האם מקובל שהוועדה מכינה את התוכניות הללו ללא תיאום עם המחוז?

זה בתיאום עם המחוז. זה גם היה במימון של משרד הפנים. במועצה המקומית אז היתה בעיה והוועדה המקומית הזמינה את זה.

לגבי התוכנית של עוספייה: היא נעשית לא בליווי שלנו ובתיאום וולונטרי. השתתפנו בחלק מהישיבות ובחלק לא. לאחרונה מתכנן המחוז החדש פנה אליהם כדי שנהיה שותפים. ככל שהמחוז נכנס בשלבים מוקדמים יותר של התכנון מונעים בעיות בשלב מאוחר יותר. אנחנו רוצים להיות שותפים. אנחנו חושבים שחשוב שיהיה שיתוף פעולה כזה. זה נתון לשיקול דעתם. באופן וולונטרי הם יחליטו אם הם רוצים לשתף אותנו או לא.

לגבי תוכנית המיתאר של דליית אל כרמל: מתקיימים עליה דיונים באופן אינטנסיבי בשיתוף עם המועצה ועם הוועדה המקומית, ועל זה יכולים לספר לך גם ראש המועצה ונציגי הוועדה המקומית. התוכנית אינה מעוכבת. אנחנו עובדים עליה ודנים בה. זאת תוכנית מורכבת, לא פשוטה, שיש בה מגוון רב של בעיות. זה נמצא בטיפול רציף.

תוך כמה זמן את מעריכה ההליך הזה יסתיים?

הוועדה המחוזית דנה בה בחודש יולי. חברי הוועדה כללו את נציגי משרדי ממשלה שונים וכן את ראש המועצה, שהוא חבר ועדה מחוזית. הקציבו לנו 3 חודשים לגבש המלצות לוועדה המחוזית. אנחנו בערך באמצע הדרך. אני מעריכה שייקח עוד חודש-חודשיים לגבש את ההמלצות ואז היא תובא לוועדה המחוזית. סביר להניח שהוועדה המחוזית תמליץ להפקיד אותה בתנאים כאלה ואחרים, אבל התוכנית נמצאת בדיון אינטנסיבי והיא לא מעוכבת.

באיזה שלב עומדת תוכנית המיתאר של עוספייה?

היא עדיין לא הגיעה לוועדה המחוזית.

היא הגיעה.

לא. זה טיוטה. יש לנו מכתב מהמתכננת ומכתב מהמועצה שכרגע יש להם בעיות.

מבחינת משרד הפנים התוכנית הזאת לא הוגשה כתוכנית אלא כאיזה טיוטה. זאת לא תוכנית שהוגשה ולכן היא לא קיימת מבחינת המשרד. היא קיימת אצלכם. אין לה מעמד.

לגבי עוספייה מחכים להחלטת המועצה בקשר לתיקונים.

כדאי מאוד, לטובת כולם, למצוא את הדרך לעבוד בשיתוף פעולה עם המחוז.

מה המשמעות של העובדה שהיא רק טיוטה?

שהמחוז אפילו לא יכול להתייחס אליה. זה לא הובא לידיעת המחוז בצורה רשמית.

המתכננת לא גמרה את התכנון. הוועדה המקומית למעשה דנה בטיוטה ועוד לא גיבשה חלופה סופית. למועצה היו כמה השגות וכרגע אין לנו למעשה מה לעשות. אנחנו לא דנים בטיוטות. אנחנו דנים בתוכנית שמבקשים מאיתנו לדון בה. זה המצב.

יש מגוון שלם של תוכניות שנמצאות בשלבים כאלה ואחרים. ראשי המועצות יודעים שברגע שיש תוכניות של דליית אל כרמל ועוספייה אנחנו עושים את מיטב המאמצים להכניס אותן לדיון על חשבון תוכניות אחרות בישובים אחרים במחוז. הרבה תלוי בישובים. אלה תוכניות שיזמו בוועדה המקומית אך לא מביאים אותן לידי גמר. התוכניות האלה משתרעות על שטח מאוד נרחב בשני הכפרים וברגע שהן יאושרו, ורובן לקראת סיום תהליכי האישור, יתנו פתרונות דיור חוקיים למרבית התושבים.

כמה זמן זה ייקח?

תשאל את מי שאחראי להכנה שלהן.

אלה שטחים שכבר ניבנה עליהם והם לא יתנו שום פתרון.

מר והבה, אני מבקש את התייחסותך לשני דברים: 1) למסמך הזה, שאתה חתום עליו, שמסתבר שהממונה על המחוז דוחה את חלק מהסעיפים שלו; 2) לדברים שאמרה גברת הדר סלע.

אני היום סגן ראש מועצת ערערה. אמרתי שכולם כפופים לחוק. זה נכון וכולנו חייבים לעבוד לפי החוק. אבל אם נלך לפי החוק במדינת ישראל אין בישובים הערביים בית שיוכל לקבל היתר בניה ואי אפשר יהיה להקים אף פרוייקט כי כל הישובים הערביים צריכים להתחבר לביוב לפני שהם מקבלים היתר, אחרת המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות לא יאשרו ובעצם אי אפשר לתת היתרים.

