פרוטוקולים/ועדת הפנים/2108

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
01/11/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2108
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"א
14 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ג' בחשון התשס"א (1 בנובמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
אמנון כהן
יהודית נאות
איוב קרא
ראובן ריבלין

שוקי אמרני - אחראי על הביקורת ברשויות המקומיות -
משרד הפנים
ישראל שפיצר - מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות משרד הפנים
עו"ד אפרת דון-יחיא - משרד הפנים -
יצחק אלמוג - מנהל מח' מעקב וביקורת – משרד הפנים
ורה מקסימוב - משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עו"ד מוטי בס - משרד מבקר המדינה
עמית לנג - משרד האוצר
עמי בן-דרור - מרכז השלטון המקומי
עו"ד שירלי גרוס הרוש - " " "
עופר טל - יו"ר איגוד מבקרי הרשויות המקומיות
שמעון זיסין - מבקר עיריית רמלה
שלמה קלדרון - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
זאב בן-יוסף - מבקר המח' להתיישבות – הסוכנות היהודית

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס-1999 -
של חבר-הכנסת איוב קרא
2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס-1999 -
של חבר-הכנסת ראובן ריבלין
3. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התש"ס-2000 – של חה"כ י' נאות
4. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התש"ס-2000 –
של קבוצת חברי כנסת
5. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התשנ"ט-1999 –
של חבר-הכנסת ראובן ריבלין.


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס-1999 –
של חבר-הכנסת איוב קרא
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס-1999 –
של חבר-הכנסת ראובן ריבלין
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התש"ס-2000 –
של חברת-הכנסת יהודית נאות
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התש"ס-2000 -
של קבוצת חברי הכנסת
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התשנ"ט-1999 –
של חבר-הכנסת ראובן ריבלין

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום חמש הצעות חוק לתיקון פקודת העיריות בעניין הוועדה לענייני ביקורת של חברי הכנסת איוב קרא, ראובן ריבלין, יהודית נאות, קבוצת חברי הכנסת וראובן ריבלין.

בדיון הקודם הוחלט שכל הגופים ישלחו את הערותיהם לוועדה ואחר-כך ננסה ביחד לקיים דיון ולגבש הצעה אחת לכל הצעות החוק הללו כדי להוציא מתחת ידינו הצעת חוק אחת מסודרת של מבקרי הרשויות המקומיות. ואכן, שני גופים הגישו מיד את הערותיהם, פרט למשרד המשפטים שרק אמש קיבלנו את ההערות שלו. היועצת המשפטית החרוצה שלנו עוד היום ישבה על זה ואני מאוד מקווה שהיא הצליחה לעבור על זה.

אנחנו נקרא סעיף סעיף ובכל סעיף נאמר את מה שצריך להוסיף או מה צריך להוריד. והיה, וזה נראה לחברי הכנסת, נתקדם. לא נראה, נוריד את זה.

סעיף 149ג – חברי הכנסת רובי ריבלין ואיוב קרא מציעים כי חברי ועדת הנהלה לא יהיו חברים בוועדה לענייני ביקורת.

אני רוצה להוסיף דבר אחד. במשך קדנציה של ראש עיר מכהן, גם אם יתפצל חבר מרשימתו, לא יהיה חבר בוועדה. זאת אומרת, אם מישהו נבחר ברשימה של ראש העיר ואחר-כך הוא מודיע על התפצלות ואז הוא באופוזיציה, הוא לא יוכל להיות חבר בוועדה לביקורת.

יש לי בעיה אחת עם הצעת החוק שלי, כפי שאני עכשיו שם לב אליה. יש היום מועצות רבות שבהן יש קואליציה מקיר אל קיר. כולם חברים בקואליציה אבל הם לא חברים בהנהלה. זאת אומרת, אדם יכול להיות חבר בקואליציה ולא להיות חבר הנהלה ואז הוא יכול להיות חבר בוועדת הביקורת. שזה יהיה ברור.

מה עושים?

