פרוטוקולים/ועדת הפנים/2131

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11.6.00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2131
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 166
מישיבת וועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, ח' בחשוון התשס"א (6 בנובמבר 2000), שעה: 11:30

חברי הוועדה: היו"ר – דוד אזולאי
יהודית נאות
יצחק סבן
איוב קרא

אלי בן-מנחם
יגאל ביבי
מרינה סולודקין

יחזקאל לביא מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים

עו"ד מיכאל אטלן יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה
יעל הרמל משרד העבודה והרווחה

עו"ד יעל ייטב מנהלת מחלקת חקיקה בנציבות מס הכנסה,
משרד האוצר
מיכל דויטש נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
שי יפתח רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
אסף רגב רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית לנג רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
תמר לומברוזי משרד האוצר

עינת רביד משרד המשפטים

יהושע שגיא ראש העיר, עיריית בת ים
עו"ד אליהו פייל יועץ משפטי, עיריית בת ים
רחל וידל מנהלת שירותים חבריים, עיריית בת ים

אריאל קפון מנכ"ל, עיריית תל אביב
חנוך שטרן עוזר מנכ"ל, עיריית תל אביב

חיים ברזילי מנכ"ל, עיריית גבעתיים
עו"ד אירית אורון יועצת משפטית, עיריית גבעתיים

שמואל מזרחי נציג התושבים
רחל סלימן נציגת התושבים
מוסרי אטואל נציג התושבים
ג'לל דקא נציג התושבים
שירין דקא נציגת התושבים

מרים פרנקל - שור

יפה שפירא

דרורה רשף

הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע בשכונות מצוקה, התש"ס-2000-


הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע בשכונות מצוקה, התש"ס-2000-

רבותיי, אני פותח את הישיבה. הדיון היום הוא על הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע בשכונות מצוקה – התש"ס –2000 – של חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת מר אלי בן מנחם.

הוועדה שלנו סיירה בשכונות האלה בשנה הקודמת, אחרי השיטפונות. שמענו וראינו מקרוב את הנזקים שנוצרו בעקבות השיטפונות הקודמים והנה עדיין לא התחיל החורף וכבר שוב שיטפונות, עם נזקים של עשרות מיליוני שקלים והפעם, יותר מכל, אבדות בנפש. זה הדבר המצער ביותר וזו גם אחת הסיבות שהחלטתי לתת קדימות להצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן מנחם. אנחנו מתפללים לגשמי ברכה, אבל בלי הרבה שטפונות ונזקים במקומות שמועדים לפורענות.

אחת הבעיות שמתעוררות בדרך כלל היא שגשמים יורדים, שיטפונות נוצרים ויש תביעה לנזקים. לגורמים שמכירים בנזקים הללו יש פרוצדורה שהיא תהליך ארוך ומייגע, אבל בינתיים אותם תושבים שסבלו מן השיטפונות אין מי שיפצה אותם S.O.S. וכמובן הכתובת לכל ההתפרצויות והכעסים הן הרשות המקומית ומחלקת הרווחה בכל ישוב. הם הופכים להיות יעד, נוצרים מתחים, מערכת יחסים עכורה והתוצאות אחר כך באות לידי ביטוי בשטח.

הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן מנחם – אני מיד אאפשר לו להציג אותה – בעצם מדברת על הנושא הזה של פיצוי הנפגעים בשעת אסון טבע. אני מבקש ממנו להציג את הצעתו.

בוקר טוב לכולם. הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע בשכונות מצוקה באה בעקבות השיטפונות שהיו לפני שנה בשכונת הארגזים, בפרדס דקא בתל אביב וגם בעקבות הסיור שלנו שם, בראשותך.

לצערי, חלק מהשכונות בארץ, בעיקר בתל אביב – יפו – יש, אם אני לא טועה, גם חלק קטן בגבעתיים, שקצת דומה לכפר שלם. אני לא יודע אם הבעיה שם היא שיטפונות, כי זה קצת יותר גבוה מבחינה טופוגרפית –נפגעות קשה מאד בעקבות השיטפונות. התושבים רואים באופן ישיר, ככתובת ראשונית, את העירייה המקומית ואני קראתי ביום שישי כתבות על מה שנעשה במועצת העיר תל אביב עם נציגי התושבים.

אני, כאדם שגר שם ומכיר את השטח, חושב שצריך למצוא פה פתרון לאומי, פתרון של המדינה, בנושאים האלה.

לכל גוש דן.

לכל הארץ. הבאתי רק כדוגמא את תל אביב, אבל גם אם זה יקרה בחיפה, באיזו שכונת מצוקה.

בבת ים לא היה?

בבת ים היה אותו דבר. מה שקורה בשכונות תל אביב, למשל בשכונת הארגזים, זה שהשכונה נמוכה טופוגרפית בשני מטר משאר השטח של השכונות השכנות לה. יצחק רבין ז"ל ביקר שם, אני ליוויתי אותו כסגן שר במשרד ראש הממשלה בשנת 1993. הבאתי אותו למקום והוא קרא למקום הזה ג'באליה וחאן-יונס. כבר אז. בתים שמחוברים לבורות ספיגה, הבניה כמעט כולה בלתי חוקית – מה זה בלתי חוקית? כמו שבנו פעם. כשאני באתי בשנת 1993 היו שם מאתיים צווי הריסה על כל שורת הארגזים. אני הקפאתי את זה כסגן שר. אמרתי: ניכנס לתוכנית. ראש הממשלה לחץ, המינהל והעירייה באו עם תוכנית פינוי – בינוי והיא תוכנית, לדעתי, מצוינת. זאת תוכנית שמה שעומד מאחוריה זה פיצוי התושב. דירה הוגנת ופיצוי נוסף, מעבר לדירה. הקבלן שזוכה יצטרך לפנות כדי לבנות, כדי שלא יהיה מצב כמו בהרבה מאד שכונות בארץ, שפינו בעבר חלק קטן, בנו, הרוויחו את הכסף ונעלמו. זה צמוד אחד לשני.

אני גר משנת 1956 באזור שכונת הארגזים. פעם ראשונה בהיסטוריה שראיתי עירייה שנכנסת באמת ועושה משהו. אני אומר את זה כאן, אני לא הידיד הכי גדול של רון חולדאי, אבל ביקרתי שם בשנה שעברה. העירייה ניסתה לעשות מערכות ביוב, לפתוח צינורות, לפנות, אבל זה לא יעזור.

זה אומר שמערכת הניקוז לא בסדר.

אני יכול לענות לה, לרגע?

אני אענה לה.

יש מערכת ניקוז בנחל איילון שצמוד לשכונה. השכונה יותר נמוכה מאיילון. אז קורה מצב הפוך, שהמים מגיעים לתוך השכונה בגלל הפרשי גובה של שני מטר. לכן בתכנית הזו הקבלן שזכה ידע שהוא צריך להעלות את השכונה בשני מטר נוספים, כדי להגביה אותה מול נחל איילון, כך שגם אם נחל איילון יוצף המים לא ייכנסו. עשו שסתומי כיוון אחד, עשו הרבה מאד דברים.

אני סיירתי בשבוע שעבר, שוב. מר קפון, לידיעתך, אתה צריך לבדוק אם ערמות הזבל שהקבלן שפך שם בפינה של רחוב ס"א לא סותמות את הניקוז. הוא שפך אותן בדיוק במקום שמשם היה סיכוי שקצת מים יתנקזו. הוא סתם שם את הניקוזים. בדקתי. אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה.

אנשים גרים שם עשרות שנים. יש אנשים שגרים חמישים שנה וארבעים שנה, מאז קום המדינה ויש אנשים שגרים פחות. כנ"ל בפרדס דקא. אותו דבר. יש שם בניה, אנשים חיים שם והאנשים שחיים שם הם לא אנשים עשירים. אלה אנשים שבקושי חיים, שאין להם כסף. אני הכנסתי פה ביטוח והעירו לי. אמרו לי: על מה ביטוח? אנשים גם לא עושים פה ביטוח על הבית ועל דברים אחרים. מה שיש להם זה איזו טלוויזיה, מכונת כביסה – לא תמיד הכי יקרה בעולם – וזהו.

מה שקרה בשיטפונות האחרונים, שילד טבע שם, מצער מאד. אלה דברים מזעזעים. צריך למצוא פה פתרון של המדינה, עם העירייה, לעניין הזה. הלוואי שהחוק הזה לא ייושם. אני לא רוצה שהחוק ייושם. לדעתי צריך לחסל את כל פרדס דקא, את כל שכונת הארגזים, למחוק אותם ולבנות אותם מחדש. לבוא לאנשי המועצה, גם בפרדס דקא, שיתנו פיצוי הולם והוגן לתושבים שנמצאים שם – כמו שעושים בשכונת הארגזים – זה משתלם למדינה, משתלם ליזם, לקבלן, משתלם לכולם. אלה קרקעות במרכז הארץ. צריך למצוא שם דרך.

עוד משפט בנושא הזה, גם למר קפון. הקבלן חייב לפנות היום. בשכונת הארגזים הוא חייב לפנות את התושבים כדי לבנות. הוא טוען שחלק מהתושבים לא מוכנים להתפנות, למרות שמקבלים סכום יפה. מצד שני תושבים אומרים לי שרוצים להתפנות והקבלן אומר להם בשלב ב', בשלב ג'. יש דבר כזה. אמרתי לראש העיר: אדוני, שלח נציגים שלך לשטח – ואין הרבה. יש איזה 200 משפחות – שיבדקו משפחה משפחה מי רוצה להתפנות ומי לא רוצה להתפנות ומי שרוצה – שיגידו לקבלן לפנות אותה היום. כי על פי התוכנית – וזו תוכנית בומבסטית – ייבנו 2000 יחידות דיור בשכונת הארגזים.

יש אולי לראש העיר איזו תמונת מצב לגבי כל התושבים? אלה שמעונינים להתפנות ושלא מעונינים?

אני כבר אענה. מיד כשחבר הכנסת יסיים.

תושב שלא רוצה להתפנות – והם יכולים לכעוס עלי. מה שנותנים להם מול מה שיש להם זה יפה מאד, כי המדינה דאגה שהם יקבלו פיצוי – צריך להגיש נגדו תביעה לבית משפט. עושות את זה חברות אחרות, בכפר שלם. חברת שיכון ופיתוח עושה את זה בכפר שלם. אדם שלא רוצה להתפנות עם פיצוי הוגן מאד, החברה פונה לבית משפט. בית המשפט מצדיק אותה. הוא אומר לתושב: אדוני, אתה מפריע לבניה, לבית ספר, לכבישים וכולי, אתה חייב להתפנות. אפשר לעשות את זה על פי חוק, אבל קודם כל הדייר. יבואו לדייר, ינסו לפצות אותו. כשהדייר יתנגד ולא יסכים, אפשר לעשות את זה.

בינתיים החוק הזה בא - עד שהם יכנסו ויעשו את התוכנית הזאת, פינויים וכולי - להביא איזשהו בטחון כלכלי לאותה משפחה שחיה שם, כדי שלא יהיה מצב שבגלל איזשהו חורף קשה, בגלל מצב טופוגרפי קשה שקיים במדינת ישראל, המשפחות האלה יפלו בין הכיסאות. עושים להם טובה, נותנים להם איזה מכנסי טרנינג אחד או איזו ארוחה חמה ומתנים את זה בכך שיתנהגו יפה ושיחתמו או לא יחתמו. מחזיקים אותם כבני ערובה. צריך למצות את זה בחוק. לתת איזשהו פיצוי, שיהיו שמאים ממשלתיים או עירוניים, למצוא דרך לעשות את זה כך שהפיצוי יהיה פיצוי מיידי לאותן משפחות על הנזקים שלהן. יש הרבה מאד נזקים כמו תמונות, תעודות ודברים שהולכים לאיבוד, שאין להם פיצוי כספי.

פיצוי לאחר הערכת שמאי?

בוודאי. הכל להערכת שמאים. שמאים ממשלתיים, או יחד עם העירייה, העיקר שמאים מוסמכים, אבל שזה יהיה הרבה יותר מהר. דיברתי עם מנכ"ל העיר תל אביב שאמר שיש לו כמה השגות, הערות. אמרתי לו: תעלה את זה בישיבה. האינטרס הוא להביא למצב, שכמו שיש פיצוי לנזקי טבע לחקלאים, שיהיה גם לאותם אנשים עניים שחיים במקומות האלה, שלא מרצונם ונופלים שם בין הכיסאות.