יש מדיניות לפיה עבור התושבים במושבים, שהמצב שלהם דומה למצב של דליית אל כרמל, לעוספייה ולאחרים, מקימים ועדה שנקראת "ועדת קדמון" והיא מאפשרת להם לעשות הכל באדמות חקלאיות, לעשות פרוייקטים, לבנות בתים. מותר להם לעשות כל שימוש בלתי חקלאי. כלומר לחייל במגדים, שרחוק 20 דקות נסיעה מעוספייה, מותר לעשות הכל באדמה חקלאית ואילו לחייל בעוספייה אסור. זה לא מקובל עלי. אז תקבעו ועדה בראשות חבר הכנסת מוחמד כנען, תקראו לה ועדת מוחמד ותיתנו לנו את האישורים.

תוכנית המיתאר עליה מדברת גברת הדר סלע לפעמים לוקחת 20 שנים. התוכניות המפורטות שעליהן היא דיברה הוכנו בשנת 1986 וכל קשר בינן לבין המציאות הוא מקרי. אין שם כבישים, אין שם שטחים ציבוריים. זה הכל מריחות, הכל שקר. מי שיתעמק בדברים האלה יראה שאין תוכניות. עכשיו הגשנו תוכניות מיתאר גם לדליית אל כרמל וגם לעוספייה. בעוספייה היה עיכוב במועצה כי לא היה להם רוב לקבלת ההחלטה במועצה.

אני מבקש, ברוח הסיכום עם הממונה על המחוז, לאפשר לצעירים של דליית אל כרמל ושל עוספייה - - -

תדגיש שהתוכניות האלה הוגשו לוועדה המחוזית אבל התוכנית של עוספייה לא הוגשה בכלל. הוגשה טיוטה ולא תוכנית.

ועדת היגוי אפשר לכנס מייד. הרי סקרים נעשו. אנחנו גם הכנו תוכניות-אב שכוללות את הפארק, גם לדליית אל כרמל וגם לעוספייה. השאלה היא מי יעמוד מאחורי זה, מי יזיז את זה ולמי איכפת מזה.

לדעתי המדיניות של מדינת ישראל בכל הכפרים, וסליחה שאני אומר את זה, במיוחד בתקופת ממשלת המערך, היא מדיניות שמטרתה לצמצם, לחנוק את הכפרים עם פארקים, עם מצפים ועם שטח מרעה ולא לאפשר להתפתח. אני מודיע לכם שבדליית אל כרמל ובעוספייה במידה וזה לא יפתר יהיה פיצוץ. התוכניות הוכנו, עלו הרבה כסף, כל משרדי הממשלה השתתפו בהכנת התוכניות האלה ומישהו צריך לקום ולהגיד: חבר'ה, צריך לצאת לדרך.

בעצם אני עבדתי 4 שנים בלי האישור הזה. נתתי היתרים כמו במושבים. אמרתי שמה שמותר במושבים מותר גם לי. זה לא מצא חן בעיני מישהו, לא חשוב, ואז קיבלתי תפקיד אחר והביאו יושב-ראש חדש.

אני פונה ליושב-ראש החדש. אני יום יום מקבל תלונות מדליית אל כרמל. אנשים פונים אלי ושואלים מה לעשות. כל השטחים שמיועדים לבנייה היום הם בתוכניות החדשות. האישור עלול לקחת גם 10 שנים לפי החוק שכולנו כפופים אליו ואף אחד לא יכול לחכות 10 שנים.

יש סיכום שנעשה במועצת עוספייה עם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ומנכ"ל משרד התקשורת. שם קבענו דרך עבודה איך לקדם את הנושא הזה לפי הסיכום שנעשה.

בפארק הכרמל יש לנו בעיה. אל"ף, מי שהקים את הצוות זה ועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, עוד לפני שגברת דליה איציק התמנתה להיות השרה לאיכות הסביבה. היא שלחה אותם אלי לוועדה וחבר הכנסת דוד אזולאי עבד על זה. הגענו איתם להסכמות. לדעתי הם נוקטים איתנו שיטה של משא ומתן: שולחים לנו אנשים לא מוסמכים שצריכים להעביר הלאה והלאה והלאה. זה יכול להימשך 20 שנים.

צריך להחליט פעם אחת ולתמיד האם משחררים את הפארק הזה. דרך אגב, אנחנו מכריזים על עמותה לשחרור אדמות הפארק כדי לעזור למועצות. אני אומר לכם קבל עם ועדה שאנחנו עומדים להקים עמותה שמטרתה אך ורק שחרור אדמות פארק הכרמל בדליית אל כרמל. יש לנו 7,500 דונם.

אני רוצה שתדעו שוועדת קדמון מפלה ולדעתי היא לא תעמוד במבחן בג"ץ. אם מישהו יפנה לבג"ץ אז לכל הסקטור הערבי יהיה מותר לבנות באדמות חקלאיות. לא יכול להיות שלמושבים מותר ולדרוזים אסור. יש חוק אחד.

