פרוטוקולים/ועדת הפנים/1906

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
5.10.00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1906
ירושלים, כ"ה בתשרי, תשס"א
24 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 160
מישיבת וועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום חמישי, ו' בתשרי התשס"א (5 באוקטובר 2000), שעה: 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יולי – יואל אדלשטיין
יגאל ביבי
חיים דרוקמן
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
מוסי רז

שמואל הלפרט

אבי ירושלמי מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה
יעל שילוני עוזרת השר, משרד התחבורה
עובדיה אבנר משרד התחבורה

מנשה טרם משנה למנכ"ל, אל-על
יעקב עובדיה מזכיר, אל-על

יפה שפירא

דרורה רשף

1. חידוש טיסות "אל-על" בשבת ובחג – ח"כ שמואל הלפרט
2. תכנית ראש הממשלה הנוגעת לזהותה היהודית של המדינה – ח"כ חיים דרוקמן


1. חידוש טיסות "אל-על" בשבת ובחג – ח"כ שמואל הלפרט
2. תכנית ראש הממשלה הנוגעת לזהותה היהודית של המדינה – ח"כ חיים דרוקמן

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה. בעקבות הצעות דחופות לסדר היום של חברי הכנסת הרב דרוקמן והרב הלפרט בנושא טיסות אל-על בשבת וכל המהפכה החברתית שראש הממשלה, מר אהוד ברק, מנסה לבצע, החלטנו לקיים דיון בפגרה.

לפני שאני אפתח בדיון, אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי הישיבה התיכונית המדעית שליד מכון לב, ירושלים, בברכת ברוכים הבאים. אני מקווה שגם תיהנו מן הדיון וגם תלמדו ממנו.

אני מציע שאולי תודיע למה בוטלה הישיבה בשעה 13:00.

בסדר. האמת היא שהיו מתוכננות להיום שתי ישיבות. זו הישיבה הראשונה. הישיבה השניה היתה מתוכננת לשעה 13:00 והיא היתה אמורה לדון בפירוק משרד הדתות. היות והשר יוסי ביילין הוא חבר בקבינט - הקבינט מתכנס היום בשעה 12:30 – הוא הודיע לי שהוא לא יוכל להשתתף. אם הוא לא משתתף, אני לא רוצה לקיים את הדיון, כי כבר בעצם קיימנו דיון אחד כזה. בסך הכל אני מבין למצוקתה של הממשלה, שאין לה הרבה שרים ומעט השרים שיש לה, וודאי שצריכים להשתתף בקבינט וזה מאד מאד חשוב. אין להם אפילו אפשרות להחלפה ביניהם. נניח, אם היתה ממשלה רחבה, היתה אפשרות לעשות איזושהי החלפה. אבל כנראה הממשלה עם קואליציה צרה כל כך, והם נמצאים בצרה צרורה…

מה הבעיה למלא עוד מקום אחד?

חבר הכנסת מוסי רז, פה, מועמד.

לכן אי אפשר היה לקיים את הדיון. אני באמת אומר את זה בשיא הרצינות, הפעם אני באמת מקבל בהבנה את היעדרותו של השר יוסי ביילין מהישיבה, אבל אני מבטיח שנקיים את הדיון בשבוע הבא, בהשתתפות השר ביילין.

נוכל לקוות.

תראה, השר ביילין לא ניסה להתחמק מן הישיבה, יאמר לזכותו. היום הוא לא יוכל לבוא. כמובן, השאלה היא אם יהיה משרד הדתות. אני מקווה.

יכול להיות שהשר ביילין יצטרך להעביר את משרד המשפטים למשרד הדתות, כי יחזירו, או שיהיה בלגן שם, בעיר העתיקה.

אנחנו מאד מקווים שעם ישראל יזכה, באמת, ביום כיפור ובשבת הקרובה, ובכלל בכל החגים הבאים עלינו לטובה, לימים טובים, לימים שקטים שאנחנו באמת זקוקים להם. אני מאמין שכיוון שביום הכיפורים יש כל כך הרבה תפילות, ודאי שבקשותינו ייענו.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד לגבי הישיבה הבאה: אני מוציא מכתב, עוד היום, לשר ביילין ומבקש ממנו לקבוע תאריך לשבוע הבא ואני גם אבקש ממנו להקפיא את כל ההליכים לפירוק המשרד, עד לקיום דיון בוועדה.

אני מבקש מהרב דרוקמן, אחד משני מגישי ההצעה, לפתוח את הדיון בנושא האמור.

אדוני היושב ראש. אני העליתי את ההצעה שלי בפגרה, מתוך זעזוע מהתכניות של ראש הממשלה להסיר את החותם היהודי ממדינת ישראל. לפגוע קשות בזהות היהודית של מדינת ישראל אחרי 52 שנות קיומה, דבר שאיש עד כה לא העלה על דעתו. ואני זועק. אני באמת זועק: ריבונו של עולם. האם התקיימנו במשך כל הדורות כעם יהודי מיוחד, כדי שבשובנו למדינת ישראל יוסר החותם היהודי מאתנו? בשביל זה קמה מדינת ישראל? אם אינני טועה, בהכרזת העצמאות נקבע שזו מדינתו של העם היהודי.

זה נשמע כמו חלום בלהות ממש. ביטול סעיף הלאום בתעודת הזהות. אנחנו מתביישים שאנחנו יהודים? מה קרה? זה היה טוב מאז קיומה של מדינת ישראל. השתנה משהו? מדוע למחוק את סעיף הלאום מתעודת הזהות? זה שייך להסרת החותם היהודי מהמדינה.

מה, בגולה לא היו יהודים אם לא היה טבוע להם החותם הזה?

לא.

תלוי באיזו מדינה.

זה מתחיל מזה ועד התכניות להנהגת תחבורה ציבורית בשבת. וטיסות אל על בשבת. וכל הקניונים הענקיים שפתוחים בשבת, שזה מנוגד לחוק. היועץ המשפטי לממשלה כתב לראש עיריית הרצליה שפתיחת הקניון בשבת היא מנוגדת לחוק.

מי כתב את זה?

היועץ המשפטי לממשלת ישראל. מר אליקים רובינשטיין.

הרב דרוקמן, מאיפה היא, ראש עיריית הרצליה?

ממרץ.

אה. אז לה מותר לעבור על החוק. זה בסדר.

אני רוצה להבהיר זאת, בשמה. לא מתכוונים שם לעבור על החוק. מכבדים את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

בינתיים הם עוברים על החוק.

לא. הם פשוט הולכים לשנות את חוק העזר.

אבל בינתיים הם עוברים על החוק.

למה להם? הם יכולים לשנות את חוק העזר במועצת העיר.

הם פתחו את הקניון בשבת. הוא נפתח לפני שבועיים. חברים טובים הלכו וביקשו שלא. גם חברים מהמפד"ל, גם הרב מלכיאור.

אני מודה. יש כאלה שחושבים שיש שני סוגי חוקים במדינת ישראל. מצד אחד מדברים גבוהה גבוהה על מדינת חוק, אבל אם החוק איננו תואם את השקפת עולמם או יותר נכון הוא איננו תואם את הרצון לגרוף הון, את הרצון להרוויח כסף, אז אפשר לשנות את החוק. מה הבעיה? יש כאלה שכל מה שקובע אצלם זה כסף. בשביל כסף אפשר הרי לפתוח אירועים לחתונות, שזה יהיה בהכשר של הבד"ץ. בשביל כסף אפשר לפתוח קניונים ולרמוס את שבת קודש.

זה לא כסף.

הכל כסף.

זה לא כסף.

את זה הוא יידע בסוף, שזה לא עובד. הוא חושב שזה כסף.

הוא חושב שזה כסף.

בסוף הוא יפסיד כסף. אף אחד לא הרוויח על השבת.

אני רוצה לומר, אני חושב שהדברים האלה הם חמורים ביותר. אני רוצה להזכיר, לפחות למען הפרוטוקול, אולי דברינו לא כל כך נשמעים. אני מבקש להזכיר את דבריו של ח. נ. ביאליק ביחס לשבת. ביאליק כתב ביחס לשבת לאחד הקיבוצים שעבדו בו בשבת. כותב ביאליק:

"ארץ ישראל בלי שבת לא תיבנה. עם ישראל לא יוותר לעולם על השבת, שהיא לא רק יסוד קיומו הישראלי, אלא גם יסוד קיומו האנושי. בלי שבת אין צלם אלוקים וצלם אנוש בעולם. כל עמי התרבות קיבלו מעם ישראל בצורה זו או אחרת את יום המנוחה. השבת, ולא התרבות של תפוחי זהב ותפוחי אדמה, היא ששמרה על קיום עמנו בכל ימי נדודיו. ועתה, בשובנו לארץ אבות, הנשליכנה אחרי גווינו ככלי אין חפץ בו"?

אלה דברי ביאליק, בשנת תרצ"א. כשהתחילו לשחק כדורגל בשבת, יצא כרוז קריאה נרגשת של משוררים, סופרים ופרופסורים נגד משחקי כדורגל בשבת. בפנייתם הם כותבים בין היתר, ואני מצטט: "אין עם ישראל ואין לאום ישראל ואין בית לאומי בלי השבת. אנו מבקשים לשמור על קדושת השבת, על כבוד הארץ, על אחדות האומה ועל רגשות אחים". בין החותמים על הכרוז הזה, המשורר הלאומי חיים נחמן ביאליק, הסופר אשר ברש, הסופר ש. בן-ציון, פרופסור הוגו ברגמן, עורך עיתון "הארץ" גליקסון, המשורר ש. ל. גורדון, יהודה גרוזובסקי (גור), בעל המילון הנודע, פרופסור בן-ציון דינבורג (דינור), שהיה לאחר מכן שר החינוך במדינת ישראל, הסופר – משורר יעקב פיכמן, פרופסור קלוזנר, החוקר והבלשן חנוך ילון, המחנך דוד ילין והמשורר דוד שמעונוביץ' (שמעוני). וזאת לא הרשימה כולה.

הרב דרוקמן, צריכים לפסול את כל הסופרים האלה.

זאת לא הרשימה כולה. אבל כיום, יש התנכרות לכל. יש התנכרות לכל מה שקשור לזהות היהודית. יש התנכרות בעניינים הלאומיים של עם ישראל. אנחנו רוצים לעמוד על המשמר. נראה לנו שהדברים האלה הם חמורים ביותר ואני העליתי את זה לדיון באמת מתוך פניה נרגשת ממעמקי לב לראש הממשלה, שיעצור. הרף ידיך. אל תיגע בשבת קודש. אתה פוגע בזה בעם ישראל. חזור בך.

תודה רבה לחבר הכנסת הרב דרוקמן. המגיש השני של ההצעה, חבר הכנסת הרב הלפרט, בבקשה.

ראשית אני רוצה להתנצל, אדוני היושב ראש וחברי הוועדה על האיחור. היה פקק תנועה בדרך ואני בא מבני ברק.

אדוני היושב ראש. כפי שידוע, לאחרונה התפרסמה בשם שר התחבורה וראש הממשלה התכנית על הפרטת אל-על. צוין גם שאחרי הפרטת אל-על, היא תטוס בשבת. שר התחבורה אפילו אמר שעוד לפני הפרטת החברה, אל-על תטוס בשבת.

אינני יודע בעקבות מה החליטו ראש הממשלה ומשרד התחבורה על טיסות אל-על בשבת. אם זה חלק מן המהפכה החילונית, המהפכה האזרחית. דיבר כבר הרב דרוקמן כאן על ערך השבת, קדושת השבת. אין ספק שטיסות אל-על בשבת ברחבי העולם עם הסמל הכחול לבן יגרמו לחילול שבת המוני בפרהסיה ברחבי כל העולם. יתרמו לדבר הנוראי ביותר, כאילו שמדינת ישראל נותנת לגיטימציה לחילול שבת, מצפצפת על כל הערכים המקודשים, ביניהם שבת קודש. זה הערך המקודש ביותר לעם היהודי.

