פרוטוקולים/ועדת הפנים/2130

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
31.10.00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2130
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 163
מישיבת וועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, ב' בחשוון התשס"א (31 באוקטובר 2000), שעה: 09:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
זאב בוים
שירי וייצמן
אחמד טיבי
סופה לנדבר
עסאם מח'ול
יהודית נאות
יצחק סבן
איוב קרא
מוסי רז


טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
חוסניה ג'בארה
רחבעם זאבי
דוד טל
אלי ישי
מרינה סולודקין

ניצב יהודה וילק מפכ"ל המשטרה, המשרד לביטחון פנים
ניצב יצחק אהרונוביץ' ממ"ז דרום, המשרד לביטחון פנים

נאווה בן אור מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

פיני בדש ראש העיר, עיריית באר שבע
משה בורוכוב סגן ראש העיר, עיריית באר שבע
יצחק מרציאנו סגן ראש העיר, עיריית באר שבע


בעלי עסקים

עטרה אדלשטיין
יהודה אוחיון סיטונאות מזון ומשקאות
אילוז יעקב
ניר ניסים
שמשון ראש-האי מיחשוב למוסדות

יפה שפירא

דרורה רשף

התגברות הפשיעה בדרום – גביית דמי חסות ואיומים.


התגברות הפשיעה בדרום – גביית דמי חסות ואיומים

רבותי בוקר טוב לכולם. אני מקדם בברכה את המפכ"ל ואת ממ"ז דרום. הנושא שעל סדר היום הוא הפשיעה באיזור הדרום, על פי בקשתו של חבר הכנסת שירי וייצמן.

אנחנו היינו אמורים היום לקיים דיון בעניין נוסף: מעצר קטינים עד לתום ההליכים. לצערי הרב, משום מה המשטרה טוענת שהדבר לא תואם אתה מראש, למרות שאני טוען שזה כן תואם מראש. אנחנו הודענו על כך ביום ראשון, אבל אני אכבד את רצון המשטרה.

למה לא תכבד את חברי הכנסת? זה נושא שהוא גורלי בשבילנו.

חבר הכנסת טיבי.

זה מאד גורלי. צריך לדון בנושא הזה.

אתם מוכנים לתת לי לפתוח את הדיון?

כן.

אז תתנו לי לפתוח את הדיון.

אנחנו רק הערנו.

שמעתי את ההערות שלכם.

אבל זה מאד חשוב לנו.

האינתיפאדה הפרלמנטרית.

תפסיק להסית. תפסיק עם ההסתה.

תקרא אותו לסדר.

טרור והפחדה. זה מה שאתה מנסה לעשות.

חברי הכנסת.

גם יורים בילדים וגם הורגים ילדים וגם פוגעים בדמוקרטיה. יש להם אינטרס לברוח מהנושא הזה. יש להם אינטרס. יש להם מה להסתיר.

אולי אם תדע שיש גם ילדים יהודים שעצורים אז תפסיק?

רבותיי חברי הכנסת. חבר הכנסת עסאם מח'ול, עוד הפרעה ואני מוציא אותך החוצה.

אני לא מפריע.

אתה לא תפריע כאן.

למה הסכמתם שהם לא ידונו? למה הסכמתם?

הם מנסים להתחמק מלדון, המשטרה. הם בורחים מהאחריות של התעללות בילדים.

ילדים בכלא והם לא רוצים לדון? על מה אתם רוצים לדון? שבדואים גונבים מיהודים? זה הכל?

לא המפכ"ל ולא השר לא יוכלו להמשיך ולברוח מהאחריות שלהם.

חבר הכנסת מח'ול, צא החוצה.

הם גם יורים בילדים וגם בורחים. צריך לשים קץ לבריחה הזאת.

חבר הכנסת עסאם מח'ול, צא החוצה. אי אפשר ככה.

יושב ראש הוועדה, הצעה לסדר.

רגע. לא רוצה לשמוע אף אחד. שבי ותמתיני שתי דקות עד שאני אפתח את הדיון. מה קרה לכם?

הוא עוד לא פתח את הפה. מה קרה?

רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם: אני לא אתן כאן שיפוצצו את הישיבות. אני מבין את הכאב ואת הרוגז שיש בנושא הזה שהוא מאד טעון. מי שחושב כאן שמדובר רק על עצירים ערבים בלבד, אני מודיע שיש גם יהודים. הבעיה טעונה, הבעיה כאובה. אבל אם אתם חושבים...

אז צריך לדון בזה.

אני מבקש.

מה זה אם אתם חושבים?

חבר הכנסת אלסאנע.

היו שלושה עשר יהודים הרוגים? לא היו. לא היו מאות פצועים יהודים.

אתה רוצה לצעוק? אתה רוצה גם לצאת החוצה?

אני ביקשתי להעמיד דברים על דיוקם. רק להעמיד דברים על דיוקם. זה לא אותו דבר.

אני מבקש, חברי הכנסת, אנא מכם. הנושא הוא רגיש ואנחנו רוצים לקיים פה דיון והאמינו לי, אני לא אתן למשטרה לחמוק מהעניין הזה ולא לפרקליטות. הדיון יתקיים, ירצו או לא ירצו.

מתי?

דקה. סבלנות.

זו כל השאלה.

סבלנות. אנחנו מודעים לבעיה. אני מבקש. הנושא שעל סדר היום הוא נושא הפשיעה בדרום. לגבי הנושא של מעצר הקטינים וכל הדברים האחרים הקשורים למשטרה, בשבוע הבא, אני אומר את זה בנוכחות המפכ"ל כאן, יתקיים דיון בוועדה. אנחנו דורשים מהמשטרה להופיע כאן יחד עם הפרקליטות ולתת תשובות לאותם הורים מודאגים שבניהם יושבים במעצר. אני אומר, עם כל הגינוי ואני מגנה את זריקות האבנים, ואת ההתפרעויות...

ואת הירי בכדורי גומי ואת השימוש באש חיה. צריך לגלות את זה. גם על זה צריך לדון. את ההרג של האנשים.

שמענו אותך.

תגיד לי, מה אתה? פטרון שלו? מה זה שמענו אותך? תן לו לדבר. מה זה? אתה יושב ראש הוועדה?

מה קרה לך? מה אתה מזלזל?

אני מזלזל, כשיורים בנו ואין לנו קול, אז אני מזלזל.

חבר הכנסת טיבי, אני מבקש.

חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש הצעה לסדר. בבקשה.

גם אני ביקשתי הצעה לסדר.

אני אתן לך. תכף אני אתן לך. רק רגע. הצעה לסדר, בבקשה.

אני יודע, אני בדקתי בוועדת הפנים, שהנושא תואם עם המשטרה מראש, בניגוד לטענת המשטרה שהנושא לא תואם אתה. זה נושא שלגבינו הוא נושא קריטי, רגיש, כואב. אני מקבל את העובדה שצריך לדון בשני הנושאים. עצירים, ערבים, יהודים. יש לנו תלמידים שמאבדים שנת לימודים בגלל מעצר עד תום ההליכים. יש לנו תלמידים שכשעוצרים אותם מכים בהם ומרביצים להם אנשי משטרה. יש לנו טענות קשות על התנהגות המשטרה. וועדת הפנים קיימת בדיוק, אבל בדיוק, בשביל הנושאים האלה. הנושא הזה הוא הרבה יותר דחוף, חברי הכנסת...

תודה רבה.

אני רק אשלים את המשפט, אדוני היושב ראש. הרבה יותר דחוף מאשר הפשיעה בדרום, שהיא גם נושא שראוי לדיון. לכן, אני לא מבין את סדר העדיפויות. אתם לא מגלים הבנה לכאב שלנו.

תודה רבה. אני מודיע לך שהנושא הזה של פשיעה בדרום נקבע לפני חודשיים.

לפני ארבעה חודשים. בגלל הפגרה ובגלל שהמשטרה היתה עסוקה בדברים אחרים, הסכמנו לדחות את זה.

באותה ישיבה אפשר לדון בשני הנושאים.

בסדר, אבל כשנתבקשו...

חבר הכנסת וייצמן, אני מבקש.

כשנתבקשו לזמן את הישיבה הזו בכלל לא היה הסיפור הזה. זה היה לפני ארבעה חודשים.

חבר הכנסת וייצמן.

אדוני היושב ראש, אנחנו שומעים תמיד, שלפעמים כשבא לוועדת הפנים נושא רגיש למגזר הערבי אז אומרים וטוענים שזה לא מתואם מראש. אם זה לא מתואם מראש עם המשטרה והמשטרה אין לה תשובות בשבילנו, אני מבקשת לכנס את וועדת הפנים במיוחד לנושא הזה של מעצר הקטינים, שחשוב לנו.

תודה רבה. חבר הכנסת בוים, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לא יאמינו פה כמה שאני מסכים, באופן מוזר ופרדוכסלי, עם מה שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי. אני רוצה להזכיר לך שרק אתמול שוחחנו על העניין ואמרנו שנעלה את זה על סדר היום, את הנושא של מעצרים עד תום ההליכים ואתה אפילו בקשת לבחון את האפשרות שנביא אנשים, הורים.

יש פה. הם יושבים כאן.

כן. אנחנו בדקנו והם פנו ואנחנו פנינו אליהם ונתנו להם אישורי כניסה. באו לכאן אנשים מתוך ידיעה ברורה שנוכח הדחיפות של העניין ידונו בו. אנחנו רק התחלנו בכמה מילים לדון וחבר הכנסת טיבי דיבר על הבעייתיות שישנה פה, של משמעות המעצר עד תום ההליכים עם כל ההשלכות של זה. אני חושב שזה לא נכון לא לדון ואני כידוע איש דרום ובהחלט מסכים שזה נושא מאד דחוף שראוי לטפל בו, אבל יש דבר שהוא עוד יותר דחוף מזה. אתה, אדוני, אתה אתמול ראית צורך ונחיצות והכרת בדחיפות הנושא וגייסנו לכאן את האנשים. לכן אני חושב, שצריך לעשות "על הרגע" עוד שיקול דעת. אולי בכל זאת, נוכח העובדה שפה התכנסו אנשים רק למטרה הזאת, נדון בזה. אנחנו חברי הכנסת הרי יכולים לדון בנושא כזה, בנושא אחר וכולי, אבל האנשים פה ביטלו יום עבודה, כל אחד ועיסוקו, כדי לבוא לכאן על פי קריאתנו ועל פי בקשתנו.

תודה רבה לחבר הכנסת בוים. אני מבקש רק הצעות לסדר. חברת הכנסת יהודית נאות.

אני חושבת שכמו שהורים וחברי כנסת יכולים להיערך להודעה של יום קודם לגבי נושא שרוצים לדון בו...

גם חברי כנסת.

גם חברי כנסת וגם הורים וגם עוד אנשים...

במיוחד שזה לא יום קודם. זה מיום ראשון.

אז אני רוצה לומר שגם המשטרה. הרי אלה לא דברים שהם צריכים להמציא להם את התשובות. יושבים כאן בכירי המשטרה. לא צריכים לבדוק בפיקוד הבכיר מה הן התשובות הראויות. אני חושבת שאנחנו יכולים לדון בשני הנושאים, כפי שאנחנו עושים לא פעם אחת ואני לא מסכימה שצריך לדחות נושא כזה אקוטי לשבוע, כי בינתיים הילדים עצורים.

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אדוני היושב ראש. אני סבור שעצם קיום הדיון הזה מגלה, לצערי הרב, איזושהי אטימות מוחלטת למה שמתרחש בפועל. במקרה של אדם שנמצא במצב קריטי וצריך להכניס אותו לטיפול נמרץ, לא עוזבים אותו והולכים לטפל באדם שיש לו שפעת. העבריינות בדרום לא נוצרה תמול שלשום וזה סובל דיחוי לעוד שנה. אני מהדרום ואנחנו מעונינים לטפל בזה, אבל יש עניין שהוא מאד מהותי וקריטי. זה שאנחנו פוסחים עליו זה מראה על אטימות ועל חוסר רגישות מוחלט. המשטרה חייבת לתת את הדין על הדברים האלה. או שהמשטרה היא בעלת שני כובעים. כשבאים לדון בעניינים שנוגעים לציבור הערבי היא בכובע אחד, בתפיסה אחת וכשבאים לדון בנושאים של פשיעה רגילה, היא בתפיסה אחרת. חברי הכנסת נמצאים. נציגי המשטרה נמצאים.

למה אתה מסיק את המסקנות?

תרשי לי. אני חושב שחברי הכנסת נמצאים, היושב ראש נמצא, אפשר לקיים דיון ולתת תשובות. המשטרה חייבת הרבה הרבה תשובות על הרבה הרבה פשעים שנעשו על ידה, שהיא זו שחייבת למנוע את הפשיעה.

אמרנו הצעה לסדר. זה כבר נאום. זו לא הצעה.

חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני לא חבר בוועדה. באתי לישיבה הזאת בין השאר – ואתה יודע זאת – כדי לבחון יחד עם המשטרה את הנושא של הנערים הקטינים. גם יהודים וגם ערבים. לשמוע, אולי יש הסבר צודק. אולי הסבר שלא מתקבל על דעתנו ותפקידנו לבקר את הזרוע המבצעת. אבל, אני לא מסכים להיות באף דיון שמתנהל תחת טרור. הפניה שלי היא כפולה. אחת לחברי הכנסת הערבים: אתם רוצים לדון בנושא הזה? אתם רוצים את ההבנה והתמיכה שלנו, היהודים? שאנחנו גם כן מיעוט פה בבית הזה? בבקשה בלי טרור. בלי צעקות. תעלו את הנושא ונדון.

בבקשה הצעה לסדר.

הפניה השניה שלי היא אליך היושב ראש, לקבוע מועד מתואם עם המטה הארצי בהקדם כדי שאנחנו נרחיב את הדיון גם לנושא שהביעו לגביו פה חברים את המשאלה, את הדרישה את התביעה לקיים לגביו דיון.

תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב, שבדיונים שמתנהלים בכנסת אפשר לשמוע את היושב ראש לפני שמגיבים, לפני שמעלים מחלוקות ואי אפשר לשבת בבית כזה שכל היום צריך רק לשמוע בו צעקות ולא מבינים מה בכלל רוצים פה. האם הדיון מיועד לערבים או יהודים? תסביר את זה מראש שיבינו כולם לאיזה כיוון הלכת, כדי שלא יחשבו שיש שתי מדינות בתוך הבית. זה לא יעלה על הדעת. אי אפשר ככה כל הזמן להרוס את האוזניים שלנו.

תודה רבה. חבר הכנסת שירי וייצמן.

אדוני היושב ראש, אני חושב שחברי הכנסת היו צריכים וחייבים להתעלות מעל כל הלחץ. כולם נמצאים בלחץ. אני יודע שגם חברים שלך דיברו אתך על מעצר שהיה של קטינים והכאב הוא כאב משותף, אבל אי אפשר לדיון שתוכנן ונתבקש לפני כמה חודשים לזמן את האנשים המכובדים שיושבים כאן, עם כל חילוקי הדעות שיש עם ניצב כזה או אחר, או כעס כלפי ניצב כזה או אחר, ללכת ולהכניס את הכל לאותו סיר ולסטות מהעניין. אנחנו יושבים כבר עשרים דקות ואתה יודע שיש לנו עוד וועדות על הראש. הדיון הזה נעשה בלחץ של שלושה חודשים, כשלמשטרה יש גם מה לעשות בימים כאלה. לכן אני מציע שנתחיל מיד בדיון שלשמו התכנסנו ומיד לקבוע דיון. אני גם מאמין שאין להם עניין להתחמק. איזה עניין יש להם להתחמק? לבוא הנה בצורה מסודרת ומכובדת ולדון.