באיזה סדרי גודל מדובר? מה סדר הגודל של מערכת ניקוז?

מערכת ניקוז? תראי, בפרדס דקא עשינו מערכת ניקוז לים. ארעה תקלה שמשאבה התקלקלה או שהמערכת נסתמה – כמו שלדעתי קרה גם בבת ים.

בבת ים ירדו, בין 11:30 בלילה לבין 05:15 בבוקר, 170 מ"מ גשם. בת ים אף פעם לא הוצפה. היתה בה פה ושם שלולית של כמה סנטימטר. זה מה שקרה. מדברים פה על אסון טבע. שימו לב טוב.

מה זאת אומרת אסון טבע? מה שקרה בבת ים זה שהמערכות והצינורות לא היו בנויים לקלוט כמות כזאת של מים.

אין מערכת במדינת ישראל שבנויה לקלוט דברים שמעבר לממוצע הארצי הרב שנתי. אין.

בסדר. אז זה מה שנקרא: אסון טבע.

מר שגיא, מה לדעתך צריך לעשות?

אם רוצים להיכנס למערכות ניקוז כמו שיש במזרח הרחוק, אני מוכן לבצע את זה. אין לי בעיה. כמו עד היום. אתה היום מגיש לי בניין לבניה? על פי חוק התכנון והבניה, צינור הניקוז או התיעול שאני מחייב אותך בו הוא עשרה אינץ'. ככה כתוב בחוק. 10 אינץ' לא מסוגל להכיל 170 מ"מ שיורדים ביום. אתה רוצה, תעבור לצינור ניקוז של שני מטר רוחב.

מערכת הניקוז צריכה להיות גם נקייה. אולי פה לא היתה היערכות בזמן לניקוי.

אנחנו נערכים כל השנה. לקראת החורף יש לנו את ה"ביוביות" האלה שעוברות כל קולטן. יש לנו הפרדה בין התיעול לבין הביוב. זה לא מחובר. העסק הזה נקי. העובדה היא שכשהיה שיטפון, למשל, ליד העירייה, עיריית בת ים עמדה בגובה של מטר מים מסביב. ירד הגשם, לא לקח שעה וחצי, הכל נגמר. יבש לחלוטין. זה עובד, אבל זה לא עובד לכמויות כאלה של גשם.

בכל זאת היו נזקים למשפחות וצריך למצוא את הדרך לפצות את אותם תושבים שניזוקו.

אני לא אומר שלא. אתם שאלתם אותי שאלה לגבי המערכות שלא טופלו, או משהו כזה. אז המערכות טופלו. יש לנו בעיה עם זה, אני אומר לכם את האמת.

אני מיד אתן לך את רשות הדיבור. אני רוצה להתחיל עם עיריית תל אביב. מר קפון, בבקשה, אדוני המנכ"ל.

ברשותך, כפי שאמר חבר הכנסת אלי בן-מנחם, יש לנו מספר הארות ב א' על החוק וכשתבקש את זה אני אתן לך אותן. לשאלתך, חברת הכנסת נאות, כמה דברים.

כמו בבת ים גם אצלנו – היקף המשקעים היה זהה - תוך 4-5 שעות ירדו בין 140 ל 170 מ"מ גשם באזור הרלוונטי, המרכזי, שהוצף בלילה שבין שלישי לרביעי, ה 23 – 24 לחודש. מדובר באזור פרדס דקא והשכונות הדרומיות.

אותו דבר היה גם בשנה שעברה.

לא. בפרדס דקא ישנו אגם ניקוז מאד גדול, שמנקז לתוכו בהיעדר מערכת ביוב תומכת בכל הסביבה, מים שניגרים כנגר עילי באזור של יפו ג', יפו ד', חלק משכונות תל אביב, חלק מאיזור בת ים והמקום עצמו. מדובר באגן ניקוז בהיקף מאד מאד גדול, אשר המפלס שלו עלה בתוך 40 דקות במטר שמונים. זה כדי שתבינו באיזה היקפים אנחנו מדברים וזה לפי נתונים. לא הערכה בעין, אלא לפי סנסורים מדעיים שיש לנו והנתונים אצלנו. אני יכול להעביר אותם למי שרוצה.

מערכת הניקוז של העיר תל אביב – יפו בשכונות הרלוונטיות, איננה בנויה לכזה היקף. לפי נתונים שקיבלתי הבוקר מאיגוד ערים דן לביוב, מערכת הביוב של שכונת התקווה, שנבנתה בשנות השישים – שבעים, בנויה לספיקה של סדר גודל של שלושים וחמישה מילימטר פזורים על פני היממה. זה ההיקף. אם יורדים לנו 140 או 170 מילימטר בארבע שעות או בשש שעות, שום מערכת ניקוז בעיר תל אביב – גם אם זה יקרה ברמת אביב ג' או בכל שכונה הכי מפוארת בתל אביב, לא תחזיק מים במקרה זה. יחד עם זאת, לא כל יום יורדים 170 מ"מ. כולנו מקווים שתהיה זאת שנת ברכה, אבל בכל זאת. בשנה שעברה היו תופעות של 110, 120 מ"מ וגם אז זה נפל. גם לזה אנחנו לא ערוכים.

מר קפון, אבל בכל זאת היו שכונות ששם זה לא נפל, אלא עמד.

תלוי. בשכונות גבוהות. למשל ביפו ג' הוצפו לנו רק דירות בודדות כי הכל ירד לדקא.

מה העלות של תשתית שכן מסוגלת לעמוד ב 160 מ"מ?

קודם כל, אין במדינת ישראל הערכות כזאת. זה אומר להחליף את כל צנרת התיעול בעיר תל אביב. בעיר תל אביב, על מנת לעמוד בממוצע הרב שנתי פלוס עשרה עד עשרים אחוז, יש חוסר במיליארד שש מאות מיליון שקל בתשתיות תיעול, ביוב וניקוז.

לכל האיזור?

לכל העיר תל אביב. מתוכם מאתיים שבעים ושלשה מיליון שקל – אני זוכר את הנתונים כי אנחנו העברנו את זה לראש הממשלה אהוד ברק רק בימים האחרונים לצורך הפתרון המיידי של שכונות הדרום...

חבל שלא הבאת את הנתונים לפה.

אני יכול לזמר לך אותם. אין בעיה. אני פוגש בעוד שעה את מנהל אגף התקציבים באוצר, ראש העיר פנה לראש הממשלה וכולנו תקווה שבסופו של דבר העניין הזה יבוא לידי פתרון.

שני משפטים אחרונים בקשר לפרדס דקא.

מה זה יבוא לידי פתרון? יש היענות מצד הממשלה לעניין?

אנחנו לא פותרים את המחלה, אז כל פעם לשים עליה פלסטר? הצעת החוק הזאת היא הפלסטר. זה לאלה שניזוקו. השאלה היא אם כל שנה המדינה תוציא 400 מיליון שקל במקום, נגיד, להשקיע 270 במקביל כדי למנוע בשנה הבאה אסון. אנחנו לא מועילים. אני מסכימה אתך שאלה שנפגעו צריכים לקבל, אבל אנחנו צריכים לעשות פה טיפול שורש בבעיה.

לא בחוק שלי. אם אני צריך לעשות טיפול שורש כזה, אני בחיים לא אעביר את החוק הזה.

העלות של שכונת התקווה בלבד היא 70 מיליון שקל. היתה החלטה של וועדת שרים, שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה מ 21 לינואר בשנה האחרונה, שהחליטה על הטיפול בתשתיות בתקווה. אנחנו פנינו, ביקשנו, מכולם, כולל שרים, מכובדים וכולל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. כמה וכמה פעמים אמרנו: החורף בפתח, תנו לנו את הכסף לעשות. לצערי לא נענינו, גם לא למכתבינו. לצערי הרב.

אני מבקש את התייחסותך להצעת החוק.

קודם כל, אנחנו בעיריית תל אביב מקדמים בברכה גם את היוזמה של חבר הכנסת בן-מנחם וגם את שלך, אדוני היושב ראש, להריץ את החוק הזה ואנחנו, ככל שאנחנו יכולים, נשמח לתמוך בו. יחד עם זאת אני סבור שראוי לייצר שלושה מנגנונים משלימים לחוק הזה:

המנגנון האחד זה חוק בנושא שיקום התשתיות בערים הבעייתיות. זה צריך לעבור בחוק כי בטובות זה לא ילך ואם זה יהיה בחוק, רק אז יש סיכוי שזה ייצא לפועל. יש להורות למי שצריך להכין תוכנית דו שנתית, תלת שנתית. יש לנו בתל אביב את כל האפשרות והתמיכה המקצועית לגמור את העניין הזה ובלוח זמנים של שנתיים שלוש של השקעות, שמעבירים לנו את הכסף, אנחנו גומרים את הבעיות בתל אביב. אני יודע על מה אני מדבר.

הדבר השני זו המלצתי למצוא מנגנון שבאמצעותו שר האוצר או כל גורם אחר, יהיו לו סמכויות ביצוע אופרטיביות לפרוייקטים שהוכרו על ידי הממשלה כפרוייקטים של פינוי – בינוי. לצערי, גם בשכונת הארגזים, גם בשכונות אחרות, בכל הארץ ולא רק בתל אביב, ישנם אנשים שלא מוכנים להיכנס להסדרים המוצעים. במקרה של שכונת הארגזים ההסדר המדובר קיבל תוקף פסק דין של בית משפט עליון בשנת 1996. זה לא נתון לגחמות לבו או לרשעות לבו של הקבלן, אלא זה קיבל תוקף של בית המשפט העליון שקבע: מי שגר במקום לפני 1996 – וזה המועד הקובע לצורך העניין - זכאי לקבל דירת ארבעה חדרים ועוד חמישים אלף דולר לפי איזשהו מדרוג. תכנית בניין ערים בשכונת הארגזים מאפשרת 1200 יחידות דיור. אי אפשר לפנות את כולם בבת אחת. יחד עם זאת הגענו, אדוני, להבנה והסכמה עם הקבלן, שאנשים שנמצאים במוקדי הפינוי, יקבלו דירות לאלתר. הגענו עד עכשיו, במהלך השנה האחרונה, לחמישים משפחות שחתמו על ההסכם הזה.

הבעיה היא איך אתם מונעים אכלוס מחדש. אתם מפנים ושלא יהיה אחר כך אכלוס מחדש.

סך הכל ברשימת הזכאים יש 168 משפחות שנמצאו ברשימת הזכאיות, שמופיעות כנספח למכרז המנהל מינואר 1996. מהתקופה דאז, במהלך השנים האחרונות, אירעו תופעות של פלישות והיום אנחנו מדברים על עשרות משפחות נוספות אשר פלשו מרצונן – סליחה שאני אומר את זה, אבל זו האמת – לשכונה שאיננה מוסדרת מבחינת הביוב ואין פתרון טכני על מנת להסדיר את הביוב, כי צריכים להרוס את הבית על מנת לבנות ביוב למטה.

למה אתם לא מפנים אותם?

כי צו פינוי ייקח עשר שנים.

מול צו פינוי כזה, שאנחנו מגישים, ישנם עורכי דין ממולחים שעושים את עבודתם ומוציאים צו מניעה של בית המשפט. בית המשפט איננו מאפשר לנו, לא פעם ולא פעמיים, לבצע הריסה, אלא אומר: תמצא פתרון חילופי למשפחה. מה זה פתרון חילופי? לתת להם דירה. מאיפה אני אתן דירות?

רגע, הערה אחת. לעירייה יש סמכות, אם בונים בית חדש ואתה יודע מזה, להרוס אותו מיידית. תוך שלושים יום אם אני לא טועה.

אבל יש לי צו מניעה מבית משפט.

בלי קשר. אתה לא צריך בשביל זה צו מבית המשפט.

לא, הוא הוציא משם את המשפחות המתפנות. אלה פינו, אלה נכנסו. זה העניין.

לא, הם לא עושים את זה. זו הנקודה. בגלל זה זה מתנפח. אני בזמנו, לפני שנים, כבר אמרתי: אדם שבנה ופלש היום, תהרסו לו מחר. אתה לא צריך בית משפט בשביל זה. זה בחוק של המדינה. עד שאתם פונים לבית משפט, זה הופך להיות קבע.

אנחנו לא פונים לבית המשפט. אנחנו מוציאים צו הריסה, הולך התושב, מוציא צו מניעה ואתה נתקע. עכשיו תספק לו בית חילופי.

טוב, זה לא עשירי תבל פולשים לשם. אתה יודע.