אני הצעתי בהצעת החוק המקורית שלי: היו הסיעות כולן מיוצגות בוועדת ההנהלה, יהיה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת מי שהתקיימו בו לפחות כל אלה: הוא בעצמו איננו חבר בוועדת ההנהלה והוא אינו מכהן כיושב-ראש ועדת הכספים או המכרזים, הוא אינו מכהן כדירקטור בגוף עירוני מבוקר וסיעתו שונה מסיעתו של ראש העיר.

אני מקבל את הנוסח של חברת-הכנסת נאות.

הסעיף הזה כבר מופיע בפקודה. סעיף 149ג(2): היו הסיעות כולן מיוצגות בוועדת ההנהלה או ישנה למועצה סיעה אחת בלבד, יהיה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת מי שהתקיימו בו לפחות כל אלה: א. הוא אינו חבר ועדת ההנהלה; ב. הוא אינו מכהן כיושב-ראש ועדת כספים או מכרזים; ג. הוא אינו מכהן כדירקטור בגוף עירוני מבוקר.

אני מוסיפה סעיף ד. סיעתו שונה מסיעתו של ראש העירייה.

יש מצב טקטי שבו ראש העיר אומר לאחד החברים שלו: אתה תתפצל מהסיעה שלי כדי להיות יושב-ראש ועדת ביקורת.

מבחינת ההגיון זה יכול להיות, מבחינת החיים זה לא תמיד נכון. לפי דעתי מספיקים שלושת התנאים הראשונים.

אני מציע להוסיף גם את הסעיף הרביעי.

רק תוסיף אותו במקום הנכון.

את זה נעשה אחר-כך. קודם כל אנחנו מסכימים לכך שיש תוספת, סעיף 4: "סיעתו שונה מסיעת ראש העיר". בזה גמרנו את סעיף 149ג.

אני עובר לסעיף 167, של חברת הכנסת יהודית נאות שמציעה כי בסעיף קטן (א) יוסיפו: לרשימת העובדים שאותם רשאית המועצה למנות גם את המנכ"ל.

זה לא שייך לדיון היום. זה יעלה בפקודת העיריות.

הצעות החוק האחרות מדברות על סעיף 167.

ואז אנחנו מוסיפים את זה, כי המטרה הסופית היא להוציא מתחת ידינו הצעת חוק אחת של מבקרי הרשויות והוועדה לענייני ביקורת הרשות המקומית.

מקובל עלי. יבוא או מזכיר או מנכ"ל. זו ההסכמה שלי עם אביטל שטרנברג.

"לרשימת העובדים שאותם רשאית המועצה למנות גם את המנכ"ל או את המזכיר.

בסעיף 167 מופיע מזכיר. "או מנכ"ל".

בסדר. (ב) לסעיף קטן (ג) של חבר-הכנסת אמנון כהן ואחרים מציעים: כי מבקר העירייה לא יהיה חבר בהנהלה פעילה של מפלגה.

תיקנו את זה: הוא אינו חבר בהנהלה של מפלגה ואינו מעורב בפעילות בשמו או בשירותיו. שלא יהיה פוליטי.

צריך לציין גם שמדובר במפלגות מקומיות ורשימות מקומיות. זה לא ברור מהנוסח.

נוסיף את זה. ההערה במקומה.

הואיל והייתי בין מנסחי חוק המפלגות, צריך להבחין בין רשימה לבין מפלגה. מפלגה צריכה להיות רשומה על פי חוק המפלגות אצל רשם המפלגות. רשימה שרצה לעירייה היא לא מפלגה.

אתה רוצה שהמבקר יהיה חבר ברשימה כזאת?

אז תכתבי רשימה. "מפלגה ו/או רשימה מקומית."

המונח "הנהלה פעילה של מפלגה" הוא מונח כמעט ברור. אם נגיד הנהלה פעילה של רשימה או סיעה במישור המקומי, זה מונח שאף אחד לא מבין אותו. צריך למצוא מונח שיבטא את הגבולות שאליהם אתם מתכוונים, כי אין הנהלה פעילה של רשימה או סיעה במישור המקומי. אתה רוצה לאסור על כל אדם שהיה פעיל?