כיהודי מהגולה אני יכול להעיד וראיתי, במו עיני, אלפי יהודים ששמרו על השבת במסירות נפש. יהודים שממש הפקירו את עצמם ואת המשפחות שלהם. לא רצו לצאת לעבוד בשבת בשלטון קומוניסטי, לא רצו לחלל שבת, הרעיבו את המשפחות שלהם, כל זאת בשביל לא לחלל שבת. וכך שמר העם היהודי על מקוריותו ועל זהותו היהודית במשך כל הדורות.

מומחים לכלכלה אומרים שאם החברה תטוס בשבת, היא יכולה להרוויח 60 מיליון דולר, כביכול. כמי שהיה מעורב מאד לפני 18 שנה, בשנת 1982, בכל המשא ומתן על הפסקת טיסות בשבת, אני יכול לומר ולהעיד – עם העובדות אי אפשר להתווכח - אל-על, לפני שהיא הפסיקה לטוס בשבת, אדוני היושב ראש, צברה מידי שנה גירעון של 60 עד 70 מיליון דולר. היתה חברה כושלת שעמדה כל שנה להיסגר. בכל שנה הממשלה דנה באפשרות לסגור את החברה, בגלל שתי סיבות. סיבה אחת, שאל-על שילמה 425% שכר שבת לעובדים, הסיבה השניה היא שהציבור הדתי בארץ ובעולם נמנע מלטוס בחברת אל-על.

כאשר התקיים המאבק הגדול והקשה ההוא על סגירת אל-על בשבת, המאבק לא היה עם החברה. המאבק היה עם העובדים. כאן, בבניין הזה, וועד העובדים של חברת אל-על איים עלי פיסית במקרה שהחברה תיסגר בשבת. איימו עלי. בעקבות זה היתה כאן חקירת משטרה. לא אני יזמתי את החקירה. המשטרה באה וחקרה את האנשים, חקרה אותי, רצתה לאמת את הדברים.

מדוע זה קרה? כי העובדים לא רצו להפסיד את 425% שקיבלו עבור שכר שבת. ברגע שאל-על הפסיקה לטוס בשבת – וגם על זה אי אפשר להתווכח – מיד אחר כך, חברת אל-על הפכה מחברה מפסידה 60-70 מיליון דולר לשנה לחברה מרוויחה.

מה זה אצלך מיד? כמה שנים?

תוך שנה. אפשר לבדוק את זה. היא הפכה לחברה שהרוויחה בין 50 ל 60 מיליון דולר בשנה וכך זה עד היום הזה.

החברה מפסידה היום?

לא. היא מרוויחה.

חברי הכנסת, יושבים כאן נציגי אל-על ונציגי משרד התחבורה, הם יענו על הדברים.

חבר הכנסת ליצמן, אני קיבלתי ממש לפני יומיים את הדין וחשבון של חברת אל-על ושם כתוב בפירוש שחברת אל-על הרוויחה בשנה האחרונה, למרות המשבר העולמי של חברות התעופה. אל-על הרוויחה.

אם רוצים להפריט את אל-על, איך אפשר שהיא לא תטוס בשבת? הרי היא כבר לא תהיה ברשות מדינת ישראל. מוכרים את החברה.

אז א', אני רוצה לומר שאני לא מתאר לעצמי שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה למכור את החברה הלאומית מבלי שתשאיר לעצמה שליטה מלאה בחברה, אם על ידי מניית זהב או זכות ווטו וכדומה. כי אחרת זה יהיה פשוט טירוף למדינה, לוותר על המוביל הלאומי היחידי שלה ולמכור אותו למי יודע איזה אנשים, שביום מן הימים יכולים להשבית אותו או לעשות עם החברה ככל העולה על רוחם. מי שזוכר מה שהיה ערב מלחמת ששת הימים, לא חושב שמדינת ישראל יכולה להיות מנותקת מכל העולם במידה ולא יהיה ברשותה מוביל לאומי שיש לה בו שליטה מלאה.

לכן, אני רוצה לבקש משר התחבורה, מראש הממשלה ומחברת אל-על, לדאוג לכך שגם אם יחליטו על הפרטת החברה, או שהממשלה תשאיר ברשותה 51% ממניות החברה, או שהיא תשאיר לעצמה את מניית הזהב. בכל אופן מדינת ישראל חייבת להשאיר לעצמה שליטה ואחד התנאים בהפרטת אל-על צריך להיות שהחברה לא תטוס בשבת, בכדי לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית. כפי שהזכיר כאן הרב דרוקמן - ואני לא רוצה לחזור על הדברים שהוא אמר, דברים ידועים, שללא שבת אין למדינת ישראל בכלל זכות קיום - ללא שבת, לא תהיה מדינה יהודית בכלל. ליהודי דתי בעולם – לא רק ליהודי דתי, גם לסתם יהודי – לא יהיה שום עניין במדינת ישראל אם היא תוותר על כל הערכים שלה, שהמקודש ביותר מביניהם הוא ערך השבת.

לכן, אני פונה לראש הממשלה ולשר התחבורה, עם כל הלהט שיש להם מהמהפכה החילונית, לרדת מהרעיון הזה של הפרטת אל-על ושל הפעלת טיסות אל-על בשבת.

תודה רבה לחבר הכנסת הרב הלפרט. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אני רוצה לדבר אחרי שאנחנו נשמע את אנשי אל-על.

בסדר גמור.

אני תוהה קצת על מה בעצם מלינים פה. מדברים על מהפכה. אני רואה פה רק הפרות סדר, בינתיים. מהפכה אני עוד לא רואה. הדוברים דיברו על שלושה דברים עיקריים. הרב הלפרט דיבר על אל-על והרב דרוקמן דיבר על אל-על, על תחבורה ציבורית בשבת ועל נושא מחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות.

ראשית צריך להגיד – ואני חושב שגם אתה, הרב דרוקמן, יכול להודות בזה, שחיים נחמן ביאליק טעה. עובדה שמדינת ישראל נבנתה למרות הפרות השבת, אולי אתה תגיד. יהיו שיגידו שנבנתה אולי יותר טוב בגלל הפרות השבת. לא משנה. לא ניכנס פה לשיפוט ערכי, אבל היסטורית הוא טעה בעניין הזה.

אמרתי כבר לרב דרוקמן שצריך לפסול את כל אלה שחתמו על המכתב ההוא.

לא. למה? חס וחלילה. מותר לטעות.

חשבנו שלפחות את הסופרים והמשוררים האלה אתם תכבדו.

יש כאלה שלא טועים אף פעם.

אני מכבד אותו מאד, אבל זו עובדה היסטורית שהוא טעה בנושא הזה. הוא אמר מדינת ישראל לא תיבנה, אם יהיו הפרות שבת.

הוא לא אמר הפרות שבת. הוא אמר בלי שבת. עד כה, השבת קיימת במדינת ישראל במובן הציבורי.

אוקיי. עכשיו נראה מה זאת אומרת השבת קיימת במובן הציבורי במדינת ישראל. עד שנת 1982, כפי שצוין פה קודם, אל-על טסה בשבת. זאת אומרת שהשבת, עד 1982, לא היתה קיימת במדינת ישראל?

במשך תקופה אחרי קום המדינה, אל-על לא טסה בשבת. היא התחילה לטוס כמה שנים לפני 1982.

בסדר. במשך אותם שנים שבגין היה ראש ממשלה, זכרונו לברכה, ואגודת ישראל היתה חלק מהקואליציה - בחלק מהשנים הללו, להזכיר לך - אז מדינת ישראל לא היתה מדינת יהודית? שום יהודי בעולם, כפי שאתה אמרת, לא יכול היה להזדהות אתה? בוא לא ניקח את הדברים לקיצוניות כזאת.

אני רוצה להתמקד בעיקר בשני הנושאים האחרים. אחד זה נושא התחבורה הציבורית בשבת. בואו נהיה הוגנים ונדבר לעניין. אנחנו לפעמים מקדשים איזשהו סטטוס-קוו ואנחנו מדברים על הסטטוס-קוו של 1948. עכשיו, רבותי, בשנת 1948 לא היו לאזרחי ישראל כלי רכב. לבודדים מהם היו. הסטטוס-קוו שאנחנו יצרנו פה הוא סטטוס-קוו בלתי הגיוני.

אז לא היה רכב ואז היתה צריכה להיות תחבורה ציבורית בשבת. לא היום. היום נוסעים ברכב. היום מי שנוסע בתחבורה ציבורית הם הדתיים, כי אין להם כסף.

היום ל 60% מהאוכלוסייה יש כלי רכב והאנשים האלה כן נוסעים בשבת. אני לא שמעתי שאתם מנסים או מצליחים לעצור את הנסיעות הללו בשבת. זאת אומרת שאני יכול לנסוע בשבת, 60% מהחברה, או רוב החברה, יכול לנסוע בשבת. אז ממי אנחנו רוצים למנוע לנסוע בשבת? מבני נוער, מאנשים יותר חלשים בחברה, מקשישים, מנשים חד הוריות, מילדים. דווקא מהם אנחנו צריכים למנוע?

רחמנות. רחמנות. רחמים.

בני כמה הילדים שלך?

יש לי בן בן 7 ובת בת שנתיים.

ילד בגיל 16, לא ייצא בערב שבת אם אבא שלו לא נותן לו את האוטו.

גם אני הייתי פעם בן 16, אתה יודע.

תפסיק. יש ילד בן 16 שנוסע באוטובוס בערב שבת? עם החברה שלו? ואיך הוא יחזור? האוטובוסים יעבדו עד 12 או 2 בלילה? באמת.

אין לו דרך אחרת. חלק מהילדים בני ה 16 אין לאבא שלהם אוטו שהוא יכול לתת להם. ולחלק יש אחים ואחיות ואין להם עשרה כלי רכב בבית.

סליחה, אדוני. שלושה ארבעה חבר'ה לוקחים מונית, זה יותר זול מאוטובוס. אתה יודע את זה?

אני לא כל כך יודע את זה.

בשבת הכרטיס עולה כפול. אז תדע את זה. מונית לוקחת אותו מהבית לבית ואוטובוס עוצר בתחנות. אז עזוב.

השאלה היא מה הכוונה. האם אתם באמת דואגים לאזרחים או דואגים כאן למשהו אחר?

ודאי שדואגים לאזרחים. אלא למי דואגים? לאוטובוסים?

דואגים לאידיאולוגיה החילונית.

אני לא דואג פה לשום אידיאולוגיה. אוטובוס.

היו צריכים לעשות את זאת עוד לפני 52 שנה.

לא עשו את זה לפני 52 שנה, כי אנשים כמוך לא היו. לכן לא עשו את זה.

אבל עכשיו יש אנשים כמוני. מה לעשות?

אדוני היושב ראש, אז הכל היה שונה. אז ירושלים היתה עיר שהגודל שלה היה 3-4% מהעיר של היום. יכולת ללכת לכל מקום ברגל. היום זה בלתי אפשרי. אתה רוצה שבן אדם שגר בנווה יעקב או בן אדם שגר בגילה, ילך למרכז העיר ברגל? ביום שישי בערב? זה רציני? אלף ואחד דברים השתנו מאז 1948. לא רק זה שאולי עוד כלי רכב אחד או פחות נע בכבישים. וגם אז, בשנת 1948, חלק מהאוטובוסים פעלו בשבת.

זה לא הנושא. אנחנו לא דנים עכשיו על אוטובוסים בשבת. דנים עכשיו על טיסות אל-על.

גם על זה.

יש שתי הצעות לסדר היום, תסלח לי. דנים עכשיו על שתיהן ביחד. דנים גם על זה וגם על זה.