אני לא אמרתי את זה, אבל תובעי תבל, כן. בסוף, ברגע שיש את האסון הזה, הרי מסתכלים בין השאר גם עלינו.

וודאי.

אני לא אומר לך, חבר הכנסת בן-מנחם, שאנחנו חפים מטעויות. אני לא אומר לך שאנחנו חפים ממצב של פעילות – אנחנו וקודמינו, כמובן. לא הכל נוצר בשנה וחצי של מר חולדאי - זה לא שרק בתקופתנו או רק בתקופתם ביצעו פלישות ובניה בלתי חוקית. זו תופעה. היקף הבניה הבלתי חוקי בכל הארץ עלה גם בדו"חות של מבקרת המדינה. זה נדון גם בוועדות השונות של הכנסת.

כולל פה.

אני יודע. בגלל זה אני אומר את זה. אין לזה פתרון. לא נמצא לזה פתרון. לא בכל הארץ וגם לא בתל אביב.

צריך לבצע מנגנון חוקי – יש את זה בארצות אחרות בעולם ואני יכול לתת דוגמאות: ברצלונה ואחרים, שנסעתי אתם ולמדתי מהם – לפיצוי או שיטת התחשבנות עם התושבים. כמו שפה, במקרה של שכונת הארגזים, היתה פסיקה של בית המשפט העליון בשנת 1996, אנחנו הולכים עכשיו עם משרד השיכון שהולך עכשיו לפרוייקט פינוי–בינוי ברחבי הארץ בעשרות שכונות כולל ארבע – ואני מקווה ששש – בתוך העיר תל אביב. אם אנחנו נגיע למצב שבו לא יהיה מנגנון אובייקטיבי אוכף – זה הסעיף הקודם שאמרתי – של שיטת ההתחשבנות, תמיד הקבלן ירגיש שאונסים אותו והתושבים ירגישו שמרמים אותם. אם לא יהיה מנגנון אחד מעוגן בחוק שיאמר מהי השיטה לפיה מפצים את התושבים – והתושבים זכאים לפיצוי כי הם גרים שם כבר עשרות שנים וסבלו מכל אי הנעימות שגזורה מכך – לעולם נדשדש במשא ומתן הבלתי מסתיים הזה וכולם ירגישו מרומים. אלה הם שלושה מנגנונים משלימים שהייתי מאד ממליץ שמישהו מכם יוביל אותם וזה ייתן אולי הסדר קבע.

מי יכריז שזה אסון טבע?

השר.

שר אחד? לא הממשלה?

שר מייצג את הממשלה.

אתה רוצה להוסיף משהו לגבי הצעת החוק?

ראשית אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שהערכת השמאות הנכונה לרגע זה לנזקים שישנם לכחמש מאות משפחות בעיר תל אביב – יפו, מהשכונות האלה, עומדת כרגע על מעל עשרה מיליון שקל. זה בגין אבדן המיטלטלין ללא התייחסות לכל הקטע של הפגיעה הרגשית, של תמונות וכולי שעל זה כנראה אי אפשר לפצות, על אבדן צלם אנוש. אני לא צריך להרחיב בעניין הזה. זה הנתון, ההערכה השמאית, כרגע.

אנחנו בחרנו לתת כפל שמאות בעיר תל אביב מכיוון שערך המוצרים והציוד שנפגע הינו נמוך By definition וכשמגיע שמאי – אגב, זה שמאי אובייקטיבי של חברת הביטוח שלנו, שעוד לא זכינו לקבל ממנה גרוש גם בפעם הקודמת ונראה אם הפעם נצליח – הוא בוודאי לא מעריך את זה בעודף. כשהוא מעריך את המיטה או את הסלון בערך הנמוך, הוא רואה את הערך הנוכחי כאילו מוציאים את זה למכירה. בגלל זה מועצת העיר החליטה לתת כפל שמאות. כפל השמאות הזה מגיע לעשרה מיליון שקל שלמותר לציין שבא מכספי משלם המסים ואנחנו עם כיסים ריקים מכדי לשלם את זה. על זה אני מקווה שאנחנו נקבל את הסיוע.

האם הממשלה התחייבה לאיזשהו תשלום?

לא. עדיין לא.

למה הממשלה? העירייה.

מאיפה העירייה תממן את זה? איך היא יכולה?

מהביטוח.

זה ייצור גירעון בקופת הרשות ואז הממשלה מכסה את זה אוטומטית.

אני רוצה להזכיר שעל פי חוק יסודות התקציב, חל עלי איסור לחרוג מהמסגרת התקציבית שיש לי ושאושרה על ידי משרד הפנים. הדבר הזה איננו מאושר היום. אני אומר לכם: אנחנו, כעיריית תל אביב, לוקחים על עצמנו סיכונים. בל נשכח את התקנות שעכשיו רוצים להתקין כנגד ראשי ערים – יושב פה יהושע שגיא ויודע למה אני מתכוון – להגיש נגדם תביעות אישיות ולהשיב מכספם במצבים כאלה. במקרה הזה, ראש העיר לקח החלטה ואנחנו בכל מקרה משלמים.

האם הביטוח משלם?

בפעם הקודמת אנחנו לא קיבלנו פרוטה אחת מהביטוח העירוני.

למה?

יש פה סוגייה שאני יכול להרחיב עליה, אבל אני באמת לא מציע שזה יהיה לפרוטוקול. אפשר לתת לך את ההסבר. יש פה איזו "טריקיות" מסוימת, שאנחנו חייבים להוכיח רשלנות ואנחנו לא רשלנים. כן זכאי או לא זכאי, הציעו לנו הצעה, לטעמי לא מספקת, לתת משהו, מה שנקרא: "מבלי להודות בעובדות". אני סירבתי לקבל את זה ואנחנו נלך אתם לבית משפט,אבל זה ייקח שנים.

בינתיים אתם צריכים לתת את העשרה מיליון?

בשנה שעברה זה היה פחות מעשרה מיליון. זה היה שלושה מיליון.

בשנה שעברה זה היה שלושה מיליון. כבוד השר לשעבר, אלי ישי, הבטיח לנו בביקור שלו בשכונת הארגזים סיוע. לצערי הסיוע התעכב ושר העבודה הנוכחי, רענן כהן, אישר בשבוע שעבר לתת שלושה מיליון שקל על חשבון הבטחות ינואר. הכסף עוד לא הועבר, אבל אני מקווה שיועבר בהקדם.

שמעתי שזה הועבר אליכם כבר בשבוע שעבר.

מה היקף השוטף שלכם? מיליארד?

שלושה.

שלושה מיליארד שקל לתקציב שוטף של העירייה?

כן.

אז זה פרומיל. אז זה לא נכנס במסגרת חמישה אחוז שרוצים לערוף לכם את הראש בגללו. לא צריך להגזים. אתה סתם זורק. זה פרומיל.

אני לא סתם זורק. עשרה מיליון שקל זה עשרה מיליון שקל.

אני אעבור על הדברים ברצף. קודם כל, הגדרה של שכונת מצוקה: אני ממליץ לקבוע הגדרה שונה לשכונת מצוקה מכיוון שלפחות בעיר תל אביב, האיזורים המועדים, שיש בהם סכנת הצפה, הם לאו דווקא שכונות מצוקה. הייתי ממליץ לקחת את ההגדרה: "שכונה שאירע בה אירוע הצפה" וגומר. בוודאי לא שכונת מצוקה, כי זה לא נכון לכל המקומות. אני מניח שהחוק הזה הוא רלוונטי, לא רק לשכונות שיקום ושכונות קשות, אלא כולם ייהנו מזה.

לצערי, זה לא קורה בשכונות המבוססות.

זו הבעיה, שזה לא קורה אף פעם במקומות היוקרתיים ולכן גם לא הכנסתי את זה.

כן, אבל תחשבו: כמו שזה כתוב זה גם צריך לחול, המדינה תצטרך לשפות, את שכונת דניה באצולת חיפה אם קרתה שריפה. האם המדינה משפה? לא. לכל אחד מהם היה ביטוח במיליארדים.

מי שיש לו, יידע גם להבטיח את עצמו. מי שאין לו, אין לו.

לגבי הנושא של סייג: כידוע, מיד עם קרות האירוע, אדוני היושב ראש, אנחנו עומדים בחזית הראשונה מול התושבים. כך קרה גם לפני שבועיים כשאנחנו עמדנו בחזית מול 500 משפחות שבאו וביקשו את הפיצוי המיידי. התחלנו לתת את הפיצויים הראשוניים, לפי מה שציינתי קודם: הערכת שמאי של חברת הביטוח כפול 2 והסברתי מה ההגיון בכפול 2. אני ממליץ שבסייג יצוין: סכום ששולם על פי אחוזי הביטוח או לחילופין שולם על ידי הרשות המקומית כעזרה מיידית.

על איזה סייג אתה מדבר?

אני מסייג את סעיף מספר 4.

או שולם על ידי הרשות המקומית. במקרה דנן, אני הייתי מבקש להכניס הגדרה שהסכומים ששולמו על ידי הרשות המקומית יושבו לקופתה.

צודק.

איך אמרת?

במידה וסכומים ששולמו על פי הקריטריונים שקבעתם ועל ידי הרשות המקומית כפיצוי לתושבים, יושבו לקופתה.

במידה ולא קיבלתם מהביטוח. כי אחרת יש לכם כפל תשלום. זה צריך להיות ברור.

אם לא קיבלנו מהביטוח. זה מובן מאליו. אני מקבל את מה שאת אומרת.

כי יכול להיות שהם מקבלים מכם ואתם מקבלים מהביטוח.

לא יקבלו מן הביטוח לעולם.

זה לא בדיוק ככה. שמענו הסבר.

אני מקבל את הסייג. אם העירייה תקבל, אז נקזז.

הביטוח הוא רק באם הרשות המקומית פעלה פעולה רשלנית מצדה.

אני לא בטוחה שהיא לא פעלה.

טוב, אז את זה צריך לבדוק.

בהצעה כתוב שלא ישולמו פיצויים, אלא אם הנזק הוערך בידי עובדי משרד הפנים שהוכשרו לכך, או בידי שמאים שהשרים מינו.

אני רוצה לציין שסוגיית השמאים זה צוואר בקבוק מאד מאד גדול בחזרה של התושבים לבתיהם. אנחנו ראינו תושבים שחיכו ימים - כשאנחנו היינו בשטח ולחצנו על השמאים לגמור - כדי שהשמאי יגיע אליהם ויאמוד את הנזקים המדוברים. אלא שהתושבים נמנעים מלהיכנס חזרה לבתים, אפילו למי שנגרם נזק בחמשת אלפים שקל. הם אומרים: רגע, שיבוא קודם השמאי. זה גורם, אני אגיד בעדינות, להארכת השהייה בבתי המלון או אצל קרובים וגם בפגיעה בצלם האנוש.

לכן, הייתי ממליץ שהשמאים זה לא רק שמאים שיוסמכו על ידי שר הפנים וגומר, אלא שמאים המוסמכים על ידי הרשות המקומית. אני רוצה לומר שאני כרשות מקומית, אחראי...

מה זה שמאים שהוסמכו על ידי הרשות המקומית? יש שמאי בהגדרה.

שמאי מטעם הרשות. סליחה. אתה צודק. שמאי מוסמך מטעם משרד הפנים, האוצר או הרשות המקומית.

אתה מדבר על שמאים שיתגברו את השמאים שעובדים בשטח?

בוודאי.

שיתגברו את מערך השמאים כדי שהשמאות תעשה מהר.

גם במלחמת הסקאדים הם עשו צרות צרורות, השמאים.

אחרת לא נצא מזה. לקח לנו עשרה ימים של שמאים לשום את חמש מאות המשפחות המדוברות. עד שיבואו השמאים של משרד הפנים, זה יכול לקחת הרבה יותר זמן.

הנושא הבא, הייתי ממליץ שייקבע איזשהו מועד מתוחם בלוח זמנים, מתי התושבים מקבלים את הפיצוי. לא הייתי רוצה לשלוח את התושבים, או את הרשות, לחילופין, או את הזכאי לפי החוק הזה, לסאגא הזאת שלא מתוחמת בזמן. כי אחרת התושבים שוב יעמדו אל מול השלטון – ואני השלטון ואתם השלטון – והעסק הזה לא ייגמר. הייתי מציע לקבוע שתשלום הפיצויים לתושבים יסתיים תוך ארבעים וחמישה יום ממועד תקורת האירוע, שזה סביר. זה לוח זמנים קצר, אבל בשביל מי שחי מחוץ לבית זה ארוך.

זה לא כל כך קצר.