אני מבקר עירייה ואני חבר מועצה רשימה למען היישוב. בגלל זה אני יכול לשמש בעיר אחרת כמבקר?

אביטל אמרה קודם שאם הוא חבר מפלגה במישור הארצי, הוא לא יוכל לכהן כמבקר.

אני חושב שזה ברור מהנוסח. השאלה היא מה קורה אם חבר מועצה מטעם רשימה מקומית במקום א' מועמד להיות מבקר עירייה במקום ב'.

אם זאת רשימה מקומית, לא צריכה להיות בעיה. אם זה במישור הארצי, זאת בעיה.

אני מציע להשאיר את הסעיף הזה כמות שהוא בפקודת העיריות, שאומר שמבקר פנימי בעירייה צריך להיות מנותק מפעילות פוליטית אם מקומית ואם ארצית. אי-אפשר לשחק עם זה. אם יש לי השפעה במקום, יש לי השפעה גם במישור הארצי.

אנשים מוכשרים במועצה מסויימת, צריך להגביל אותם ברשימה למען היישוב, לא פוליטית, לא מפלגה? הוא יכול לפסול את העיסוק שלי? אני מבקר מקצועי הרבה שנים. יפסלו את העיסוק שלי? אני לא יכול ללכת לעיר אחרת לעבוד כמבקר? הרי אני לא מקבל כסף כחבר מועצה.

יש תשובה חלקית בחוק בסעיף 167ג(1): מי שכיהן כחבר מועצה, לא ימונה ולא יכהן כמבקר בעירייה בשום עירייה אלא אם כן עברו עשר שנים מתום כהונתו כחבר מועצה. (2) מי שהיה מועמד בבחירות למועצה העירייה לא יכהן כמבקר אותה עירייה למשך כל תקופת כהונתה של אותה מועצה שאליה הוא מועמד. שני הדברים האלה מופיעים. הם נותנים תשובה חלקית.

אתה מגביל אותו לכל הארץ?

צריך לשנות: "באותה עירייה".

באותה עירייה זה ברור ועל זה אין ויכוח.

למה עשר שנים באותה עירייה?

היום זה מופיע בפקודה. אני ציטטתי את לשון החוק.

מה הרעיון מאחורי העניין? נלך אחורה לבסיס. הרעיון הוא שהמבקרים צריכים להיות א-פוליטיים. בלתי תלויים ולא קשורים במפלגה ובמנגנון.

מה הוא חטא אם הוא היה חבר מועצה במשך שתי קדנציות ביישוב אי-שם בדרום והוא רוצה להיות מבקר אי-שם בצפון?

תהיה תקופת צינון מפעילות פוליטית.

חבר מועצה זו פעילות פוליטית אבל ללא שכר.

ואם הוא ברשימה עצמאית?

אני מציע שילוב של שני הדברים. פעם אחת נקבל את מה שחבר הכנסת אמנון כהן מציע שאומר שלא יהיה חבר בהנהלה של מפלגה, ולעשות את השינוי פה שאומר מי שהיה חבר מועצה לא יכול להיות מבקר באותה עירייה למשך עשר שנים.

כשאתם מדברים על אותה עירייה, אני מוכן לקבל את כל החומרות. על זה אין בינינו ויכוח. על זה כולם מסכימים. הבעיה שלנו כרגע היא מה אנחנו עושים כשמדובר על מועצות אחרות. הוא היה חבר מועצה ביישוב שלו, הוא רוצה להיות מבקר בעיר אחרת. אני יודע על אנשים שהם חברי מועצה במקום אחד ומבקרים במקום אחר.

אם הוא רץ ברשימה עצמאית והוא לא מפלגתי, אפשר לחשוב על זה.

בואו נעשה את זה לפי מחוזות. אם זה באותו מחוז, נגביל את זה, אבל במחוז אחר לא.

