פרוטוקולים/ועדת הפנים/1526

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.9.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1526
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 155
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום ראשון, כ"ד באלול התש"ס (24 בספטמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
טלב אלסאנע
זאב בוים
יגאל ביבי
עסאם מח'ול
יעקב ליצמן
משה רז

טליה ששון - מנהלת מחלקה לתפקידים מיוחדים,
פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
ציון סעד - סגן מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה,
משדר הפנים

תמר מרימוביץ

התבטאויות חברי כנסת ערביים כנגד הריסת בתים והתבטאויותיו של מפקד מחוז
הצפון של המשטרה כלפי ערביי ישראל.

התבטאויות חברי כנסת ערביים כנגד הריסת בתים והתבטאויותיו של מפקד מחוז הצפון של המשטרה כלפי ערביי ישראל

אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום הוא התבטאויות חברי כנסת ערביים כנגד הריסת בתים והתבטאויותיו של מפקד מחוז הצפון של המשטרה כלפי ערביי ישראל. רבותיי חברי הכנסת, הנושא הזה היה בכותרות במשך שבוע שלם. הרוחות סערו במדינה, וכתוצאה מכך החלטנו לקיים ישיבה בנושא הזה.

האם זאת יוזמת היושב ראש או שזאת פנייה של חברי כנסת?

לא, זאת יוזמתי, ואני החלטתי לקיים את הדיון הזה. לא היתה שום פנייה של אף חבר כנסת בעניין הזה. חבר הכנסת בוים, אני יזמתי את הדיון הזה.

האם אפשר לדעת מה היו ההתבטאויות?

זה התפרסם בתקשורת.

אנחנו לא שומעים את התקשורת.

מעניין לאיזה מההתבטאויות אתה מתייחס.

אני מציע לחברי הכנסת לשמוע את הדברים.

יש לי הצעה.

אם זו הצעה לסדר, אני מוכן לשמוע אותה לפני הפתיחה.

גם לי יש הצעה לסדר.

אם כך, לפני פתיחת הדיון אני רוצה לשמוע את ההצעות לסדר של החברים, ואחר כך נפתח את הדיון.

ההצעה שלי לסדר קשורה בהגדרת סדר היום. אני חושב שאי אפשר להעמיד ברמה אחת התבטאויות חבר כנסת נגד מדיניות מסוימת של הריסת בתים עם התבטאויות גזעניות שקריות, שהן שקריות על פי עדות הפרקליטות של מחוז הצפון. ההצעה שלי היא שהנושא לדיון יהיה הבקשה להדיח את אליק רון בעקבות שקריו הגזעניים והעמדתו לדין על ידי שר המשפטים.

אדוני, אני חושב שהדיון הזה מיותר, ורק הדברים של חבר הכנסת מח'ול עכשיו מעידים על כך. אם רוצים לעשות פה PHOTO OPPORTUNITY למצלמות, זה יופי של דבר, אבל אני לא יודע איזה טעם יש בזה.

אם יש בעיות, נדמה לי שבפורום כזה אי אפשר לפתור אותן. אני לא חושב שדיון בוועדה יועיל במשהו לפתרון בעיות שהן בעיות מכל הכיוונים ומכל הסוגים. אני לא הייתי מציע שנקיים דיון תחת הכותרת הזאת, בוודאי לא תחת הכותרת של חבר הכנסת מח'ול.

למה?

זאת דעתי. שמעתי את דעתך.

הוא ניסה להצית את הגליל.

אני חושב שהדיון הזה מיותר, ודווקא משום שהוא כל כך טעון, אני חושב שאין טעם במסגרת כזאת. לא נשיג דבר מלבד התלהמות והסתה, כפי שראינו, או עוד יותר מזה. אני חושב שצריך לפתור את הבעיות, אבל צריך לנסות להתקדם בפתרון הבעיות האלה בדרכים אחרות.

יש לי שתי הערות לסדר. אל"ף – אני לא חושב שאפשר לקיים את הדיון, מכיוון שאתה כללת בתוך הכותרת שלך את ההתבטאויות של אליק רון. אני רוצה לראות מה הוא אמר. אני לא שומע תקשורת, ואני רוצה לדעת מה הוא אמר בדיוק. בי"ת – אין טעם לדיון אם לא נמצאים כאן כולם.