השאלה שלי היא אם הרשות המקומית תהיה מסוגלת לשאת בעול הזה, עד שהיא תקבל את הכספים מהאוצר.

הפרשי מימון? כן.

מר שגיא, אני שואל גם אותך.

אותי? אני אומר לך גלויות ובצורה הכי כנה: אני נהנה לשמוע אותו, את מר קפון. באמת. שלושה מיליארד שקל תקציב מול 470 מיליון לשנה, לעומת זאת יש לו 380 אלף אנשים, אצלי יש 180 אלף אנשים.

לי יש חמש מאות נפגעים, לך יש 11.

יש כאן איזושהי בעיה מוסרית. אתם מחליטים במועצת העירייה כפל פיצוי והמדינה צריכה לשלם? אז גם מועצת עיריית קריית ים יכולה להחליט בנדיבותה לשלם פי ארבע.

לא, הוא גם אמר מה הגיון שמסתתר מאחורי הדבר הזה. הוא לא בא ואמר בצורה שרירותית. באותה מידה הוא יכול היה להגיד שלוש וארבע. את זה הוא לא אמר. הוא אמר כפול.

טוב. סליחה שהתפרצתי.

אני רוצה אחר כך לשמוע גם את נציגי האוצר, כדי שתהיה התייחסות. כי אני מסכים אתך: לא כל רשות מקומית מסוגלת לשאת בעול הזה. דובר על עשרה מיליון שקל. אם אתה לוקח ישוב מצוקה, לא בת ים ולא תל אביב וקורה דבר כזה, כל התקציב שלו הוא 25 מיליון שקל. מאיפה הוא מוציא סכום עתק כזה?

אני, בראש וראשונה, מייצג כרגע את עיריית תל אביב. אני אומר שאני, כעיריית תל אביב, ההתחייבות שלי מול התושב היא לעזור.

צריך לזכור: הצעת החוק הזאת היא לא רק תל אביב.

אני יודע.

עיריית תל אביב יש מאחוריה עוד דבר אחד: יש לה פתרונות נדלניים לבעיות המצוקה שלה. זאת אומרת, יש לה גם אינטרס להזיז אותם משם כדי ליצור את מה שהיא רוצה ליצור. לא בכל עיר זה ככה. לי אין שום סיבה להרוס את העיר שלי כדי לבנות עיר חדשה טובה יותר עם דירות מודרניות יותר.

בכל מקרה, עוד שתי הערות קטנות: לגבי הנושא של התקנת התקנות בסעיף 6, הייתי מבקש לסייג שתחולת החוק היא מראשון לינואר 2000, אם אפשר, כדי שלא רק מהשיטפונות האחרונים זה יהיה תקף ולא רק משהו שצופה פני עתיד, אלא נראה ברטרואקטיביות.

למה? מה עם הביטוח שלכם כנגד השנה?

בינתיים לא ראיתי גרוש מזה.

בתי המשפט כבר מזמן אמרו דעתם נגד חקיקה רטרואקטיבית.

שיניתם את הפוליסה?

הפוליסה קיימת. אני לא יכול, תוך כדי תקופת ביטוח, לשנות פוליסה.

דבר אחרון, הייתי מבקש שיוגדר תשלום הפיצויים. הייתי מבקש שייכתב שתשלום הפיצויים בהתאם לחוק זה, במידה ויבוצע מקופת העירייה, גובר על הסעיף בחוק יסודות התקציב המורה לנו לעבוד רק בהתאם לתקציב המאושר על ידי משרד הפנים ובהתאם לסעיפים שמאושרים.

אין צ'אנס.

אני מציע את דעתי. יקבלו טוב, לא יקבלו אז לא יקבלו. בפעם הבאה יתבעו אותי אישית על חריגה מהתקציב, אני אלך לתושבים, אגיד להם תבואו לפה.

אתה טועה, משום שלשר הפנים יש את הסמכות להוסיף ולגרוע בתקציב.

בסדר גמור. מצוין.

אז זה לא בחשבון.

מר קפון, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אדוני, בלי כל קשר להצעת החוק. הצעת החוק תעבור את השלבים ואנחנו נשתדל לתת לזה קדימות, אבל כמה שניתן לזה קדימות אני מעריך שזה ייקח כמה חודשים טובים. השאלה שלי היא: מה קורה אם חס וחלילה שוב נתקל באותה תופעה של שטפונות

לא. הוא אמר לך שלא.

זאת בדיוק הנקודה. כל הצפה עשרה מיליון.

תראה, אם יש לנו בשבוע הבא גשמי ברכה, שכמו שאומרים ביידיש, הפכו להיות גשמי "ברוך" בחלק מהמקומות, אין לנו פתרונות ניקוז לפתור את הבעיה. יחד עם זאת, ראש העיר חולדאי אישר בימים האחרונים השלמה של פרוייקט הניקוז לפרדס דקא. אנחנו מקופת העיר הולכים להשקיע 17 מיליון שקל, לפתור את בעיית פרדס דקא באופן פרמננטי. זה ייגמר. בשנה הבאה לא תהיה בעיית הצפות בפרדס דקא, אבל זה לא למחרתיים. לשכונת התקווה אנחנו זקוקים לסיוע הממשלתי. ההיקף הוא שבעים מיליון שקל. אם יתנו לנו, אנחנו נפתור את הבעיה עד הקיץ הבא.

תודה רבה. מר שגיא, בבקשה.

קודם כל, אני אמרתי קודם: אל תשוו את תל אביב עם בת ים או עם עיר אחרת. אלה שני דברים אחרים לגמרי. אני גם לא כל כך בטוח שהייתי רוצה לשמוע שאיזושהי עיר קמה במועצתה ואמרה שהם משלמים פי ארבע ביטוח. מפני שמה שהוא עכשיו עושה, הוא מחייב אותי לרוץ אחריו.

נכון.

כשלי קופה ריקה ואילו הוא, ממיליארד וחצי שקל חוב, יכול לעשות שני מיליארד. אין לו בעיה. יש לו היקף גדול של הכנסות לצורך העניין הזה.

ואתה לא בודד.

ואני לא בודד בכך.

הבעיה האמיתית, אצלי לפחות, היא שקודם כל אנשים לא רוצים ללכת לביטוח. יש שמאים. יש הסדר עם חברת הביטוח. יש משרד של חברת הביטוח ליד המקום שבו משכנים אותם, אומרים להם: בואו, תיגשו עכשיו, תגמרו עם הביטוח, הם לא רוצים. קודם כל, אצלנו, חלק גדול מהם גרים בדירות שכורות. הוא בכלל לא מתכוון לחזור לדירה שנטבלה במים. מה שהוא מנסה לעשות זה לשכור דירה במקום אחר. הוא לא מחויב לדירה. את הסיוע המשפטי מהעירייה לביטול החוזה, עשינו כבר. הוא לא מחויב לדירה שלו. אילו הייתי יכול לגמור את הפרשה של המיטלטלין, יכול מאד להיות ששמונים אחוז מהאנשים שנמצאים היום בבתי מלון היו הולכים הביתה.

היו שוכרים דירה אחרת.

כן. בלי בעיות.

מה עם בעלי הבית עצמם?

בעלי הבית זה סיפור ארוך. זה בית מושכר, שיכול להיות שהבעלים שלו נמצא בחוץ לארץ ואיזה עורך דין שלו מטפל כאן בעניין. זה יימשך שנה. זה לא מציק. מה שמציק זה האנשים. צריך שלאנשים יהיה גג מעל הראש ומקום להתייבש בו.

הדבר השני שאני רוצה לומר, זה שאנחנו, אין לנו כלים לפתור את הבעיה, אלא אם כן אנחנו הולכים לחברת ביטוח ומגיעים אתה להסדר. אז הגענו אתה להסדר. ההסדר מאד כפוי. מפני שאני בלחץ, חברת הביטוח לא בלחץ. חברת הביטוח אומרת לי: אנחנו עוד נתבע, אולי, את עיריית בת ים, על כך שאנחנו לא חייבים לשלם לכם. כי על אסון טבע הם לא חייבים לשלם. אתה צריך להוכיח רשלנות. זה לא מספיק. כשדני רופ יושב בטלוויזיה בערוץ 2 באותו ליל שישי ואומר שמאז 1939 לא נרשמה כמות גשמים כזו – בשנת 1939 התחילו לרשום את כמויות הגשמים בגוש דן – אז חברת הביטוח תטען בבית המשפט: זה אסון טבע. באסון טבע אני לא מחויבת, בעיה שלך. אז השאלה היא מי מכסה את כל העלות. כי היום חברת הביטוח אומרת לי: אתה כאילו מקבל אצלי הלוואה. אנחנו נגמור עם השמאים שלנו עם כל דייר בנפרד ונראה.

אז מה כן מכסה חברת הביטוח?

זאת הבעיה שלנו.

זה הוויכוח שלהם.

איפה מרכז השלטון המקומי וכל הכוח שלו מול חברות הביטוח?

שאלה מצוינת. חברת הביטוח מול השלטון המקומי – חברת הביטוח גוברת. תנאי הביטוח שלנו הם דרקוניים. אנחנו מחויבים בהשתתפות עצמית בסדרי גודל של 1500 דולר. רוב מה שגונבים לנו בבתי הספר, רוב המכוניות שנגנבות, הם מתחת לזה. זאת אומרת שאנחנו בעצם משלמים שלושה וחצי מיליון שקל עלות ביטוח בשנה ולא מקבלים כמעט אגורה חזרה. או מעט מאד חזרה.

צריך לערב פה את מרכז השלטון המקומי. כי ביחד אתם כוח אדיר.

אני שואל, האם אפשר לערב את הממשלה בעניין הזה. מפני שבמידה מסוימת, הממשלה קשורה בחוק הביטוח. כל זה נמצא פה, באוצר. זו הבעיה.

זה נכון.

אני, קודם כל, מחייב את החוק הזה. אני חושב שהוא חוק חשוב, אם יהיה לו ביטוי בסופו של דבר ביכולת לתמרן. מה שהכי חשוב זה לוח הזמנים. כי אני רוצה שתבינו: אנשים יושבים במלון, זה נהדר. עשרה ימים במלון, כמו בית הבראה, אבל הילדים לא בבית ספר. למרות שאתה רוצה לשלוח אותם, ההורים לא רוצים לשלוח. הילדים לא בגן. באיזשהו מקום אתה שובר את המסגרת המשפחתית. אתה גם רואה תופעות מאד גרועות כתוצאה מהישיבה במלון. אני אומר את זה גלויות: רק בשבת בצהרים הייתי עד למכות בין בעל לאישה.

אדוני ראש העיר, לקראת סוף דבריך אני מבקש התייחסות להצעת החוק, כי אני כרגע לא מקיים דיון על מכלול הבעיות שנוגעות לזה.

כדאי לך לקיים על זה דיון, אבל לא במסגרת הצעת החוק הזו.

הצעת החוק הפריעה לי כי הפריע לי עניין שכונות המצוקה. מפני שאם אתה רוצה, אני עיר מצוקה מבחינה זאת. לא שכונת מצוקה. בתור עיר מצוקה, יש לי שכונה במצב הרבה יותר גרוע ושכונה במצב יותר טוב.

אם נוריד את המצוקה, זה יירצה את כולם.

כן, רחוב הלפר, במקום ששקעו, זה לא אזור מצוקה, אבל זה נעשה אזור מצוקה עכשיו. מפריע לי גם שאין פה הגדרה תוך כמה זמן. פיצויים, בסדר. תוך כמה זמן?

את זה מר קפון העלה.

ממד הזמן הוא מאד חשוב. אני הייתי מגדיר את זה אולי ככל האפשר בהקדם.

נתחום את זה ממש. גם בימים. אולי סדר גודל של מה שמר קפון הציע, 45 יום.

מר שגיא, מה סדר הגודל של הנזקים אצלכם השנה? כמה משפחות ומהו הנזק?

מר פייל פה, הוא היועץ המשפטי, הוא יענה.

יש שלושים וחמש דירות, שבעים עסקים ותשעים מכוניות.

הוערך סדר הגודל של הנזק?

קשה מאד להעריך את הנזקים. הנזקים הם בעיקר נזקי תכולה בדירות. אולי פה ושם דירה, אבל בעיקר נזקי תכולה. חלק ניכר מהדירות הן דירות קטנות מאד.

לא משנה. סדר גודל. אם תל אביב עם חמש מאות משפחות זה עשרה מיליון, כמה אתם?

עשרה מיליון, למען הדיוק, זה הנושא השמאי בלבד. בנוסף לזה יש לנו עשרה מיליון שקל נוספים, שזה הוצאות השהייה של המשפחות בבתי מלון.