מה יעשו בטבריה שאגד לא נוסע גם ביום חול? כי המיניבוסים והמוניות כבר השתלטו על העיר?

אל תיכנס למקרים השוליים והקטנים. עכשיו אני אומר, מה מפריע לכם? הרי האנשים האלה ממילא רוצים לנסוע בשבת. אז מה זה מפריע לכם? הרי אומר חבר הכנסת ביבי, הם נוסעים באוטו של האבא שלהם. אז אם כך, מה זה משנה לכם אם הם ייסעו באוטו של האבא שלהם או בצורה אחרת?

חבר הכנסת מוסי רז, אני רוצה שתבין: דבר אחד קרה לנו פה בתקופה האחרונה. המדינה הזאת קיימת במשך 52 שנה וכולם הבינו אחד את הצרכים של השני. כל הזמן ניסו להגיע להבנה ולא לגרום למחלוקות. פתאום, בבת אחת, בא ראש ממשלה שמכריז על מהפכה אזרחית אחרי שנה של עבודה כראש ממשלה שנכשל בכל התחומים. אתה גם יודע את זה, לא פחות טוב ממני. הוא נכשל בכל התחומים.

מי נכשל? על מה אתה מדבר? על מה הוא נכשל? הוא נכשל שהוציא חיילים מלבנון? הוא נכשל שלקח אתכם לקואליציה. שם הוא נכשל.

תראי לאן הוא הביא אותנו. למלחמת יהודים – ערבים בתוך המדינה. אנחנו לא בטוחים בתוך הקו הירוק. על מה את מדברת? על המצב החברתי? על המצב המדיני? על המצב הכלכלי שהוא הביא אליו את כולנו? במקומך הייתי מתבייש להגן עליו. את צריכה להגיד לו ללכת הביתה.

הוא צריך ללכת הביתה? אתם צריכים ללכת הביתה.

הוא נכשל. אין לו מה לחפש פה. הוא הורס את המדינה.

אתה מדבר שטויות. הוא לא הורס את המדינה. אתם הורסים את המדינה.

בא ראש הממשלה ומה הוא עושה? משנה את הלאום.

זה לא מדאיג אותי.

זה לא מדאיג אותך? מה מדאיג אותך? המצב הכלכלי לא מדאיג אותך. המצב הביטחוני לא מדאיג אותך. מה מדאיג אותך, תגידי לי?

אני אגיד לך מה מדאיג אותי.

שום דבר לא מדאיג אותך. מה שמדאיג אותך זה לגרום לשנאה בין יהודים לדתיים. זה מה שאת רוצה.

בין יהודים לדתיים?

בין יהודים ליהודים.

תצעק בבקשה, אדוני היושב ראש, בבית שלך. לא עלי בבקשה.

אני מיד אתן לך, ח"כ מוסי רז, את רשות הדיבור. אבל חשוב מאד שחברת מפלגה זו של ראש הממשלה תדע מי החברים שלה.

במשך חודש אחד ראש ממשלה קם, מדבר על שינוי הלאום, חזיר בשבת, נסיעות בשבת, אל-על בשבת, כל הדברים האלה. אנחנו מדינה יהודית. אסור לנו לשכוח את זה.

זאת מדינה יהודית, אבל כל אחד ילך בדרכו. אתה תלך בדרך שלך ואני אכבד אותך ואני אלך בדרך שלי ואתה תכבד אותי.

באנו למדינה הזאת, מסרנו את עצמנו על המדינה הזאת, כדי שנחיה כאן כיהודים ולא כגויים.

אנחנו לא גויים, אנחנו יהודים. אני לא פחות יהודיה מאשתך וממך. ואני מרגישה יהודיה יותר ממך.

חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה. אתה נגעת בנושא אחר שאני אשמח לדבר גם עליו. אני אפילו הגשתי הצעה ואני אשמח אם ועדת הפנים תדון בזה.

אני קבלתי את ההצעה. בסדר. אתה יודע מה הבעיה שלנו. כל שר מחזיק בשלושה תפקידים. אין להם זמן לשרים. תבין. אם השר לביטחון פנים עסוק בענייני חוץ, מתי יהיה לו זמן לבוא לכנסת?

אני לא בטוח שצריך את השר. אני אסתפק בכך אם יהיה פה מפקד מחוז הצפון של המשטרה.

קיבלו הנחיות לא לבוא. אתה לא יודע את זה? זה חדש לך?

אני לא חושב שזאת בעיה שעומדת מול ראש הממשלה. אני, כילד גדלתי בירושלים ובמשך שבתות על גבי שבתות, כל שבת בעצם, ביום שישי בערב ובשבת היה צריך ללכת קילומטרים רבים ברגל, או לנסוע. מה שהיום אפשרי קצת פחות, בגלל ההפרדה מחברת האוטובוסים המזרח ירושלמית, הפלסטינית, שפעם נסענו בה ומאז האינתיפאדה אנחנו כבר לא יכולים לנסוע יותר. אני זוכר את הנושא הזה על בשרי. מדי שבת. זה לא נושא שעורר אותו ראש הממשלה אתמול. זה לא פלא.

אבא שלך לא נתן לך את האוטו?

חבר הכנסת ביבי, אני לא יודע איך נהוג אצלך, אבל לי היה רשיון נהיגה רק בגיל 17.5. וגם לפני גיל 17.5 היו לי חיים. וגם אז הלכתי להדריך בתנועה מידי שבת, מרחק של שבעה קילומטר ברגל כל שבת וגם אז הלכתי מידי יום שישי בערב לבלות.

הלכת ברגל. והנה לא קרה כלום. לא נסעת. מה קרה לך?

ודאי שקרה. עמדתי על דעתי, כמו דור שלם במדינה הזו שלא מוכן יותר לסבול את הכפייה הזאת.

איזו כפיה הרגשת? הלכת ברגל ונהנית.

אני לא אמרתי שנהניתי. אף על פי שאני אוהב ללכת ברגל עד היום. אפילו זכור לי שפעם אחת, בשבת אחת, ראיתי את טדי קולק גם הולך ברגל. אני זוכר שצעקתי עליו. בגללך אנחנו הולכים ברגל. אתם יודעים, כמוני, שיש רוב גדול במדינה שדורש את זה.

אני רוצה להתייחס גם לנושא הזה של סעיף הלאום. חיו יהודים במדינות רבות בעולם – נכון שבברית המועצות היה רשום שהם יהודים בתעודת הזהות – אבל במדינות רבות בעולם חיו יהודים במשך אלפיים שנה ולא בכל מקום היה רשום להם יהודי בתעודת הזהות ואני לא חושב שזה מה שפגע ביהדותם.

גם אני לא חושב, אבל למה למחוק? למה למחוק?

אני אגיד לך למה למחוק. מפני שבשום מדינה מתוקנת בעולם לא רושמים מאיזה לאום אתה. יש עוד דברים שצריך למחוק.

אנחנו מדינה יהודית.

אז מה אם אנחנו מדינה יהודית?

אני מתגאה ביהדותי.

אנחנו מדינה יהודית ואנחנו נישאר מדינה יהודית גם בלי לכתוב את זה בתעודת הזהות. יש לך כיפה על הראש, סימן שאתה יהודי. גם אני גאה ביהדותי. אני לא מתבייש בה. אבל לא צריך לכתוב את זה.

למה השר רמון משך השבוע את החוק הזה?

אני לא יודע. אני לא מייצג אותו.

אני שואל אותך, אולי אתה יודע מה הסיבה שהשר רמון משך את החוק השבוע?

לא יודע. אתה יודע? אני לא דוברו של השר רמון. אני לא יודע.

משפט אחרון. אני חושב שהדבר הזה עלול להיות מנוצל - כפי שנוצל באותן מדינות בעולם שבהן היה כתוב יהודי בתעודת הזהות – והוא גם מנוצל היום בארץ.

פה זה יהודי הפוך. פה זה יהודי שמתגאה בזה.

נכון, אבל זה מנוצל לצורך הפליה כנגד מי שאינו יהודי פה, כמו שזה נוצל שם לצורך הפליה כנגד מי שיהודי.

אל תדאג. יש מי שיזכיר לך תמיד שאתה יהודי, גם אם תרצה למחוק את זה מתעודת הזהות. והשבוע זה קרה לכולנו. הזכירו לנו שאנחנו יהודים במדינת היהודים.

אני לא מוחק את זה מהזהות שלי. אני יהודי ואני גאה להיות יהודי.

השבוע הזכירו לכולנו. אתה יודע שהאויב לא מבחין בין יהודי ממרץ ליהודי מש"ס או אגודת ישראל. הוא לא מבחין. כולנו יהודים לצורך העניין הזה.

יכול להיות, אבל האויב גם לא צריך לבדוק לפני זה בתעודת הזהות שלך אם אתה יהודי. לא ראיתי שבדקו את זה.

חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

אני רוצה להעיר כמה הערות. נתחיל במה שהרב דרוקמן שאל: למה למחוק את הלאום? אני לא יודע, אבל יש לי הרגשה שהם יודעים דבר שאנחנו לא יודעים. אני אסביר. מי אמר בכלל שאנחנו עדיין מדינה יהודית? אני לא בטוח, בגלל המצב. אולי הם יודעים דברים שאנחנו לא יודעים, שיש היום רוב לא יהודי בארץ. מי יודע? אני לא יכול לדעת את זה.

עם העובדים הזרים? כן.

לא רק עם עובדים זרים. כולל העלייה, כולל המיעוטים, כולל הכל. מי יודע? אני לא יודע. יכול להיות שזו הסיבה שרוצים למחוק את הלאום. אולי זו לא מדינה יהודית?

אתה משווה עליה עם עובדים זרים? זה משהו לא יאומן. אתה משווה עולה חדש עם תושב זר?

אני לא משווה כלום, אני רק אומר נתונים. הרי זו לא שאלה שיש עולים לא יהודים. זה גם את מסכימה שיש.

יש.

אז אם יש, אז כל הויכוח בינינו זה רק כמה אחוזים.

אפילו אם יש 50%. אז מה?

אז כבר הגענו להסכמה על כך ש 50% לא יהודים כאן. כשהרב הלפרט אמר את זה לפני שנתיים, שיש 50% לא יהודים, רצו להרוג אותו. עשו לו ועדת משמעת, ועדת קליטה, אל תשאלו. אז היא אמרה הרגע 50%. אז הכל בסדר. אפשר לעבור לסדר היום.

אמרתי אפילו. אז מה?

שר במדינת ישראל אמר 60%.

אתה היית ברומניה, אז מה? לא נתנו לך לחיות?

חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת ליצמן לדבר.

התעשייה הכי משגשגת בברית המועצות זו תעשיית הזיופים הזאת.

שטויות.

חבר הכנסת ביבי, מדאיג אותי…

מדאיג אותך שמקדמים את המדינה. זה מה שמדאיג אותך. עכשיו המדינה מתחילה להתקדם, זה מדאיג אותך. אתה רוצה לשלוח את האנשים במקום להיי-טק לבית כנסת. במקום לפילהרמונית, למקווה. מה אפשר לעשות?

חברת הכנסת לנדבר, אני מבקש.

חבר הכנסת ביבי, לפני כחצי שנה היינו, ועדת הפנים, בסיור במטה הארצי. ואז רצו להראות לנו את הבדיקות שעושים בנושא הזה. הראו לנו תעודת זהות רוסית נקיה, חדשה, נייר לבן, הכניסו אותה לתוך המחשב שלהם ופתאום ראינו שם תעודת זהות של מישהו מקודם. זאת אומרת, זה נמחק בחומר כימי ואחר כך מדפיסים על זה מחדש. אני שאלתי אותם למה המכונה הזאת נמצאת במטה הארצי ולא בשדה התעופה. דבר ראשון שכל מי שבא עם תעודה, שיבדקו את זה. כל אחד. לאו דוקא עם רוסים. גם מאמריקה, מכל מקום. כל מי שבא עם תעודת זהות יהודית שיבדקו אותה.