אתה רק תגיד לפני כמה זמן בקשת ממני את הדיון הזה?

לפני שלושה חודשים.

אתה יודע מה זה לקבל תאריך אצל המפכ"ל בוועדה? אני מודיע לך שזאת משימה קשה מאד. רבותיי חברי הכנסת...

גם אנחנו קצת אשמים. היתה פגרה. אתה יודע.

רבותיי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם ואני רוצה שתדעו: לקבל תאריך עם המפכ"ל ועם השר לביטחון פנים זאת משימה מאד מאד קשה.

היא הנותנת.

אנחנו מחכים הרבה זמן וחבר הכנסת וייצמן, אתה יודע ידידי כמה פעמים פנית אלי ובקשת. תסתכל על המכתב שלך איזה תאריך הוא נושא. אנחנו ביקשנו ובאמת בסופו של דבר, אחרי הרבה זמן, נקבע לנו תאריך. לתומי חשבתי שאני באמת אנצל את נוכחותו של המפכ"ל כאן ואני אקיים את הדיון על מעצר הקטינים שנמצאים בבית הסוהר ויש מצב קשה כשהורים בוכים ומתלוננים. חשבתי שננצל את נוכחותו ואכן עשינו את זה בצורה מסודרת. פנינו ללשכת השר, עשינו את כל התיאומים הנדרשים. גם כשבקשתי חומר בעניין הזה בכתב, נאמר לי בפירוש: אי אפשר להעביר את החומר מפני שאנחנו נעביר את זה קודם למפכ"ל. כלומר, היתה הבנה שהמפכ"ל ידון אתנו בנושא הזה.

משום מה אתמול הוחלט שלא יקיימו את הדיון ויותר מכך: נאמר לי חגיגית שאם יתקיים דיון על מעצר הקטינים, המפכ"ל לא יופיע לדיון בוועדה. בעוונותי הרבים ומחוסר ברירה, ידעתי עד כמה קשה המצב ועד כמה אני צריך את המפכ"ל בדיון במחוז הדרומי, צלצלתי הבוקר למפכ"ל והודעתי לו: אדוני הנכבד, אני לא אעלה על סדר היום את מעצר הקטינים...

מה זה, סחיטה?

אני מבקש. אני מבקש ממך, חבר הכנסת אלסאנע.

הוא מדבר. באמת. מה קרה לכם?

מה זאת אומרת?

חבר הכנסת טלב אלסאנע. אתה מפריע לי. אל תאלץ אותי להוציא אותך החוצה.

מה זאת אומרת? אני לא מבין את זה.

אני אוציא אותך החוצה.

אתה יוצר תקדים רע. אתה יוצר תקדים לא טוב. מה זאת אומרת?

אני רוצה לעבוד עם המשטרה.

אם אתה מעלה נושא, אז הוא לא בא?

אני רוצה לעבוד בהבנה עם המשטרה.

חובתו לבוא. הוא לא עושה טובה שהוא מגיע לוועדה. מה זאת אומרת שאם אתה מעלה נושא אז הוא לא מגיע, אז הוא מחרים את הוועדה?

אתה רוצה להשתלט פה? תוציא אותו מפה אם צריך.

הוא מנהל את הוועדה? המפכ"ל מנהל את הוועדה? זה תקדים מסוכן שיצרת כאן.

תפסיק כבר עם הצעקות שלך.

זה תקדים מסוכן לכל וועדות הכנסת. לא המפכ"ל מחליט. אנחנו לא במדינת משטרה. המשטרה לא מחליטה בדברים האלה.

חבר הכנסת אלסאנע, אל תאלץ אותי להוציא אותך פעם אחרונה. אני אומר לך, אתה מחטיא את המטרה שאנחנו חותרים אליה.

איך? על ידי זה שאתה מוריד את הסעיף?

הם לא מתחמקים מהדיון הזה. למה אתה הופך את זה לכזה עניין? הם לא מתחמקים. הם רק דוחים אותו.

למה אי אפשר להעלות את הנושא בנוכחות המנכ"ל? למה צריך להסיר מסדר היום את כל השאלות? לא יכול להיות דבר כזה.

למה אתה חייב לעשות סלט מהכל?

אני רוצה לסיים את הפתיחה הזו. לכן אני מציע...

אני מציע להקצות חצי שעה לצרחות, אבל להודיע על כך מראש. חצי שעה צרחות ואז אנחנו יודעים שהכל בסדר. אז הם מקבלים את כל הקולות שלהם מחוץ לבניין הזה.

תודה רבה, אבל אתה אל תצעק.

איזה מין דבר זה?

שים להם מים עם קרח.

תנו לי לסכם. לכן אני מכבד את בקשתו של המפכ"ל ואנחנו לא נקיים את הדיון היום, מפני שהתחייבתי למפכ"ל שהנושא לא יעלה על סדר היום...

אם לא מתקיים דיון, על פי בקשת המפכ"ל, אין טעם לשבת בישיבה. שהמפכ"ל ינהל את הישיבה.

זה תקין שאתה לא מנהל את הישיבה? אתה יושב ראש הוועדה. זה תקין אתה חושב?

למה אתם עושים סלט?

יושב ראש הוועדה לא יכול לקבוע את סדר היום? זה תקין?

תגיד לי, זאת מדינת משטרה? איך אתה מסכים לקבל שאתה לא תדון בזה?

אתם לא נותנים להתחיל את הדיון המקורי. על מה אתם מדברים? בושה וחרפה.

המפכ"ל באמת לא יכול לומר במה דנים ובמה לא.

המפכ"ל יענה. מה זה? כל היום צעקות וצעקות...

אני רוצה להגיד לכם. לי יש עניין כיושב ראש וועדת הפנים לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה, למרות שההרגשה שלי היא, שהמשטרה לא כל כך רוצה לעבוד אתנו בשיתוף פעולה.

אולי נשמע מהמפכ"ל למה אי אפשר לעשות את הישיבה היום בשעה 12:00?

נכון. נבוא בשעה 12:00.

שיגיד למה.

רק רגע. מיד.

...

הנה הם יוצאים.

שיצאו, שיכנסו, שיעשו מה שהם רוצים. כל ההצגות האלה נמאסו עלינו כבר.

לסיכום הנושא, התחייבתי למפכ"ל ואני לא אעלה את הנושא הזה לדיון, עם כל הכאב והצער. יחד עם זאת אני מבקש כאן מהמפכ"ל להצהיר כאן בפני חברי הוועדה, שאנחנו נקבע מועד הכי מוקדם, מצדי גם מחר ואני מוכן לבטל את כל הישיבות ובלבד לקיים דיון בנושא מעצר קטינים עד תום ההליכים, יחד עם המשטרה, יחד עם הפרקליטות בוועדה. הנושא הוא דחוף, הוא אינו סובל דיחוי. והיום אני אעמוד בהבטחתי. אני רוצה לשמוע את המפכ"ל.

אולי המפכ"ל יסביר למה אי אפשר היה לעשות את זה היום?

אני מבקש ממך הערה אחת בכל זאת.

תן למפכ"ל. דיברת פעם אחת. תן עכשיו למפכ"ל לדבר. אולי המפכ"ל יחסוך לך? בבקשה, אדוני.

אם המצלמות האלה לא היו פה, תשעים אחוז מהצעקות האלה לא היו.

חבר הכנסת קרא, תשמש דוגמא, בחייך.

אל תעשה את עצמך תמים. אתה רוצה שאני אביא לך את הוידיאו-קליפים שלך צועק?

בבקשה.

אין לנו כוונה להתחמק מכל דיון. אנחנו מוכנים לדון בוועדה הזו בכל נושא. בהפגנות, בהתנהגות המשטרה, במסיתים, מי הוציא את הילדים החוצה, בכל מכל. בוועדת הכנסת, בוועדת הבירור, בכל פורום. אין לנו מה להסתיר. אם טעינו נבוא ונגיד. חד וחלק. אנחנו גוף שרגיל להיבדק ולהיחקר ובודקים אותנו וחוקרים אותנו. אני לא חושב שיש גוף במדינה שנחקר ונבדק על ידי גורמים חיצוניים כמו משטרת ישראל.

איפה פה הבעיה בדיון הזה? אנחנו ידענו שאנחנו באים לדיון בנושא של הפשיעה במחוז הדרומי. אנחנו מבינים את המשמעות של מעצרים עד תום ההליכים, בעיקר מעצר קטינים. איפה הבעייתיות פה? אנחנו בעצם הולכים לדון פה על החלטות של בית משפט, לא על החלטות של משטרה והמעצרים עד תום ההליכים הם מעצרים של בית משפט. אני יכול לדבר על מדיניות, אני יכול לדבר על כיוון, אני יכול לדבר על הרבה דברים, אבל יש פה סוגיות מאד מאד בעייתיות איך מקיימים דיון כזה בנושא שהוא סוב – יודיצה וכולי. כל הבקשה שלנו לפסק זמן היתה כדי לבדוק, מול היועץ המשפטי לממשלה וכולי, איך מקיימים דיון כזה. כי על מה בעצם הולכים? לא המשטרה עוצרת עד תום ההליכים. בית משפט עוצר עד תום ההליכים, על סמך כתבי אישום. בעצם המגרש שבו צריך להיות דיון לגבי אדם כזה או אחר, בין אם הוא קטין ובין אם הוא בוגר, על מעצר עד תום ההליכים, הוא בית המשפט.

הנושא הזה גם היה במבחן בית המשפט העליון. עכשיו. בעצם הימים האלה ויש החלטות. מצד שני, כשהמשטרה מוזמנת לוועדה המשטרה באה, אבל גם של המשטרה בנושא כזה, שהוא נושא משפטי עם הרבה מאד מוקשים, זכותה להכין את עצמה וזכותה לבדוק את עצמה. לכן ביקשנו מספר ימים. זה הכל. אין לנו כוונה להתחמק.

המשטרה ביקשה את המעצר עד תום ההליכים?

הפרקליטות ביקשה בהמלצת המשטרה. תראה, אני יכול לבוא ולהגיד את המדיניות שלי. אין לי בעיה עם זה.

מה הולך פה? עושים על זה דיון כבר? את זה תעשו בדיון.

את המעצר עד תום ההליכים לא קובעים לא המשטרה ולא הפרקליטות. קובע בית המשפט. כמובן שהמשטרה בתיקים שהיא מופיעה והפרקליטות בתיקים שהיא מופיעה – כי בחלק מן התיקים מופיעה המשטרה, חלק הפרקליטות, תלוי על פי הדין – היא באה והיא משדרת איזושהי מדיניות. מדיניות שעל דעת היועץ המשפטי לממשלה. אגב, אני חושב שראוי שגם הוא יהיה פה בדיון. עוד פעם, בלי להוריד מחלקנו. שלא תהיה אי הבנה. זאת בסך הכל הסיבה שאנחנו ביקשנו. אז יכול להיות שהיתה פה אי הבנה, כי אנחנו יודעים שהדיון הזה נקבע מראש.

יתרה מזאת, אין לי כל בעיה לבוא ולהגיד פה גם את הנתונים. הנתונים הם לא סודיים. אנחנו מדברים עד היום, מבחינת קטינים שהם בסטטוס של מעצר עד תום ההליכים – צריך להבין: קטין, ברגע שהוא נעצר על ידי המשטרה, תוך מספר שעות, הוא מובא בפני שופט. כלומר: אין פה איזשהם קטינים שיושבים במעצר מספר שעות בלי שהמעצר שלהם עבר ביקורת שיפוטית. צריך להבין את זה. אין לנו סמכויות. הסמכות שלנו היא עד 24 שעות. אנחנו מיד מביאים אותם בפני בית משפט.

כלומר, כל קטין שנמצא היום במשמורת בידי משטרת ישראל מעבר לכמה שעות, עבר שופט. הוא עבר שופט נוער, שבודק מצד אחד את העבירה, מצד שני את ההבאה ואת הנושא שהוא קטין. מעבר לכך, ברגע שהוגש כתב אישום, בית המשפט מחליט.

אני יכול לומר בגדול, כדי לסבר את האוזן, שלא יחשבו כאילו שיש פה איזה נתונים סודיים או יש לנו דברים אפלים להסתיר: עצורים – ויכול להיות שיש פה סטייה של אדם אחד או שניים, כי הדברים הם נזילים כל יום – 32 קטינים. קטינים זה למטה מגיל 18.

היו מעצרים נוספים מיום חמישי ששוחחנו?

גנבי הרכב הכי גדולים הם קטינים. המקצוענים הכי גדולים.

אנחנו לא מדברים עכשיו על גנבי הרכב.

כדי לעבור לדיון השני, אני רק אתן לוועדה בגדול נתונים...

סליחה רבותי. אני פניתי למפכ"ל, ביקשתי נתונים. אני קבלתי ממך נתונים על 14 קטינים עצירים, מתוכם שמונה ערבים, ששה יהודים. ברשותי רשימה של לפחות עשרה יהודים.

נכון. זה משתנה. כל יום נעצרים ומשתחררים וכולי. אני נותן נתונים שהם נכונים ל 30 באוקטובר בשעה חמש אחר הצהרים אתמול. צריך להבין, שגם בנתונים האלה יכולה להיות סטייה פה ושם כי הדברים הם נזילים. לפי הנתונים האלה עצורים 32 קטינים, מתוכם שמונה יהודים, אחד תושב שטחים והשאר ערבים ישראלים.

אני קבלתי רשימה של עשרה קטינים יהודים.

חכה.

אז הוא נותן לך רשימה מעודכנת.

סליחה, רבותיי. יש פה משהו בעייתי. תבינו את זה.

יכול להיות שמאז אתמול, כשקיבלת, כבר השתחררו.

יכול להיות שהמספרים שלך מתייחסים לתאריך אחר.

אתמול בערב קיבלתי אותם.

לא כולם עצורים עד תום ההליכים.

חבר הכנסת אזולאי...

בבקשה.

אם אתה רוצה, אני אשב בשקט.

לא, לא. בבקשה.

אני מנסה בצורה עניינית לתת את הנתונים. אני חוזר על דברי. הנתונים האלה, בכל הזהירות הראויה, נכונים לאתמול בשעה חמש אחר הצהרים. גם פה, אני חוזר ואומר, יכולה להיות סטייה. כרגע הולכים לשופט, הוא עוצר, הוא משחרר, אז יכולה להיות סטייה. בגדול העבירות הן: מדובר על שלושה קטינים באירוע בשכונת א-טור בירושלים, מדובר על קטין ערבי-ישראלי מאירוע בצומת אום-אל- פחם, מדובר על שלושה קטינים מאירוע בנצרת, מדובר על שני קטינים ערבים-ישראלים באירוע באזור טייבה, מדובר על חמישה קטינים יהודים מאירוע בפסגת זאת בירושלים, מדובר על קטין ערבי-ישראלי בן 16 באירוע בעכו, מדובר על עציר יהודי בן 17.5, שבינתיים נידון כבר, קיבל ששה חודשי מאסר בפועל, על אירוע בירושלים, מדובר על אירוע עם בחור, קטין, ערבי ישראלי, על אירוע בגבעה הצרפתית. זה בגדול האירועים.