בסדר, קראנו בעיתון שחצי לא הגיע.

לא כתוב חצי. כמה עשרות.

כתוב חצי. עם התמונה שלך.

התמונה אולי כן, אבל חצי לא מצוטט.

כמחצית.

אני אשמע את היועץ המשפטי של עיריית בת ים, אם יש לו התייחסות להצעת החוק.

זו פעם ראשונה שיש לנו ניסיון בעניין הזה ולמדנו הרבה, לפחות ממה שקרה עד היום.

אל תשכחו שזו פעם ראשונה שיש לנו אסון טבע.

אני חושבת באמת שאצלכם זה אסון טבע. רק תראה את מספר הפעמים שזה לא קרה. לתל אביב יש בעיה. בשנה שעברה היה לה, באותו מקום.

חברת הכנסת נאות, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי אז בואו נמשיך.

שלא כמו שנאמר בתקשורת, שבה באמת רחוב הלפר היה מאד תקשורתי וסירות שטו בו וכולי, היו עוד מספר מוקדים. פחות מבחינת ההיקף, אבל נגרמו נזקים. זה, דרך אגב, לא קשור להצעת החוק, אבל היו גם נזקים שנגרמו לעירייה. זו פרשה אחרת, אבל שם דווקא הביטוח כן פחות או יותר מכסה, במגבלות של ההשתתפות העצמית.

כאן, הקטע של הביטוח בעניין הזה הוא באמת כפי שאמר מנכ"ל עיריית תל אביב. חברת הביטוח עוד לא גיבשה עמדה לגבי חבות העירייה. כמובן שכל נושא התשלום לחברת הביטוח קשור בשאלה אם העירייה התרשלה או לא התרשלה. יתכן גם שהעמדה של חברת הביטוח תהיה שונה באתרים השונים. יכול להיות שבאתר מסוים אפשר יהיה לומר שזה כוח בלתי סביר, כוח עליון שגרם נזק שאי אפשר לעמוד בו ולכן העירייה לא אחראית ויתכן שבאתרים אחרים שבעבר היו בהם הצפות כאלה ואחרות – לא בהיקפים כאלה – יכולים לומר: כאן העירייה אולי התרשלה ולכן חברת הביטוח כן תשלם. בשלב זה הסיכום אתם הוא שהם נכנסים לפעולה, השמאים עושים את השמאות לגבי 11 או 12 משפחות שנמצאות בבית מלון ולא יכולות לחזור לדירתן, ישלמו להן ואחר כך אנחנו נתחשבן אתן. הם ישלמו בשלב הזה.

מה שרציתי לומר זה שמהניסיון שלנו לעניין הצעת החוק, לוח הזמנים מאד קובע. זה עניין קריטי. בהצעת החוק הזו יש שתי נקודות שדורשות לוח זמנים. האחת שאמר מנכ"ל עיריית תל אביב, העניין של מתי השמאים יקבעו את עמדתם ואת השומה לגבי הנזק ואני חושב שגם חשוב הנושא של מתי הממשלה תקבע שהאסון הוא אסון טבע והשכונה היא שכונת מצוקה, או כל הגדרה אחרת. גם זה צריך להיקבע מהר משום שזה בעצם מריץ את כל התהליך. אמנם ההצעה מדברת על כך שבמקביל ייעשו הערכות, אבל לא יכול להיות שההערכה כבר תהיה מוכנה והממשלה עוד לא החליטה שהאסון הוא אסון טבע ושהשרים עדיין לא קבעו שהשכונה היא שכונת מצוקה.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את נציגי משרד האוצר.

אני רוצה להזכיר לכולם שהאחריות הישירה לנושא התשתיות ולמחדלים בתשתיות היא של הרשות המקומית. הרשויות המקומיות מקבלות תקציבי פיתוח, הן מהמדינה והן בעזרת מקורות עצמיים של גביית היטלי פיתוח בדיוק עבור הדברים הללו. לכן, האחריות הזאת היא שלהם.

הצעת החוק הזאת כפי שהיא מנוסחת פה, בעצם תייצר תמריץ שלילי לשני דברים: הראשון, לבניית התשתיות, מכיוון שתמיד יהיה מי שיפצה וזו המדינה – ופה המדינה לא צריכה להיכנס – והשני, גם לביטוח. מכיוון שאם המדינה מבטחת באמצעות הצעת החוק הזאת, אז לא יהיו לא ביטוח ולא תשתיות.

אומר לך כאן ראש עיריית בת ים, אדוני, שגם אם מערכת התשתיות היתה בנויה והכל היה בסדר, היא לא היתה מסוגלת לעמוד בכמות האדירה של המים שירדה בתקופה כל כך קצרה. כלומר, בכל זאת אי אפשר לבוא ולהגיד שהעירייה היא שתישא בהוצאה הזאת. מישהו בדרג ממלכתי צריך לשאת בהוצאה הזאת.

בדיוק בשביל מצב טבע כזה נוצר ביטוח. בדיוק בשביל זה צריך לבטח.

מה חשבת? שהוא יבוא ויגיד לך כן?

לא. את יודעת מה? תמיד יש לי ציפיות, אבל אני תמיד מתאכזב מחדש.

אני רוצה לומר משהו. אני לא מתייחס ספציפית למה שקרה בבת ים, אבל יש איזשהו דבר שנקרא ביטוח כנגד נזקי טבע. זה ביטוח שנפוץ בכל העולם, גם במדינת ישראל. יש עשרות חברות ביטוח פרטיות שמבטחות כנגד נזקי טבע. זה נפוץ בעיקר בחקלאות

המדינה לא מפצה?

מי מבטח?

תבטח את עצמך. אתה יכול לבטח את הבית שלך.

וכמה חקלאים מבטחים את עצמם? כמה זה עולה? לא משתלם להם, כי הסכומים לביטוח הם כאלה גבוהים.

למה משלמים פיצויי בצורת כשהמדינה מחליטה? אנחנו מדברים בדיוק על הבצורת, רק ההיפוך שלה.

כן, אבל פה יש לנו מחדל של בניית תשתיות של שנים. אני רוצה להזכיר עוד נקודה.

אז זו בעיה של המדינה? זו בעיה של ראש עיר?

רגע. אני רוצה להזכיר: בעניין הזה של תשתיות הבניה והניקוז המדינה מעמידה יותר מתקציבי הפיתוח הרגילים. היא מעמידה הלוואות ולעיתים מענקים מסובסדים, להרבה שנים, והרשות המקומית יכולה לפרוש את התהליך הזה למשך שנים.

לביוב כן, למים כן, לניקוז לא.

זה שהרשויות המקומיות בחרו לעשות עם תקציבי הפיתוח שלהן, בסדרי העדיפויות שלהן, דברים אחרים, המדינה לא צריכה לשאת בזה.

מה שאמר ראש העיר בת ים, הוא צודק. אין את זה בניקוז. יש את אותם המענקים לטווח ארוך לביוב ולמים.

חלק מהבעיות נובעות מהקישור בין השניים.

אין שום קשר.

צריך לעשות חשבון כמה עולה, לדוגמא, לעשות את מערכת הניקוז לאיזור כמו פרדס דקא…

לא צריך לעשות את הניקוז לפרדס דקא. צריך להרוס את השכונה הזו ולבנות אותה מחדש.

עזוב את פרדס דקא. אני שואל אותך לגבי בת ים.

בוא נדבר על בת ים. זה יותר נוח מפרדס דקא, כי הפתרון שם הוא שונה. בבת ים לא מפנים, אבל את הניקוז צריך לעשות.

אני שואל את אנשי האוצר: האם עיריית בת ים השתמשה בכל התקציב שקיבלה לצורך פיתוח התשתיות לביצוע התשתיות, או שהיא עשתה בהם שימוש אחר?

היא לא יכולה.

אין לי פה נתונים פרטניים לגבי עיריית בת ים…

מה זה אין לך נתונים? אתה בא לפה בלי נתונים? באמת.

לא, אין לי נתונים פרטניים לגבי תקציב הפיתוח של עיריית בת ים. למשרד הפנים יש את הנתונים.

בענייני בת ים, בענייני תל אביב אין לך נתונים?

אל תצעק על מי שלא אשם. זה לא האוצר, זה משרד הפנים. הוא מאשר את התב"רים.

אני שואל אותך ואני מבקש לקבל את התשובה. אני מבקש שתבדקו את הדברים האלה ותעדכנו אותי. בסדר?

האם תקציבים שקיבלת לפיתוח התשתיות ביישוב שלך השתמשת בהם לכך, או לדברים אחרים?

אני לא יכול להשתמש בתקציב פיתוח שקיבלתי, אלא בדיוק למה שייעדו אותו.

אתה הרי זה שמגיש את התוכנית, עבור מה שאתה רוצה.

אבל הוא מאשר לי מה שהוא רוצה. אני כל שנה מגיש ארבעים סעיפים ומאשרים לי מה שמאשרים.

אוי, באמת. איזה ראש עיר לא היה רוצה להחליף את הניקוז?

זה מה שאתם קובעים לו.

א', זה משרד הפנים קובע. ב', אם הוא יגיש תב"רים משרד האוצר יאשר לו.

שני משפטים. האחד להוסיף על מה שעמיתי אמר ועוד נקודה אחת. השאלה, שוב, היא לא אם משתמשים בתקציבי הפיתוח לטובת משהו אחר. אם יש תקציב פיתוח, ההנחה היא שמשתמשים בו לפיתוח. השאלה היא מה הם סדרי העדיפויות של הרשות. אם הרשות באמת חושבת שהנושא של הניקוז, התשתיות, בשכונת התקווה או בפרדס דקא או בכל שכונה אחרת הוא הנושא, הוא הדבר החשוב ביותר, אז זה צריך לעמוד בראש סדרי העדיפויות של הרשות וזה צריך לבוא לפני מדרכות ולפני שבילי אופניים ולפני כל דבר אחר. אם זה לא נכנס לתקציב הפיתוח, זו האינדיקציה הכי חזקה למה שהרשות חושבת על הנושא הזה. האם הוא חשוב או לא חשוב, האם אפשר להפיל אותו על המדינה או אי אפשר להפיל אותו על המדינה.

בוא נלך רגע לבת ים. בבת ים יש תקציב פיתוח אפס, כי לא בונים בה כי אין לה קרקע ולכן היא לא עושה השבחות קרקע ולא שום דבר אחר. אז איפה אתה מחפש?

אני לא מכיר ספציפית את התקציב של עיריית בת ים.

תסמוך על ראש העיר, על מה שהוא אומר. תסמוך עליו.

דבר שני, עכשיו אני מסתכל על הצעת החוק מפרספקטיבה אחרת. הצעת החוק מדברת על נזקים כתוצאה מאסון טבע. נזקים כתוצאה מאסון טבע, זה לא רק שיטפונות. אסון טבע יכול להיות ברק ואסון טבע יכול להיות שריפה ואסון טבע יכול להיות רעידות אדמה. היום בישראל יש שוק מפותח מאד, שוק חיוני – מלשון חי – של ביטוח כנגד רעידת אדמה, כנגד אסונות טבע, לדירות ולרכוש. בערך חמישים אחוז מן הדירות בישראל מבוטחות כנגד רעידות אדמה, על ידי חברות ביטוח פרטיות, כשהדייר משלם.

אבל מר קפון אמר שלא קיבל גרוש אחד מחברות הביטוח.

מדובר באנשים פרטיים. כשאתה קונה דירה, בדרך כלל אתה ממשכן אותה ואתה עושה ביטוח. הרבה אנשים עושים ביטוח לדירה גם בלי למשכן אותה. אם זה נזקי צנרת ואם זה נזק של רעידת אדמה. אם הצעת החוק הזאת תיכנס לתוקף, המשמעות היא שלא צריך לבטח ואם קורה אסון טבע – ורעידת אדמה אין בה ספק. זה לא מאה או מאה עשרים מילימטר של גשם, אלא רעידת אדמה חזקה, שכולי תקווה שלא תקרה, אבל זה אסון טבע, לאף אחד אין ספק בזה – אף אחד לא מבוטח ואז למעשה הרגנו פה שוק שלם שהוא שוק חי. שוק חשוב מאד.

הוא פשוט לא יודע על מה הוא מדבר. אלה משפחות שאין להן מה לאכול.

אני לא מדבר על מה שקרה בשיטפונות. אני לא יודע אם זה שיטפונות או לא שיטפונות. אני לא מומחה לאסונות טבע. אני מדבר על ההשפעות של הצעת החוק.