למה לא פניתם לבג"ץ?

כי כשהתייעצתי איתך, אדוני היושב-ראש, אמרת לי לשתוק. שתקתי. אני מתפלא על חברי הכנסת הערביים - חבר הכנסת מוחמד כנעאן, זה בשבילך - אני מתפלא עליכם. אם זה לא יתפוס תאוצה ויתחילו לאפשר דברים, אנחנו נשקול את הכל.

תודה רבה. מר רוברט ראובן, אני מבין שאתה רוצה להתייחס בעיקר לאנטנות.

אני רוצה לברך על הסיור של הוועדה. לדעתי הטיפול של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בנושא האנטנות יכול לשמש דגם איך מטפלים בבעיה, שהיתה בעיה כאובה, איך מביאים אותה לידי סיום ואיך עוקבים אחר הטיפול בבעיה.

אני מחזיק היום בידי 4 מסמכים, של 4 החברות הסלולריות, שאומרים: בעוספייה אין אנטנות פעילות, לא של מירס, לא של פרטנר, לא של סלקום ולא של פלאפון. אלה מסמכים נכונים להיום.

סלח לי, אתה יכול להוכיח את זה? הם באים באמצע הלילה להתקין.

אני מבקש שתאפשר לו לדבר. אדרבא, אם יתברר שהדברים לא נכונים, הם ייבדקו.

הטיפול של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, הטיפול של מנכ"לי המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התקשורת, היה טיפול מעולה. אנחנו קבענו מדיניות, שראשי הרשויות והתושבים יקבעו אם הם רוצים אנטנות או לא ועל-פי הקביעה הזאת אכן הישובים מתנהגים. בא ראש המועצה, הביא את העניין למליאת המועצה והתקבלה החלטה שלא רוצים אנטנות ולפיכך היום בעוספייה אין אנטנות של ארבע החברות האלה. ישבנו עם ראש מועצת דליית אל כרמל והוא העלה רעיון חשוב מאוד לדעתי. מאחר ואי אפשר למנוע מכל התושבים להשתמש בטלפונים הסלולריים מוצע לאתר מקום, יחד עם החברות, מחוץ לישובים האלה על מנת לאפשר להם ליהנות מהקידמה.

זה היה בחודש אפריל. מה קרה מאז?

אני מתפלא שעדיין לא ביצעו את זה. לכן אני אומר, ההמלצה של ראש המועצה חייבת לתפוס תאוצה וצריך לבדוק, אם שני הישובים האלה לא רוצים אנטנות בתוך הישוב זכותם לא לרצות. המדיניות היא שהתושבים קובעים מה הם רוצים. אני מציע שראשי הרשויות המקומיות יישבו עם החברות הסלולריות.

מר רוברט ראובן, האם לפי המסמך שיש בידיך כרגע נאמר במלים פשוטות שאין יותר אנטנות סלולריות בעוספייה ובדליית אל כרמל?

אדוני ראש המועצה, האם אתה מאשר את זה?

אני מאשר את זה. לא ידוע לי משהו אחר.

יש פה מסמך חתום על-ידי מירס, פרטנר, סלקום ופלאפון האומר שאין אנטנות בעוספייה.

הם העבירו את הכל לדליית אל כרמל.

מר והבה, יש מסמך האומר שבעוספייה אין אנטנות. לגבי דליית אל כרמל אף אחד לא אמר שאין. מייד נשמע.

אנחנו הוזמנו לדיון לגבי אנטנות בעוספייה והבאנו חומר לגבי עוספייה. אני אשב עם ראש מועצת דליית אל כרמל ונבדוק מה קורה שם. אני מודיע, אם תושבי דליית אל כרמל לא רוצים אנטנות בכפר, לא יהיו שם אנטנות.

יש כבר החלטה כזאת של מועצת דליית אל כרמל.

לגבי הפארק: מאחר והוועדה החשובה הזאת קבעה שראשי הרשויות המקומיות יחד עם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים צריכים להגיש בחודש יולי מסמך, שעדיין לא הוגש, לגבי ההסכמות ואי-ההסכמות, אני ממליץ בפני הוועדה לקבוע לוח זמנים קצר כדי שיגיעו לסיכומים. לפי רוח הדברים שאנחנו שומעים גם מעוספייה וגם מדליית אל כרמל ישנה התקדמות. צריך לזרז אותם שיתקדמו יותר מהר בהכנת המסמך הזה של ההסכמות ואי-ההסכמות.

תודה רבה. יש פה 4 מסמכים האומרים שאין בעוספייה אנטנות.

אין אנטנות פעילות. אף אנטנה שם לא עובדת.

אם הן לא עובדות אז מה איכפת לך להוריד אותן?

אנחנו נבדוק את האפשרות עם החברות. דרך אגב, חלק מהאנטנות נמצאות שם עם היתר בנייה.