אם הוא נבחר במפלגה פוליטית, יש לו זהות פוליטית ולא משנה איפה הוא מתמודד ובאיזה מקום. הבעיה שיכולה להיות היא אם המפלגה היא מסיעה מקומית והוא הולך למקום אחר.

אני מציע להתמקד בזה: אם הוא חבר מפלגה ולא חבר רשימה. נוריד את עניין הרשימה.

רשימה זה גם משהו פוליטי.

אם אני ברשימה עצמאית מקומית, שאין לי זיהוי פוליטי, מה הפסול בזה?

חבר-הכנסת אמנון כהן, כשאתה אומר "הנהלה פעילה" למה כוונתך?

כמו מוסדות שיש במרצ.

הסוגייה הזאת היא סוגייה מאוד מורכבת, מאוד בעייתית. מדובר כאן בהתנגשות בין הרצון שלנו שהמבקר יהיה בלתי תלוי בהיבט הפוליטי, לא תהיה לו זהות פוליטית עד כמה שניתן – כי ברגע שיש לו סטיגמה של מזדהה עם קבוצה כזאת או אחרת הוא לא מסוגל למלא את תפקידו כראוי - לבין היבטים שקשורים בחופש העיסוק והיבטים אחרים. יש לנו גם היום מבקרים במועצות מקומיות שעובדים ברבע משרה והם משלימים את המשרה שלהם במקומות אחרים. אני סבור בכל מקרה שזו סוגייה בעייתית, מורכבת וראוי שהוועדה תקבל חוות-דעת משפטית יותר מעמיקה כדי לתת פתרון לסוגייה זו.

הרי בישיבה הקודמת היתה החלטה. למה לא קיבלנו מכם שום חומר בעניין הזה?

אדוני היושב-ראש, תאשר את הסעיף שלי. זה לא גורע מפקודת העיריות.

"מבקר עירייה לא יהיה חבר בהנהלה פעילה של כל מפלגה".

ולהשאיר את פקודת העיריות כמו שהיא.

אני מקבל את דעתו של שוקי. זו סוגייה מאוד מורכבת. אני מבטיח לתת חוות דעת מקצועית של לשכת המבקרים הפנימיים בישראל תוך שבועיים ימים.

אין בעיה פה בכלל.

לגבי סעיף קטן (ג) תהיה התוספת של חבר-הכנסת אמנון כהן: מבקר עירייה לא יהיה חבר בהנהלה פעילה של כל מפלגה".

"או רשימה".

נציג מבקר המדינה העלה כאן בעיה של חופש העיסוק.

הנהלה פעילה של רשימה זה ביטוי שאני לא חושב שהוא ברור. הנהלה פעילה של מפלגה זה דבר ברור, מובן מאליו.

ובכל זאת אני מקבל את ההערה של שוקי אמרני, שהנושא הזה ייבדק. היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את זה עם מי שצריך.

אני עובר לסעיף 167 של חבר-הכנסת רובי ריבלין אשר מציע שתוקם ועדה שבסמכותה לאשר, למנות מבקר עירייה גם אם לא נתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (ג).

אני לא מצליחה לעקוב אחרי הדיון. לפי מה הדיון נעשה?

זה דיון משולב של כל ההצעות.

אין לנו נוסח משולב. למה אנחנו לא יכולים לקבל את אותו שילוב, אותה סינתיזה?

עד עכשיו עברנו שלושה סעיפים. יכול להיות שבדיון הבא תקבלו את החומר מתוקן ומוכן. אנחנו נמצאים באמצע הדיון, אני לא רוצה להפסיק כרגע את הדיון.

מה הכוונה שלי? יש הרי רשימה של אנשים שהם יכולים להיות מבקרי עירייה, ויש אנשים בעלי יכולות ורקע כזה שגם אם הם לא נכללים הם יכולים להיות מבקרי מדינה מצויינים. סעיף 167 לפקודת העיריות כפי שהוא מנוסח מונע שורה שלמה של מועמדים הראויים לתפקיד, למרות שהכשרתם המקצועית לא היתה בתחום הביקורת כגון: שופטים, עורכי-דין בשירות הציבורי, מנהלים של חברות גדולות, נושאי תפקידים בכירים בשירות הציבורי, פרופסורים ומרצים באוניברסיטאות ועוד.