לדבריהם, מגיעים הזיופים למימדים נוראיים. אני מצטט את המשטרה.

אתה מדבר על מכונה שמזייפת?

לא. אני מדבר על המכונה שבודקת את הצ'קים. הם רצו להראות לנו את המכונה שבודקת את הצ'קים. אז אחד הדברים שהראו לנו זה את תעודת הזהות הרוסית הזאת. זה היה נייר לבן, אבל מתחת היו פרטים של אדם אחר. רק מחקו את זה בחומרים כימיים. אמרו לי שזה במימדים גדולים. אז למה הם מחזיקים את זה כאן, בכלל? יש להם אחד בארץ, שייקחו אותו לשדה התעופה.

הם מזייפים גם דולרים. לא רק תעודות זהות.

איזו שנאה יש לך לרוסים. מה עשינו לך?

לגויים מרוסיה. לא ליהודים מרוסיה. חס וחלילה. לגויים מרוסיה.

יש לך שנאה כזאת שהיא מצלצלת ממש.

אני לא מאמין שיש יהודי שיש לו שנאה לעולים חדשים יהודים. חס וחלילה. אני לא מאמין.

זו המצווה הכי חשובה בתורה.

אנחנו מעריכים ומכבדים כל יהודי עולה חדש ומברכים אותו על זה שהוא בא לארץ וחשוב לנו שיבואו לארץ.

ואם הוא התחתן עם לא יהודיה, אז מה? את החלק הזה צריכים לזרוק לים?

אנחנו לא צריכים גויים במדינת ישראל. אנחנו צריכים יהודים.

איך? אתה תשאיר את היהודי שם בגלל שהוא מגיע עם בן זוג לא יהודי?

אנחנו לא מדברים על דברים כאלה.

אבל כן מדברים על דברים כאלה. אנחנו מדברים היום גם על בן זוג או בת זוג שמתחתן עם לא יהודי.

חברת הכנסת לנדבר, אמרת ששונאים עולים וזה לא נכון.

אני שומעת את זה.

אני לא חושב, אני לא מאמין.

שנאה כזאת לעולים ממדינות חבר העמים, שזה משהו מוזר.

את אמרת קודם שברק כל כך מצליח. ברק היה צריך להתחנן אתמול לקבל פגישה עם ערפאת. הוא בכלל העמיד תנאים להיפגש אתו, בפריז. עשה לו טובה שנפגש אתו. ביקש תנאים. ועדת חקירה בינלאומית. אנחנו כאילו לא יודעים מה שקרה פה בארץ. הורגים אנשים כאן בכל מקום.

איפה הורגים אנשים?

איפה לא? יפו סגורה, חיפה סגורה. נצרת לא? כרמיאל לא שרפו בנקים?

לשרוף בנקים זה לא להרוג אנשים.

תסלח לי מאד. כי הם לא מצליחים. מה אתה רוצה? שהם יהרגו?

לא רוצה. אתה אומר פה שהורגים אנשים.

רגע. עולה חדש מאשדוד לא הרגו אותו?

חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לרב ליצמן לסיים את דבריו.

אז ערפאת עשה לו טובה בלילה, ברוב טובו, צריך להגיד לו תודה רבה, שהוא נפגש עם ברק. רצה להגיע להסכם, לא הגיע להסכם, אני לא יודע. כל פעם יד ימין שלו אומרת תירה, תהרוג יהודים ויד שמאל אומרת רגע.

ברק רצה לעשות מהפכה חילונית. אז בלשון הגמרא יש פלגינן דיבורא. הוא קיבל במקום זה מהפכה. יש מהפכה עם הערבים היום. מה שהיה כאן בארץ, בתוך הארץ, עם ערביי ישראל, לא יחזור. אף פעם. קרה פה משהו. זו רעידת אדמה, ביחסים עם הערבים.

אני רוצה להזכיר לך עוד דבר. בבר אילן יש כביש. בג"ץ אמר כן לסגור, בזמני תפילה, לא זמני תפילה. למה? כי שם לא גר אף חילוני אחד. ניסו לסגור את הכביש. יש היום כבישים עוקפים. כשאני נוסע מכאן הביתה – אני גר לא רחוק מהכביש הזה – אני לא נוסע דרך בר אילן. יש לי את המנהרה. כביש בגין. מגיע קרוב מאד לשם הכי מהר, אבל מי שרוצה לעשות להכעיס, נוסע דרך בר אילן.

כל אלה שנוסעים ביום חול דרך בר אילן, למה הם נוסעים שם?

למה הם נוסעים שם? כי הם גרים במקום. אבל הם יהודים דתיים.

כל מי שנוסע שם ביום חול? אני מוכן לבוא אתך לשם.

אתה ספרת כמה מכוניות נוסעות שם בשבת? אני עמדתי שם שעה אחת בשבת לפי בקשה של המשטרה.

כי מתחשבים.

אלה שנוסעים שם לא מתחשבים. אבל תן לי להגיד לך, יש עוד כביש מרכזי אחד בתל אביב שנקרא רחוב דיזינגוף. הכביש הזה, לידיעתך, סגור בשבת. למה? בשביל הדיסקוטקים שם במקום, צריך לסגור אותו בשבת.

בבר אילן עוברת בשעה אחת תנועה כמו שעוברת בדיזינגוף בשבועיים.

בשביל דיסקוטק, שיש נוער, סוגרים את הכביש ואף אחד לא פותח את הפה. אבל בבר אילן, שיודעים שאף חילוני אחד לא גר שם, ויש לו כבישים יותר טובים ויותר קרובים להגיע הביתה, פותחים אותו. רק בזמני תפילה סוגרים. בראש השנה, עשו טובה סגרו אותו לעוד שעה.

מרטין אינדיק תמך במהפכה החילונית. אבל מאז שהוא תמך בזה, אחרי שבועיים – הרי זה לא עניין שלו. מה יש לו להגיד בעניין הזה? אנחנו מתערבים במה שקורה באמריקה? בעימות בין גור לבוש? זה לא עניינינו – אבל אחרי שבועיים, החזירו אותו הביתה. אני לא יודע. הוא נכשל בכל מיני דברים.

למה אני אומר את זה? כי בסופו של דבר, כל מי שמתחיל עם השבת, מפסיד.

אני רוצה להגיע לעיקר הדיון שלנו.

גם ברק, התחיל עם המשחן. זו היתה ההתחלה. אז התחילו הצרות שלנו.

נכון. אני מגיע עכשיו לעניין העיקרי שלנו וזה אל-על. אל-על לא נוסעת בשבת לא בגלל שהיא לא רצתה לשמור את השבת. על אף שמנחם בגין היה יותר טוב לדתיים אולי, יורם ארידור סגר את זה בשבת, כי הוא ידע שהכל כסף. הוא בדק את הכסף, מה אחוז הנוסעים, מה אחוז לא נוסעים. אני יכול להגיד לך שבאל-על, לדעתי, עד כמה שבדקתי עם אנשי אל-על, שלושים אחוז מהנוסעים לארצות הברית הם יהודים חרדים.

יש איסור – ואתה יודע, גם אתה היום, במרץ, עם עם חופשי, תומכים בלעשות חרם, עובדה שאתם במקרה זה החרמתם כל מיני מפעלים שיש להם הכשרים. אגב, אני חייב להגיד לך, שלפי הידיעות שלי, המפעלים האלה משגשגים. זה לא נורא. אנחנו מתגייסים לעזור להם ולקנות את המצרכים שלהם. אבל זה דבר אחר. נעזוב את זה.

כשיורם ארידור סגר את אל-על בשבת, הוא סגר אותה אך ורק כי לא היה כדאי לנסוע בשבת. יש איסור של הרבנים מהדור הקודם שאף אחד לא יכול לבטל אותו. זה קיים, זה כתוב, זה מודפס. אין בית דין יכול לבטל אלא אם כן הוא יותר גדול ממנו. אף אחד לא יותר גדול מבית הדין שאסר.

האיסור הזה קיים. השר כבר הודיע לי, שאגד לא תיסע בשבת. אגד לא רוצה לנסוע בשבת. לא כדאי לה לנסוע בשבת. לכן אני אומר לך: אל-על לא תטוס בשבת. אני אומר לך את כל הדברים האלה, כי ייצא איסור חד משמעי, על בסיס האיסור הקודם, ואז אל-על תחזור בה מהר מאד מהטיסות בשבת וזה לא כדאי. גם טענת משרד התחבורה, כאילו שהרווח, אם ינהיגו את הטיסות בשבת…

תכף נשמע את נציגי משרד התחבורה בנושא הזה. הם נמצאים כאן.

בסדר, אבל אני יודע. אני דיברתי עם השר.

תודה רבה.

חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אני רוצה לומר שיש גישות שונות. אנחנו מאמינים כיהודים דתיים - ואנחנו אומרים את זה ב"לכה דודי" - כי שבת היא מקור הברכה. מי שלא שומר שבת, גם לא מרוויח כסף. עובדה שהקיבוצים שהיו פעם משגשגים, ברגע שהם היו הראשונים שהתחילו לפתוח את העסקים בשבת, למכור נעליים ודברים כאלה בשבתות, גם מצבם הכלכלי התדרדר. כך אנחנו מאמינים. אתה יכול להאמין אחרת. זו תפיסת עולם.

רק הפכת את הכרונולוגיה.

זו תפיסת עולם. אבל, רבותי, הסטטוס קוו, יש לכם טעות. הוא לא התחיל עכשיו, לפני חמישים שנה עם בן גוריון. כשאני כך יושב וחושב על הדמות של הרצל, אני מסתכל על חבר הכנסת מוסי רז. הרצל שהיה מומר, שאפילו לא מל את בנו. הוא חתם על מכתב לרב של בזל בשנת 1897, שבמוסדות של הציונות, במוסדות המדינה, לא יחללו שבת. הרצל חתם על זה.

זה היה במאה שלפני המאה הקודמת.

בדיוק.

אנשים מומרים, לא כמו חבר הכנסת מוסי רז שגדל בארץ, אני מסתכל עליהם, היה להם חזון. הם ידעו שצריכים לחיות יחד, הם הבינו שצריכים להקים מדינה, הם הבינו מה זו שבת לאנשים. אפילו המומרים האלה. היה להם חזון. חבר הכנסת רז, באמת, תתעלו על עצמכם.

אתה באמת חושב שאתה יותר קרוב להרצל ממני?

כן.

כנראה לא קראת מספיק.

אני, במקרה, מכיר את ההיסטוריה טוב מאד. עכשיו תבינו. אני הייתי ראש העיר של אחת מארבע ערי התיירות המרכזיות בארץ ואני הקמתי את התיירות. אני עשיתי את הפסטיבלים ולא היו בעיות עם דתיים וחילוניים. רוב הבקשות לסגור חנויות, לסגור עסקים, באו מיהודים חילוניים שרוצים בשבת שקט. הם אומרים לי: יום אחד אנחנו רוצים שקט. כל השבוע דיסקוטק, רעש, אנחנו רוצים שקט.

אתם לא יודעים כמה. הייתי גם סגן השר לאיכות הסביבה. לסגור רחובות? אני היה לי רעיון לסגור את חצי הרחובות בעיר. רק בעורקים הראשיים ולעשות מרכזי חניה מרכזיים, בשכונות לשים כדורים ומשחקים ושילדים יסתובבו. אתם לא יודעים איזו נחת רוח זאת. לכו פעם אחת לבני ברק בשבת, תראו איך הילדים צוהלים. איזו שמחה. תאמינו לי, אם הייתם אמיתיים ורוצים איכות חיים לתושבים, הייתם רוצים שקט.

אני תכננתי את העיר. למשל, בעיר העתיקה, לא היו מגורים. בחופים שיהיה פתוח. אבל השכונות, היה שקט, היתה שלווה, החילוניים נהנו יותר מהדתיים.