מה שיש לגביו היתר בנייה - אין על זה ויכוח. קיבלתם בהיתר וזה יכול לעמוד שם.

זה לא נכון, כי אני נתתי היתר שימוש חריג ל-3 או 5 שנים, לתקופה מוגבלת. את זה אני נתתי ב-1996. חלק קיבלו היתר שימוש חריג ל-3 שנים ובינתיים הזמן עבר. עם תום 3 השנים עבר זמנו של ההיתר הזה.

מה שאין לו היתר צריך לרדת.

אני רוצה לציין כמה עובדות. בסיור שעשתה הוועדה בעוספייה נמצא שסך הכל מתוך כ-40 אנטנות שנמצאות בישוב רק 3 שייכות לחברות פרטנר, פלאפון וסלקום. צריך לשים את הדברים בפרופורציה. ה-3 האלה קיבלו את כל ההיתרים מהמשרד לאיכות הסביבה. נמצא כאן ד"ר אהוד נאמן שיכול לאשר את זה. כל האתרים האלה פועלים בתקנים המחמירים ביותר, שהם על-פי חוק בארץ.

מאז חודש מרץ 2000, מאז מה שקרה, האתרים האלה אינם פעילים. נקבע אכן שהישוב יחליט אם הוא רוצה אתרים סלולריים או לא, ואכן החליטו שלא, אבל גם החליטו שהמועצות בשיתוף עם החברות הסלולריות ימצאו אתרים חלופיים. אני מאוד שמח שהעלו כאן את היוזמה הזאת מחדש. אנחנו נפעל בהקדם האפשרי לקבוע פגישה בין הנציגים של עוספייה ודליית אל כרמל לבין נציגי החברות הסלולריות על מנת לקבוע מיקום מוסכם. יוקם תורֵן אחד בכל מקום, או כמה שיידרש, עליו יישבו 3 החברות ביחד כך שלא יצטרכו להקים מספר רב של תרנים. נוכל בתיאום עם הרשויות המקומיות לתת פתרונות תקשורת גם לתושבים של עוספייה ודליית אל כרמל כי גם להם מגיע לדבר בטלפון הסלולרי כמו לכל אזרח במדינת ישראל.

בעניין עוספייה עברנו את מה שעברנו, התרענו בעבר ואתם עדיין חוזרים על אותם דברים. חברות סלולריות עדיין מתנהגות כפי שהתנהגו בעבר. הבטיחו למשטרת ישראל, הבטיחו למועצות, הבטיחו למשרד לאיכות הסביבה ולכולם שיפעלו בהתאם, עם מודעות והתרעות מראש שהם מגיעים לישובים. אתמול לאור היום הגיעה חברה סלולרית לכפר עוספייה, הביאה משדרים וניסתה להפעיל את האנטנות מחדש. אני מתריע בפני כולכם, דעו לכם, לישוב עוספייה כבר נמאס להיות שפן נסיונות שלכם. תעשו מה שאתם רוצים אבל לא בתחום שלנו. אנחנו סבלנו מכם 20 שנים. תעבירו את זה. דיברנו עם רשות הפארק. לא נדאג לכם. תדאגו לעצמכם. אנחנו מוכנים לשרת אתכם, לתת לכם את כל מה שניתן. שני ראשי המועצות אמרו שתיצרו קשר עם ה"ירוקים", תכינו שטחים, תעשו מה שאתם רוצים, נדאג לכם לשמירה ולחשמל אבל מספיק לעשות לנו עוול.
אדוני היושב-ראש, יש לי עוד בקשה אחת. הייתי רוצה שנגיע למצב שתהיה כתובת אחידה שבה אפשר יהיה לפתור את הבעיות הללו. אם אנחנו ניגשים לוועדת התכנון והבניה רכס הכרמל, מפנים אותנו למשטרה ואם אנחנו ניגשים למשטרה, מפנים אותנו למשרד התקשורת. הייתי רוצה שאם תהיה תלונה לגבי הסרת אנטנה שתהיה לנו כתובת יחידה ונכונה.

אני חושב שמי שמטפל בזה הוא המשרד לאיכות הסביבה יחד עם ועדת התכנון והבניה. הם הגורמים הנוגעים בדבר.

יש עכשיו 5 תרנים של אנטנות. אני מבקש ממך וגם מהחברות הסלולריות להסיר את זה.

עם כל הכבוד לך, אתה לא יכול להגיד לו להסיר את זה. אם יתברר שיש לו היתר להעמיד את האנטנות הללו, עם כל הכבוד ועם כל הצער שיש בכך, אתה לא יכול להגיד לו להוריד אותן.

בכל מקרה הן לא פעילות היום.

בעניין הזה אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה, יחד עם ראשי הרשויות, להיפגש עם נציגי החברות הסלולריות ולבדוק את העניין. אני מאמין שראשי המועצות המקומיות מייצגים את התושבים נאמנה, על זה אין ויכוח. בואו נייפה את כוחם.

אנחנו כבר עשינו כמה דברים בעניין הזה.