שמונה יהודים, עשרים ושלושה ערבים ישראלים ותושב שטחים אחד. כל הדברים האלה עברו או בעליון או במחוזי ואלה החלטות של בתי משפט. אי לכך, כשעושים דיון כזה, המשטרה צריכה להגיד רגע ולבדוק מבחינה משפטית - כי הדברים עומדים ותלויים בבית משפט - מה מסגרת הדיון.

אדוני המפכ"ל, תודה רבה על הסקירה הקצרה ואני חושב שבכל זאת יש אי דיוקים ויש ויכוח בינינו בעניין הזה. בוא לא ניכנס כרגע לעניין הזה. מה שאני מציע לחבריי חברי הכנסת, בואו נכנס לדיון שלשמו זומנו היום ואני פונה למפכ"ל ומבקש: עוד היום אנחנו ניצור קשר עם לשכתך, אינני מצפה שתענה לי כרגע לגבי תאריך...

אפשר גם לקיים את הדיון השבוע.

אני מבקש לקיים את הדיון כבר בתחילת השבוע הבא על מעצר הקטינים.

אין בעיות.

אני, בהזדמנות הזאת, רוצה להתנצל לפני כל ההורים.

ויש לנו בקשה מהמפכ"ל להזמין את הפרקליטות.

הפרקליטות פה.

את נציגת הפרקליטות?

כן.

אוקיי. אני מתנצל בפני ההורים ועורכי הדין שהופיעו כאן היום. אתם תקבלו זימון לשבוע הבא ואני מקווה שאולי עד אז מה שנעשה כאן, הדיון המקדמי הזה, יביא לשחרור של רוב העצירים הקטינים - לפחות אלה שאין להם עבר פלילי - ושישפרו את התנאים שלהם, כי אני יודע שהם מוחזקים בתנאים מאד מאד קשים. אני אומר את זה כי אני שומע דיווחים מההורים ואני יודע אפילו שהם נפגשו עם ההורים והמצב הוא מאד קשה.

אפילו מעצר עם חמישה כוכבים זה מעצר.

אני מודה לכם, אנחנו נתאם את הפגישה בשבוע הבא אתכם.

אני רוצה לגשת לדיון בנושא הפשיעה בדרום.

אדוני היושב ראש, אני בכל זאת אבקש הערה במסגרת הסיכום של מה שהיה עד עכשיו. ההערה היא בעיני עקרונית. העירו אותה פה בצעקות ובצעקות קשה לשמוע דברים. אני רוצה להגיד את זה בנחת, משום שאתה בדבריך אמרת משהו אחד שהוא לא עולה על הדעת.

זה לא יכול להיות שדיונים בוועדה וסדר יום בוועדה יקבעו על פי באיזו מידה מוזמנים לנושא יגיעו או לא יגיעו. בעניין הזה היתה פה איזו מידה של זילות של עבודת הוועדה. לא יכול להיות. אנחנו רוצים שיתוף פעולה עם כל הגורמים. הרבה פעמים עם גורמי הממשלה, עם המשטרה וכולי. התפקיד שלנו הוא לבקר, לפקח וכדומה. אני אומר לך, שזה לא יכול להיות שהוועדה תעבוד תחת ההתניה, שאם יבואו נציגי הממשלה אז יתקיים דיון ואם לא יבואו אז לא יתקיים. קורה לנו לא אחת ויש דרכים ואנחנו מוצאים את הדרכים – ויושבי ראש הוועדות בוודאי מוצאים את הדרכים – איך, למרות שלפעמים זה בוודאי לא נוח או סיבות אחרות, מתקיימים דיונים.

תאמין לי, חבר הכנסת בוים, אני אתמול העברתי מסר למשטרה בעניין הזה. חבל להמשיך על זה את הדיון. אני מציע לסיים את זה. יש סיכום.

אני מקבל את דברי המפכ"ל על הבעייתיות בדיון כזה. הוא הציג את הבעייתיות. עדיין, את הבעייתיות אפשר לפתור במסגרת הדיון על סדר היום שנקבע.

חבר הכנסת בוים, לקחנו לתשומת לבנו. אני חושב שגם המשטרה לקחה לתשומת לבה את הנושא הזה.

זו לא המשטרה. היושב ראש צריך לקחת את זה לתשומת לבו.

אני מאד מקווה שזה לא יחזור על עצמו.

רבותיי חברי הכנסת, אני רוצה לגשת לנושא שלשמו זומן הדיון היום. אני רוצה, בפתיחת דבריי, קודם כל לברך את מפקד המחוז הדרומי שמכהן בתפקידו זה כחצי שנה. הוא פעם ראשונה פה ונאחל לו הצלחה.

אני רוצה, בהזדמנות הזאת, למסור לחברים כאן: אני ביום ראשון סיירתי באזור התעשייה בבאר שבע יחד עם ראש מועצת עומר, מר פיני בדש ועמדתי מקרוב על מה שקורה שם. נפגשתי עם אזרחים שיושבים כאן, בעלי עסקים ושמעתי מהם דברים מאד מאד קשים. אני פשוט לא מאמין למשמע אזני. הייתכן שבמדינת ישראל של שנות האלפיים אנשים חיים בצל איום מתמיד של עבריינים שמאיימים על חייהם, על העסקים שלהם?

וראיתי בדיוק מה קורה להם כשהם לא נשמעים להוראות המאיימים. ראיתי מכתבי איום וסחיטה. אני חייב להגיד שלצערי הרב גם שמעתי ביקורת קשה על תפקוד המשטרה, אבל יחד עם זה אני חייב להגיד שקיבלתי שבחים מהאזרחים ומאנשי הציבור שנפגשתי אתם על מפקד המחוז הדרומי, שמאז כניסתו לתפקידו, אכן חל שיפור. אני חושב שטוב להגיד גם דברי ביקורת, אבל גם דברי שבח מחובתנו להגיד. אני רוצה להגיד לך, אדוני מפקד המחוז הדרומי: שמעתי את זה לא פעם ולא פעמיים ולא מאיש אחד ולא משניים, על תפקודך מאז שנכנסת. יש שיפור. להגיד שיש שביעות רצון, הדרך עוד רחוקה ויש דאגה בקרב התושבים. אני אבקש מחבר הכנסת שירי וייצמן שהוא יוזם הדיון להעלות את הנושא. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

חברים, כפי שפתח היושב ראש, נכון, בשלושת החודשים האחרונים יש יחסית – אני לא יודע אם לקרוא לזה רגיעה - אבל על הכבישים פחות מרגישים את אותו לחץ שהיה. יושב פה ראש המועצה שלי, פיני בדש והוא יודע. הבעיה היא לא רק בעיה של המשטרה. הבעיה האמיתית היא בעיה של מדינת ישראל. במשך שנים המדינה לא ניסתה להתמודד עם הבעיה הקשה של המגזר הבדואי. יש לנו נתונים. זה לא דיבורים. מעל לארבעים יישובים לא מוכרים, כבישים שלמים מחוץ לעיר באר שבע, חוץ מקניונים, עושים עליהם הכל.

גם קניונים.

הנגב, כתב על זה עיתונאי, נכבש בלי מלחמה. ידוע לכולם שהנגב זה מעל 60% משטח מדינת ישראל. עתודת הקרקע היחידה שיש למדינת ישראל. כל הממשלות, בלי יוצא מן הכלל, לא ידעו להתמודד עם הבעיה הקשה של 130,000 הבדואים בנגב. חבל שחברי הכנסת הערביים לא נמצאים כאן. אני תמיד אומר בצורה ברורה – ושמע אותי חבר הכנסת איוב קרא – המשחק הזה של הבעיות של הערבים במדינת ישראל, או בעיות הערבים בצפון, זה מה שנקרא משחק ילדים ליד מה שקורה עם הבדואים. אין בעיה של אומץ, אין בעיה של פחד, אנחנו יודעים – ומר בדש יודע – אשתי נוסעת ברכב כמעט כמו של ראש הממשלה. מסיבה פשוטה. כי אני פוחד. נכון?

נכון. אשתי נוסעת בג'יפ. אנחנו קנינו לנשים ג'יפים כדי שיהיה לנו שקט.

מסיבה פשוטה: לא פעם ולא פעמיים ולא ארבע פעמים הורידו אותה מהכביש. זה לא בגלל שהיא אשתי והם מכירים אותה. לא. הם פשוט נכנסים ועוברים ברמזורים אדומים וכשזה מתחיל זה מגיע לידי כך שאיש עסקים מכובד בבאר שבע מקבל דרישת תשלום. שלא נדבר ששבועיים שלושה לפני כן שודדים אותו, נכנסים בצהרי היום לתוך העסק שלו עם אקדחים, שודדים אותו, לוקחים את הקופה ואם הוא חושב שבזה נגמר העניין, שבועיים אחרי זה הוא מקבל מכתב: אם עד תאריך x לא תעביר 500,000 שקל, המשפחה שלך כך וכך.

יאמר לזכותו, שמיד כשהוא דיבר אתי, הוא אמר לי שהמשטרה טיפלה, אדוני היושב ראש, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

גם אני שמעתי את זה.

הצמידו את מי שהיה צריך להצמיד, טיפלו בזה כמו שצריך. רק אני אומר: יכול להיות מפקד מחוז הכי טוב שבעולם, אבל אם לא יתנו לו את הכלים הוא לא יוכל לטפל. כלים זה קודם כל אנשים, כלים זה ציוד, כלים זה תקציבים שהמדינה צריכה להפנות לדברים האלה וכלים זו התמודדות אמיתית עם בעיית הבדואים. אף אחד לא יכול לבוא ולהאשים אותי שאני בא הנה לתפוס במה בשביל לדפוק את הבדואים. זו שאלת הביצה והתרנגולת. מי אשם זה כבר לא כל כך משנה. אם אני היום גר בעומר ויש סיורים של מג"בניקים בעומר וסיורים של שוטרים בתקופה של המתח והשכנות היא לא אותה שכנות אז יש בעיה. שלא נדבר על העניין הזה שמחירי הנדל"ן בעומר ירדו ב 40%. אני לא מגזים. אני אומר את זה בצורה ברורה: בית שמכרת לפני ארבע או שלוש שנים ב 400,000$, את אותו בית אתה לא מוכר ב 260,000$ היום.

כל זה עניין של אווירה. האווירה היא מאד קשה.

זה כל באר שבע. זה לא רק עומר.

ברור. בעומר זה מורגש. אני מקווה שסוף סוף הפעם יתנו תקציב. אני יודע שיש את התקציב לדבר הזה. הפעם אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה. העניין הוא שצריכה המשטרה לתת את הדעת, עם כוח אדם אני אומר, להגן על האנשים. להגן על הרכוש של האנשים. אני לא פעם פותח את הרדיו ואני שומע מרדף, אבל השוטרים לא יכולים להיכנס, כי הם נכנסים עם המכוניות שלהם לכל מיני מקומות. מרדף בשידור חי. יש אישור לשוטרים לרדוף אחריהם עד קטע מסוים. מרדף שהיה באיזור רמת חובב, שהבן אדם נכנס לו לתוך הכביש, עוד שניה היה גורם לתאונה. אדוני היושב ראש, לפני חודש וחצי נהרג מישהו בבאר שבע – מה שנקרא: על לא עוול בכפו – במקרה הזדמן לו להיות בצומת מסוים בדקה מסוימת כשמישהו ניהל מרדף.

בעניין הזה, אני שמח שיש דיון, אבל אני גם מקווה שמהדיון הזה לפחות נוכל לצאת עם בשורה. שאנשים יידעו שהם לא באו רק כדי לשמוע את הוועדה ולשמוע את הצעקות של חברי הכנסת ולא יצא מהסיפור הזה כלום.

בנוסף לזה, אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך, את אלה שבאמת הזמנו, לתת להם להשמיע כל אחד את הסיפור שלו. אני מודה לך.

תודה רבה. אני מודה לך.

נמצא אתנו ראש מועצת עומר. הוועדה ביקרה בעומר וגם הייתי אורח ביישוב עומר וראיתי את הדברים.

אחד הדברים ששמעתי לאורך כל הדרך מאנשים שנפגשתי אתם, היה שאנשים פשוט לא מתלוננים. כבר התייאשו מהמשטרה. אומרים: המשטרה לא תעשה כלום. זה הדבר הכי מטריד אותי בכל העסק הזה. פשוט אנשים אומרים: אני לא אתלונן במשטרה, מפני שאני יודע שהמשטרה לא תעשה כלום. זה, אני חושב, צריך להדליק נורה אדומה.

בבקשה, מר בדש.

אפשר להגיד שיש לי כבר דוקטורט בעניין הזה. אני חושב שהנושא מורכב, מעבר לנושא המשטרה. אני חושב שטוב שזה מגיע לוועדת הפנים, כי לדעתי יש גם היבט של חקיקה בעניין הזה. חקיקה של כלים שנותנים לבתי המשפט ולמשטרה לעבוד בשטח.

הבעיה היא לא רק פרוטקשן – כמו שחבר הכנסת וייצמן אמר – זה מתחיל בכל. זה מתחיל ונגמר בזה שאין חוק, לא מתייחסים לחוק, הבינו שמערכת אכיפה לא עובדת לתקופה ארוכה והבינו שבתי המשפט גם להם אין את הכלים. פשוט, אחרי שהמשטרה עושה עבודה רצינית ומגיעה לבית משפט, מיד משחררים את האנשים ולא משנה מה חומרת הבעיה. אני גם אגיד פה דברים קשים מעבר לזה: תיק כזה שמגיע של עבריין בדואי, אם זה מטראבין או ממקום אחר, מגיע לבית המשפט, השופט שמחזיק את התיק לא עושה שיקול דעת. גם הוא מפחד. אני אומר לך: אני מכיר כמעט את כל השופטים. הם מפחדים, השופטים בעצמם. הרבה פעמים תיקים מתחילים לרוץ משופט לשופט, כי ברגע שהשופט מכניס אחד מהם לשלוש ארבע שנים, הוא גם מאוים. שמו שומרים על השופטים, גם בעומר. לפחות לשני שופטים בעומר שמו שמירה על הבית.

עד לפני שבוע עשרה ימים, במשך חצי שנה, כל בוקר, בשעה חמש וחצי בבוקר חבלנים משטרתיים בדקו לי את המכוניות ואת הבית. תקופה ארוכה הייתי בשמירה כי לא שתקתי. היתה לי את היכולת כאיש ציבור וצעקתי ולא שתקתי ושרפו לי את שתי המכוניות שלי ליד הבית. אדם מן השורה, אזרח קטן מן השורה, אומר: לי אין את הכלים שלך, או את הקשרים שיבטיחו שישמרו עלי והוא מרים ידיים. אני שמח שניצב אהרונוביץ' נמצא פה כי על מה שהיה קודם, אני עם המפכ"ל וילק כל הזמן דיברתי. היתה תקופה של שנתיים שלוש שהמשטרה פשוט החליטה לא להתמודד עם הבעיה, היא הרימה ידיים, נוצרו מובלעות. המפכ"ל קיבל מהיועץ המשפטי לממשלה לא מכתב, לא אחד, לא שניים, לא שלושה. לא רציתי להביא את המכתבים, אבל המפכ"ל קיבל את המכתבים האלה מהיועץ המשפטי שאומר, שהוא בוש ונכלם – היועץ המשפטי לממשלה, לא אני כותב את זה – שהוא בוש ונכלם שנוצרו מובלעות בנגב שלרשויות החוק אין דריסת רגל בהם. המשטרה לא נכנסת אליהם. זה הזכיר את תקופת המערבונים שרצים אחרי גנבים, מגיעים למקסיקו, עוצרים את הסוסים, חוזרים. זהו. נכנסו למקסיקו. מרדף מגיע לתחנת דלק בתל-שבע, המשטרה עוצרת, חוזרת חזרה. היום זה השתנה, כי המשטרה נכנסת ועוברת גדרות ואם היא צריכה לרדוף היא רודפת עד הסוף. אין גבולות. הם יודעים שמגיעים לנקודה הסופית והם מתחילים לסגת אחורה.