אולי בגלל זה התיירים הפסיקו לבוא לטבריה.

בזמני?

לא. עכשיו.

מהרגע שהדתי הזה עזב את טבריה, העיר נהרסה. אבל כשהיה הדתי הזה, היתה 65% תפוסה. יותר מאילת. תיירים, תתפלאו לשמוע, באים יותר לארץ הקודש. לא לדיסקוטקים של מדינת ישראל. שליש מהתיירים הם צליינים שבאים להתפלל וחבר הכנסת רז, תעשה לי טובה, לך לכינרת ותראה את הגויים האלה. אולי מהם תלמד. תראה איך שהם מוציאים את הספינה לכינרת ומתפללים. אני הייתי מתחזק. אז תלמד מהם קצת, מהגויים שבאים לארץ הקודש.

אני הייתי בוינה. ביום ראשון, אתה לא יכול בוינה לקנות סיכה. הכל סגור. אין דבר כזה.

כל אירופה.

אז בואו נלמד מהגויים. ריבונו של עולם. לא מהיהודים.

נסעתי לפני שבוע במונית, לוקח אותי נהג ערבי ממזרח ירושלים. ואני אוהב לדבר ערבית. אהלן וסהלן, כיף חאלאק. הוא אומר לי: "אנתם אליהוד מג'נין". אתם מבינים אותי? אתם היהודים משוגעים. אני אומר לו: למה? הוא אומר לי שהוא לקח אחד במונית. הוא אומר לו שקוראים לו עכשיו חסון. הוא היה חסן. בא מאזרבייג'אן מאיזה מקום. אומר לו, אני מוסלמי, אשתי מוסלמית. לא היה לי מה לאכול, שמעתי מה הולך פה באתי לפה, עשיתי כל מיני דברים ואני עולה חדש. קיבלתי מהמשוגעים האלה הכל. גוי.

אז אני אומר, רבותי, זו המצווה הכי חשובה ביהדות, לקבץ את נידחי ישראל. אחת משלושת המשימות של המשיח זה לקבץ נידחי ישראל. אין שמיטה במדינת ישראל עד שלא כולם יהיו פה. אנחנו לא עושים שמיטה על פי התורה, עד שלא כולם יבואו, היהודים, זה הכי חשוב לנו.

לא שמיטה. יובל.

גם שמיטה מדאורייתא תלויה ביובל.

חברת הכנסת לנדבר, הדבר הכי חשוב לנו זה להביא עולים. המצווה הכי גדולה שלנו היא להביא את נידחי ישראל.

כן, אבל חבר הכנסת הלפרט…

לחבר הכנסת הלפרט ולרב דרוקמן וליושב ראש ולי ולכולם, הכי חשוב לנו בחיים, יותר אפילו מלשמור שבת, אני אומר לך. עד כדי כך, להביא את נידחי ישראל לארץ הקודש. זו המשימה הכי גדולה. אבל לא את נידחי ישמעאל. למה? ואני אומר לך, אני נגד עבודה של עובדים זרים. אני בעד שהפלשתינאים יעבדו בארץ. הוא הולך הביתה בחמש, אוכל את האוכל עם האישה שלו, לא שותה לי את הבירה שם וכל הבלגן.

חבר הכנסת ביבי, תודה רבה.

אל תתנו להרוס את המדינה הזו. לא טוב כבר לחיות במדינה הזו. לא לדתיים ולא לחילוניים, אז בואו נתלכד, לפחות בדברים הבסיסיים המאחדים אותנו. תפסיקו עם הדברים האלה. אפשר לנהל את המדינה הזו לחיים טובים ויש לי ניסיון. לי יש קבלות בעניין הזה. אפשר לחיות כך שכל אחד יחיה את החיים שלו. בטבריה כבר אין אוטובוסים בחול.

הנה, עכשיו אתה אמרת שכל אחד יחיה את החיים שלו.

כן, אבל שיתן לחיות. רוב העם הוא מסורתי. אנחנו הרוב. אז אנחנו מתחשבים במיעוט. אל תכפו את המיעוט עלינו. בטבריה, זו דוגמא, אין כבר אוטובוסים בחול. אז אני אומר לכם, אם אתם רוצים שהמדינה תתן עוד מאות מיליונים סובסידיות לאגד ועוד בלגן ורעש וזיהום – כבר אי אפשר לנשום במדינה הזו – אז תפעילו את אגד בשבת. לא צריך את זה. תאמינו לי, זה רק בזבוז כסף ומלחמות ללא תועלת.

תודה רבה.

אגד צמצמה קווים בשבת בחיפה. אתה יודע?

בסדר גמור. אין לי טענות נגד זה.

אז אתה רוצה להרחיב את זה?

אני רוצה שכל קו שיש לו ביקוש, ייסע. לקו שאין ביקוש, שלא ייסע.

מר מנשה טרם, משנה למנכ"ל אל-על, אנחנו מבקשים בהזדמנות הזו לשמוע ממך: במשך כמה שנים אל-על כבר לא פועלת בשבת. האם זה באמת כפי שנשמע כאן, שכתוצאה מזה שאל-על מושבתת בשבת נגרמים הפסדים, או שיש גם תועלת מכך לעובדים שבכל זאת יש להם יום מנוחה? בבקשה, אדוני.

כבוד היושב ראש, אני מבקש להקדים ולומר שהסוגיות שהעלו חברי הכנסת הן ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שאנחנו דנים בחברת אל-על. כי אנחנו דנים על ענייני החברה ופה מדובר על עניינים ערכיים וענייני המדינה.

למה? דובר גם בעניינים כלכליים שמותר לך ואתה כן יכול להתייחס אליהם.

אני אסביר, אבל לפני כן, דבר ראשון שאני רוצה לציין זה שבשנים האחרונות אנחנו קפצנו מדרגה ממש בתחרות על לבם של הלקוחות מכל פלחי השוק. אנחנו הגענו לרמה מאד גבוהה של רגישות והבנה לצרכים מיוחדים של לקוחות. אנחנו קשובים לכל בעיה, אנחנו פותרים יום יום עשרות פתרונות של לקוחות שונים עם צרכים שונים וחלק מהיושבים כאן נמצאים במגע שוטף עם אנשי הנהלת אל-על כדי לקיים שירות שהוא טוב להרבה מאד אנשים שהצרכים שלהם שונים.

דווקא בגלל זה אולי צריך לשקול, באמת. אני יודע ואני בטוח שאני מדבר בשם הרבה יהודים במדינת ישראל, שפשוט כיף לטוס באל-על, נהנים מכל השירותים הטובים, באמת משתדלים לעשות הכל, כדי שכל אחד ימצא את הנוחיות שלו בטיסות אל-על. השאלה היא באמת אם עם מהלכים כאלה, המאמצים שלכם לא יהיו לריק.

אני יכול להגיד, שבשלוש ארבע השנים האחרונות הצלחנו להגיע למצב שהציבור הדתי, גם בתוך המדינה וגם בחו"ל, רואה בחברת אל-על את החברה המועדפת לטיסה.

נכון. אמת.

זה לא היה ככה וזה לא נובע אוטומטית רק מהחלטת ממשלה. זה לא מספיק.

עובדה שחיסלתם את טאואר. בגלל זה. הציבור העדיף אתכם על טאואר.

אנחנו מצאנו פתרונות כדי שהציבור יעדיף אותנו על טאואר. נכון.

עכשיו אני מגיע לדברים שאותם אני כן יכול לציין. אין צורך היום בהחלטות ממשלה כדי שאל-על תפעל באופן מתאים לכל ציבור הלקוחות שלה. אנחנו לא זקוקים להנחיה כזאת. אני אציין אולי רק שתי דוגמאות: אנחנו לא הזדקקנו להנחיית ממשלה כדי להתאים את לוח הזמנים של הטיסות במוצאי שבת לטובת נוסעים מהציבור הדתי שגרים רחוק משדה התעופה, כמו ירושלים או ברוקלין. אנחנו גם לא נזקקנו להנחיה של הממשלה כדי להרכיב חבילה מיוחדת שהיא פתרון לצעירים שבאים לשנת לימודים בישיבות בישראל. אלה דוגמאות ספורות מתוך עשרות שאל-על פתרה פתרון ספציפי, כך שיעדיפו את חברת אל-על. אנחנו רואים את הברכה מאחורי ההחלטות האלה. לכן, גם אחרי שהממשלה תבטל את ההנחיות ואת ההחלטות שמגבילות את אל-על…

אם היא תבטל.

אם היא תבטל, אל-על תמשיך לפעול באופן שהציבור הדתי יהיו לו הרבה סיבות טובות שאל-על תהיה החברה המועדפת שלו.

מצוין.

כן, אבל שבת לא.

הוא לא אמר את זה.

הוא אומר שיהיו הרבה סיבות אחרות, אבל שבת לא. הציבור לא קונה את זה.

עוד לא שמענו את זה.

לא, זה מה שהוא אומר.

הוא רוצה להשמיע לך שהשיקולים יהיו כלכליים, עד כמה שזה יהיה תלוי בהם.

אני מציע בהזדמנות הזו לאנשי אל-על ותעבירו את זה לממונים ולדרג הבכיר בחברה…

הוא הבכיר.

אחד הבכירים. מה שאני מציע זה, שבמסגרת כל הדיונים שלכם אתם צריכים גם לקחת בחשבון שהציבור הזה - שמאד רוצה לטוס באל-על ומעוניין לטוס באל-על, עם כל השינויים שאתם עושים כדי למשוך אותו - עם כל השיכלולים, השאלה היא אם הוא ירצה להמשיך לטוס באל-על. גם את זה צריך לקחת בחשבון בשיקולים הכלכליים ואת זה אתם יודעים לעשות יותר טוב ממני.

בטוח שניקח את זה בחשבון.

מאה אחוז. אתם יודעים בדיוק ויותר טוב מאתנו, כמה מונה הציבור הזה בטיסות אל-על.

מה, זה רק אל-על? ותשת מה? וחברות אחרות שקונות מתשת, חברת בת של אל-על? יתנו להם לקנות משם? זה הכל, לא רק אל-על.

חברי הכנסת, אני רוצה שניקח בחשבון עוד בעיה. מדובר על הפרטת אל-על והזכיר לנו את זה הרב ליצמן ברמז. בכל זאת מדובר על חברת התעופה הלאומית של ישראל. אוי ואבוי לנו ביום שנזדקק לחסדי מדינות אחרות כדי שהשמיים שלנו יהיו פתוחים. גם זה צריך להילקח בחשבון. כל הדברים הללו הם בנפשנו, הייתי אומר. ומה עם אותם עובדים שרוצים לנוח בשבת? ויש להם עובדים כאלה, גם אם הם לא דתיים. הם רוצים לנוח בשבת.

אם מישהו רוצה לנוח, שינוח ואם מישהו רוצה לטוס, שיטוס.

אנחנו יודעים שכשיש עבודה בשבת ויש אנשים שרוצים לנוח בשבת, אז לא מאפשרים להם את זה.

האם אדוני חושב שנניח שחברת קונטיננטל תהיה יותר יקרה מאל-על במאה דולר לכרטיס, אז יסעו עם אל-על ולא עם קונטיננטל? אם אל-על תיסע בשבת? יש לי הפתעה מרעישה בשבילך. זה לא ככה. הכסף לא משחק כאן.

יש לי תחושה שהוא חושב עוד הרבה דברים אבל לא נתנו לו לומר אותם.

גם היום, בתחרות עם קונטיננטל, לא רק הכסף הוא שיקול של הנוסעים. גם בעתיד, אם אנחנו רוצים להחזיק מעמד בתחרות, אנחנו צריכים להיטיב עם הלקוחות שלנו.