תגיד לי בבקשה. מה קורה חלילה אם יש שריפה או יש שנת בצורת? מה הפרוצדורה במקרה זה? האם אותם חקלאים מבוטחים כנגד בצורת או אותם בתים מבוטחים כנגד שריפה?

בן אדם יש לו אחריות בסיסית לכספים שלו. לנכסים שלו.

אלה אנשים קשי יום שאפילו כסף להביא את הלחם הביתה אין להם. אתה רוצה שילכו ויעשו את הביטוח? באמת.

זה ביטוח שעולה כמה עשרות שקלים לשנה לדירה. אנחנו לא מדברים על ביטוח שעולה מאה אלף שקל.

אז אין מודעות לעניין הזה.

זה שאין מודעות זה יכול להיות וצריך ליצור מודעות ויש מי שמטפל בזה ואני תכף אתייחס להערה הזאת ומצד שני, זה לא אומר שצריך למחוק שום שלם בגלל זה.

אני רוצה לשאול אותך: אני מבין שהבעיה שלכם כרגע, החשש הגדול שלכם בעקבות הצעת חוק זו זה שמה שעלול לקרות זה שאותם אזרחים לא יבטחו את הנכסים שלהם כי הם יגידו: מה הבעיה? במקרה של אסון כזה או אחר, יש מי שיפצה. נכון?

לא רק האזרחים. גם הרשויות. יש עסקים ויש רשויות.

אני לא מתייחס לבעיה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם מנסה לטפל בה. לזה התייחסנו בפרק הקודם, כשהערנו לגבי האחריות של הרשויות.

מה עוד יש לכם להעיר לגוף הצעת החוק?

לגוף הצעת החוק זה מה שיש לי להעיר.

האם היועצים המשפטיים של משרד האוצר ראו את הצעת החוק הזאת?

אני מניח שכן.

אתה מניח שכן.

הממשלה תמכה בהצעת החוק.

הממשלה התנגדה. בוועדת השרים הממשלה התנגדה. יש לי פה את ההחלטה מיום 22 למאי 2000. היא התנגדה לחוק.

אני יכול רגע לשאול משהו את פקידי האוצר?

בבקשה.

החוק הזה יעבור. אני יודע שהממשלה תמכה, אבל גם אם לא, החוק הזה יעבור במליאה כי זה חוק מאד סוציאלי.

לנושא, אני פונה לפקידי האוצר. אני אמרתי בתחילת דברי שאני מאד מאד מקווה שלא נצטרך ליישם את החוק הזה והאוצר יכול לדאוג שהחוק הזה לא ייושם. איך? לפי המודל של מה שאמרתי פה על שכונת הארגזים. המדינה, האוצר, המינהל, כולם בהסכמה, החליטו על פינוי–בינוי והביאו את זה למצב כזה שתהיה לזה כדאיות כלכלית.

מה זו כדאיות כלכלית? כשבא מינהל מקרקעי ישראל שהוא בעל הקרקע ופוטר מהיטלים את היזם, אז ליזם כדאי להיכנס. כדאי לו לפצות ולתת דירה של ארבעה חדרים פלוס 50,000$ כי הוא יכול בקלקולציה שלו להרוויח.

פרדס דקא, לדוגמא. אתה בא ואומר: זה תמריץ שהם לא יעשו ביטוח. אני אומר להפך. אני רוצה עכשיו שאתה, כאוצר, בגלל החוק הזה, תבדוק איך אתה יכול לעזור לעירייה לעשות תכנית פינוי-בינוי לפרדס דקא. מה שאתה, האוצר, יכול לעשות שם זה להביא למצב שבשכונת דקא, התנאים מבחינת היטלים של פינוי- בינוי יהיו כדאיים. לשחרר. לא להטיל 100% מס על כל מטר אדמה, כי גם ככה חיים שם אנשים מסכנים והם לא יתפנו משם בחיים. הם ימשיכו לצעוד בתוך הבוץ ובתוך השלוליות. בוא תעזור להם. לכן גם הכנסתי שכונת מצוקה, כי במצוקה אפשר לעזור. אפשר לשחרר מההיטלים שהממשלה גובה. אל תגבה את המסים ומחר תשלם להם פיצויים. היום תוריד להם את ההיטל מ 100% או 90% ל 20%, אז יהיה כדאי ליזם להיכנס. אז העירייה מרוויחה, המדינה מרוויחה, כולם מרוויחים והחוק הזה, אפשר לזרוק אותו לפח.

אל תסתכלו רק מהצד שלכם של המטבע. תסתכלו מהצד השני. אפשר להביא הרבה מאד שכונות מצוקה בארץ למצב שבמקום שנשקיע עשרות ומאות מיליוני שקלים בשיקום שכונות, נהרוס ונבנה מחדש. את זה אמרתי לשר האוצר, אברהם-בייגה שוחט, עוד בקדנציה שהייתי סגן שר השיכון: בואו ניקח שכונה, בניין, יהרסו את הבניין, ייבנו אותו מחדש, התושב יקבל בית ששווה הרבה יותר. כמו בשקמה, כמו בפתח תקווה, כמו בהרבה מאד מקומות. גם לעירייה זה טוב. אנחנו מחסלים שם את העוני, את הדלות ואת התוספת של עוד חדר פה וחדר שם. כולם נהנים מזה. במי זה תלוי? רק באוצר, עם כל ההיטלים והמסים מסביב שמביאים למצב שזה לא כדאי. בשביל לפתור בעיות של מצוקה, כמו השכונות האלה, חובה עליכם לא רק לתמוך בזה, אלא גם לדאוג שאנחנו לא נצטרך ליישם את החוק.

מה זה אסון טבע? רק שיטפונות? מה עם רעידות אדמה?

אני הלכתי נקודתית על קבוצה של אוכלוסייה שסובלת מידי שנה. אתה יכול להגיד: אני רוצה חוק רעידות אדמה. זו בעיה שלך. אני רוצה לפתור פה את המצוקות של האנשים האלה בשכונות המצוקה, שכל שנה הם סובלים. אני לא אביא חוק כזה גדול, שבחיים אני לא אעביר אותו בכנסת.

אני חייב להסביר את האבסורד?

לא. מר קפון, תרשה לי. אני מבקש לשמוע את נציג משרד הפנים.

ברשותכם עוד משפט, סליחה. אף אחד לא עושה ביטוח. אני מכיר את חברות הביטוח. חברת הביטוח לא תעשה ביטוח לשכונת הארגזים, גם אם התושב רוצה. לא כדאי לה. היא לא תבטח בפרדס דקא. היא תבטח בצפון תל אביב, במקומות בטוחים. למקומות שיש לה צרות היא לא תיכנס. היא לא תסכים לבטח.

אם יש לך רשלנות בתשתיות של הרשות, אז בטח שאף אחד לא ייקח את זה על עצמו.

השכונות האלה הן כבר לפני קום המדינה. שכונות שקיימות. לא רון חולדאי אשם בזה וגם לא שר האוצר. אלה שכונות שחמישים שנה הן בלי תשתיות. מה אתה מאשים את העירייה?

אלה שכונות קיימות ומשקמים תשתיות. זה מה שצריך לעשות.

סליחה. כן, בבקשה.

קודם כל, למשרד הפנים אין מנגנון לטיפול באסונות טבע, כמו שאין לו מערכות שיוכלו לתפעל שמאים וכדומה. זה מחייב מערכת כוח אדם שספק אם הנציבות והאוצר יאשרו לנו. במדינת ישראל יש מכניזם של שיפוי והוא מס רכוש וקרן פיצויים, כמו גם המכניזם של הקרן לשיפוי בגין נזקי טבע בחקלאות.

משמעות דבריו של נציג האוצר כאן היא, שגם באזורים פתוחים יצטרכו להקים מערכות תשתית. מערכות תשתית נבנות על פי מימון של היטלי השבחה והיטלים אחרים המוטלים מזמן לזמן. דרישה מהרשויות המקומיות לבטח עצמן פירושה תוספת פרמיה להוצאות שלהן, שהיקפה יכול להגיע למיליונים רק לפרמיה עצמה וזה מחייב שיפוי. כל תב"ר (תקציב בלתי רגיל) שמשרד הפנים מאשר, הוא רק לצורך ספציפי. אני חוזר: הוא רק לצורך ספציפי ואוי לה לרשות שלא תלך בהתאם לזה כיוון שפשוט ייקחו ממנה בחזרה את הכסף.

אני מכיר עשרות מקרים שנציגי האוצר היו ליד האישור הזה.

אני מניח שהמציע רצה את משרד הפנים בעסק…

מה זה היו ליד האישור הזה?

אם לא הבנת את דברי, אני אחזור: הכוונה היא שאנשי האוצר ידעו בדיוק על אישור התב"רים וידעו בדיוק לאן הם מכוונים.

אז זה לא בדיוק מה שאמרו לנו כאן, שהרשות המקומית היא שקובעת לעצמה.

לא. בהחלט לא. היא מגישה בקשה ולא כל בקשה שהיא מגישה מאושרת לה.

היא יכולה להגיש בקשה לניקוז.

היא יכולה להגיש כל בקשה שהיא רוצה, הכל תלוי באישור המשרד.

תאמר לי , היום אם האזרח היה תובע את העירייה שהיא לא עשתה ניקוז ונהרס לו הבית וזה באשמת העירייה, הוא לא היה זוכה?

אם אכן האדם הזה הוכיח שהיתה רשלנות מצד מי מעובדי הרשות המקומית…

ברור שהיתה רשלנות.

נכון.

אני לא יודע. רק במקרה כזה הרשות המקומית מבוטחת. במקרה שלא הוכחה רשלנות, כרגע הרשויות המקומיות לא מבוטחות וישנו כאן גם היועץ המשפטי של עיריית בת ים, שיאשר את דברי.

אני מניח שהמציע רצה את משרד הפנים בעסק, כיוון שכנראה אינו בוטח בשמאי הממשלתי. אני, כעובד מדינה, כן בוטח בפעילותו, ולכן אני לא מבין מדוע משרד הפנים צריך לעסוק בשמאות.

זו לא היתה הצעה שלו.

למה? זה כתוב בהצעת החוק.

ההצעה לנציגי משרד הפנים באה כדי להקל על העומס של השמאים שנמצאים בשטח, שלא יכולים לעמוד בקצב.

יש שמאים. צריך רק לשלוח אותם.

כתבת בהצעת החוק ששר הפנים אחראי.

למי את רוצה שאני אפנה? לשר האוצר?

שר האוצר הוא האחראי על שמאות. השמאי הממשלתי שייך למס רכוש.

ומי ייקבע שזה נזק טבע, למשל?

הממשלה.

הממשלה.

נו, אז ממשלה צריך שר. תני לי שר.

אתה בעצמך כתבת שהממשלה תכריז על אסון טבע.

אני חושב ששר הפנים.

חבר הכנסת קרא, בבקשה.

אני שמעתי בקשב את דבריו של ידידי חבר הכנסת בן-מנחם. אני חושב שכל מלה היא מלה בסלע. אתם, אנשי האוצר צריכים להבין – ואולי אם הייתם מבקרים שם…

הייתי שם ביום חמישי האחרון.

לו הרגשתם איזה כאב יש במשפחות הללו ועל אחת כמה וכמה במשפחה שאיבדה ילד, בגלל האסון הזה, הייתם מבינים שאין משמעות לכסף כשצריך להציל נפשות ולתת לאנשים הרגשה טובה. אני חושב שצריך להבדיל בין שני דברים. היה פה ערבוב בין המקרה שהיה במרץ, בתחילת השנה והמקרה האחרון שהיה לפני שבועיים, לבין המשמעות של תיקון נושא הניקוז באזור גוש דן, בכלל. אלה הדברים שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליהם. החוק הזה, שבא בעצם לכסות את אזור דרום תל אביב…

לא.

לא.

אוקיי. אז הצעת החוק הזו היא פועל יוצא של מה שקרה בדרום תל אביב בדיוק כשביקרנו שם. אנחנו צריכים, לדעתי, לאשר את החוק הזה כדי שיהיה בידינו נשק על מנת לעזור לאנשים. זה דבר ראשון.

אני רוצה שהמדינה תהרוס את השכונה הזו ותבנה אותה מחדש.

עיריית בת ים גם היא נקלעה למצב הזה שהוא מאד קשה לכולנו, אז משמעות העניין היא שבאזור גוש דן יש בעיית ניקוז קשה.

למה? בחיפה תחתית הבעיה לא קיימת?

שם טיפלו.