הבעיה היא היום שזה פרוטקשן, כל הנגב. אין מי שלא משלם. רבותיי, גם חברת החשמל משלמת פרוטקשן וגם מקורות. הם קוראים לזה: שמירה. אני אומר לו, תשמע, אם לא היו מבקשים ממך פרוטקשן היית לוקח חברת שמירה? אז הוא אומר: לא. הוא לוקח חברת שמירה וחברת השמירה לוקחת את הבדואים שמאיימים על החברות שמשלמות שלא יהיה פרוטקשן.

על הכבישים לנסוע היום זה רולטה רוסית. יש לי אור ירוק ברמזור – אני גם לימדתי את הילדים – אני מסתכל ימינה, שמאלה, לא נוסע. אתה עומד ברמזורים באדום, אתה רואה את המכוניות נוסעות על 180, 200 קמ"ש, חוצות באור אדום, לא עוצרות בכלל. אני ראיתי מחסומים שרכב נוסע, שני בדואים עם טנדר סובארו, במחסום עושים להם סימן שמאלה, הנהג עושה אצבע משולשת וממשיך לנסוע. רואה שלא רודפים אחריו, אז הוא בכזאת תעוזה, שהוא עושה סיבוב במקום, חוזר נגד כיוון התנועה ומשחק עם האורות לעצבן את השוטר. הוא לא מצליח לעצבן אותו, הוא עושה 360 מעלות בכביש, עד שהוא מתייאש והוא הולך. אני לא מאשים, אגב, את השוטר, כי אין לו שום צ'אנס - אם הוא רודף אחריו - להגיע.

בניה בלתי חוקית. רבותיי, הוקמו 350 תחנות דלק בלתי חוקיות בחצי השנה האחרונה. אני נפגשתי עם שר האוצר מר בייגה שוחט. אמרתי לו: אתה גם שר האוצר, גם שר התשתיות. איך יכול להיות שחברות הדלק מספקות לתחנות בלתי חוקיות מסוכנות את הדלק – ולא רק זה, הם מוכרים דלק, אגב, בארבעים חמישים אגורות פחות לליטר – ואתה גם כשר האוצר נותן יד להעלמת מס.

על הכבישים קמו קניונים בדרך לערד. על הדרך לערד הקימו קניון ענק וקראו לו הקילומטר השבעה עשר, על הבסיס של הרעיון של כושי רמון. על הכביש, רבותיי. הם חותכים ”ניו ג'רסי" על הכבישים. הייתי אצל מנכ"ל משרד התחבורה, אמרתי לו: איך? אני תולה שלט עשרה מטר מהכביש, למחרת אתם מורידים לי. פה, מעבר לקניונים על הכבישים, הם חותכים "ניו ג'רסי"...

מה זה "ניו ג'רסי"?

זה בטון ההפרדה הזה בכביש, באוטוסטרדה. הם חותכים את זה. אתה נוסע ופתאום, באוטוסטרדה, מתוך הבטון יוצאת לך מכונית. עוקפת. שוברת את הכביש.

ראיתי את זה בעיני.

רולטה רוסית. אני הראיתי את זה ליושב ראש. זו רולטה רוסית על הכביש.

במרחק של 15 מטר מהכביש הראשי הקימו סופרמרקטים. סופרמרקטים!

אף אחד לא מתמודד עם הבעיה. קמו כפרים חדשים בשנה האחרונה כל יום, לא ביצעו צווי הריסה עד היום. האמת היא, שמפקד המחוז החדש אמר: תביאו לי צווי הריסה. אני רוצה. עד שהביאו לו, השר החדש, שר הפנים רמון, אמר לא להרוס. כשיש כבר שר שרוצה להרוס, אין מפקד מחוז שרוצה להרוס. יש מפקד מחוז שמוכן להרוס, אין שר שמוכן להרוס.

זאת מערכת התיאום בממשלה.

למה אני מזכיר את הכל ביחד? כי זה שוק פרוע. זה אומר שאין דין ואין דיין וכשאתה מגיע לבתי משפט משחררים. גם במקרה של יהודה אוחיון שיושב כאן, עשו עבודה אדירה. הגיעו, תפסו את אלה עם הפרוטקשן ואת אלה שאיימו, הביאו אותם לבית המשפט, שוחררו. השופט שיחרר אותם בערבות. במרדפים של מסוקים עושים מאמצים. תופסים עבריין רכב, פעם רביעית, מביאים אותו לבית משפט, אחרי 24 שעות הוא בא לשבט. אומרים לי הבדואים: אתם מדינה מטומטמת. אחד כזה חוזר עוד פעם לשבט, למה שהוא לא יגנוב עוד פעם?

משפט אחרון, נושא של קטינים שעלה קודם פה.

אנחנו לא דנים בזה, אמרנו.

לא, בקשר לנושא הזה. רבותיי: 80% מגנבי הרכב ומהפורצים, הם מגיל 16 עד 17.5. הוא יודע מה המשמעות – ויש לנו משטרה פרטית ותופסים אותו – הוא אומר לך: אני קטין מטראבין, אני גבר, אבל אני קטין מטראבין. אין לך מה לעשות, אתה לא יכול לעשות כלום, כי אי אפשר לעצור אותי. אז גם על זה צריך לחשוב. אני לא יודע. בנושא החקיקה פה, חוק המעצרים החדש הוריד כלי חשוב מאד מידי המשטרה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את אחד מנציגי בעלי העסקים. שמשון ראש-האי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני בעלים של חברת מחשבים. אני, בשנת 1999, מספטמבר עד אוקטובר, עברתי שש פריצות. התהליך ההתחלתי הוא שמגיעה אליך חברה – עברת מקום – אתה מקבל הצעת מחיר לשומר. אתה מתחיל לנהל משא ומתן. אמרתי: תשמע, אני לא צריך שומר. יש לי מוקד. יומיים אחרי זה תלשו לי את הוויטרינה. מי שזכה לראות את התשדיר הראשון של כלבוטק, האירוע, זה העסק שלי.

יש לי משהו לציין ואני פונה אל המשטרה בעניין הזה, אבל יכול להיות שזה לא הכיוון. יש בבאר שבע שתי חברות של שמירה, אבטחה ומוקד, שלמיטב ידיעתי, לפי שיחות שהיו לי עם קובי כהן שהיה מפקד תחנת באר שבע, יש איתן בעיה. יש חברה אחת שנקראת עורק תנועה, שלמיטב ידיעתנו עובדת בנושא של שמירה ואבטחה, מעסיקה 78% - אני לא רוצה להכליל – בדואים כשומרים, עובדת ללא רשיון. השיטה היא הגשת הצעת מחיר ואחר כך פשוט כשאתה מתנגד, מתחילים להתנכל לך לעסק. אצלנו העסק הגיע למצב כזה, שהתחילו לעקוב אחרי רכבים של טכנאים שלנו שעמוסים ציוד וכשהטכנאי הגיע לפרוק ציוד בעסק מסוים או במוסד ממשלתי, רוקנו לו את האוטו וזה הגיע למצב, שהם ביצעו את זה גם לאנשים בבית.

החברה השניה זה שיטור אזרחי דרום. לא ברור לי מי הגופים שאישרו להם. הלוא הם צריכים אישורים מהמשטרה, מס הכנסה, מע"מ, רשיון עיסקי של עיריית באר שבע, הרי מוקד חייב רישוי. איך גופים כאלה מתקיימים זאת השנה השלישית? הם הולכים ומתפתחים.

איך הם משתמשים בשם שיטור?

אני לא נכנס כבר לדמגוגיה.

לא דמגוגיה. זה שם שאסור להשתמש בו.

ככה החברה נקראת. שיטור אזרחי בדרום.

שיטור זה על שם משטרה.

השיטה של השמירה, חבר הכנסת זאבי, עובדת בצורה הזאת: הסכמת, לצורך העניין, נכנעת? פשוט ישן בדואי מחוץ לעסק שלך. אם זה בקיץ זה מזרון, ואם זה בחורף, פשוט מקימים מבנה. המבנה יכול להיות מעץ, פחון וכו'. זה בקטע הצר של הפרוטקשן.

תרשו לי כאזרח לתת תמונה על מה שאנחנו קוראים: פשיעה בדרום. יש תופעות חמורות של מי שמסתובב בשטח ומטייל על ארבע על ארבע והולך לצוד. מתקיים ציד לא חוקי, אנשים מסתובבים עם נשקים ללא רשיון, עם כלבי ציד. אם פקח של רשות שמורות הטבע מנסה, חס וחלילה, לעצור אחד כזה הוא מסתכן. אני הייתי עד לאירוע כזה. אנחנו יצאנו לדילול. בעזרת מירס הגיעו ארבע טויוטות. עם כשנים עשר-ארבעה עשר חבר'ה, עם רובה ציד וכלבים ולנו לא נשאר אלא להתקפל.

אני לא מעביר את זה כביקורת. חבר הכנסת שירי וייצמן ופיני בדש לא חידדו את העניין. אנחנו כאזרחים יודעים שיש הנחיות. אנחנו יודעים שהבדואים הם מיעוט. הם מתחתנים עם חברוניות, עם עזתיות, הם מתגוררים בשטחים, כולל לפעמים שטחי אש של צה"ל, שמורות טבע, מבאר שבע לכיוון עזה. מתבצעת גניבה של מים ממתקנים של מקורות, יש חיבורי חשמל, יש נזקים לאנטנות, העסק הזה הוא מערב פרוע.

העניין הזה, שגוף כמו מקורות או חברת חשמל, שהם חברה ממשלתית, משלם במירכאות, מבחינתי, פרוטקשן, בזה שהוא נכנע לעניין…

עכשיו גם החברות הסלולריות.

בדיוק. עכשיו על כל כמה אנטנות יש שומר.

אותו שבט בדואי שגר בשטח גורם לנזק, מכריח את המוסד הזה לקחת חברת שמירה - ונצא מתוך הנחה שזאת חברה מסודרת, מי שעובד בשטח זה אותו אחד שמפעיל את האימה ואת הפרוטקשן. זה אותו בדואי. משום שאתם ואנחנו והילדים שלנו לא ילכו לשמור שם. אם אתם רוצים להכליל את העניין, זה לפרוש את העסק לביטוח לאומי, למס הכנסה, לדמי אבטלה. אנחנו כאזרחים שומרי חוק משלמים ומממנים את כל הגופים האלה. זה נראה לי אבסורד. פשוט אבסורד. לא הגיוני שאני, בתור בעל עסק שמעסיק 21 איש, ישלם כל חודש מקדמות למס הכנסה כי אני מרוויח – ואני שמח שאני מרוויח - אבל הכסף, במקום שיהיה לרווחת הציבור וכלל הציבור, ילך למקומות הלא נכונים.

בסך הכל האזרחים מחפשים היום איכות חיים. אין היום במדינת ישראל איכות חיים. זה טרור, זה פחד, זה פשוט לא הגיוני. מן הראוי שבמסגרת וועדת הפנים זה יטופל. יש חפיפה כזו גדולה של מוסדות ממשלה, זה ביטוח לאומי, זה מקורות, זה חברת חשמל, זו המשטרה. למשטרה, אגב, אפשר לבוא בטענות עד מחר. נכון שהיתה תקופה שלא עשו הרבה, מסיבות כאלה ואחרות. אני לא מאשים. אתה חייב לתת כלים. כלים, חבר הכנסת וייצמן, זה לא רק כסף, זה לא רק כוח אדם. חייבים לבצע חקיקה. שינוי בחוק. לא יכול להיות שבדואי, בעזות מצח, מתעמר מול שוטר במדים, כי הוא יודע שהבן אדם לא יכול לעשות לו כלום. פשוט לא יכול לעשות לו כלום.

אתם דנים פה היום בנושא של מעצרים של קטינים. כשאתה לוקח היום אחד כזה, מביא אותו לתחנה, הוא מודה, הוא משוחרר באותו רגע והוא חוזר לפעילות שלו. עוצרים אותו שוב ואוספים אותו ואחרי ארבע שנים הוא עושה איחוד תיקים – אני נוכחתי במשפט של בדואי שרצו לשלוח אותו לשיקום. הוא אמר לשופטת: גבירתי, את משוגעת. אני יודע דבר אחד לעשות. לגנוב. אני לא הולך לשיקום.

אני רוצה להיכנס רגע בתפר הזה…

רגע.

חבר הכנסת וייצמן.

למה קטין בדואי שזורק אבן ולא באינתיפאדה, לא נעצר עד תום ההליכים?

יש דברים מזעזעים. תדעו, שאני כבעל עסק נאלצתי לישון במשך ששה שבועות לילה לילה מחוץ לעסק כדי לעשות "אמבוש". אנחנו, את הבעיה שלנו פתרנו, לצערי, בשימוש בכוח. הרבה מאד כוח. רק אחר כך הניחו לנו.

תסביר שרובם מפחדים להתלונן, כי אחר כך הם משלמים מחיר יקר.

זה ברור לכולנו. אתה סיפרת על המכוניות שלך, אבל על מה שהילד שלך עבר ביום כיפור לא סיפרת. הילד שלך קיבלתי ביום כיפור את המכות לא בגלל שהוא הבן שלי, אלא בגלל שהוא הבן שלך. זה ביום כיפור, כדי להראות לאנשים שאפשר לעשות את זה ביום כיפור. אשתי באיזשהו שלב אמרה לי: אני מבקשת, אל תישן בבית. הבן שלי היה לקראת גיוס, בצומת שוקת. מכיוון שהתחילו לעקוב אחרי הרכבים שלנו, היא פחדה - הוא היה חוזר מצומת שוקת ממקדונלד בשלוש ארבע בלילה - שיעקבו ויגיעו גם אלינו הביתה. התופעה היא פשוט מזעזעת.

תודה רבה.

סיפרתי היום ליושב ראש הוועדה שנשים בדואיות יולדות שלוש פעמים בשנה…

עוד משפט אחד, ברשותכם.

אני לא יודעת למה הדיון הזה צריך ללכת לכיוון גזענות. יש לך בעיה עקרונית, תעלה את זה ברמה העקרונית.

זה בכלל לא נושא גזעני. אלה עובדות.

רציתי לומר עוד דבר, אם אפשר: המשטרה כדי לפעול, צריכה שיתוף פעולה של האזרחים. האזרחים בלי שקט נפשי לא מסוגלים לשתף פעולה. יש פה אנשים בעלי משפחות. העיסוק שלנו: אחד הוא מורה, השני הוא סוחר, השלישי הוא x. אנחנו לא בנויים להתמודד מול מערכת הפשיעה. אם הכלים לא יהיו כאלה שהם יכולים לעשות את העבודה, יש בעיה. בבאר שבע השוק היום נשלט על ידי בדואים ברובו. יש רחוב שנקרא קרן קיימת. תעשו מבצע קטן, תשכירו חנות, שבו שם, חודש, אני מבטיח לך שתוך שלושה ימים, ברחוב קרן קיימת, מי שישב שם יקבל דרישה לדמי חסות. היו שם אירועים שאתה מודע להם. אחד זה שריפה השני זה רימון, אמנם לא לאחרונה.