אני חייב לספר לחברי הכנסת ולאורחים שנמצאים פה סיפור. לפני כמה שנים בפסח, פניתי לסופרמרקט היחיד שהיה אז בעכו ואמרתי לו, אולי תביא לציבור החרדים מצרכים כשרים למהדרין? הוא אמר לי בסדר, אני מוכן להביא. אמרתי לו: תביא גם מצות למהדרין. הוא רצה להביא מצה שמורה. הלך, בדק, צלצל אלי ואומר לי: השתגעת? אתה יודע כמה עולה קילו מצה שמורה? פי שלוש ופי ארבע ממצה רגילה. מי יקנה? אמרתי לו: אל תדאג. הציבור הדתי לא עושה חשבון לכסף. הוא לא מסתכל על המחיר. הוא קודם כל מסתכל על הכשרות. הוא הביא באותה שנה כמויות של מצה שמורה והוא לא האמין עד כמה היהודים הדתיים מטורפים שמשלמים מחירים כאלה על מצה שמורה ובלבד שיאכלו דבר כשר למהדרין.

זו באמת דוגמא מוחשית, מה זה הציבור הדתי. הוא לא מסתכל על הכסף. הוא מסתכל על העקרונות שלו ובשביל זה הוא מוכן לשלם גם הרבה כסף.

אנחנו באל-על יצרנו התמחות גם בתחומים האלה.

אני יודע. אני אומר לך, אתם ראויים באל-על לכל הערכה ושבח. באמת. כשאני טס באל-על אני מרגיש בבית. כשאני טס בחברה אחרת, אני מרגיש לא בדיוק בבית.

אני יכול להגיד לך שלפני שלוש או ארבע שנים – אנחנו הרי גם מייצרים את המזון באל-על – עלה באמת פי שלוש ופי ארבע לייצר מנה שהיא מאושרת בד"ץ והיום התמחינו בזה וזה עולה פחות. היום אנחנו מסוגלים להטיס מאות, אווירון כמעט מלא, באנשים שביקשו מנה כשרה למהדרין ועושים את זה ללא שום בעיות ונותנים את השירות הזה.

אנחנו יודעים ואנחנו מכירים את זה מקרוב. אני חושב שאל-על באמת עושה בעניין הזה מעל ומעבר. אני חושב שאתם גם מרגישים את התוצאה.

אם הוא גמר, אני רוצה לדבר עכשיו.

גמרתי.

בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שבחים לחברת אל-על. באמת יש שיפור ואנחנו כולנו מרגישים אותו.

אני עכשיו אפריד בין אל-על ודברים שנאמרו פה. קודם כל, לגבי האופי היהודי של מדינת ישראל. אני חושבת שלא יקרה למדינת ישראל ולאופי היהודי שלה שום דבר כאשר אנחנו נתקדם. אנחנו חיים 52 שנה. אנחנו נחיה עוד מאה ועוד המון שנים אחר כך. אנחנו צריכים להשתנות, רבותי. אני רוצה לומר שהכפייה הזאת, הכפייה הדתית, היא ממש גורלית בעיני. השנאה הזאת שאנחנו מרגישים, אנשים חילונים במדינה, היא שנאה שהיא לא במקום.

לגבי לאום בתעודת הזהות. אני אישית נגד כי אני רוצה שיהיה כתוב לי שאני יהודיה. אבל כאשר בן אדם בוחר שלא יהיה לו כתוב, מותר שלא יהיה לו כתוב, מפני שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית. אני, במקרה של לאום, אומרת שאני אישית רוצה שזה יישאר כתוב שאני יהודיה, אבל תבינו ותרגישו: אני יהודיה בלי שאני שומרת על הדברים שאתם שומרים. אני חושבת שאתם לא יכולים להבין שאחרי 52 שנה, אני אומרת: נמאס לי. נמאס לי לשמוע את הדברים. אתם מבינים למה? מפני שצריכים להפריד בין דת ופוליטיקה. זה מה שהיום מחזיק את המדינה ולא נותן לה להתקדם.

מה זה אצלך דת? מה זה דת?

בגלל הכסף שהפוליטיקה נותנת לדת מעמיקים את הדת. ואתם יודעים למה אתם שונאים את אהוד ברק…

את אפילו לא יודעת מה זה דת.

תאמין לי שאני יודעת לא פחות טוב ממך.

אז תסבירי לי. אני רוצה ללמוד. תגידי מה זה דת.

ותאמין לי שאני שומרת על דברים שאני רוצה לשמור, אבל הכפייה הזאת, אני אומרת לך, נמאס לי ממנה.

איזו כפייה? תגדירי לי דת.

אני רוצה להגיד לך שבאמריקה ובקנדה, אם אתה לא יודע…

מה אמריקה וקנדה? מה זה דת?

באמריקה וקנדה, אנשים רוצים לנסוע לבית כנסת, הם נוסעים ברכב. אתה יודע ואני יודעת.

וזו דת. לנסוע לבית הכנסת בשבת. קנדה, אמריקה, תגדירי מה זה דת.

אני לא רוצה להגיד לך.

אני רוצה ללמוד ממך. את יודעת יותר טוב ממני.

אני לא רוצה להסביר לך.

את לא רוצה להסביר לי. לפני דקה אמרת שאת רוצה להסביר לי.

אני רוצה שאתה תשמור על הערכים שלך ואני אשמור על הערכים שלי. אם אני רוצה לטוס בשבת, אני אטוס בשבת. ואם אני רוצה לנסוע אני אסע…

תגדירי, תסבירי לוועדה, לפרוטוקול, מה זה דת.

אתה תגיד שהמדינה התקדמה, ואני רוצה היי-טק במדינה ולא בית כנסת במדינה.

היי-טק זה דת. אז ההי-טק זה דת.

אני רוצה שהמדינה הזאת תתקדם.

את רוצה שבמדינה יהיה רק היי-טק? זה מה שאת רוצה?

תצאי החוצה תשאלי את כולם. היי-טק זה דת. מה זה? את רוצה שיצחקו ממך?

אתה רוצה שיצחקו ממך. תיתן לי בבקשה לדבר.

הרב ליצמן, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת לדבר.

אתה הרי יודע שאני יודעת לענות. אתה לא רוצה שאני אפגע בך. תיתן לי לדבר. כאשר אתה דיברת, אני כמעט לא הפרעתי לך.

חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

אני אומרת, רבותי, צריכים להפריד בין דת לפוליטיקה ואת זה אתם לא רוצים לקבל. אנחנו, האנשים החילוניים, נמאס לנו מהדברים האלה. אתם אומרים על אהוד ברק דברים קשים ואני לא מקבלת אותם. אתם מבינים למה. בגלל שהוא ראש הממשלה היחידי שקם ואמר שתהיה קונסטיטוציה במדינת ישראל. אתם מנסים להיות כמו פראי אדם ואני לא רוצה שהמדינה הזאת תהיה במצב כזה. אני לא רוצה ואני לא אתן לזה יד. עד כמה שאני אהיה מסוגלת להילחם, אני אלחם.

אני אומרת לכם, רבותי, זה כשר, אבל נורא לא נעים. אתם לא יכולים להכריח את כל המדינה. מה שנוח לך, אדוני היושב ראש, לא נוח לי. אם הילדים שלי רוצים לנסוע לפילהרמונית בשבת, שייסעו. ואם חבר הכנסת ביבי רוצה שילכו לבית הכנסת, שילכו. אבל צריכים להפריד. אתם רוצים לעשות דבר אחד ואני רוצה לעשות דבר שני. החלק של חילוני של מדינת ישראל רוצה להתקדם יחד עם העולם כולו. ולא יכול להיות שאתם תחזיקו אותו.

לא נוח למשנה של מנכ"ל אל-על להגיד את הדברים. אתם כל פעם מאיימים. יהיה חרם. אז יהיה חרם. אז אל תסעו.

תגידי לי, את שמעת שמישהו פה אמר חרם?

כן. אני שמעתי. אז זה נאמר בביטוי אחר. כן.

הרב ליצמן אמר את זה.

אני אמרתי שנחזור על האיסור. כן.

אם למרץ מותר להחרים, גם לנו מותר להחרים.

תבין: אנחנו רוצים לחיות במדינה אחת? כן. יש לנו מדינה אחת? כן. המדינה שלך ושלי? כן. אז איך אנחנו יכולים להיות יחד? רק אם אתה תעשה מה שנוח לך ואני אעשה מה שנוח לי.

את מדברת על מדינה אחת?

כן.

אני שואל: מה שקורה היום במדינה זו מדינה אחת? על מה את מדברת, מדינה אחת? מה שקורה כאן בשטחים זו מדינה אחת?

אז תקום ותלך. מה אפשר לעשות? אם אתה רוצה שאני אעשה בכוח את הדברים, אני לא אעשה בכוח. אני לא מנסה לעשות אתך כלום בכוח. אתה סגרת את עצמך בתוך אזור דתי, תהיה שם. אני רוצה לנסוע בשבת. אתה יכול לאסור עלי? לא. אם אני רוצה לאכול משהו, אז אני אכנס לחנות.

אפשרתי לך עד היום לנסוע בשבת, אז תעשי מה שאת רוצה.

אני רוצה לחזק את ראש הממשלה. כל הכבוד לו.

כל הכבוד לו?

כל הכבוד לו.

הוא הביא אותנו לכשל חברתי, כשל מדיני, כשל בטחוני. כל הכבוד.

אתה רוצה לראות את הדברים שאתה רואה ואתה לא רואה את הדברים שהוא עשה, בגלל שהוא לא רץ לנשק את היד של הרב עובדיה. רק בגלל הדבר הזה.

חברת הכנסת לנדבר, אני מבין אותך, אבל לא יכול לעזור לך.

הרב עובדיה הוא אדם רוחני. הוא צריך להיות בבית הכנסת ולא לנהל לי את המדינה.

הוא רוצה. הרב לא רוצה. את יודעת את זה טוב מאד. הוא מתחנן.

אתה שמעת היום את המנהיג שלך, יושב ראש ש"ס, אומר, אנחנו כבר רוצים ללכת לממשלה. מאד מאד קשה להיות בלי כסא. אתה שמעת היום.

לנו יש אחריות.

אחראים. איזה אחראים אתם.

יש לנו אחריות לאומית, מה שאין לכם.

אתה יודע מה שקורה. קשה להיות בלי כסף.

השר אלי ישי כל כך מתלהב מהמצב, שהוא רוצה להיות בממשלה.

אתם בשביל השלטון מוכנים לשרוף את המדינה.

נציג משרד התחבורה, אני מיד אתן לך לדבר. אל תדאג. לך לא יפריעו.

אני רוצה לשאול משהו את המשנה למנכ"ל אל-על.

אני מיד אתן לך. מר ירושלמי, מנהל אגף תכנון וכלכלה במשרד התחבורה, בבקשה.

אני לא אתייחס להיבטים אם אל-על צריכה לטוס בשבת או לא צריכה לטוס בשבת. זו שאלה ערכית, פוליטית, שהפוליטיקאים יעסקו בה. אני רק יכול להעמיד בפני הוועדה נתונים כלכליים שאספנו על ההשלכות של שבת על הרווחיות של חברת אל-על ועל היכולת שלה להשתלב בתעופה האווירית.

צריך לציין שבשנים האחרונות יש מדיניות ממשלתית של הגמשת מדיניות תעופה, כניסה של חברות חדשות והגברת התחרות בין חברת אל-על לחברות זרות. אנחנו נתקלים בבעיה רצינית מאד להשוות תנאים, כי מצד אחד אל-על יש לה מגבלות. חברות מסחריות אחרות שאפשרנו את הפעילות שלהן, כמו ארקיע וישראיר, מותר להן לפעול בשבת ואנחנו פותחים את השמיים לחברות זרות כדי לשפר את רמת התיירות, להוזיל מחירים לישראלים שיוצאים, כדי להגדיל את משק התעופה וכדי לתרום כמה שיותר למשק. אנחנו נתקלים בבעיה משמעותית להמשיך במדיניות הליברליזציה.