הבעיה מתרחבת בגוש דן. היא עברה לבת ים, אחר כך זה יעבור לדעתי לפתח תקווה וזה יכול להיות גם במקומות אחרים, כי האופי הטופוגרפי של האזור הזה הוא קשה, לדעתי.

אתה זוכר את קלנסואה.

נכון. חיפה בנויה על הר, ירושלים נמצאת על הר, הבעיה היא תל אביב וגוש דן. לדעתי זה נגמר היום במקרה באסון קטן, שהוא, לדעתי, גם גדול מאד, אבל אנחנו לא יודעים מה ילד יום ואחר כך אנחנו נכה על חטא ממה שעלול לקרות.

לכן, הוועדה צריכה להמליץ, לדעתי, ללכת לכיוון הקריאה לפצות את שתי הערים שנפגעו כרגע, בכל מה שהעלו פה שני ראשי הערים. דבר שני, הוועדה צריכה ליזום וועדה או לבקש וועדת חקירה פרלמנטרית שתאשר אותה הכנסת, שתבדוק את כל סוגיית הניקוז בכל גוש דן.

מבקר המדינה כבר עשה את העבודה הזאת.

לא. הוא לא עשה. אני אומר לך. לא קמה וועדת בדיקה או חקירה פרלמנטרית בנושא הזה וצריך, לדעתי, להקים וועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק מה משמעות מציאת הפתרון לכל אזור גוש דן בנושא הזה, מה העלויות וכולי ומה ההמלצות של הוועדה. אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר בבוקר ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מונעים אסונות. לא רק שכשקורה אסון באים ומתיישבים פה. זה האבסורד, שבמדינה הזו תמיד כשקורה אסון, באים ומתיישבים פה ומתחילים להתווכח. אני חושב שצריך לפתור את הבעיה לפני שיבוא האסון הגדול יותר הבא, שאנחנו רוצים למנוע. זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו.

אני אומר לכם, אני הולך להגיש הצעת חוק שתחייב את הממשלה וכל ממשלה שתבוא לפתור את בעיית הניקוז באזור גוש דן. אני אפילו מגיש אותה עוד היום. אני אעזר בעיריית תל אביב ובעיריית בת ים ובכל הערים מסביב. זה גם כדי שיהיה איום על האוצר ועל כל מקבלי ההחלטות לרוץ עם הנושא הזה ולתקן עוול קשה שלא אשמים בו התושבים שחיים שם עוד מלפני קום המדינה. יש כאלה שחיים שישים ושבעים שנה בשכונות הללו. אני אומר שזו לא אשמתם.

נכון, אתם מקצים כספים לרשויות, אבל יש מקומות נידחים שצריך למצוא להם פתרון כולל פינוי אם צריך. התושבים נמצאים שם ולא הוציאו אותם מכל מיני סיבות, גם בגלל שלא הצליחו להוציא אותם – ואני יודע שהעירייה רצתה להוציא אותם ולא הוציאה אותם - אז צריך עכשיו למצוא פתרון כולל, במיוחד באזורים שצפויים לפגיעה. אנחנו נמנע בכך את האסון הבא.

תודה לך, חבר הכנסת קרא. היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, בבקשה. אולי אתה יודע למה מתעכבת ההעברה של השלושה מיליון שקל מהשיטפונות הקודמים עד היום?

לא. אני לא יודע.

נמסר שהכסף הועבר כבר לפני שבוע.

למה כל כך הרבה זמן?

למה זה התעכב, לא יודעים.

אוקיי, בבקשה.

שתי הערות לגוף הצעת החוק מפני שאני כבול על ידי החלטת הממשלה להתנגד ואני לא יכול להתייחס להצעה לגופה.

יש לי איזשהו תיקון. אתם כבולים להחלטת ממשלה שאתם לא מודעים לה. זו הבעיה. שר האוצר תמך בהצעת החוק. הוא ממשלה לא פחות ממישהו אחר. הוא השר הממונה.

יש החלטה של וועדת שרים. אני הייתי נוכח בוועדת השרים שבה הממשלה החליטה להתנגד.

אתם טועים. מה שקרה זה שוועדת השרים החליטה מה שהחליטה, זה בא להנהלת הקואליציה, ישב השר והגענו לסיכום שהממשלה לא מתנגדת ולכם אין את השלב הזה. באים לפה וחוזרים על עצמכם כמו אני לא יודע מה.

אני רוצה להעיר לגוף החוק, מפני שממילא זה לא רלוונטי.

אני אגיד לך את האמת, לא צריך להתפלא מפני שבממשלה הזאת הכל יכול להיות.

לא, אבל לא התנגדו.

אף אחד לא היה שם להתנגד.

למה? שר האוצר היה, אבל הם לא יודעים.

לכן אני מבקש להתייחס לגוף החוק.

בוועדת שרים לענייני חקיקה היתה התנגדות. אתה צודק, אבל היתה הנהלת קואליציה ושם כולם ישבו ואישרו את זה.

זה חשוב, כי אני, נדמה לי, גם על פי חוק מחויב לתת סיוע לוועדה כדי שלא תצא חקיקה פגומה. לכן אני רוצה שתי הערות לגבי הצעת החוק.

כן. בוא תיתן לנו את ההערות שלך להצעת החוק.

אלה דברים שהועלו פחות או יותר. ההערה הראשונה נוגעת להגדרה של שכונת מצוקה. לא חייבת להיות הגדרה של שכונת מצוקה. אפשר לקבוע קריטריון אחר ואז מה שאני מבקש זה שאם אין אלמנט של מצוקה שנוגע לשר העבודה והרווחה, אז אל תכניסו את שר העבודה והרווחה בפנים. שר העבודה והרווחה יכול להיות בחוק, אם באמת אנחנו משאירים איזשהו מודל שקשור לשכונת מצוקה.

כן, אבל ברגע שאדם הוא חסר דיור, נפגע רכושו, הוא הופך להיות במצב מצוקה.

אני לא אומר אחרת. אני רק אומר ככה: אם הוועדה מחליטה שיש פה להכניס אלמנט סוציו אקונומי, אז ששר העבודה יישאר בפנים. אם הוועדה מחליטה שהקריטריון הוא סוג האסון או משהו אחר, אז שר העבודה לא צריך להיות בפנים, כמו שלמשל, הוא לא נמצא בחוק שמסדיר את התוצאות של אסון מלחמה, פעולות איבה וכיוצא בזה.

אם הוועדה מחליטה שצריך אלמנט, מרכיב, סוציו-אקונומי בהגדרה של הזכאות אז ששר העבודה יישאר, אבל אז ההצעה לא בשלה להביאה לדיון. צריך קריטריונים. אי אפשר להגיד לשר העבודה: תחליט – יחד עם השר האחר – איזו שכונה כן ואיזו שכונה לא. זה גם לא יעמוד בבחינה של משרד המשפטים. אני מניח שמשרד המשפטים יאמר שלא ככה מחוקקים זכות בסיסית. לא משאירים אותה לחקיקת משנה בצורה כזאת, בלי קריטריונים מוגדרים. זאת הערה אחת. אגב, אם יש לנו קצת זמן, אולי נוכל לסייע במתן קריטריונים.

מיד, בסיכום, אני אאפשר את זה. אל תביא כרגע את הקריטריונים.

לא. אין לי אותם כאן. כשאני אומר זמן, זה זמן לישיבה נוספת.

למה לא התכוננת לזה?

מפני שאני צריך לראות קודם שהוועדה בכלל הולכת קדימה. מפני שאני בכל זאת כבול להחלטת וועדת השרים.

אז אני מודיע לך שהוועדה תאשר את זה.

עכשיו לגבי הנקודה השניה. העניין של אחריות הממשלה או אחריות הרשות המקומית, פה תרשו לי לעשות סוגריים קטנים. אני חושב שיש פה עניין של סמנטיקה. ברמה של האחריות הכוללת - אני מצטער שאני לא בדעה אחת עם אנשי האוצר - למדינת ישראל יש אחריות בסיסית להבטחת הזכות לתנאי קיום בתנאי כבוד אנושי בסיסיים. במובן הזה, יש אחריות כוללת להסדיר את הנושא. לכן הדיון חשוב ולכן הצורך בהסדרת הנושא. אני פשוט, במקרה, גם מי שכותב את הדו"ח לאו"ם על בסיס האמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות של האדם, ששם הזכות לתנאי קיום בכבוד מעוגנת. אני צריך לדווח שם על מה שמדינת ישראל עושה כדי להבטיח שאנשים לא יישארו בלא קורת גג – אני לא מדבר על ג'קוזי לכל אחד, אבל בלא קורת גג – בדיוק בנסיבות מן הסוג הזה.

אז החוק הזה טוב לך.

רגע, אבל האחריות היא על התוצאה. לא על הדרך. הדרך צריכה להיקבע בהצעת החוק. מה חלוקת העבודה בין המדינה מצד אחד ובין הרשות המקומית מצד שני - פה הוועדה והמחוקק יכולים לקבוע מה שייקבעו. בהצעת החוק אין הגדרה מספיק ברורה של חלוקת העבודה בין המדינה לבין הרשות המקומית ואולי גם לבין חברות הביטוח וכולי. כלומר: המנגנונים האלה של השלטון המרכזי, השלטון המקומי והשוק, חברות הביטוח, אלה יחסים שצריכים להיות מוסדרים. הם לא מוסדרים בהצעת החוק וגם במובן הזה זה לא בשל להבאה לקריאה ראשונה.

תודה רבה. חברת הכנסת יהודית נאות.

קודם כל, אני חושבת שההגדרה שכונת מצוקה צריכה לרדת מהצעת החוק. אני אגיד לך למה.

את לא צריכה להגיד. אנחנו כבר סיכמנו.

אנחנו מדברים על אסון טבע ואז גם לאדם אמיד או ממעמד הביניים, אם זה אסון, זה אסון גם בשבילו. בהתאם למה שהיה לו צריך שיחזירו לו את הקניין שלו. בהצפה במים, לזה נפגע יותר רכוש ולזה פחות. אז משרד העבודה והרווחה לא יהיה צריך להגדיר לנו קריטריונים.

אני סבורה שהצעת החוק הזאת צריכה להיות רק לאותם מקרים שלא היתה התרשלות של הרשות המקומית. כי הרי כאשר היתה התרשלות הביטוח מכסה. כאשר לא היתה התרשלות, הביטוח איננו מכסה.

אם אין ביטוח זאת נקראת רשלנות?

מה זה העדר התרשלות? אני רוצה לומר לך את ההבדל הגדול, אבל אני לא אנאם לך. לדעתי בעיריית תל אביב יש התרשלות בעוד בעיריית בת ים אין. זה בדיוק המצב בו "ליימן" כמוני, מבדיל בין המקרים. בבת ים זה כוח עליון. אי אפשר היה לצפות את זה. בתל אביב – קראנו את העיתונים בשנה שעברה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שעוסק שנים רבות בפינוי שכונות המצוקה, יכול היה לומר לך שהוא עוד מנעוריו זוכר את ההצפות. אם עיריית תל אביב, בסדרי העדיפויות שלה, לא נתנה דעתה ללחוץ ולבוא לכנסת כדי לקבל את שבעים המיליון החסרים משנה שעברה, זה נושא זה לוויכוח אחר.

למה את אומרת את זה? אנחנו תבענו מספר פעמים. לא נענינו לזה.

אין לכם מספיק חברי כנסת תל אביביים, כנראה.

זה לא אומר שזו התרשלות.

אני צוחקת. אבל לעצם העניין, אני חושבת שהצעת החוק הזו צריכה להפריד בין שני מקרים. היא צריכה לעסוק רק במקרים שלא היתה התרשלות של הרשות המקומית. זה גם מחלק את האחריות. כי כאשר היתה התרשלות מכסה הביטוח. כאשר לא היתה התרשלות, הצעת החוק הזו מטילה בעצם את החובה על הממשלה להתחשב בדבר.

עוד אנחנו צריכים לומר זה, שהיה והיה לאדם שהוא לא משכונת מצוקה ביטוח אישי, הוא לא יכול לקבל כפל ביטוח.

אמרתי את זה.

לא, אתה דיברת על כפל ביטוח כגמול לרשות המקומית, אבל היות והלכנו שלב קדימה ואמרנו ששכונת מצוקה לא נכללת ולכן יכול להיות גם מעמד ביניים מבוטח, לא יכול להיות כפל ביטוח. יצא מאליו שהממשלה בעצם תעסוק באלה שידם איננה משגת לעשות ביטוח.