תודה רבה. לפני שאני אתן את רשות הדיבור למפקד המחוז הדרומי של המשטרה, חבר הכנסת הרב אלי ישי פשוט ממהר לישיבה נוספת וביקש ממני להתייחס. בבקשה.

אדוני היושב ראש, מפכ"ל, חברים. דיברתם בתחילת הדיון, אני הבנתי, על עניין הקטינים העצורים. אני ניהלתי שיחות עם היועץ המשפטי לממשלה במהלך חול המועד סוכות. אין לי טענות אל המשטרה משום שהמשטרה עשתה את מה שהיא צריכה לעשות - לעצור את האנשים - ובית המשפט קבע מה שקבע. נכון שאנחנו לא יכולים להחליט עבור השופטים מה לומר, אבל לנו כנבחרי ציבור יש מה לומר. לא מה להגיד על השופטים, אלא מה לומר, מבחינתנו ולפי דעתנו.

אני, כשר העבודה והרווחה לשעבר אומר בצורה הכי ברורה פה, שאנחנו כמדינת ישראל במו ידנו משחיתים את הנפשות של מאות ואלפי ילדים, בני נוער, כתוצאה מהשיטה של מעצר מספר ימים ובפרט עד תום ההליכים, הורסים אותם אחר כך לדורות. אנחנו בסוף נשלם את המחיר כמדינה. כי כל ילד שנמצא במעצר יום, יומיים, שלושה, שבוע שבועיים ושלושה שבועות, לומד מה זה פשע, מה זה סמים, מה זה זנות, את הכל הוא לומד. אחר כך הוא צריך לבוא למשרד העבודה והרווחה, לקבל קצין מבחן ועובדת סוציאלית וצריך לשקם אותו ולטפל בו.

אם המדינה החליטה והשופטים החליטו והמדיניות של היועץ המשפטי לממשלה היא, שמי שזרק אבן סיכן את היציבות, סיכן את הדמוקרטיה במדינת ישראל, אין לי וויכוח אתו. בבקשה, קחו אותו למעצר בית. מה המשמעות של לקחת קטין לבית סוהר עד תום ההליכים? מה המשחק הזה? מה החוכמה שטמונה בדבר הזה? יש לך חשש, תבדוק, תזרז תהליכים, תצמיד לו קצין מבחן, יש קטינים שעוד לא ראו קצין מבחן בכלל. שלושה שבועות. עד מתי? בשבוע הבא נעשה דיון? אני מכיר ילדים שלא ידעו מה זה סיגריות, היום יודעים מה זה סמים. הם חותכים ורידים. יצאו החוצה עם דיפלומה איך לפרוץ ולגנוב ולרצוח. למה? זו המטרה של המדינה? זו המטרה שלנו? אנחנו צריכים להקים קול זעקה כנבחרי ציבור מול השופטים ולומר: רבותי, אנחנו כנבחרי ציבור – נבחרנו על ידי העם – לא חושבים שזאת הדרך. אם השופט חושב שהיתה סכנה לדמוקרטיה, קח את הילדים האלה למעצר בית. אם לא מעצר בבית שלהם קח אותם למעצר בית אצל קרוב משפחה אחר. תאמין לי, אין עונש יותר חמור מזה שילד נמצא שלושה – ארבעה שבועות בעונש, במעצר בית ולא מטייל ולא הולך לבתי ספר ולא הולך לשום דבר. מה הם עושים? חוטאים למטרה. יורים לעצמנו לא ברגל, בראש. פוגעים במו ידינו בילדינו.

אני קורא לך, אדוני היושב ראש, לך תבקר מיד – אני מוכן להצטרף לביקור – בכלא השרון, אצל כל הקטינים האלה, לדבר אתם, לשמוע אותם...

המפכ"ל אישר שהוא מזמין כל מי שרוצה לבקר.

אין לי טענות נגד המפכ"ל. השופט מחליט. המפכ"ל הוא מי שמבצע את ההנחיות. אני מודיע לך שצריך ללכת, אדוני היושב ראש, לבתי סוהר. לבקר את התלמידים האלה, את הנערים האלה, לשאול מה קורה אתם ולהתרשם. אני שלחתי את חבר הכנסת דוד טל, יושב ראש וועדת העבודה והרווחה בחול המועד סוכות לבקר כמה נערים, פשוט הזדעזע. היו ילדים שהיו פשוט נתונים בסכנה. צריך להגיד את זה פה מול כולם. איזה התעללויות היו שם.

לכן אני מציע, לא לדחות את זה בעוד שבוע. לפעול, להתחיל את המהלך. כבר שלושה שבועות הם בכלא. עוד שבוע אני לא יודע מה יקרה. ללכת מהר לביקור ולחשוב מה עושים ולפנות כולנו, כוועדה. אם זה ליועץ המשפטי לממשלה ודרכו להפנות פניה לבית המשפט העליון. אני לא חושב שאנחנו צריכים כרשות, כגוף - אם זה מחוקק או רשות מבצעת - לפגוע בחפים מפשע. אם ימצא שהם זרקו אבן, בבקשה. יקבלו את העונש. אני לא מתווכח על פסק הדין. אני לא מתווכח אם הוא זרק אבן או לא. אני מודיע לכם, תמצאו בסוף כאלה שיהיו זכאים, אבל שלושה שבועות הם ישבו בכלא. אתם יודעים מי זכאי ומי לא? בעיני הוא זכאי. אם אכן הוא חטא וזרק, שילך אחר כך לבית סוהר, תגידו מה עושים אתו. כרגע, במעצר, יתנו לו עבודות שירות, יתנו לו מה שרק רוצים. אני לא חושב שזה הגיוני, להשאיר ילדים, נערים, כמו בגירים, בבתי סוהר עד תום ההליכים. הוא לא רצח.

תודה לחבר הכנסת אלי ישי. אני מודיע לך שהוועדה כנראה ביום חמישי תסייר. אנחנו גם כן נבקש דיון, כפי שאמרתי, עוד השבוע.

אדוני ממ"ז דרום, ניצב יצחק אהרונוביץ', בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. מאחר והכותרת היא התגברות הפשיעה בדרום – וזה למאקרו. אחר כך נרד למיקרו קצת, לבעיות הפשיעה שמדברים פה עליהן בבאר שבע ועומר – אז רק בכותרות כמה נתונים מבחינת המחוז הדרומי. אני מדבר כרגע על שנה. מדברים על ינואר – אוקטובר. יש ירידה של 3.4% ואנחנו מדברים על התפרצויות לדירה, לעסק, גניבות רכב ומרכב. זה סך הכל הגניבות. מצטבר משנת 1999, אנחנו קרוב לעשרה אחוז ירידה.

לא באחוזים, במספרים, אם אתה תיתן מספרים, נקבל את הפרופורציה, מול מספר תושבים למספר אירועים.

יש הרבה תלונות שלא מגיעות למשטרה. זה בדיוק העניין.

בואו נצא מנקודת הנחה שכל התלונות מגיעות למשטרה.

רבותי, יש לי בקשה אליכם. מפקד המחוז ישב ושמע את כולם בקשב רב, אז אנא מכם. למי שיש קריאת ביניים שישמור אותה ואחר כך תוכלו לשאול את השאלה. בבקשה.

עוד בעיה שאנחנו מלווים אותה במחוז הדרומי והיא בהחלט מגיעה לנגב, גובלת עם הנגב ודרך הנגב גם חודרת, לצערי, צפונה, זה הנושא של הסמים שאולי הוזכר בשוליים, אבל אני חייב להזכיר אותו. הבעיה של הסמים היא בעיה חמורה מאד. אנחנו כרגע מטפלים בעיקר בגבול המצרי שהוא גבול פרוץ לחלוטין. אנחנו, במשטרת ישראל, בראשות המפכ"ל, הקמנו יחידה חדשה לא מזמן ומנסים לטפל בתופעה. כידוע לכם, גם צה"ל ממונה על הגבולות.

מה זה גם? האחריות היא של צה"ל.

האחריות של צה"ל היא על הגבולות והגבול המצרי הוא באחריות הצבא. אנחנו מנסים לסייע בתחום הפלילי לצבא, שמאבטח ושומר. החדירות הן באמת בכמות די גדולה.

היתה מחשבה להעביר פלוגות מג"ב מעזה לגבול המצרי. חשבו לשלב גם את הבט"ש, אבל קרה בינתיים משהו. היום זה נראה רחוק.

למה אני מזכיר את הסמים? מאחר שאנחנו מדברים במאות קילוגרמים של מריחואנה מהגבול המצרי ואנחנו מדברים פה בעשרות קילוגרמים של הירואין מהגבול הירדני אל תוך שטחי ישראל. זה מתחיל מרצועת עזה ועד, למעשה, העיר אילת. כל הגבול הזה פרוץ, אין נקודה שהם לא מצליחים לחדור. אני מדגיש: החדירות הן כרגע על ידי בדואים, מצרים, משני עברי הגבול וכמובן מי שבעיקר מבצע את ההברחות פנימה זה בדואים. מפגש אלים היה לנו רק לפני כעשרה ימים, עם צוות בילוש של היחידה המרכזית של המחוז ולצערי הרב היה שם הרוג בדואי, סוחר סמים ואצלנו שני שוטרים פצועים. היה מפגש עם שלושה כלי רכב. מפגש מאד אלים. 150 ק"ג מריחואנה ברכב ואקדח טעון עם כדור בקנה.

זו רק דוגמא אחת של ההברחות. ההברחות האלה הן בקנה מידה גדול מאד. אנחנו מנסים להתמודד עם התופעה והיא תופעה חמורה. היא בהחלט מקישה על כל הנושא של הסמים, העבריינות, הצד הפלילי בדרום ולדעתי גם עוברת צפונה.

נראה לי שבשלושה חודשים האחרונים רוששתם את הטראבין עם הסמים. התחלתם להיכנס.

גם הפעם.

יש חלוקת עבודה בדרום. כל אחד מתעסק עם חומר מיוחד.

הטראבין אומרים ככה: אנחנו בעלי המקצוע ואל-עזזמה יודעים את הדרך.

זה הנושא של הסמים שבאמת הוא נושא חשוב. הסחר בסמים, השימוש בסמים ולצערי הנושא המרכזי שאנחנו יודעים עליו בדרום - אבל אני מניח שגם ביתר חלקי הארץ - זה שיש נוער שצורך את הסמים האלה. אני יודע גם שבמקרים האחרונים, כשאנחנו מדברים על הנוער הבדואי, הוא מתעסק בדברים האלה גם בסחר ושותף פעיל בכל מה שקורה.

הנושא של סחיטת דמי חסות. הכותרת היא כותרת ואני, בצד הסובייקטיבי של האנשים פה, אין לי שום טענה. אני לא מזמן ישבתי עם בעלי עסקים, דיברנו וניסינו לתת פתרונות וחלק מהפתרונות עובדים. אני, לפחות, חש, בתקופה שאני נמצא, שאנחנו במצב של שליטה. אנחנו שולטים בדברים. מבחינת התלונות, תלונות שהיו – ואני אפרט אותן בהמשך – טופלו כראוי. הוזכר פה המקרה של החבר שנמצא אתנו, אבל יש מקרים שטופלו ברגע שהוגשה תלונה.

זה שמדברים בכותרות וזה שאנשים לא מוכנים לבוא אלינו ולהתלונן בגלל האווירה או חשש או כל דבר אחר, אין לי פתרון לזה. ברגע שיש לנו מידע אנחנו פועלים. אנחנו מנסים גם לעניין את בעלי העסקים ואנחנו פונים אליהם. פנינו לבעלי דירות בעומר, פנינו לבעלי עסקים בבאר שבע ועוד מעט ניכנס לשוק העירוני. גם בעמק שרה, אין שיתוף פעולה. אני אומר את זה באמת כמשפט מאד חריף, אבל מאד ברור. אין שיתוף פעולה מטעם בעלי העסקים. אדם שרצה להגיש תלונה, מיד טופל. יש לנו דוגמאות ואני אפרט.

ניסיתם לבדוק למה הם לא מתלוננים?

אני מעריך שזה חששות.

פעמיים תפסתי גנבים והבאתי אותם למשפט.

הגשת תלונה?

הגשתי תלונה ועד היום עוד לא באו. פעמיים בשתיים בלילה ביקשתי את עזרת המשטרה, לא נתנה לי.

מתי זה היה?

לפני שנה וחצי. לפני שמונה חודשים תפסתי עוד פעם. ביום שישי בשעה שש בערב לפני שאני הולך לבית כנסת תפסתי אותם. למחרת בבוקר שיחררו אותם, עד היום לא היה משפט. חטפתי מכות מכל המשפחה, אבל הבאתי אותם.

אתה צריך להבין שלא המשטרה משחררת אלא בית המשפט.

הוא דיבר על שש פריצות. לי יש אולי עשרים.

יש בעיה. כשאחד בא להתלונן השוטר אומר לו: תשמע, אתה מבין את המשמעות. אתה צריך לבוא להעיד מולו. אנחנו לא יכולים לשמור עליך 24 שעות. הוא אומר: הבנתי את הרמז והוא מסתלק. מה שאומר לו השוטר, הוא לא משקר. מה שאומר השוטר זו אמת.

בסדר. אבל אם נוצרת אווירה שרוצים להילחם בעניין, אז זה עניין של אווירה.

רבותיי, תנו לי באמת רק בכמה משפטים להציג את הדברים ואחר כך אני אענה על שאלות.

יש לך שלוש דקות.

שלוש דקות? אוקיי.

המשמעת במשטרה הרבה יותר חזקה מאשר המשמעת בכנסת. שלוש דקות עם זמן פציעות זה עשר דקות.

תאמינו לי, יש לנו באמת לוח זמנים. פה בחצי שעה לא הגענו לדיון. אנחנו עושים עוד כמה דברים, אתם יודעים. יש לי גם מה להגיד.

אנחנו בטוחים שזמנה של המשטרה הוא מאד חשוב. אנחנו נתחשב בכך, אדוני המפכ"ל.

לגבי עמק שרה, שהוא אחד האזורים שאנחנו מדברים עליהם, הכנתי פה נתון. למעשה במהלך השנה – ואנחנו מדברים שנה מול שנה – מ 96 אירועים אנחנו ירדנו ל 36 אירועים. יש פה את הגרף של הירידה של כל עמק שרה, שזה בעיקר בעלי עסקים שאנחנו מדברים עליהם. תראו את הירידה שיש לנו. הירידה היא מתמשכת ומבחינתי לפחות אלה הם הנתונים שמגיעים לידי מודעות המשטרה. יושבים פה שני חברים מעומר. עומר, לעניות דעתי, מטופל נכון. יש לנו בעיה עם טראבין. אנחנו יצרנו מוקד משותף לעבודה משולבת, גם עם המועצה, גם עם המשטרה, משטרת עיירות וכמובן עם טראבין ואני שותף לזה.

והתקציב הקרוב מתייחס ספציפית לנושא הזה.

כמה דברים שכן עשינו כמשטרה. א' ניסיון לשילוב האזרחים שישמרו יחד אתנו בנושא של מוקד משולב. עמק שרה כדוגמא, עומר כדוגמא. אני חושב שהפרוייקט הזה עולה יפה. הקמנו גם מרכזי שיטור קהילתי כדי לשלב את בעלי העסקים. יש איזשהו שיתוף פעולה ויש הכרה בדברים. יש לנו פה גם תוצאות של אנשים שבאו ובאמת הגישו תלונות. אנחנו פה רואים שבעל עסק של צילום וקייטרינג שנדרש לשלם עבור שמירה הסכים לשיתוף פעולה, נעצרו שלושה חשודים. הם נעצרו עד תום ההליכים. בעל עסק למשקאות נדרש לשלם 500,000 עבור שמירה, הסכים לשתף פעולה, נעצרו שלושה, שוחררו על ידי בית המשפט ויש דיון בבית המשפט. הגשנו ערר בנושא.