שיהיה מומחה בביקורת.

כל אדם שהיה נתון לביקורת הוא גם מומחה לביקורת. למשל מנכ"ל אל-על, הוא לא עוסק בראיית חשבון. הוא בהחלט יכול להיות אחר-כך מבקר מעולה. אני מכיר מספר שופטים שהיום הם מבקרים או היו מבקרים בעיריות הגדולות ביותר והם פעלו בצורה הנמרצת ביותר. למשל השופט סיון יצא מבית המשפט המחוזי בירושלים והיה מבקר עיריית ירושלים. היו עורכי-דין שהם היו מבקרים בעיריות הגדולות ביותר.

לכן אני מציע, כאשר יש אדם שהוא לא נכלל במסגרת ההגדרה של אדם הראוי להיות מבקר, תהיה ועדה שתקבע אם האנשים מתאימים.

חברי הוועדה יהיו מנכ"ל משרד המשפטים, מנכ"ל משרד הפנים. לך תחפש אותם. עד שהם יחליטו.

הייתי בוועדה למינוי שופטים, התכנסנו פעמיים-שלוש פעמים בשנה והחלטנו. זו ועדה שיכולה להתכנס ולקבוע.

החוק, כפי שהוא מנוסח היום, מוציא אנשים, שיכולים להיות מבקרים מעולים, ממסגרת המעגל שהם יכולים להתמנות אליו. זה בכלל לא עניין שאני מכוון לאדם זה או אחר. יש פה שורה ענקית של אנשים.

אנחנו במשרד המשפטים מתנגדים לעירוב של השלטון המרכזי בעוצמה כל כך גדולה בעניינים שהם של השלטון המקומי ובאוטונומיה של השלטון המקומי. ודאי ובוודאי אנחנו לא חושבים שראוי להעמיד את משרד המשפטים מעל משרד הפנים, שרשויות מקומיות מצויות בתחום הטיפול שלו.

שאלה שהייתי רוצה להניח כאן על השולחן היא, האם היום, שמונה שנים אחרי שחוק הביקורת הפנימית עובד, אין לנו מספיק קאדר של אנשים ואנחנו עדיין זקוקים לסעיף החריגים? הייתי שמחה אם החברים מאיגוד המבקרים הפנימיים היו נותנים לנו אינפורמציה בעניין הזה.

אני רוצה לדבר מתוך הניסיון הנצבר שלנו בלשכת המבקרים הפנימיים בישראל. בחוק הביקורת הפנימית ישנו סעיף שאומר את אותו דבר, שאם אין למישהו שום דבר מהמקצוע או מהניסיון אז יש ועדת חריגים, ותראו איזה הרכב: מנכ"ל משרד המשפטים יושב-ראש, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים חבר, נשיא לשכת רואי חשבון חבר, נשיא לשכת עורכי דין חבר, נציב שירות המדינה חבר.

היא לא התכנסה אף פעם.

היא התכנסה לפחות ארבע פעמים.

מה אומר החוק? ארגון שרוצה מבקר פנימי, יפנה אל הוועדה הזאת אם אין לו את הכישורים, לא מצא את הבן-אדם המתאים והוועדה תשקול את האישיות, מה יש בו, איזה ניסיון חיים הוא צבר וכל השאר.

לאור הניסיון הנצבר משנת 1992, קודם כל לעניין המקצועי - בשוק יש מבקרים מכל הסוגים, אם זה תואר שני בביקורת פנימית, אם אלה קורסים ללימודי תעודה ארוכי טווח של שנתיים. יש מספיק אנשים טובים, מקצועיים ומתמחים. המקצוע הזה שנקרא ביקורת פנימית הוא היום פרופסיה. אנחנו הולכים לחגוג בינואר ארבעים שנה ללשכת המבקרים הפנימיים.