הדבר הנוסף שרציתי לומר לחבר הכנסת בן-מנחם זה, שכאשר עוסקים בחוק, אי אפשר רק לעסוק במושג שכונה. אני יודעת את ההיסטוריה שלך, אבל אנחנו צריכים לעסוק גם במושג שנקרא יישוב. למשל פרדיס. אזורים אחרים, גם להם יש אסון טבע. גם שם, אגב, אני חושבת שזו התרשלות של הממשלה. לכן הממשלה נכנסה לנעליה של הרשות המקומית, באשר לניקוז בפרדיס, כי שם לא היה אפילו הניקוז שיש לעיריית בת ים.

לכן, אנחנו צריכים לתקן פה ולא לקרוא לזה שכונה אלא מקום יישוב. שכונה, אזור או יישוב.

אזור נפגע.

נכון.

אני רוצה את ההגדרה המשפטית לעניין הזה.

יישוב או אזור מגורים. אזור מגורים זה כמו שכונה.

כמו שכתבנו את זה, משתמע כאילו זו רק שכונה בעיר. לפעמים זה יישוב שלם.

אני מציע שנשאיר את זה למשפטנים שהם יקבעו את ההגדרות. אני אאפשר להם את זה.

צריך להגיד את זה למשפטנים.

הדבר האחרון זה, שיש הבדל בין העבר והעתיד. לגבי העתיד, אנחנו כן צריכים לקיים את הדיון שלנו, איך מפנים שכונה כמו שחבר הכנסת בן-מנחם אומר ואיך דואגים לניקוז בתקנים מתאימים לאיתני הטבע הנוכחיים. זה העתיד. לגבי הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים לתת לגביה מועדים כי אחרת לא עשינו כלום.

תודה רבה. כן, בבקשה.

אצלנו במשרד המשפטים, כעיקרון, אנחנו חושבים שצריך מאד להיזהר שהצעת החוק הזאת לא תיצור איזשהו תמריץ שלילי בנושא התשתיות - איך בדיוק ננסח את זה, אני עדיין לא יודעת - וצריך לתת את הדעת על חלוקת העבודה כמו שנאמר פה, לגבי חברות ביטוח, מדינה ורשות מקומית.

מקובל.

אני חושב שההערה שלך וההערה של משרד האוצר לגבי הביטוח, אלה שתי הערות שאני בהחלט מקבל אותן ואני מיד אתן את הזמן לפתור את הבעיות הללו.

אם העניין של שכונת מצוקה ירד, אז באמת אין צורך להתחיל להיכנס לעניין של קריטריונים. הנושא הנוסף זה שבכל מקרה, רטרואקטיביות היא בעייתית. אני יודעת שיש פה הצעה מטעם עיריית תל אביב. אנחנו יודעים שיש בעיה עם רטרואקטיביות. זה דיון נוסף.

נכון. זה לא יהיה. לא נכנס לדיון נוסף כי זה לא יהיה, אז חבל על הזמן.

בבקשה. מי אדוני?

קוראים לי דקא ג'לאל ואני מפרדס דקא.

אדוני היושב ראש, אנשים נכבדים. אמרו פה נציגי משרד הפנים, משרד האוצר וגם נציגי העירייה ומשרדים אחרים, שממשלת ישראל והעומדים בראשה מתנגדים להצעת חוק אשר תתמוך בכלל אזרחי המדינה. לא מדובר פה רק על פרדס דקא ולא על שכונת הארגזים ולא על שכונת התקווה. מדובר על כל מקום שפגע בו אסון כזה.

אני בן 26. לצערי הרב אני חוויתי 26 שיטפונות מאז שנולדתי בפרדס דקא. פרדס דקא לא חוותה את השיטפון הזה פעם אחת וגמרנו. לא פעמיים ולא שלוש פעמים ולא ארבע ולא חמש ולא שש. אני בן 26, אני חוויתי 26 שיטפונות. 26 טראומות. מישהו שיסתכל על הפנים שלי יכול לראות פה ושם את העקבות.

יכולת להיות מציל מצוין.

אז למה אתה גר שם?

אני גר שם כי זו אדמה שלנו. כמו שציין חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אנחנו חיים בשכונת עוני, לצערי הרב. זה מה שיש לנו, אלה התנאים שלנו. זו המחייה שלנו שם. אני מורה בבית ספר ואני משתכר כ 4000 שקל עם אשתי ושלושה ילדים ואין לנו איפה לגור. אין. אם אני ארצה לקנות בית ביפו, בית ביפו היום זה מינימום של 150,000$ עד 200,000$ לשלושה חדרים. לאן אני אלך? כסף אין לי. אני גר אצל ההורים שלי. אני גר בפרדס דקא, שזה שטח של אבות אבותינו ואין לי לאן ללכת.

העניין של הילדים זו בעיה שלך. לא של מישהו אחר.

אני גדלתי בבית שבו אבא היה נרקומן. יש לנו שם, בפרדס דקא בעיה מאד גדולה. אני חושב שכל האנשים שנמצאים פה יודעים שיפו נגועה בסמים. בפרדס דקא יש הרבה אנשים נגועים בסמים והרבה בתים הרוסים, לא רק מבחינת שיטפונות אלא גם מבחינת מצוקה כלכלית. עד שאנחנו מתחילים לחיות ומתחילים להסתדר, כל שנה בא גל של שיטפונות וגל של נזק. האחריות פה מוטלת על המדינה. זאת הפעם הראשונה בחיים שלי שאני יודע שבמדינת ישראל לא רוצים לקבל חוק כזה שהוא לטובת האזרח. במדינת ישראל שאני יודע שבה אני, כאזרח ישראלי משלם מסים, יש לי זכויות. במדינת ישראל שהיא בעיני מדינה מפותחת, מדינה מספר אחת במזרח התיכון. גם בעיני מי שמסתובב בעולם – יצא לי עם כל העוני להסתובב בכמה מדינות בעולם – ראיתי שאנחנו התקדמנו הרבה. אז איך אין חוק כזה מקום המדינה ועד היום, שידבר על נזקי שיטפונות ונזקי טבע למיניהם. איך אין חוק כזה? איך האוצר בורח ומתנער מאחריות? ומשרד הפנים?

איפה חברי הכנסת הערבים? איפה?

סליחה, גבירתי. אני חושב שיש פה ביזיון של השכל וההגיון.

תודה רבה, אדוני.

תרשה לי רק סיום קטן.

בבקשה.

אני חושב שהאחריות כאן על הנושאים האלה - אנחנו הרי משלמים ורובכם כאן משלם ביטוח לאומי, מס הכנסה, מע"מ, כל מיני מסים למיניהם - לא צריכה להיות מוטלת על קופת העירייה או על קופת משרד זה או אחר. הקופה צריכה להיות קופה של נזקי טבע שתטפל בנושא הזה במדויק ביום הנתון ובזמן.

תודה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אנחנו מישראל בעלייה מאד בעד החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם. אני רוצה לומר שאני נגד המושג שכונת מצוקה, בגלל שברור על מי אנחנו מדברים. על חלשים. לפצות את כולם כשיש אסון טבע, גם אנשים שיכולים לשלם ביטוח, אני לא חושבת שזה דבר נכון וצודק. זה שלב אחר של התפתחות.

לגבי מה שאמרו כאן, אנחנו מאד עייפים מכך שכל הזמן מאשימים את מדינת ישראל והרשויות בדברים שונים. בדמוקרטיה חברי כנסת מייצגים את האוכלוסיות שלהם. אף פעם לא שמעתי מחברי הכנסת הערבים התערבות בעניינים חברתיים של יום יום. בגלל זה אתה צריך להאשים את הממשלה.

אני לא צריך את הח"כים הערביים שיעזרו לי במדינה הזאת. סליחה. אני גר בתל אביב.

סליחה, אדוני.

צריך לחשוב עוד פעם. מושג שכונת המצוקה הוא בעייתי.

לא נשאיר את המושג שכונת מצוקה. נמצא לזה הגדרה אחרת עם משרד המשפטים ועם שאר המשרדים.

אז אנחנו בעד.

רבותיי, אני רוצה להגיד לכם: לאור הדיון הזה, אני מאד מודאג. אם התחלנו את הדיון בדאגה אז הדאגה לא הוסרה. אני בטוח שאם חס ושלום יקרה מה שקרה לפני כחודש ימים, אנחנו שוב באותה בעיה ושוב באותן צרות ורק נקווה שזה לא יקרה. אם זה יקרה, כפי שאני שומע כאן את הדברים, אין פתרונות. הצעת החוק הזו בוודאי לא תיתן פתרון מיידי. לכן אני מציע גם למשרד הפנים, גם למשרד האוצר, גם לרשויות המקומיות, למרכז השלטון המקומי, להקים איזשהו צוות ולמצוא פתרון מיידי אם חלילה קורה דבר כזה, מפני שאני בטוח שהרשויות הכי טובות, עם כל הרצון הטוב שלהן לא מסוגלות לשאת במעמסה הזאת. אין היום כמעט רשות מקומית שלא נמצאת בגירעונות ושמסוגלת להתמודד S.O.S. עם הבעיות שצצות בשטח בצורה בלתי צפויה.

לכן, אני מפנה קריאה למשרד האוצר, למשרד הפנים ולמשרד ראש הממשלה: חשוב מאד שכבר היום ייקחו את הנושא הזה לתשומת לבם ויישבו היום ויחליטו מה הפתרונות, אם חס וחלילה דבר כזה קורה מחר בבוקר. אל תחכו לעוד אסון.

לגבי הצעת החוק עצמה, הצעתי היא כזאת: אנחנו היום לא נאשר את החוק, אבל אני אאפשר לכל הגורמים, זה אומר לרשויות המקומיות, למרכז השלטון המקומי, למשרד הפנים, למשרד העבודה והרווחה, למשרד המשפטים...

אל תגיד אנחנו לא נאשר. תגיד: אנחנו נדחה את האישור.

סליחה, היום לא נאשר את זה. אני אאפשר להם בתוך שלושה שבועות להגיש את ההסתייגויות שלהם או את התיקונים שלהם להצעת החוק ליועצת המשפטית של הוועדה, מרים פרנקל-שור, אנחנו בעוד שלושה שבועות נקיים דיון. מי שיגיש תיקונים לחוק, נדון בכך. מי שלא יגיש מראש, אני מודיע לכם שלא נקיים דיון על ההערות שלו.

מעבר למה שנאמר פה?

מעבר לזה. תעלו את זה על הכתב. תגישו את זה, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב ושל עיריית בת ים. מר שגיא, הצעתי אליך היא לשתף את מרכז השלטון המקומי, שגם הם יתנו את ההתייחסות שלהם להצעת החוק הזאת מפני שזה יצא מגדר הצעת החוק של תל אביב ובת ים. זאת תהיה הצעת חוק כוללת.

אולי אנחנו נפנה לעדי אלדר?

יכול להיות שנפנה. אני גם אומר לו כראש רשות.

עושה רושם שלפחות לגבי שאלה אחת אפשר כבר להסיר את אי הוודאות. אתם מסירים את העניין של שכונת המצוקה?

כן. אני חושב שזה מתקבל על דעת כולם.

אני התכוונתי בתום לב לאותם אנשים נפגעים. אבל אם זה מפריע, אפשר להוריד.

צריך למצוא את המינוח הנכון.

יהיה כתוב אזור מגורים. ישוב או אזור מגורים או שכונה. שכונה כללית.

אני מציע לך, אל תיכנס לזה. יש משפטנים, שהם ימצאו את ההגדרה. יביאו לנו ואנחנו נאשר את זה.

כן, בבקשה.

רק אם אפשר, מאחר וחלק מן ההצעות שהועלו כאן או ההערות לא מקובלות על כל הנוכחים, שנקבל אותן לפני הדיון כדי שתהיה אפשרות להגיב.

אדוני, אני מציע לך ככה: יש לך את הצעת החוק?

את הצעת החוק יש.

קבל אותה כמות שהיא, תתייחס אליה.

השאלה היא אם עיריית תל אביב, למשל, מציעה משהו, שנוכל להגיב.

עזוב. קח את הצעת החוק, עזוב מה שאחרים אומרים, תתייחס אתה כמשרד האוצר בזווית הראייה שלך להצעת החוק. זה הכל. משרד המשפטים יעשה את זה, משרד העבודה והרווחה יעשה את זה, השלטון המקומי ייעשה את זה. בעוד שלושה שבועות נקיים כאן דיון חוזר על כל ההערות שכל אחד יגיש להצעת החוק.

אני מודה לכולם, תודה רבה.

13:05.