אדוני, איך אתם מתמודדים עם הבעיה הזאת שבאים אנשים, מקימים חברות שמירה ולמעשה כולם יודעים שזאת לא חברת שמירה. זה פרוטקשן. זאת אחת הבעיות המרכזיות שם. האנשים, ברגע שהם לא לוקחים שומר, פורצים להם את העסק. במשך ארבע חמש פעמים. ברגע שהם שמים שמירה, הם מפסיקים לפרוץ. שמעתי דברים מדהימים. השומרים אפילו לא נמצאים שם.

אני יושבת ראש ועד עמק שרה וגם בעלת עסק בעמק שרה. חברת הביטוח הודיעה לנו שהיא מפסיקה לבטח אותנו. אנחנו כבר שלושה חודשים לא מבוטחים. חברת הביטוח אמרה לנו במפורש: אם אתם רוצים שנבטח אתכם תפנו לאיזושהי חברת שמירה בבעלות בדואית. אם הם אלה שישמרו על העסק שלנו אז הם יבטחו אותנו.

תביאי לי את זה על נייר. זה חמור מאד, הדבר הזה.

איך אני אביא לך נייר? הם אמרו לנו הכל בעל פה.

חברת מגדל לביטוח פינתה את הסניפים שלה באזור הדרום.

טוב, זה שיקול עסקי. אני מדבר כרגע על זה. לעשות את הדבר הזה זו עבירה. תעבירי לי את זה מיד.

לי אמרו שהחל מהיום, על פי החוק, תוך עשרים ואחד יום אני מפסיק להיות מבוטח. אמרתי: אבל אני מבוטח עד סוף דצמבר, אמרו לי: קח את הפרש הכספים וסע לשלום. מה לעשות?

יו"ר כלל ומנכ"ל קופת חולים אמר: בנגב אנחנו לוקחים 20% יותר.

משפט אחרון: אני מתאר לעצמי שלא נמצה בדיון הזה את כל הבעיות של הדרום, אבל משפט אחד באמת: הנושא של חברות השמירה. אנחנו בדקנו מספר חברות. הם עובדים מסודר. מסודר על פי הספר. נתנו לי פה את שתי החברות האלה, אני אבדוק אותן עוד הפעם, אבל לקחנו את החברות שפועלות בעמק שרה, בדקנו אותן חברה חברה. הם בדואים, הם אזרחים במדינת ישראל, הם פועלים והם פותחים חברה ודרך החברה הזאת מעסיקים שומרים. מבחינתי אני לא רואה פה שום בעיה חוקית. אנחנו נבדוק את שתי החברות האלה שהוזכרו פה. אני חושב שהן נבדקו כבר פעם אחת, נבדוק את זה בשנית, אבל אנחנו לא יכולים, ברגע שהחברה עובדת כדת וכדין, להיכנס פנימה.

תודה רבה. אדוני המפכ"ל, בבקשה.

אני, ברשותכם, רוצה לומר כמה דברים יותר במאקרו. אני לא חושב שיש איזשהו ויכוח. יש בעיה קשה מאד בנגב. מהשתלטות על שטחים דרך בניה בלתי חוקית דרך בעיות באכיפת שלטון החוק ואלף ואחד דברים. אני גם לא בא ומנסה ליפות פה את הנתונים.

דבר שני, כל מי שחושב שמשטרה זה הפתרון האולטימטיבי כגוף יחידי כדי לשנות את המצב, פשוט טועה.

דבר שלישי, לכל הפחות בשלוש השנים האחרונות באנו וניסינו לרתום את משרדי הממשלה כדי לעלות מדרגה בטיפול. מתוך הנחה שאם באמת ובתמים רוצים לעשות טיפול ולא רק להוציא קיטור, צריך לעשות טיפול מערכתי. אנחנו התחייבנו להגביר את הנוכחות שלנו. אם לפני שלוש שנים שירתו בתחנת עיירות 80 שוטרים, היום מוצבים 300 שוטרים. 300 שוטרים, טיפה בים. טיפה בים מול הבעיות. זה הרבה יותר מ 80, זה 300. זה לא 300 שוטרים שקיבלנו מהמדינה, אלא 300 שוטרים שאנחנו העברנו לנגב והקמנו יחידות בתהליך התייעלות פנימית. זו פלוגה ללחימה בפשיעה, רותם, זאת פלוגת מג"ב שהורדנו, זה הנושא של הרכב ותגבור תחנת עיירות מעבר לתגבור שעשינו בבאר שבע.

משטרת ישראל כל שנה מקטינים אותה. משטרת ישראל היום, ביחס לכמות האוכלוסייה, הרבה יותר קטנה ממשטרת ישראל לפני חמש עשרה שנה. אני שם בצד מיליון עולים חדשים שהגיעו ואני שם בצד את מה שקורה אצלנו במדינה. דוגמא ראיתם פה בין 9:30 ל 10:00.

עשר ורבע.

כמו שזה נראה פה זה נראה גם בצמתים. רבותיי, אנחנו בהרבה מאד צמתים, תרתי משמע, מוצאים את עצמנו לבד. אין ויכוח שהאזרחים צודקים פה. צודקים בעומר, צודקים בעמק שרה, אבל עוד פעם, טיפול משטרתי בלבד אינו מספיק.

אני האשמתי את הממשלות. הממשלה צריכה להשקיע בחינוך, בתשתיות.

אתם גם צריכים להבין – ואני לא אומר את זה בהתבכיינות – אנחנו משטרה שיש לה שני כובעים. בחודש האחרון אנחנו מתעסקים במשטרה? איפה אנחנו ואיפה משטרה. נגמרו הסמים במדינה? נגמרה האלימות במשפחה במדינה? נגמרו הבעיות בקרב הנוער במדינה? נגמרו כל ההשתוללויות על הכבישים וכולי? הרי אין ויכוח על הדברים האלה. צריך להבין: משטרת ישראל קטנה על הבעיות של עם ישראל. על כולן. אני יכול להגיד את זה. אני אזרח שחזר למשטרה ובעוד חודשיים אזרח כמוכם. יש פה בעיה. זה לא ייגמר בדברים קטנים. השאלה היא אם באמת ובתמים אנחנו רוצים לעשות טיפול שורש. אם רק יגדילו משטרה ולא יעשו את הדברים האחרים, לא עשינו כלום.

מדברים פה על בניה בלתי חוקית. אני הולך, נכנס למגזר הערבי, הורס בית, מתעמת ואחרי שבועיים בונים את הבית מחדש ואף אחד לא מוציא צו הריסה.

בונים אותו מול המצלמות.

אז אני חוזר ושואל: תגידו לי: מה הרווחתי? הלכתי, התעמתתי, פגעתי באזרחים, נפגעו שוטרים ומה קרה?

מה אומר השר לביטחון פנים?

הלאה.

אתה לא עונה לי.

תזמין את השר לביטחון פנים לפה, ידבר. מה אתה רוצה ממני?

אתה מצפה ממנו שיענה לך?

כבר קיימנו על זה דיון במליאה.

הוא לא מנחה אותם? הוא לא מביא את זה לישיבת ממשלה?

אם הוא לא עונה לך, כנראה שיש סיבה. למה אתה מביך אותו?

יש לי סיבה לשאול את זה. לא?

שאלה רטורית.

תרשו לי רגע.

אלה בעיות של שנים.

זה הולך ומחריף. הבעיות הללו הולכות ומחריפות בתקופה האחרונה.

ההקצנה הלאומנית גורמת לזה שזה יחריף.

בסוף המדינה תשלם על זה מיליארדים.

תנו לי להגיד עוד כמה משפטים. למרות הכל, אנחנו מנסים לעשות הרבה מאד פעולות מול הציבור הבדואי, כדי שההיתקלות שלנו, במירכאות, עם הבדואי, לא תהיה שאני בא רק לאכוף את החוק וכולי. כמו, לדוגמא, גיוס בדואים למשמר האזרחי, במדים וזה הולך. גם בימים הקשים ביותר בחודש האחרון, האנשים האלה באו לפעילות. מעסיקים אותם בעיקר בנושא התנועה.

הקמת מרכזי שיטור קהילתיים. פתחנו בתל שבע, אנחנו פועלים ברהט ויש לנו תכנית עבודה יותר גדולה. כמעט ולא פוגעים בהם. ועוד אלף ואחד דברים.

במהומות שהיו במגזר הערבי, הצלחנו ביחד עם ראשי הציבור – כי היתה שם נכונות של ראשי הציבור להרגיע - מתבערה שהתחילה ברהט, מהר מאד לכבות את האש.

נכון מאד. המשטרה עשתה עבודה של דו שיח עם ראשי הציבור שם. רק בדו שיח אתה יכול להגיע לתוצאה. הם לא מיליטנטים.

כי שם היה ציבור שרצה להרגיע.

אני גם חושב שלמעלה מ 85% מהם הם לא אנשים שליליים. להפוך את כולם לאנשים שליליים זה לא נכון. חלק גדול מהם מתגייסים לצבא.

נכון. הגרעין העברייני, להערכתי, מונה אולי אלף איש. לא יותר. זאת עדיין לא סיבה לא לטפל במגזר הזה. הם אזרחים.

אגב, גם בצפון וגם במשולש, באותם מקומות שהיתה נכונות של אנשי הציבור, האש היתה קטנה מאד. בטירה, בטייבה, בג'לג'וליה, בקלנסואה, בדבוריה, בשפרעם. אני יכול לתת לכם עוד עשרות מקומות. אני אמרתי, אני מוכן לבוא לוועדת הפנים, לא רק כדי לדון על קטינים. זו לא חוכמה לבוא ולהגיד: קטינים, קטינים, קטינים. איך הם הגיעו לשם? מי שלח אותם? העימותים היו בתוך הכפרים?

מסיעים אותם.

איפה הם היו?

אמרנו שלא נקיים על זה דיון. זה לא פיר.

לא, אני אומר את זה במגזר הבדואי ובמגזר הבדואי ראינו בדיוק את המודל של שיתוף הפעולה עם אנשי הציבור.

איפה הבעיה שלנו? אנחנו לא מצליחים במגזר הבדואי לרתום את הציבור להילחם באותו גרעין של עבריינים. יתכן מאד והם פוחדים. יתכן מאד והם מאוימים.

הם מאוימים לא פחות.

צודקים. גם היהודים וגם ראשי הציבור הבדואי ורוב רובו הוא ציבור טוב.

אגב, גם הם סובלים מהמצב.

וודאי.

כי זה פוגע להם בפרנסה.

וודאי. שלטון החוק, רבותיי, הוא טוב בתור כותרת, אבל אם אתה רוצה לתת תוכן לנושא שלטון החוק, צריך יותר שוטרים, צריך יותר תובעים, צריך יותר שופטים ואתה צריך מערכת אכיפת חוק נחרצת. זה מתחיל מבניה בלתי חוקית, דרך הקניון, דרך תחנת הדלק ודרך אותו נער בן 17 שאומר מה שהוא אומר. אתם שמעתם פה והדברים הם אוטנטיים.

אין לנו היום, בסדרי הגודל שלנו, גם עם מה שאנחנו עשינו – ואני יכול להוכיח שמה שאנחנו עשינו, אף משרד ממשלתי אחר לא עשה בהיקפים האלה – יכולת שמספיקה לכסות את כל הנושא הזה.

תראו, מי שלא יודע, כנסת ישראל הולכת להרים את היד על קיצוץ 500 שוטרים. רק כדי להסביר: תחנת משטרה עירונית זה 70 שוטרים. פלוגת מג"ב היא 80 שוטרים. תבינו מה המשמעות של 500 שוטרים. הם מקצצים כי הם אומרים: המשטרה גדולה על עם ישראל. זה אחרי שבשנה שעברה גם כן קיצצו את המשטרה. אז מה אנחנו רוצים? אני מדבר כרגע לא כמפכ"ל, כאזרח. מה אנחנו רוצים כאזרחים?

כנראה שאתם לא יודעים לעשות לעצמכם לובי.

יכול להיות.

אתה רוצה שהם יבואו לעשות לובי? זה כמו שאתה אומר שהמוסד יבוא לעשות לעצמו לובי. זה אותו דבר.

אדוני, צריך להיות להם שר. זה לא תפקיד שלהם לעשות פה לובי. צריך מערכת פוליטית מגבה. זה הכל.

רבותיי, לפני שאני אאפשר לשאר חברי הכנסת לדבר, אני רוצה לנצל לרגע את נוכחותו של המפכ"ל, לפני שהוא עוזב אותנו. אדוני המפכ"ל, אתמול וועדת הפנים סיירה בשכונת גילה ואחת הבעיות הקשות שעלו שם זו אבטחה במוסדות חינוך. זו שכונה עם 45,000 תושבים ללא נקודת משטרה. אני חושב שדווקא בימים רגישים אלה הייתי פונה אליך בבקשה לבדוק את העניין הזה ואולי להיענות לפניית התושבים על מנת להשרות יותר בטחון בשכונה.

אני אשיב. מאז שהתחילו האירועים יש נקודת משטרה ניידת בגילה עם איוש קצין, 24 שעות ביממה. כלומר: יש קצין משטרה, עם כוח משטרתי, 24 שעות ביממה בגילה – אני אראה לך מכתב שקיבלתי ממאיר תורג'מן, ראש המינהלת, שמודה על זה. אתם רוצים, תביאו אותו, את ראש המינהלת. יושב קצין תורן 24 שעות בגילה, פיסית. מחובר למינהלת. זו הוראה שלי. לגבי אבטחת מוסדות חינוך צריך להבין: המשטרה היא צינור להעברת כספים. את המינון, את המקומות, לא אנחנו קובעים. זה תקציב מדינה, זה לא תקציב משטרה ואנחנו רק מעבירים את הכסף.

השאלה היא מהי בימים אלו המלצה של המשטרה.

אנחנו ממליצים, אנחנו מדברים. היום אבטחת מוסדות חינוך היא מעבר לאבטחה פיסית. היא גם אבטחה אזרחית.

אנחנו הגברנו את השמירה וסופגים את זה.

יש לנו בעיה ביום לימודים ארוך, יש לנו בעיה במתנ"סים, יש לנו בעיה בגני ילדים. הבעיות האלה ידועות. הבעיות האלה עלו לא פעם על שולחן ועדת הפנים. הבעיה היא בעיה תקציבית. היא לא בעיה משטרתית. זה לא תקציב שלי. אין לי תקציב. אני לא לוקח כספים מאף אחד לאבטחת מוסדות חינוך.

תודה. אנחנו נשחרר את המפכ"ל, כי הנסיבות והאירועים קוראים לו.

זו הזדמנות לשבח את המשטרה ואת מי שעומד בראשה בתקופה קשה.

ולתת גיבוי למפקד המחוז הצפוני, מה שלא נתנו לו בדרום.