לאפשר לראשי המועצות, יחד עם נציגי החברות הסלולריות, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, יחד עם נציגי הוועדה לתכנון ובניה להיפגש, לעבוד ולבדוק את זה. מה שיש לו היתרים, בסייגים כאלה או אחרים - מאשרים. מה שאין - בוודאי שצריך להוריד את זה, על-פי החוק.

ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת איוב קרא על היוזמה לכנס את הוועדה הזאת בנושאים הבוערים באמת והחשובים מאוד לכפרים הללו, וליושב-ראש הוועדה שנענה לבקשה הזאת ואכן הישיבה מתקיימת.

אני רוצה להתחיל מהסוף להתחלה, דווקא מהדברים שאמר סגן ראש מועצת עוספייה, מר פואד מלאכ, בקשר לאנטנות. רק אתמול חתמתי על צו הפסקת עבודה להצבת אנטנה של אחת החברות הסלולריות. בעקבות מידע שהגיע אלינו הפקחים יצאו לשטח, עשו את הפעולה הנדרשת על-פי חוק, הוצאתי צו, חתמתי עליו ואכן העבודה הזאת נפסקה לגמרי.


בשבוע שעבר כינסתי אלי את נציגי החברות הסלולריות, כולל נציגי עוספייה, ראש המועצה וסגנו, ועוד מומחים לאנטנות סלולריות של המשרד לאיכות הסביבה. ישבנו ודנו, במטרה להגיע להבנה כלשהי, שתכלול את התושבים, את הרשויות ואת הוועדה המקומית לתכנון ובניה, שהיא זאת שאמורה בסופו של דבר לחתום על היתר שמתבקש על-ידי אתן חברות. למעשה בשטח ניתן לתת היתרים לאותן חברות שמבקשות אבל אנחנו לא חיים בחלל ריק, אנחנו חיים במציאות מסויימת ואנחנו נותנים את דעתנו גם על המצב הקיים בשטח כפי שהוא נראה.

אם התושבים לא רוצים, לא יהיו אנטנות.

סליחה, למה לחזור אחורה?

חבל על הויכוח בעניין הזה. אני מקבל בהחלט את דבריו של הממונה על המחוז במשרד לאיכות הסביבה. אם זה הנוהל המקובל במשרד וזה מה שקובע, למה לנו להתווכח?

אני לא מתווכח. אני פשוט מציג את העובדות, מה עשינו. אולי כיוונו לדעת חכמים וגדולים ועשינו אכן את אותן פעולות. רק שאנחנו קיבלנו החלטות מוסכמות על הוועדה המקומית, על הרשות המקומית ועל נציגי אותן חברות, על דעת כולם. אני בעד ללכת לדברים מוסכמים ולא ללכת להתנגחויות ולהתנצחויות, שזה מסכים וההוא לא מסכים, או ההוא מסכים וזה לא מסכים. לא ייצא מזה כלום.

באותה ישיבה סיכמנו - הצעתי התקבלה על דעת כולם - שהחברות הסלולריות יכינו חוברת הסברה, יכנסו בית, בית ויסבירו לתושבים את חשיבות הדבר והאם זה מפריע או לא מפריע מבחינה בריאותית, והמומחה של המשרד לאיכות הסביבה יתן את דעתו.

האם אני צריך להנחות את החברות הסלולריות מה לעשות?

יש החלטת מועצה שלא יהיו אנטנות בעוספייה.

תראו לי החלטת מועצה כזאת, שאין אנטנות ואין היתרים. אין לי בעיה עם זה.

אני חושב שחבל להסתבך בעניין הזה. יש הסכמה. אמרת שאתה בעד הבנות, אז הנה יש פה הבנה. מה יותר טוב מהבנה כזאת?

התושבים רוצים להשתמש בטלפונים הסלולריים.

מה זה "התושבים רוצים להשתמש"? האם יש פה משאל עם בקרב התושבים? בשביל זה יש ראש מועצה והוא קבע אם טוב או לא טוב, זה הכל. אם יש בית אחד שיגיד לך כן והבית השני יגיד לך לא, אז מה תעשה?

אז מה עושים במקרה כזה?

בשביל זה יש מועצה.

יש מועצה ויש מליאת מועצה. מליאת המועצה קבעה. מה שקובעת מליאת המועצה גם מתבצע.

אני רוצה להבין, מה דינן של אנטנות שקיימות בהיתר?

אמרתי שלגבי ההיתרים אין מה לעשות. אם זה היתר שניתן על-פי החוק והם עובדים על-פי החוק הזה, נאפשר להם.

האם אתה רוצה להתייחס למסמך שיצא על-ידי הוועדה לתכנון ובנייה רכס הכרמל?

אני מביע את עמדתי כיושב-ראש הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה רכס הכרמל בקשר למסמך הזה. לי אין בעיה. אם החוק יאפשר לי לתת היתרים על-פי תוכניות שהוגשו ועדיין לא אושרו - - -

סעיף 97 לחוק התכנון והבניה מאפשר לו.