עכשיו אדבר קצת על איך מושפעות הוועדות. לחצים למנות איש זה או אחר. השורה התחתונה של העניין הזה, בישיבה האחרונה של ועדת החריגים, כאשר היא דנה במבקר המוסד, נקבע סופית שיותר לא יבוא ארגון לבקש מועמד שלו אלא אם כן הוא הוכיח בתום לב שהוא עשה הכל על מנת למצוא אדם בעל הכישורים המתאימים.

מה אומר חוק הביקורת הפנימית לגבי כישורים? או שנתיים ניסיון בביקורת או קורס שוועדה אחרת, על פי חוק, צריכה לאשר. יושב-ראש הוועדה הזאת הוא נציג לשכת המבקרים הפנימיים. יש אנשים שלומדים 500 שעות ביקורת בלי פרוייקט והם מבקרים פנימיים מוסמכים לאזור מסוים.

יש לנו הצעת חוק שעומדת להיות מוגשת במושב הזה לרישוי המבקר. זאת אומרת, המקצוע הזה הוא לא קודם כל תהיה מבקר ואחר-כך תלך ללמוד. 150 איש עומדים גומרים תואר שני בביקורת פנימית וציבורית. אחד המרצים הוא שוקי אמרני. מחזור נוסף נפתח עכשיו. יש מאות אנשים בעלי כישורים מתאימים. אין שום טעם בוועדת חריגים זו. אנחנו רוצים לבטל אותה בחוק הביקורת הפנימית.

מרכז השלטון המקומי לא מופיע בתוך הקבוצה הזאת ונעשה כאן עוול. אנחנו מבקשים שהוא יהיה. אני בהחלט מאמץ את ההצעה של אביטל שטרנברג. משרד המשפטים מיותר לחלוטין, חבל להטריח אותו.

קודם כל שיהיה ברור, חוק הביקורת הפנימית ששלמה מדבר עליו לא חל על מבקרים ברשויות מקומיות.

אנחנו הולכים לתקן את זה.

אני חושב שהסעיף הזה כמו שהוא מנוסח יש בו סכנה. אנחנו אומרים: אם לא נתקיימו בו התנאים המפורטים בסעיף קטן (ג), כאשר בין השאר התנאים בסעיף קטן (ג) זה שהוא תושב ישראל, שהוא לא הואשם בעבירה שיש עמה קלון. לכן אני חושב שהתיקון הזה כמו שהוא מופיע הוא לא טוב ולא בריא.

אנחנו סבורים שאין מקום להקמת ועדה כזאת על פי ההצעה כאן מכמה טעמים. הטעם האחד, החוק קובע שכיום מועצת הרשות המקומית היא הגוף שצריכה למנות את המבקר. אנחנו סבורים, עם כל המגמה שלנו להאצלת סמכויות לשלטון המקומי, מעל השלטון המקומי ישנו משרד הפנים שהוא נושא באחריות המיניסטריאלית. המחוקק נתן מענה לנושא הזה. הוא קבע שבאותם מקרים שלא נתקיימו התנאים, ישנו הממונה על המחוז ואנחנו הפעלנו את הסמכות הזאת מדי פעם, לא הרבה, במשורה. להקים ועדה גדולה כזאת עם כל ההיבטים מסביב לזה, אנחנו חושבים שאין מקום לכך.

בהקשר למה שנאמר על ידי נציגת משרד המשפטים, לכל מינוי של מבקר מתייצבים היום כ-60-70 אנשים בעלי נתונים, אחרי מיון, ואנחנו מתמודדים עם השאלה את מי לבחור. לאור היקף גדול של אנשים מוכשרים שישנם, אנחנו רוצים לצמצם את האפשרות של חריגה מאותם קריטריונים חשובים שנקבעו בחוק.

אני חושבת שזו ועדה שלא תספיק למנות מבקרים כי היא מכובדת מדי. אם היה כתוב נציג משרד המשפטים וכו', הייתי מקבלת את זה.

דבר שני, אני חושבת שלא צריך לקחת את הסמכות מהמועצה. מועצת העירייה או ועדה שהיא מסמיכה.