תרשה לי. אני חושב שבאמת המשטרה, בימים אלו, עושה עבודה יוצאת מן הכלל וראויה לכל הערכה בכל הארץ ואני חושב שמגיע שגם אנחנו נגיד את המילים: כל הכבוד למשטרת ישראל על עמידתה האיתנה בימים הקשים האלו ועל שמירת ביטחונם של האזרחים בכל המדינה וכמובן, במיוחד, בשכונות הירושלמיות. אדוני המפכ"ל, חיזקו ואימצו ואני מאד מקווה שבמה שיישאר לכם לטפל זה בנושאי התנועה במדינת ישראל.

תודה רבה ואני מתנצל.

חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים לפני הסיכום. חבר הכנסת יצחק סבן, בבקשה.

אני דווקא רציתי לדבר לפני שהמשטרה דיברה. היה חשוב שתשמעו גם את הדברים האלה. אני תושב העיר באר שבע. אם אני אתחיל לספר את הסיפורים שסיפרו פה החברים, אנחנו נצטרך שבוע ימים לשבת פה והסיפורים באמת קשים ביותר. לפני כמה חודשים, היתה תוכנית רדיו ברדיו דרום, רדיו מקומי, שדיברו בה על הנושא הזה. הובא כדובר אורח אחד מקציני המשטרה. הוא הודה שם בתוכנית שהמשטרה אין לה את הכלים להתמודד עם הבעיה הזאת ואין לה את היכולת להתמודד אתה. הבעיה היא קשה ביותר. אנחנו יודעים שאין לה את הכלים. הבעיה היא של כל ממשלות ישראל. הממשלה הזו, הממשלה הקודמת, לא טיפלו בבעיה וזהו בעיה שמצריכה טיפול שורש ולא טיפול של לשלוח את המשטרה לתפוס את ההוא שאיים בפרוטקשן או לא איים בפרוטקשן. זה לא הטיפול. הטיפול הוא שאתה עוצר אחד ובאים לך עוד חמישה אחריו. זה לא טיפול. הטיפול צריך להיות טיפול שורש של המדינה והממשלה. בלי זה לא יהיה פתרון. נכון שעכשיו יש, מזה כששה חודשים, איזו רגיעה. איזו עבודת שטח יותר פעילה, אבל זה יעבור. היו תקופות שהיתה יותר עבודה מצד המשטרה והיו תקופות שהיתה פחות עבודה מצדה ותמיד היו גלים גלים, אבל תמיד הפשע הזה מתגבר יום יום. אני לא יודע, לגבי הנתונים שאמרת, אם הם רק למגזר הבדואי.

לא הבנתי למה זה יעבור?

משום שיהיו תקופות שאתם תראו שכבר אין מה לעשות. כמו שהתושבים הגיעו למצב שהם כבר לא מתלוננים ואני יודע שהתושבים כבר לא מתלוננים. אולי הירידה נובעת מכך שהתושבים כבר הפסיקו להתלונן. אני בטוח שזאת הנקודה.

תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

רציתי לומר כמה דברים. אנחנו מבינים את המצב ואת התפקיד המסובך של המשטרה להתמודד עם כל המהומות וגם עם התגברות הפשיעה באזורים שונים של מדינת ישראל. יחד עם זה, עם כל הכבוד למשטרה, אני רוצה לומר שבדרום יש מצב לא טוב, מצב גרוע, בין המשטרה והעולים. היתה קטטה באשדוד בין מקומיים ותלמידים של בית ספר בחיל הים. נפצעו התלמידים של חיל הים פצעים קשים מאד. את מי לקחה המשטרה? את אלה שנפגעו ואת אלה שהתלוננו ומקטטה של שני צדדים עשו קטטה בתוך הקבוצה, שסבלה מאד. הציבור שאני מייצגת כאן מבין כמה קשה להיות שוטר ישראלי, אבל אין צדק בסיסי. יש כל הזמן בעיה בדרום, שהמשטרה רק מוסיפה לבעיות שיש בשטח. לקחו קטינים למעצר, אבל לא את כל מי שצריך לקחת.

אני לא יכולה להתלונן שראש המחוז לא טוב או המפכ"ל לא טוב. אני חושבת שהדג מסריח מהראש. אין שר. אני רוצה לומר לך שקהלני, כשהיה שר המשטרה, היה שומע, מבין ואפילו היתה לנו תקופה שהמצב בין העולים והשוטרים היה יותר טוב. בשנים 1998 ו 1999. בלי שר, בלי הכוונה של השוטרים, שיש להם דעות קדומות על העולים ובמיוחד על התלמידים, לא תהיה לנו התקדמות. אתה אומר, אדוני היושב ראש, שהם צריכים לובי. לקצץ את התקציב של המשטרה אני חושבת שזה פשע, במצב שיש עכשיו. יש לי הרבה בעיות, גם עם הצמרת של המשטרה, אבל מה שאני חושבת זה שעד הרגע האחרון אנחנו צריכים להיאבק בצמצום תקציב המשטרה. אנחנו עכשיו לא צריכים לתת לזה יד.

תודה רבה.

כן, אדוני.

אני סגן ממלא מקום של ראש העיר באר שבע. רציתי בדברי לחזק את מה שאמר חבר הכנסת סבן. הבעיה של בדואים בנגב היא בעיה כוללת. כמו כשילד גדל במשפחה ובפעם הראשונה אבא ואמא נותנים לו להביא הביתה איזשהו דבר גנוב או לעשות איזשהו דבר לא חוקי, לאט לאט הילד מתחיל להבין שמותר לו הכל. את הבעיה הבדואית אנחנו לא יכולים לעצור רק על ידי תפיסת סמים או רק בפרוטקשן או רק בבעיות האלה. יש את הבעיה של הבניה הלא-חוקית. אני התרשמתי מזה עמוקות מהביקורים, אז, בזמנו, עם נתן שרנסקי בכל אזור הדרום. אתם יודעים כמה יש. מר בדש הציג את זה. כמה תחנות דלק לא חוקיות, כמה יישובים לא חוקיים...

נבנים עשרה בתים ביום. עשרה בתים.

אין מדיניות כוללת כדי לפתור את הבעיה. אני הגעתי לנגב בשנת 1971. אני לא רואה את הפיתוח של הנגב כמו שאני רואה כל יום ויום – במיוחד כשעבדתי במכתשים ברמת חובב, ראיתי כל יום ויום מבנה חדש שמוקם וככה זה ממשיך. ככה זה גם היום. אם לא תהיה איזושהי מדיניות כוללת כדי לחזק את השייכים הוותיקים, לתת להם את כוח השליטה על הצעירים, לתת להם כלים ביד ומצד שני לתת להם גם איזשהן סוכריות ולהסדיר את כל הנושא של בניה בדואית בנגב, ימשיך להיות פשע, ימשיך להיות פרוטקשן, ימשיכו להיות אותם הדברים.

אני לא פעם שוחחתי גם עם יעקב טרנר. אמרתי: ישנם דברים מסוימים שאנחנו בהחלט כן יכולים ללכת לקראת הבדואים בתוך העיר שלנו. להתחיל פעילות מסוימת, להתקדם, לדבר, אבל צריך כתובת כדי לדבר. ברגע שאתה בא לאותו שייך ואתה רוצה להתחיל לדבר אתו, הוא שואל: מה אתם נותנים לי, איזה כוח אתם נותנים לי כדי שאני אוכל להשפיע עליהם? אין לי שום השפעה. אנחנו, במדינה הזו, בדיוק כמו שאמרת, יורים לעצמנו ברגליים. הדבר הזה שחברת הכנסת סולודקין אמרה, זה דבר יפה מאד: הדג מסריח מהראש. אז גם הטיפול צריך להיות מהראש.

בקשר לנושא של עולים חדשים – כי אני גם אחראי על תיק קליטת העלייה בעיריית באר שבע – אני יכול להגיד רק דבר אחד: אני אף פעם לא מאשים רק צד אחד. אני חושב שזו תמונה כוללת, זה דיאלוג מסוים שצריך לנהל אותו עם המשטרה. יש לנו תקופות טובות ויש לנו תקופות רעות, אבל אני מקווה שבסוף על הבעיה הזאת אנחנו כן נוכל להתגבר בשיתוף פעולה עם המשטרה, כי בסך הכל המשטרה מבצעת את העבודה שלה יפה מאד, במיוחד אצלנו בכל הדרום, במיוחד אצלנו בבאר שבע. גם עם קובי כהן שעבר ואני אתמול הכרתי את המנכ"ל החדש. אני מקווה ששיתוף פעולה יהיה, אבל צריך פשוט יותר דיאלוג, לא להתבייש. בכל מקרה כזה, במיוחד ברגע שמנתה אותו חברת הכנסת, צריך מיד לעשות בדיקה יסודית של הנושא כדי לבוא גם לרחוב הרוסי ולהגיד בדיוק: מה קרה? למה דווקא את אלה הביאו למשפט? אולי זה בצדק. אני לא אומר שלא. אבל לפחות למקרים אלה לתת יותר פרסום, מה עשתה המשטרה ומה עשתה מערכת החוק.

תודה רבה.

שתי דקות בקצרה, בבקשה. מי אדוני?

סגן ראש העיר באר שבע. בנוסף לכל מה שנאמר – אני לא רוצה לחזור על זה - אני רוצה להוסיף: כולנו יודעים שהיה מחדל, שהיה קצת מחדל בנושא הטיפול וזה הביא לרפיון ידיים של האנשים. כי אני לא מבין, אם אדם יודע שמטפלים בו, למה שהוא לא ילך? כלומר: העדר הטיפול הביא אותם לרפיון ידיים. הדבר הזה ילך וימשיך אם המשטרה – וזה דבר קל ופשוט – לא תעודד את האנשים. לא תשוחח אתם ותגיד להם: בואו, אנחנו נטפל בכם. כי האנשים – וזה מתוך שיחה עם אנשי רחוב קרן קיימת – מיואשים.

נוכחות של משטרה. כמה פעמים אותם תושבים אומרים שביום שיש נוכחות של משטרה יש קצת נחת. זה דבר שלא עולה הרבה כסף. אין לנו הרבה רחובות כמו קרן קיימת. קרן קיימת זה בעצם העיר העתיקה של העיר. אם לא נשמור עליה, היא תלך. שם התושבים בעצמם אמרו: כשיש שוטר שמסתובב, אותו יום עובר בשלום. יש קטנים דברים שבעזרתם אפשר לשפר. בפרט הדיאלוג. צריך לעודד אנשים כי אנשים מיואשים מהמשטרה.

אדוני מפקד המחוז הדרומי, אני רוצה לשאול אותך משהו. בעקבות הסיור שלי באזור התעשייה בדרום, עלה איזשהו רעיון - לא יודע אם טכנית ניתן לבצע את זה ואם זה תפקידה של המשטרה - האם לא היה כדאי לגדר את כל אזור התעשייה ובכך אולי לפתור את בעיית השמירה, כאשר זה אמנם תפקידה של הרשות המקומית ובעלי העסקים ביחד. אני שואל רק אם זה לא פתרון.

אנחנו מוכנים לשלם על זה.

במקום לשלם פה ישלמו פה. מה הבעיה?

האם למשטרה לא יהיה יותר קל להתמודד כך עם הבעיה?

דבר נוסף שהייתי מציע כאן למפקד המחוז הדרומי, אדוני הנכבד, הוועדה הזו באחת מסיוריה, סיירה בלוד. המצב שם היה מאד מאד קשה. ראינו מכירת סמים לאור היום, ראינו פשע, עבריינות. אחרי שהוועדה נכנסה לעובי הקורה, יאמר באמת לזכותה של המשטרה והשר לביטחון פנים, שהיה אז ב"פול טיים ג'וב" רק שר לביטחון פנים, שקיבלנו פה פידבק מאנשי הציבור, מהאזרחים, שאכן יש ירידה משמעותית ברמת הפשיעה בלוד. אנחנו מודעים למצב שאנחנו נמצאים בו ומודעים לקיצוצים, אבל האם לא היה כדאי ללכת על אותו מודל כפי שהיה בלוד גם במחוז הדרומי, לעשות פעם אחת ולתמיד ניקוי שטח יסודי ואחר כך להמשיך ולהחזיק את העסק בצורה השוטפת?

אני באמת אומר רק כמה משפטים, כי רוב הדברים נאמרו כאן. על חלק מן הדברים דילגנו אז אני אזכיר אותם כאן. לגבי הנושא שדיברתי עליו, הנושא של שילוב האזרחים: דיברנו פה ודיברנו עם בעלי העסקים, ישבנו ופתחנו מרכז שיטור קהילתי, פנינו לאזרחים, אמרנו: בואו ביחד נעשה איזשהו מנגנון משותף. איזה מוקד משותף. יש שם עשרות חברות אבטחה שמאבטחות. בואו נראה איך אנחנו סוגרים את הדברים האלה. ההיענות היתה של חצי מבעלי העסקים. חצי בכלל לא הגיעו ולא רצו שיתוף פעולה מכל מיני סיבות.

הנושא של גידור. בנושא הזה, כידוע לך, אדוני היושב ראש ובנושא סגירת השערים, פנינו גם לראש העיר. יושבים פה הסגנים. זה לא מתפקידי המשטרה. פנינו לבעלי עסקים ואמרנו: רבותיי, במקום להשקיע פה, בואו נלך על מוקד. בואו נלך על סגירות. על פיקוח, על הכוונה. המשטרה מכניסה לעמק שרה, אני מעריך, בין ניידת לשתיים כל לילה מעבר למרכז השיטור הקהילתי. אפשר לבנות מודל. זה לא רק תלוי במשטרה. המשטרה מוכנה להרים את הכפפה ומוכנה להוביל את המהלך הזה.

אני שואל אותך לגבי הרעיון עצמו. אם הרעיון הזה נראה, אנחנו מוכנים להיות גוף ממליץ לרשות המקומית, לאזרחים שם. אני מניח שיש להם וועד, שיש אנשי ציבור שיובילו את העניין הזה. השאלה היא אם זה יכול לתת איזשהו פתרון.

לגבי הגדר, זה אקמול לחולה סרטן.

אבל צריך להתחיל עם זה.

זאת לא הבעיה. מדובר שתהיה גדר. אז מה? אנחנו כל הזמן צריכים לחיות מסביב לגדרות, אנחנו צריכים לחיות בפחד, אנחנו צריכים להתגונן. אני יושבת פה הבוקר הזה ואני אומרת: לבי לבי על המשטרה. מצד אחד אנחנו תוקפים אותם למה הם לא מגינים עלינו מספיק, מצד שני תוקפים אותם למה הם מגינים יותר מדי. יש פה בעיה חוקתית. זה שורש העניין ואם לא יטפלו בעניין הזה, שום דבר לא יעזור.

אני מסכים אתך.

סליחה. אני חייבת לסיים את מה שיש לי להגיד, כי אני מאד שמחה שנזדמנה לי ההזדמנות להיות פה. אנחנו נפגשנו עם קובי כהן ועם יצחק אהרונוביץ' ובכל צורה שלא נסתכל על הבעיה, הבעיה היא של הממשלה, הבעיה היא חוקתית. אני אגיד פה גם דבר יותר חמור, אני אשתמש בביטוי: פרוטקשן פוליטי. כי המשטרה מבצעת איזושהי פעילות ונכנסת לתוך המאהל הבדואי והם מבצעים את מה שהם צריכים לבצע והם לא מספיקים לצאת ומגיע טלפון מהמפכ"ל שקיבל טלפון מהשר, שאומר להם: תגידו לי, אתם רוצים לסבך אותי? למה אתם עושים לי את זה? הם צריכים לחזור למאהל ולהתנצל בפני אותם בדואים שצוחקים מהם אחר כך בפנים.