אם החוק יאפשר לי, אין לי בעיה ואני אשמח. אין לי שום בעיה עם הדברים האלה. אני בא כדי לסייע לתושבים לבנות את ביתם. אני אעשה את זה ברצון רב, ובלבד שזה יהיה במסגרת החוק.

אני ממינהל התכנון לתמ"א 36 באגף תוכניות מיתאר ארציות במשרד הפנים.

בוודאי שיש לך דברים מעניינים. יש שאלה שאני רוצה לשאול, שלא קשורה לעניין. יש כרגע גורם רביעי שהולך להיכנס לשוק הטלפונים הסלולריים והוא גם יציב אנטנות. האם אתם כבר סיימתם את תמ"א 36?

רציתי להתחיל בזה ולהגיד שאנחנו מקווים שבתחילת חודש דצמבר תמ"א 36 תאושר במועצה הארצית.

רציתי לתקן אותך לגבי האנטנות שיש להן כבר היתר. הן יצטרכו לעמוד בכל הוראות הבטיחות שבתמ"א גם אם יש להן היתר בנייה. יצטרכו להוכיח שהן עומדות בכל תקני הבטיחות המחמירים ביותר.

זאת החמרה נוספת מצידכם.

החמרות נוספות שאנחנו קיבלנו לגבי אנטנות בהיתר.

לגבי אנטנות שאין להן היתר - הן יצטרכו לעמוד בכל הוראות התמ"א, שהן גם בטיחותיות וגם נופיות. והדבר שנוסף בזמן הדיונים בוועדת המשנה של המועצה הארצית הוא כל הנושא של יידוע הציבור. לגבי כל אנטנה שרוצים להקים צריך לפרסם את דבר ההיתר ולתת אפשרות להתנגדות.

איפה אתם מפרסמים את זה? באיזה פינה קטנה באחד העיתונים שלא קוראים בישוב?

זה פרסום לפי חוק התכנון והבניה, כמו שמפרסמים כל דבר. היתרי בנייה בדרך כלל לא מפרסמים אך לגבי אנטנות נקבעה החמרה.

האם אתם נכנסים גם לדיונים לגבי המפעיל הסלולרי הרביעי?

אנחנו לא דנים ספציפית במפעיל. תוכנית המיתאר הארצית בעצם נותנת הוראות כלליות לכל האנטנות, לא רק סלולריות. מדובר על בערך 10,000 מיתקנים, מהם רק 3,000 הם סלולריים וכל השאר הם מיתקנים שאנחנו לא תמיד יודעים שהם נמצאים במקום.

אבל מפעיל רביעי זה עוד 2,000 אנטנות במדינה.

בסוף כולנו נלך עם מטריית קרינה.

גם מבחינת הבטיחות, אם יעמדו בהוראות התמ"א על-פי מיטב המומחים והתקנים לא תהיה בעיית בטיחות אבל ניתנה גם אפשרות לתושבים ולכל מי שחושב שהוא יכול להיפגע להתנגד.

איפה האזרח הקטן יכול להתנגד? זה בדיוק כמו בתוכניות בנייה רגילות? אותה פרוצדורה?

זה הליך דומה, כיוון שאין הליך לפרסום של היתר עד היום. עשו הליך שהוא דמוי התנגדות בשביל שהאזרח יוכל להתנגד.

האם אני יכול להציע לכם הצעה?

אם אתה רוצה שהתמ"א תאושר אז אל תציע לנו עכשיו.

אני מציע לכם, אל תתחילו לדון על המפעיל הרביעי לפני שגמרתם את תמ"א 36.

ההחלטה על המפעיל הרביעי היא לא אצלנו. זה שייך למשרד התקשורת ולמשרד הפנים.

אבל זה יגיע אליכם.

זה לא יגיע אלינו. המפעיל צריך לעמוד בכל התנאים שהתמ"א מציבה. הוא לא מגיע אלינו ספציפית. מבחינתנו כל המפעילים הם אותו דבר.

מתי המפעיל הרביעי יתחיל להציב את האנטנות שלו?

עוד לא נבחר מפעיל רביעי. עוד לא יצא מכרז.

זו הסיבה לעיכוב המכרז, לא רוצים אנטנות.

שכחנו דבר אחד מאוד קרדינלי לעוספייה ולאיזור: הכביש העוקף שהיה צריך לעבור בכניסה לעוספייה. על-פי כל הסיכומים הוא בוטל מזמן אך הוא עדיין נמצא על המפות (בתמ"א 30) והוא מפריע להתפתחות האיזור הזה בכלל. כך לא יכולים לאפשר למינהל מקרקעי ישראל לצאת למיכרז על ... אנחנו רוצים לקרוא לכל הנוגעים בדבר לבטל את הכביש הזה ברישומים כדי שכל נושא פיתוח הכניסה לעוספייה יקבל דחיפה קדימה.