זה ברור, רק על פי בקשת העירייה.

מועצת העירייה היא הגוף שממנה את המבקר.

מועצת העירייה רוצה היום לקחת את אלוף לסקוב, שהיה מבקר מדינה הכי גדול, הוא לא למד ראיית חשבון. אי-אפשר לקחת אותו אם הוא למד אצלו. אני בא ואומר, תהיה ועדה שהיא תשב פעם בחמש שנים.

הרכב הוועדה הוא מסורבל ומסובך.

קודם כל תבחין בין מסורבל ויכולת לבין צורך. יש פה עניין עקרוני אחד שבא לידי ביטוי וזו גילדה, שאני בעדה, אני יצרתי אותה יחד עם פרופסור ליבאי כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אנשי ביקורת המדינה ועם השופטת מרים בן-פורת שהשתתפה בכל ישיבה שקיימנו על חוק המבקרים הפנימיים.

הוועדה הזאת תוציא מכרז פומבי?

ודאי שלא. יש פה שאלה עקרונית ראשונה, האם אנחנו רוצים בחוק הזה מבקרי עירייה שיהיו גילדה? גילדה זו מלה יפה. עורכי-דין זה גילדה. רואי חשבון זה גילדה. מבקרים רוצים גילדה. אומר מר קלדרון: יש היום 892 מבקרי עירייה מובטלים ואתה רוצה להביא לי את השופט לנדוי שיהיה מבקר השב"כ? מה פתאום? יכול להיות שעירייה מסויימת רוצה את השופט לנדוי,
שהוא שופט בדימוס, כמבקר. היא צריכה איזה תוקף סמכותי ממדרגה ראשונה. אנחנו בחוק הזה נותנים לה אפשרות. לא שהוועדה תקבע מי יהיה המבקר שלה, אלא כאשר עירייה רוצה לבקש אדם שאינו עומד בקריטריונים של פסקה קטנה ג'.

זה הרכב ועדת החריגים?

כן. זאת אומרת, אין פה איזושהי ועדה שבאה לכפות על המערכת הנאורה, אלא כמו שהדבר נעשה בוועדה למינוי שופטים, למשל. הוועדה הזאת קיימת כאפשרות לאיזה מוסד לבוא אליה כאשר הוא רוצה לחרוג מהליכי החוק. ועדה כזאת, יכול שתצבור לעצמה בקשות ותתכנס כמו ועדת המנכ"לים. השאלה היחידה היא האם בנושא העקרוני אנחנו מקבלים את הגישה שמבקר יכול להיות רק אדם שהוא מקצוען.

מה אתה עושה עם מצב הפוך. אתה תיארת כל הזמן שתבוא איזו אישיות מיוחדת, שופט, וזה מקובל עלי. אבל מה קורה אם ראש העיר רוצה את איש שלומו, שהוא לא מקצועי?

הוועדה לא תסכים.

כשאתה מדבר על מנכ"ל, אתה מדבר על מנכ"ל או נציגו?

בסופו של דבר יושב נציגו.

אני מודיע לך, הוא ולא אחר. יש ועדת מנכ"לים. ועדת מנכ"לים זה לא נציגי מנכ"לים.

נניח שאנחנו רוצים לאשר חריגים ונניח שאנחנו רוצים מנגנון, למה המנגנון הקיים של הממונה על המחוז הוא לא מספיק?

הממונה על המחוז, עם כל הכבוד, לא מספיק לי.

למה?

הואיל ובתוך עמי אני יושב, יש פעמים שראש העיר והממונה על המחוז הולכים יחד.

חבר-הכנסת ריבלין, יש הערה שאין פה נציג של מרכז השלטון המקומי.

אין לי בעיה, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

חברי הוועדה יהיו: מנכ"ל משרד הפנים יושב-ראש, מנכ"ל משרד המשפטים חבר, יושב-ראש איגוד מבקרי העיריות חבר, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי חבר, ראש לשכת עורכי הדין חבר, נשיא לשכת רואי החשבון חבר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10