היתה החלטה לפני שנה וחצי להתיר לחברות ישראליות לטוס בטיסות סדירות ליעדים אזוריים. הנושא נעצר עקב פניה של חברת אל-על וועד עובדי אל-על ליועץ המשפטי. בעקבות פניית היועץ המשפטי לשר התחבורה, הוקמה וועדה בראשותו של עורך דין נאמן שהוטל עליה לבחון את כל ההיבטים של איסור טיסות של אל-על בשבתות וחגים. אל-על הזמינה איזושהי עבודה בנושא הזה ומשרד התחבורה הזמין איזושהי עבודה עבור הועדה. הנתונים נאספו על ידי גופים מקצועיים שאני סומך על האינטגריטי שלהם, כי כל אחד יש לו נטיות אחרות. העבודה שנעשתה עבור חברת אל-על מראה הפסד של כ 45 מיליון דולר לשנה.

של וועדת נאמן?

לא. זו עבודה שחברת אל-על הזמינה. על ידי עורך דין סוארז. אם כן, 45 עד 55 מיליון דולר הפסד לשנה. אנחנו, במקביל, הזמנו עבודה עבור הועדה, וההפסד בגין אי טיסות חברת אל-על בשבתות וחגים זה בין 24 ל 35 מיליון דולר. אלה לא נתונים קדושים. אלה לא נתונים שאתה יכול להישבע עליהם, אבל זה מראה על מגמה מסוימת. צריך לזכור שהרווחיות של חברת אל-על בשנה טובה זה 15 מיליון דולר. מחזור של 1.3 או 1.4 מיליון דולר, זו רווחיות שולית שיכולה בקלות לעבור להפסד. אם אנחנו רוצים להמשיך את השגשוג של אל-על ושהיא תשתלב בעתיד בתעופה העולמית, אי אפשר יהיה להימנע בעתיד מההפרטה של החברה.

חברת אל-על במתכונת הנוכחית ובמגבלות הנוכחיות, לצערנו, על אף כל האופטימיות של מר טרם – ואני מאמין לו שהם עושים את המקסימום – במבנה הנוכחי של חברה ממשלתית, לא תוכל לשרוד, לאור מה שקורה בתעופה העולמית, של מיזוג של חברות, של שיתופי פעולה, של ליברליזציה של תנועה, שכל אחד יכול לטוס מאיפה שהוא רוצה לאן שהוא רוצה. זו התעופה העולמית. אנחנו לא נוכל לעמוד מנגד ולשמור על התעופה שלנו. אני חושב שאם אנחנו תוקפים את העניין של הפרטת אל-על אז אפשר לעשות שני דברים. אפשר להפריט את החברה ולהחליט שהיא לא תטוס בשבת, אז היא תהיה חברה נכה.

אף אחד לא יקנה אותה.

מי אמר? מי אמר שאף אחד לא יקנה אותה אם היא לא תיסע בשבת? אולי דוקא אם היא תיסע בשבת ויאסרו לטוס בה, אז אף אחד לא יקנה אותה.

הדתיים יסבסדו אותה.

אולי יקנו אותה.

האם בחישוב לקחתם גם את זה שהדתיים לא ייסעו?

תקשיב דקה.

לקחתם גם בחשבון את 420% שישלמו עבור עבודת שבת?

הכל נלקח בחשבון.

אז יש אפשרות להפריט את חברת אל-על בלי שבת אבל המשמעות של זה היא שלבעלים חדשים כדאי יהיה למכור את המטוסים. זה יכול לקרות. חשש כזה קיים אצלנו. כי הרווחיות תהיה כל כך נמוכה, שעדיף יהיה למכור את המטוסים ולתת לחברה להצטמק. לא להצטייד במטוסים חדשים. יש לי דעה אישית מה צריך להיות, אבל אני לא חושב שזה הפורום שבו אני צריך להתבטא. ההשלכות הכלכליות הן ברורות.

איך הנתונים האלה מסתדרים עם הנתונים שמר טרם מסר? שהיום יש רווח?

אם תשווה את הרווח של אל-על מול הנכסים שהיא מחזיקה, אז היא חברה מאד כושלת.

למה? אתה יכול להגיד לי מה היה הרווח שלה בשנה הבאה?

שאלת שאלה, תן לי להתבטא.

רק את המספר. מה היה הרווח של אל-על לפני שנה? בשנת 1999.

בערך 1%.

כמה כסף? לא יודע אחוזים. כמה מיליון דולר?

כ 15 מיליון דולר.

לי יש תשובה פשוטה.

זה רווח אפס.

אבל שאלת, תן לי להתבטא. החברה מרוויחה 15 מיליון דולר.

חברה עם נכסים כאלה, תשקיע את זה באיגרות חוב ותרוויח פי עשרה. אף אדם לא יקנה חברה עם רווח כזה.

חברי הכנסת, שאלתם שאלה, תאפשרו לבן אדם לתת תשובה.

החברה מרוויחה 15 מיליון דולר. מתוך זה 7-8 מיליון דולר זה מפעילות של חברות בנות.

רק את הסכום הזה נתנו אתמול להתנחלויות.

אוי וויי. ולמה נתת שיתנו את הסכום הזה להתנחלויות?

רק את הסכום הזה?

אני לא נתתי. המפד"ל, הרוח שלה עדיין שורה מסביב.

חבל באמת שרק את הסכום הזה.

חבר הכנסת רז, אל תגיד שאתה נתת. יחשדו בך שאתה נתת יד לזה.

רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש. בבקשה אדוני.

רווח של חברה על הנכסים שהיא מחזיקה, שזה מעבר ל 800 מיליון דולר, רווח של שבעה - שמונה מיליון דולר, הוא פרובלמטי. עם כל המאמצים שחברת אל-על עושה כדי למשוך נוסעים דתיים – והיא עושה מאמצים אדירים – כשאתה מסתכל כמגמה, החלק שהוא של חברת אל-על כל הזמן יורד. כל שנה באחוז, שני אחוז. כי היא לא מצליחה להתמודד מול התחרות. זו לא מגמה שאפשר לעצור אותה. אז אין לי דעה לכאן או לשם. כשאתה משווה את הרווחיות של חברת אל-על לחברות תעופה בינלאומיות, היא בבעיה.

מר ירושלמי, אני מבקש ממך וגם ממשנה למנכ"ל אל-על להתייחס למה שהיה לפני 1982 כאשר חברת אל-על טסה בשבת והיו לה גירעונות של 60-70 מיליון דולר לשנה. אחר כך כאשר הפסיקה את הטיסות בשבת, היא עברה מהפסדים לרווחים של 40-50 מיליון דולר.

אבל אומרים לך שיש הפסדים, אתה מדבר על רווחים?

אני שאלתי את נציג משרד התחבורה. אני הרי לא שאלתי אותך. אין לך נתונים על זה.

אתה שמעת את הנתונים.

תאפשרו לו לדבר. רק רגע.

הוא לא זקוק לעזרה שלך.

אדוני היושב ראש, חברת אל-על לפני הפירוק היתה עם 5400 עובדים. במהלך הפירוק ירדו מהחברה 1500 עובדים. זה מהלך שמתבטא בחסכונות אדירים. אבל מעבר לזה, כאשר אתה משווה את המצב הנוכחי למצב של 1982, כל מדיניות התעופה השתנתה. בשנת 1982 חברת אל-על היתה מוגנת בצורה דרסטית. כמעט ולא היו טיסות שכר, לא היתה תחרות עם חברות זרות, חברות זרות לא טסו בשבת, תסתכל ותשווה את התמונה עכשיו, בשנת 2000 מול שנת 1982, תראה את נתח השוק של החברות הזרות ואת הפעילות של חברות שכר ישראליות שנכנסו, חברות שכר אחרות שנוספו. עדיין שבת היא לא יום פעילות כמו ימים אחרים, אבל המשקל שלה בסך הפעילות בכל שנה הולך ועולה. כי האמת היא שאנשים נוטים לטוס יותר בשבתות עכשיו.

אז אנחנו, עם מדיניות תעופה הולמת, היינו יכולים לגרום עכשיו לאל-על להרוויח מאה מיליון דולר. איך היינו עושים את זה? היינו מגבילים תחרות, לא נותנים לחברות שכר לטוס, לא נותנים לחברות זרות להתחרות והמחירים היו עולים ב 20-30%. חברת אל-על היתה חוגגת, אבל אז אני חושב שהיינו מועלים בתפקיד שלנו ופוגעים באזרחים ובתיירות. זו לא אותה מדיניות תעופה ולא אותה מדינה, כאשר אתה משווה את זה לשנת 1982.

תודה.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

תודה. אני לא רוצה לעשות מין קומפוט מכל מיני נושאים שקשורים באמת לרפורמה המדוברת. לא בגלל שאין לי מה לומר על הדברים האלה. אני חושב שגם הנושא מוגדר כאן כדיון על טיסות אל-על בשבת וגם כל הנושא של טיסות אל-על רחוק כמה שעות טיסה משאר הנושאים שנידונים כאן.

דרך אגב: זה לא רק אל-על. גם הנושאים האחרים הם על סדר היום של הוועדה.

חוץ מזה שזה לא רק אל-על, זה גם ארקיע וישראיר. זה דיון נפרד.

כפי שאמרתי, יש כאן נושאים שונים לגמרי. אני באמת לא הבנתי מה הקשר בין נושאים אחרים שהוזכרו כאן כמו לאום ואוטובוסים בנצרת עילית לטיסות אל-על בשבת. אפשר בוודאי למצוא קשר…

זה חלק מההצעה לסדר היום של הרב דרוקמן.

מותר לי להפריד בין הדברים?

אתה אחרת ובגלל זה אתה הפסדת את החלק הראשון של הדברים.

לא חשוב. רבותי, מותר לו להתייחס לכל נושא שהוא ירצה. בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

כפי שאמרתי, אני רוצה להתייחס לנושא הספציפי הזה. על כל הנושאים, כולל הנושא הזה, אנחנו בכיף יכולים לעשות מלחמות. אין בעיה. לומר לכם שאני רואה איזושהי סיבה אמיתית למלחמה בנושא של טיסות אל-על? אני לא רואה. אולי אני קצת עיוור, אבל אני לא רואה. הכיוון שיכול להיות, זה כיוון של ראש הממשלה הנוכחי שעושה דברים להכעיס בתקווה לקבל על זה בוחרים. לכן הוא מודיע: אל-על, בלי כל קשר אם תופרט או לא תופרט, היא תטוס בשבת. ואז יש מלחמה. אין בעיה. יעשו מלחמה, הרב ליצמן מזה וחבר הכנסת מוסי רז מזה, וחברת הכנסת לנדבר, יעשו מלחמה.

אם אנחנו רוצים באמת לחפש פתרון אמיתי, אני שמעתי את הכיוון שאמר כאן ראש אגף הכלכלה. אל-על תופרט. היא תופרט. אני לא יודע אם זה טוב או רע. אני לא כלכלן ואני לא משנה למנכ"ל אל-על. אני לא יודע. אני מניח שיהיו לזה הרבה השלכות, בלי שום קשר למילים כמו חרם. חרם, ברוך השם, עושים כרגע רק - איך קוראים להם? גוש שלום? אלה שעושים חרם על תוצרת יהודה ושומרון.

וגם על אגודה.

אני לא מאמין שמישהו יעשה חרם על חברת אל-על.

יש כבר.

הם מתחילים לאיים. לא שמעת?

יש איסור כזה. אני רק רוצה שתדע על זה. יש משנת 1982, תשמ"ב, איסור של רבנים שאם אל-על תמשיך לטוס בשבת, יהיה איסור לטוס בה.

חרם על תנאי. חרם עומד.

הוא מוקפא, אבל אפשר להפשיר אותו.