אני רוצה להתייחס ברמת המקרו לשתי נקודות. קודם כל, אני רוצה לפנות לכולם ולהגיד: תיראו במה אנחנו מתעסקים. אנחנו מתעסקים בדברים שהם מאוד יסודיים. זה כמו שאדם יקבל רישיון לחיות. אני חושב שהבעיה היא לא בעיית התושבים אלא היא בעיית המדינה, היא בעיית הממשלה, היא בעיית משרד הפנים. אם הבעיות האלה לא יפתרו אני חושש שהן יובילו אותנו למצבים לא הכי נוחים.

אני כחבר ועדת התכנון והבניה רכס הכרמל, שהיתה וקיימת, אומר שלפעמים לא צריך להיות צודק, צריך להיות חכם. חוכמה היא לא בהכרח דבר לא חוקי. היא דבר חוקי שיכול לתת פתרונות מיידיים לתושבים. אם רוצים להפוך משרד מסויים במדינה למשרד לאי-מתן רשיונות אז אפשר במקביל גם לעשות חוק במדינה שיאמר לעצור את הריבוי הטבעי ואז לא יהיה צורך לתת רשיונות.

את זה אמר השר אברהם שוחט, החבר שלך.

אתה ואני יודעים שאנחנו לא מסכימים לזה ויש לנו את הסיבות לכך.

הכל נובע ממדיניות, ואף אחד לא יגיד לנו שלא. לקנות קרקע מתושב לתושב יותר זול מאשר לקנות מהמדינה. זה נובע מהרצון להביא את התושבים לקנות מהתושבים עצמם ולא לקנות מאדמות המדינה. עוספייה פעם שלטה ב-40,000 דונם והיום רק ב-5,000 דונם. לעומת זה ליקנעם היו לפני 15 שנים 5,000 דונם והיום יש לה 12,000 דונם. לא יכול להיות שאנחנו כל הזמן נצטרך לסבול מהחנק ומרמת המחירים הגבוהה שמבקשים עבור האדמות בזמן שיש לנו זוגות צעירים רבים ולכן אנחנו צריכים להתרחב.

שאלו האם עוספייה הגישה תוכניות מיתאר או לא הגישה. השאלה היא לא עוספייה. השאלה היא המדיניות. אני אומר ליושב-ראש, כמי שהיה ראש רשת מקומית וכמי שהוא היום יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה וחבר הכנסת - צריך לפתור את הבעיות ברמת המדיניות. תודה.

אנחנו כנציגי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים רוצים לומר בקצרה גם את דברנו, כי שמענו פה שני חברים שהתייחסו קצת לנושא שלנו. רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים עובדת הרי על-פי חוק. בית המחוקקים הזה הוא שיצר את החוקים והוא מינה את הרשות.

כולם במדינה עובדים לפי החוק.

הוא מינה את הרשות כדי לשמור על החוקים. יחד עם זה, במשך שנים אכן הדברים דשדשו. בחודשים האחרונים תיאמר מלה טובה לשרה לאיכות הסביבה שלמעשה דרבנה אותנו להגיע לפתרון הסדרי השטחים עם הכפרים. הדבר הזה יצר מצב שאותם הפקידים הקטנים, שמר והבה דיבר עליהם, הלכו בשטח על מנת לתאם ולגמור אחת ולתמיד את המפות האלה שאיתן אנחנו נגיע להסדרים.

לגבי זה שהיה עיכוב, וזה תשובה אליך, חבר הכנסת קרא: הוא תלוי גם בהם וגם בנו וגם בדברים נוספים. השרה לאיכות הסביבה נתנה לנו לוח זמנים אך כבר באותו יום ידענו שכנראה לא נעמוד בו, כי זה היה מאוד צפוף.

אז זה מצדיק עיכוב של חודשיים אבל אתה מתעכב כבר חצי שנה.

לשמחתי אני יכול להגיד, ואמרו את זה שני ראשי המועצה, שעכשיו אנחנו נמצאים בהתקדמות אדירה. יש כבר קווים שסומנו, אנשים הלכו בשטח עם מכשירים מסויימים ואנחנו יודעים פחות או יותר לקראת מה אנחנו הולכים לקראת סוף הסדרי הקרקעות בין הפארק לבין אותם הכפרים. לוח הזמנים הבא יהיה תלוי במשא ומתן בין שני הצדדים.

אולי היושב-ראש יכול לתת פז"מ, פרק זמן.

רבותי, אני רוצה לעשות כאן הבחנה. יש כמה נושאים: כל הנושא של התכנון והבנייה והמסמך שיש עליו ויכוח בין המחוז לבין ראשי המועצות, והנושא של האנטנות הסלולריות. בואו נלך מהקל אל הכבד.

לגבי האנטנות הסלולריות הסיכום יהיה כזה: אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה, יחד עם ראשי המועצות, יחד עם נציגי החברות הסלולריות ועם יושב-ראש הוועדה לתכנון ובניה להיפגש, לבדוק את הדברים בשטח, להגיע לאיזה אמצעים ובהתאם לכך לקבל החלטות. אני גם מבקש לקבל על כך דיווח לוועדה.

הנושא השני מתייחס למסמך של הוועדה המרחבית לתכנון ובניה רכס הכרמל.