הרי לא יאומן הדבר הזה. זה פשוט לא יאומן. פרוטקשן פוליטי. זה אומר שיש לחצים פוליטיים של הבדואים על חברי כנסת: אם אתם לא תטפלו בנו, אז אנחנו לא נצביע עבורכם אחר כך. אנחנו יכולים לשבת פה מהיום ועד מחר, לדבר, לבכות, להעביר את כל המסרים של האזרחים, להגיד שהאנשים מפוחדים ושילדים שעוצרים אותם, לא סתם עצרו אותם. עצרו אותם כי הם עשו משהו. אז אחר כך באים למשטרה ואומרים: למה עצרתם אותם? הרי זה לא יתכן. אז המשטרה לא תעצור, הכוח יהיה ביד הילדים, הילדים יעשו את הפעולות החבלניות, הילדים יעשו את הפריצות ויצחקו לכולם בפנים: אתם לא יכולים לעשות לנו כלום. אנחנו קטינים. אנחנו פשוט כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

אני יושבת פה מהבוקר ואני כואבת וכואבת, כי אני ישבתי עם אהרונוביץ' במפגש שהיו שם בדואים ואני פחדתי לדבר. אני פחדתי להגיד שאני יושבת ראש בעלי עסקים בעמק שרה, כי פחדתי מה יעשו לי אחר כך. ישבו פה היום חברי כנסת ערבים ואני פחדתי. הרי הם באים לפגוע בנו. הם פורצים לנו לעסקים והם אחר כך המסכנים?

הזרימו להם מיליונים של שקלים השנה כי בשנה האחרונה בנו להם מוסדות חינוך מפוארים. אני סיפקתי שלוש פעמים את אותן סחורות לבתי ספר, למעבדות למחשבים, כי הם גונבים מעצמם והממשלה משלמת. לא ייתכן דבר כזה. מרפאות הכי משוכללות שאנחנו אין לנו אותן. שלא יבכו ויגידו שהם מקופחים. הם לא מקופחים משום שהם לא רוצים לעבוד. אני גם חותמת על אבטלה. באים להם בדואים ורוצים שאני אחתום להם על זה שהם מובטלים. אני לא מבינה, אנחנו פשוט נמצאים במצב מטומטם במדינה הזאת. מצד אחד יד אחת משלמת להם ביטוח לאומי ויד אחת עוצמת את העיניים לראות את כל ההפקרות שיש מבחינת עסקים, מבחינת פריצות...

90% מהמסחר אצלם זה בשוק שחור.

ואנחנו משלמים. אני כואבת את הדברים האלה ואני זועקת את הדברים. יום אחד יתפוצצו לנו בפרצוף, גם הפצצה המתקתקת של הבדואים וגם הפצצה של האזרחים המתוסכלים.

גברתי הנכבדה, אני רוצה להגיד לך: בואי נבחין בין הדברים. זה שבונים מוסדות חינוך ומרפאות ומוסדות ציבור, זה טוב וזה צריך.

אדרבא. לכן אני אומרת שהם לא מקופחים. להפך.

הבעיה שלנו היא עם אותו גרעין קשה של העבריינות שהזכיר כאן החבר, מיעוט שאתו אנחנו צריכים להתמודד. הבעיה שלנו היא איך אנחנו לוקחים את אותה שכבה של הבדואים, שהם אזרחים ישרים ומשתפים אותם במאבק הזה נגד אותם עבריינים.

אין מה לשתף אותם, אם אותם עבריינים מטילים טרור גם על אותם שייכים וגם על המשטרה עצמה ושמעתם שגם על שופטים. אתם מצד אחד אומרים לא לעצור ומצד שני לעצור. מצד אחד אומרים למשטרה לפעול ומצד שני כובלים את הידיים של המשטרה לא לפעול. המערכת החוקתית צריכה לתת את התשובה.

אני לא פעם אחת מנעתי מאזרחים לקחת נשק ולהילחם.

זו רק המערכת החוקתית, משום שאם אזרח ילך ויעשה משהו מיד יעצרו אותו. אנחנו אזרחים שומרי חוק ואנחנו מצד שני נותנים לגיטימציה לאזרחים פורעי חוק. זה לא הגיוני הדבר הזה. פשוט לא הגיוני.

טוב, אני באמת לא אכנס עם הגברת להגדרות פה. אני אומר רק: נושא הגידור, פתרון או לא פתרון, זה כרגע לא רלוונטי. לא נדון בזה עכשיו. אני אמרתי רק דבר אחד לבעלי העסקים ולראש העיר: לפחות לפקח על הכניסות והיציאות. זה מה שביקשתי. זה לא מתבצע מכל מיני סיבות.

אין סמכות. המשטרה צריכה לעמוד במחסום הזה, כי אין סמכות לאזרחים לעשות כלום.

מר בדש, אפשר לתעל אותם לאותם מעברים שאני רוצה.

חבר הכנסת גדעון עזרא אמר לי שהוא רוצה להעביר הצעת חוק שלשומרים תהיה סמכות לבדוק. אין סמכות.

צריך לעשות יותר הסברה בתקופה הראשונית. אנשים מפוחדים.

אמרתי לכם: אני הקמתי. אמרתי: נפגשנו. היה מפגש עם בעלי עסקים בעמק שרה. לא כולם באו.

אמרו לך: אנשים מפחדים.

אני לא יכול להוציא מאנשים את הפחד.

אתה רוצה להוציא מאנשים את הפחד? תן קודם כל לשוטרים משמעות. שוטר שישנו בכביש, שישנו ברחוב, שישנו באזור התעשייה, שתהיה לו משמעות. אני רואה את השוטר, אני, אזרח שומר חוק, אני לבד אעבור לצד השני של הרחוב. אם אין לשוטר משמעות לאזרח בכלל אין בטחון. אנחנו נעזור לכם פי שניים. תרימו את קרננו טיפה.

תודה, מר בדש.

תן לי רק לסיים את המשפט, קודם כל לגבי המשטרה. אני אומר לכם: למשטרה, שאני מפקדה במחוז הדרומי, יש את כל הסמכויות לבצע כל מעצר וכל מרדף. היו מרדפים אלימים ולצערי גם היו הרוגים. ההנחיה של מפקד המחוז היתה שאנחנו לא עוצרים מרדפים. רודפים עד אחרון העבריינים, לא משנה איפה הוא נמצא וגם עם מסוקים עולים באוויר ומגיעים אליהם הביתה. זה אחד.

שניים – ואני אומר את זה לגברת – אין שום הנחיה, לא מהמפכ"ל וכמובן לא מהשר שמונעת בעדי לבצע מדיניות. אף אחד לא אומר לי לשחרר ואף אחד לא אומר לי לעצור. אז בואו נרד קצת, באמת, לגובה השולחן הזה. המשטרה יש לה את כל הסמכויות, לשוטרים בשטח יש את כל הסמכויות. הם רק צריכים לבצע את ההנחיות ויגיעו התוצאות. זה לא שמישהו מלמעלה אומר תשחרר ומישהו מלמעלה אומר תעצור. לא קיים דבר כזה אצלי ולהערכתי גם לא בכל המשטרה. זו הערכתי ואני אומר את זה פה.

משפט נוסף רק לחברת הכנסת סולודקין. אני מכיר את הסיפור של הנערים שם. אני ראיתי גם את התגובה אלייך של מפקד המרחב, במכתב שהוא כתב לך. היתה שם חבורה נכבדה. לא נפתח את זה כרגע לדיון. אני אומר לך, התשובה שהוא נתן, הוא אומר: בואו רק נשמע גם את הצד השני, כי זה דבר שהתפתח בהמשכיות. דבר אחד מפריע לי ואני אטפל בזה: נושא הדיאלוג שדיברו עליו פה. צריך מפקד המרחב או מפקד התחנה להסביר בדיוק מה קרה, אם לך או למישהו אחר. צריך לדבר על זה. אם לא היה מפגש כזה, לא טוב. אני אומר את זה ואני אעשה את זה.

שליש מהעיר הזאת הם בני חבר העמים. ממש כרגע, בשבועיים האחרונים, הקמתי חוליה לטפל רק במגזר הזה. דובר רוסית, חוקר ברוסית, בלש רוסי. הקמתי צוות כזה והמודל הזה, דרך אגב, קיים גם בראשון לציון והיום הוא עובד באשדוד. הקמתי אותו עם קצין דובר רוסית. שיעבוד, שידבר את השפה, שיבין את המנטליות. זה בהחלט חשוב. המודל הזה גם יעבור לבאר שבע בעתיד. הדברים האלה מטופלים.

דבר אחרון, כדי לסכם את הנושא. אני פתחתי ואמרתי שאני מבין את המצוקות. לא שאני מתעלם מהן. אני מבין אותן, אלה תחושות, אלה הרגשות ודיברנו כבר על מספר שנים שזה מלווה אותנו. אני אומר לכם כמפקד מחוז קודם כל: אם צריך להטמיע ולעשות יותר, נעשה יותר. אני אומר את זה בצורה נחרצת ואמרתי את זה גם לאותם בעלי עסקים. אם צריך לעשות יותר נקדיש לזה יותר. צריכים להבין רק שהמשטרה לא מטפלת רק בעסקים של בעלי עסקים בעיר באר שבע, או במקום אחר. יש לנו עוד אלף משימות. אנחנו נעשה יותר. אני רק מצפה ליתר שיתוף פעולה מבעלי העסקים, כדי שיחד נוכל להרים את העסק.

תודה רבה. רבותי, אני ברשותכם ניגש לסיכום הדיון.

הוועדה מעריכה את עבודתו של ממ"ז דרום, שמאז כניסתו לתפקיד חל שיפור, אך יש צורך בהתייעלות יתר, באכיפה יותר חזקה ובפעילות יותר הסברתית מצד המשטרה.

הוועדה פונה אל השר לביטחון פנים, להקצות יותר משאבים למחוז הדרומי על מנת להקטין את ממדי הפשיעה במחוז הדרומי, כדוגמת לוד.

הוועדה מחזקת את ידי משטרת ישראל העושה בימים אלו למען ביטחונם של תושבי המדינה.

הוועדה פונה לשר האוצר להורות על הפסקת אספקת הדלק לתחנות בלתי חוקיות בכלל ובדרום בפרט.

הוועדה שמעה בדאגה רבה מהאזרחים ואנשי הציבור על מצב הפשיעה בדרום. הוועדה דורשת מהמשטרה לפעול ביד קשה כנגד העבריינות, בדומה לפעילות האינטנסיבית שהיתה בלוד שהוכיחה עצמה, כדי להשרות ביטחון על בעלי העסקים והאזרחים בכלל.

הוועדה תקיים דיון נוסף בעניין הבניה הבלתי חוקית באזור הדרום.

הוועדה קוראת למוסדות הממשלה ולמוסדות הציבור לשמש דוגמא ולא לתת יד לתשלום דמי חסות ולהגיש תלונות למשטרה כדי לסייע לה לאכוף את החוק.

הוועדה פונה לעיריית באר שבע ולבעלי העסקים בעמק שרה לשקול אפשרות של גידור אזור התעשייה כדי לסייע למשטרה בתגבור השמירה ומניעת הפריצות ולאפשר פיקוח ביציאות ובכניסות של אזור התעשייה.

אולי היית מכניס גם משהו בנושא של בדיקת חקיקה. שיפור בחקיקה.

אני חשבתי על העניין הזה וההערה היא במקומה. העניין הוא שממ"ז דרום לא הכתובת לכך. אני אפילו פונה אליכם, אתם כאזרחים. אם ישנו רעיון לחקיקה כדי לסייע למשטרה בביצוע עבודתה, אדרבא. אני אשמח לקבל. מר בדש, אתה ראש מועצה ויש לך משפטנים.

יש לנו שתי הצעות חוק שיושבות פה.

זו צריכה להיות חקיקה ממשלתית, בכלל לא פרטית.

זה מה שאני אומר. לדעתי השר לביטחון פנים צריך לבוא עם רעיונות מה ייתן יותר כלים למשטרה.

השאלה היא אם יש לנו כרגע איזושהי הגדרה. אני מוכן לקבל ממך הצעה ולהפנות אותה ישירות לשר לביטחון פנים. אדרבא. אני חושב שממ"ז דרום הוא לא הכתובת לעניין הזה. הכתובת הוא המשרד לביטחון פנים.

המפכ"ל, המשטרה. הם יודעים איפה הם נופלים כל הזמן.

בסדר. אז גם אתה, אדוני הממ"ז אם יש לך איזשהם רעיונות, תעביר אותם לממונים עליך שיעבירו אותם אלינו.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שזאת לא בעיה של חקיקה. הבעיה היא של חומרת הענישה. על זה אנחנו מדברים. חקיקה יש לנו. אתם מדברים, אני מבין, על זה שהם מגיעים לבית המשפט, משתחררים, או שמקבלים על תנאי או כל דבר אחר. זו חומרת ענישה.

זו גם חקיקה. אחד גונב מאה מכוניות ומקבל שנה וחצי. אחרי שמונה חודשים הוא יוצא. משתלם לו.

מר בדש, לך תדבר על מערכת המשפט. לך תדבר על מערכת המשפט. הס מלהזכיר. קודש קודשים. אתה מבין את הבעיה שלנו? מה אתה יכול לעשות נגד זה? הממ"ז לא אומר לך כרגע שאין. יש חקיקה. רק צריך לבצע אותה.

אמרתי את זה קודם לפרוטוקול ואני אומר את זה שוב, לא לפרוטוקול: הם מפחדים.

תשמע. אנחנו מודעים לכך, לצערי הרב. מצד שני אתה רואה איך היום – שמדובר על עצירים קטינים – עצורים למעלה מקרוב לעשרים קטינים והחמירו אתם במלוא חומרת הדין. אנשים שבחיים שלהם לא ראו שוטר בדרך. עצורים עד תום ההליכים.

הם הגיעו לזה מסיבה מסוימת. לא בגלל שאתה ואני כאן. הם הגיעו למצב הזה. אין מה לעשות. המחיר הזה של הדמוקרטיה, לא נצא ממנו.

הם גם מחברים בין עצורים יהודים לעצורים ערבים.

כשאני מדבר על קטינים, מבחינתי כולם אותו דבר.

זה לא יתכן.

קטין שזורק אבן הורג, קטין שזורק בקבוק תבערה הורג וקטין שגונב רכב, בן 16, ונוסע 180 קמ"ש בכביש ונכנס ברמזור, הורג. הוא גם קטין, אבל הוא הורג. מה לעשות? אתה יודע בכמה מרדפים הוא יגיד לך שכולם מתחת לגיל נהיגה ובלי רשיון?

לעומת ילד שזה חד פעמי אצלו. אנחנו חייבים לעשות את ההפרדה הזאת.

רבותיי. אני לא יכול לעשות הפרדה כזאת, אסור לי לעשות הפרדה כזאת...

נכון. אני יודעת שאסור לך.

זאת גזענות ואני מציע, בואו נרד לפרופורציות הנכונות. פיני בדש היה פעם חבר כנסת. הוא יודע את משמעות העניין הזה. קל לדבר, לא קל לעשות. גם למשטרה היה נוח היום לפעול בשני מישורים, אבל יש מציאות קיימת. אנחנו חיים במדינה הזאת יהודים וערבים עם הטוב ועם הרע שיש בזה. זאת המציאות ואנחנו לא נשנה אותה.

אתם נלחמים בזה בצורה חוקית ואחר כך החוק הזה בא אלינו כבומרנג.

גבירתי, סליחה.

תודה רבה, אני מודה לכולכם.

11:35.