יש לזה הרבה השלכות. אם אל-על תופרט, אני מניח שמצד אחד יהיו הכנסות, מצד שני, בלי כל קשר לחרם, אני חושב שלא יתכן מצב שאל- על תהיה כמו כל החברות ויחד עם זה אוטומטית כשמשלחת של חברי כנסת בהרכב של ח"כ ליצמן וח"כ מוסי רז וח"כ סופה לנדבר ואחרים יצאו לאיזושהי נסיעה פרלמנטרית, אז אוטומטית יתנו להם כרטיסים באל-על, שמשרדי ממשלה יעשו זאת. היא תהיה אחת החברות, בלי כל קשר לחרם. ואז גם כל אחד יעשה את השיקול הכלכלי שלו.

אני חושב שזה גם הדבר הטבעי לעשות, שאל-על בסופו של דבר תהיה אחת החברות וימצאו לה קונים. כי ברור שאם היא תהיה חברה פרטית, אף אחד לא יגיד לה לטוס בשבת או לא. אלא אם המדינה תרצה להחזיק במניית זהב ואז זו לא הפרטה, בואו לא נשלה את עצמנו. או שלא יהיה כדאי לה ואז יהיה לה שיקול כלכלי. יחליטו למשוך דווקא את הנוסעים החרדים ואז הם יחליטו שהם יוצאים רק X שעות אחרי יציאת השבת או נוחתים רק X שעות לפני כניסת השבת. אבל אלה כבר לא השיקולים שאנחנו נעשה את המלחמה עליהם.

השורה התחתונה של כל העניין הזה, לדעתי, היא שאם הכיוון הוא של הפרטת אל-על והפיכתה לאחת החברות שתתחרה בתחרות חופשית עם כל חברה אחרת, אז אני לא חושב שפה המקום, שוועדת הפנים צריכה לקום ולעשות מלחמות. אבל, כפי שאמרתי, יש לזה השלכות לכאן ולכאן. אם הכיוון הוא באמת לעשות מלחמה, כפי שלדעתי זה הכיוון של ראש הממשלה, רק לעשות מלחמות, אז אפשר בכיף לעשות את זה רק בואו לא נעטוף את זה במושגים כלכליים. אין בזה שום עניין כלכלי ואין פה עניין דתי או אנטי דתי. יש פה באמת עניין של לזכות בכמה קולות בוחרים. אני גם לא חושב שאנחנו, כחברי כנסת רציניים, צריכים לשבת ולדון שעות על דברים כאלה. אם רוצים דיון כלכלי, אז נשמח לשמוע עוד נתונים ואמרתי: יש הרבה השלכות. תודה.

תודה רבה. משפט אחרון, לפני שאני ניגש לסיכום.

כן. משפט אחד רציתי להגיד ואני בכל זאת רוצה לומר את הדברים כאן בוועדה וגם שזה ירשם בפרוטוקול. שבת היא מעל ומעבר לכל חשבונות כלכליים. יש ערך של שבת. שבת יקרה מכל כסף וזהב שבעולם.

בלי כפייה.

יהודים שמרו על השבת בכל הדורות והשבת שמרה עליהם. אנחנו לא רוצים להתנתק משרשרת הדורות של עם ישראל. אנחנו רוצים להמשיך בזה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

אני בת שירות לאומי באגודה להתנדבות, שזה אומר שאני בחורה דתיה שבאה מבית מסורתי.

…

איפה את עושה את השירות?

בישיבה התיכונית תורה ומדע שליד מכון לב בירושלים.

יש לי המון חברים חילוניים, המון חברים מסורתיים והמון חברים דתיים. אני לא מגבילה את האנשים שאני אהיה חברה שלהם בגלל אמונות ודעות. יש לי במשפחה שלי, בתוך המשפחה, הרבה פלגים. מסורתיים, דתיים, חרדים וחילוניים. זה לא אומר שהם לא המשפחה שלי.

קודם כל רציתי לומר שנה טובה וגמר חתימה טובה.

גם לכם.

לכולם. רציתי לומר לגבי אוטובוסים בשבת. החבר'ה החילוניים שלי כמעט כולם מסכימים שזה סתם עניין. יש לי חברים שהם בנוער מרץ ונוער העבודה ונלחמים נורא קשה על זה וישבתי יום אחד ודיברתי אתם ואמרתי להם: בסוף, כשיהיה האוטובוס, אתה תיקח את החברה שלך ותצא עם אוטובוס? לעולם לא.

הוא יצא עם אוטו של אבא, אבל יש אנשים שאין להם אוטו. זאת הבעיה.

זה לא משנה אם יש כסף או אין כסף. אז הוא יחסוך יותר, הוא לא יצא כל שבת, אבל כשהוא יצא, הוא לא יצא באוטובוס. כי לצאת באוטובוס, מי בכלל חושב על זה? ואיזה אוטובוס יצא ויחזיר אותם בשעה 04:00 לפנות בוקר? זה לא יקרה.

כן, אבל ייסעו אנשים מבוגרים לתיאטרון, לפילהרמונית.

חברי הכנסת, היא לא חברת כנסת. אני מבקש לאפשר לה לסיים לדבר. בבקשה.

לגבי הטיסות של אל-על בשבת ובכלל כל המהפכה האזרחית. אני רוצה לומר לך שאני אישית מרגישה נפגעת מהמהפכה האזרחית ונפגעת יותר מהניפוח בתקשורת מאשר מהעניין כולו. לא אני אחליט אם החברה תטוס בשבת או לא תטוס בשבת. אני בכלל חושבת שזה צריך להיות שיקול כלכלי פרופר. ואם החברה תחליט שמבחינה כלכלית שווה לה לטוס בשבת, שיהיה לה לבריאות. אם אני אטוס בה או לא אטוס בה, זו תהיה החלטה שלי. כל דבר. אם זה חנויות בשבת או אוטובוסים בשבת. אני גם לא מבינה מה כל כך רע בשמירת שבת, מה כל כך רע ביום אחד של שקט?

אני גרה באשדוד מול הקניון הכי מרכזי בעיר. כל השבוע יש לנו תנועה נון-סטופ מול הבית. שבת זה זמן של רוגע. וזו לא שכונה דתית. אם תשאלי שם את האנשים אם הם רוצים לפתוח את הקניון בשבת, הם יגידו לך חד וחלק לא ואני שאלתי. אנשים חילוניים.

אני גם במקרה תושבת אשדוד ואני אומרת לך: כן.

ואני אומרת לך שלא.

ואני אומרת לך שכן. אם אנחנו נעשה סקר, את תראי שכן.

את יודעת למה, חברת הכנסת לנדבר? כי את לא נמצאת שם כל השבוע. את מגיעה רק בסוף השבוע.

חברי הכנסת, אני מבקש, אפשרו לה לסיים לדבר. בבקשה.

חוץ מזה, כל הקניונים אצלנו פתוחים.

אני מביעה פה את עמדתי האישית והפרטית ומי אני ומה אני שאומר מה שאני אומרת. אבל אני חושבת שבכלל כל המלחמה הזאת וכל הצעקות האלה מיותרים. ומי אמר שהוא לא אוהב רוסים? מאיפה זה הגיע? לאן הגענו בכלל? למצב של מלחמות? למה? לי נורא טוב עם כל החברים שלי. החילוניים והדתיים והיהודים והלא יהודים. אני לא חושבת שצריכים להגיע למצב כזה של מלחמה. מה שקורה פה זו מלחמה אזרחית. את מדברת על כפיה דתית? אני מרגישה כפיה חילונית.

איך את מרגישה אותה?

בזה שיש חנויות שמוכרות בשר ובזה שפותחים כמעט את כל המסעדות ביום שישי ואני לא יכולה לשבת לאכול שם. אני לא יכולה לצאת עם החבר'ה שלי כי הכל פתוח.

מותר לך לעשות מה שאת רוצה לעשות ולי מותר לעשות מה שאני רוצה. זה לא אומר שאנחנו לא יכולות לכבד אחת את השניה. את תהיי בשבת סגורה ותעשי את מה שאת צריכה לעשות ואני אעשה מה שאני רוצה.

חברת הכנסת לנדבר, אני לא פותח דיון. תודה רבה לך.

אני רוצה להודות לך וגם לכל התלמידים שהשתתפו. אני מקווה שנהניתם. זה היה דיון פחות סוער. יש דיונים יותר סוערים. השתדלנו לנווט את זה כדי שתהיה גם אווירה טובה בימים נוראים. עכשיו תשמעו גם את הסיכום שאני בטוח שהוא לא לרוחם של כמה אנשים, אבל זו זכותכם.

1. הוועדה מביעה מורת רוח מהיעדרותם של נציגי משרד ראש הממשלה שהוזמנו וסירבו להופיע ללא סיבה מוצדקת.
2. לאור האירועים האחרונים והימים הקשים העוברים על מדינת ישראל מבית ומחוץ הוועדה פונה לראש הממשלה להפסיק ולהוריד מסדר היום את המהלך של המהפכה האזרחית שעלולה להביא אסון על מדינתנו ולהפסיק את הפגיעה בצביונה היהודי של מדינת ישראל.
3. הועדה פונה לראש הממשלה ולשרי הממשלה לשמור על הסטטוס קוו המהווה מכנה משותף בין כלל הציבור הדתי, שנשמר על ידי כל ממשלות ישראל לדורותיהם.
4. הועדה שמעה מהמשנה למנכ"ל חברת אל-על, מר מנשה טרם, על השיפורים וההתייעלות שעושה חברת אל-על.

ועל כל ההפסדים שיש.

5. הוועדה מביעה את הערכתה לחברת אל-על על כל השיפורים ועל כל המאמצים שחברת אל-על עושה, על מנת לשרת את כל אזרחי מדינת ישראל.
6. הועדה פונה לראש הממשלה לפעול ולעשות לאיחוד העם היהודי בכלל ולמדינת ישראל בפרט ולמצוא את המאחד אותנו ובתוכנו כדי לעמוד איתנים נוכח אויבינו המבקשים להשמידנו ולפגוע בנו.

ולסיום אני רוצה לאחל לכולם...

אנחנו רוצים לבקש ממך הצבעה.

סעיף סעיף?

סעיף סעיף.

אני מבקש להוסיף עוד סעיף אחד.

אם כבר, אז יש עוד סעיפים. רגע.

אני מבקש להוסיף סעיף שגם במידה והממשלה תחליט על הפרטת אל-על, תתנה את הנושא של ההפרטה בכך שיהיה סעיף שלא יאפשר טיסות אל-על בשבת. שהחברה תמשיך לא לטוס בשבת. כי השבת היא ערך עליון. היא לא נמדדת בכספים.

עוד משהו. הועדה תובעת שלא למחוק את סעיף הלאום בתעודת הזהות.

אני חושב שאני ביטאתי את זה בכל המהפכה האזרחית. זה נכלל.

אבל זה מאד חשוב.

זה נושא נפרד. אנחנו נעשה אותו כנושא נפרד. אני במקרה הזה אתך יחד. בגלל זה נעשה את זה בנפרד.

יש לי הצעה לחברי הכנסת. בואו לא נפרוט את הדברים לפרוטות.

בסדר.

במליאה זה במילא לא יעבור.

בואו לא נעשה הפרטה.

כן. לא תפקידנו להפריט.

רבותי, אני אעמיד את כל ההחלטות להצבעה. מי בעד ההחלטות, שירים את ידו.

סליחה, הרב הלפרט, אתה לא תוכל להצביע. שלושה בעד.

על כל ההחלטה ביחד מצביעים?

כן. על כל ההחלטה. מי נגד? שניים נגד. חברי הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת מוסי רז. נמנעים? חבר הכנסת יולי אדלשטיין נמנע.

אני רוצה לאחל לכולם ברכת גמר חתימה טובה ושיתקבלו תפילותינו ברצון.

11:45.