מי דואג ליישום?

אני לא בר סמכא לומר מי ידאג ליישום. אני יכול להיות נחמד עכשיו ולהישמע טוב באוזני כל החברים ולהגיד שאני דורש ליישם את המסמך הזה ואז בעצם כולם יהיו איתי. אני חושב שההחלטה ליישם מסמך כזה היא לא ברמה של מחוז אלא זאת מדיניות של השר. לכן אני אפנה לשר הפנים ואבקש ממנו ליזום דיון עם כל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת לקבל החלטה. באותה הזדמנות אני מציע גם לקיים דיון על המצוקה של הקרקעות והפשרת הקרקעות בפארק ונושא תוכניות המיתאר. אלה הדברים. אני כיושב-ראש הוועדה אפנה לשר הפנים ואבקש ממנו לפעול בעניין הזה, כאשר אנחנו נמשיך ונעקוב אחר ביצוע ההחלטות.

1) ועדת הפנים ואיכות הסביבה שמעה על מצוקת הקרקעות בדליית אל כרמל ובעוספייה ועל כך שלזוגות צעירים ולחיילים משוחררים אין קרקעות לבניית מגורים.

2) הוועדה שמעה בדאגה רבה על חוסר קרקעות לבנייה ציבורית, לתעשייה ותיירות.


3) הוועדה עמדה על הוויכוח בין ראשי המועצות המקומיות לבין המחוז בעניין מסמך ההבנות שיצא מוועדת התכנון והבניה רכס הכרמל, שלפחות בחלקו אינו מקובל על המחוז.

מר קופלמן היה באותה ישיבה.

יש שני מסמכים: המסמך הזה שהוא חתום עליו והמסמך השני. האם אני אכריע כעת בנושאים כאלה? אני לא יכול. בואו נהיה מציאותיים. אני יכול להיות נחמד ולהגיד לכם שאני דורש לקיים את המסמך הזה אבל אלה דברים בלי כיסוי. לא ניכנס לדברים האלה. אנחנו מעוניינים לפתור את הבעיה. אני מודיע לכם, גם אתם כראשי מועצות, גם יושב-ראש הוועדה לתכנון ובניה, אף אחד לא מסוגל. אלא אם שר הפנים ינחה את הממונה על המחוז לפעול על-פי המסמך הזה ואז זה מחייב את כולם. אם השר יחליט לעבור על החוק, זה כבר בעיה אחרת. פקיד יבצע מה שהשר יורה לו.

4) הוועדה דורשת משר הפנים להתערב לאלתר בנדון ולהנחות את הנוגעים בדבר כיצד לנהוג במסמך ההבנות שהוצא על-ידי הוועדה לתכנון ובניה רכס הכרמל בתאריך 9.4.2000.

5) הוועדה דורשת מהמשרד לאיכות הסביבה ומראשי המועצות, יחד עם נציגי החברות הסלולריות, לבדוק ולדווח על אנטנות המוצבות ללא היתר ולפעול להורדתן על-פי החוק.

6) הוועדה תמשיך ותעקוב אחר הדיונים עם שר הפנים ועם המשרד לאיכות הסביבה.

יש לי הערה. דיברת במשפט הקודם על אנטנות שהוצבו ללא היתר. ומה קורה עם האנטנות שהושמו בהיתר כשהציבור מתנגד להן?

סיכמנו שאין לנו שום ויכוח לגבי ההבנות אליהן תגיעו ביניכם. אם ראשי המועצות המקומיות יגיעו להבנה עם המשרד לאיכות הסביבה ועם החברות הסלולרית ועם כולם ויקבעו שזה לא מפריע ושזה מקובל, אז מה הבעיה שלנו?

האנטנות שקיבלו היתר לעוד 4 שנים יכולות לגרום אסון לציבור כולו.

איזה אסון? אלה אנטנות שעומדות בכל התקנים.

האם לא ראית מה שקרה?

אמרתי שבעוספייה זה 3 אנטנות מתוך 40 שהיו שם. לא ראיתי שהיה טיפול בשאר האנטנות. מה גם שהאנטנות האלה עומדות בתקנים מחמירים ביותר ומפוקחות על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

רבותי, חבל להכניס עיזים בסיכום הזה. אני חושב שיותר מכך, אסור שזה ייאמר. אין לי בעיה, ברגע שיש הבנה בין כל הגורמים הרי זה מה שאנחנו רוצים, זה הכל. הרי המכנה המשותף לכולם פה הוא טובת התושבים, נקודה. לא חשודים בעיני לא ראש המועצה, לא נציגי המשרד ולא ועדת התכנון והבנייה שהם לא רוצים. יכול להיות שלמפעילים יש את האינטרס העסקי שלהם.

גם הם רוצים את טובת התושבים.

7) הוועדה ממליצה למועצה המקומית עוספייה לשתף פעולה עם המחוז במשרד הפנים בכל הקשור להכנת תוכנית המיתאר, לצורך קידומה ואישורה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15