אחד הוזמן ואחד לא הוזמן. אליק רון הוזמן ולא העיז להגיע, וחבר הכנסת מוחמד ברכה לא הוזמן.

מי אמר שמדברים על חבר הכנסת מוחמד ברכה? לדעתי, מדברים על חבר הכנסת דהאמשה.

אני חוזר שוב על הדברים. אליק רון הוזמן לדיון, אז אפשר לחכות לו. אם אתה יודע שהוא לא בא, זה דיון אחר.

כבוד היושב ראש, אני סבור שאי אפשר להמשיך בדיון, ולא מהנימוקים של חבר הכנסת זאב בוים. אני סבור שההתבטאויות של אליק רון מבטאות איזושהי תפיסה כלפי כלל חברי הכנסת וכלפי ועדות הכנסת. הם צפצפו וזלזלו בהזמנת יושב ראש הוועדה, ולא ראו לנכון לכבד את הוועדה בבואם להביע את עמדתם. זה זלזול בכנסת ובוועדותיה, ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום. לדעתי, צריך לנזוף הן במפכ"ל והן בגורמי המשטרה האחרים.

אינני סבור שהוועדה הזו מוסמכת לדון בהתבטאויות של חברי כנסת. הוועדה הזו מוסמכת לדון בהתבטאויות של מפקדי מחוזות של המשטרה. לגבי חברי הכנסת, זאת סמכותם וזה תפקידם, אבל לדעתי צריך להביא לוועדה מפקד מחוז שמסית ולהעמיד אותו במקומו.

חבר הכנסת ליצמן אומר שהוא לא שמע את דבריו של אליק רון. מה הוא מצפה שאליק רון יגיד? לאיזה פנינות הוא מצפה? רק הסתה והסתה כנגד הציבור הערבי.

זה בדיוק העניין. הולך להיות פה בית דין שדה. זאת בדיוק הבעיה. זה בית דין שדה על אליק רון. לינץ' בצוהרי היום, ואתה נותן לזה יד, אדוני היושב ראש.

הוא מזלזל בך. חבר הכנסת בוים, האם אתה סניגור שלו?

אנחנו עושים לינץ' לאליק רון, כן?

כן, זה מה שאתה רוצה, לערוף את ראשו בחסותה של הוועדה.

מה זה, האם אתה הסניגור שלו?

חבר הכנסת בוים, אני מתפלא עליך. תן לחבר הכנסת טלב אלסאנע לסיים לדבר, ובזה נגמר העניין.

אני חושב שכותרת הדיון שהצגת היא בסדר, רק שיש פה בעיה אחת. צד שהזמינו אותו לדיון והוא לא בא, זאת בעיה שלו. אני חושב שאנחנו יכולים לדון בעלילה שהפיץ אליק רון בנושא של אותה חולייה באום אל-פאחם. לגבי צד שלא הזמנו לדיון, אני לא יודע בכלל האם מדובר פה על חבר הכנסת ברכה או חבר הכנסת דהאמשה, שכן היו הרבה חברי כנסת ערביים שהתבטאו כך. אני לא יודע בהתבטאות של מי הולכים לדון, אבל מי שלא הזמנו אותו - אי אפשר לדון בהתבטאות שלו. אני חושב שזה לא יהיה הוגן כלפיו. אם הזמנו מישהו והוא לא בא, זאת כבר בעיה שלו.

זאת עוד סיבה לסגור את הדיון.

למה לסגור?

אם אין פה צדדים לעניין, גם זאת סיבה לסגור את הדיון.

אליק רון נפגש עם חבר הכנסת שרון כדי למצוא מקום בפריימריס ברשימה הבאה של הליכוד.

את ההערות הפוליטיות אתה זורק בלי בעיה. השאלה היא האם אנחנו רוצים שהדיון פה יהיה פוליטי.

זה קודם כל נושא עקרוני מאד, ואני חושב שזה לא בא לידי ביטוי כאן על ידי חברי הכנסת, וזה חבל. המשטרה הוזמנה לפני עשרה ימים, שבוע ימים לפחות, ומשום מה אנשי המשטרה והמשרד לביטחון פנים לא מצאו לנכון לשלוח לכאן את הנציג שלהם כדי שיגיד את הדברים. האמינו לי שהמשרד לביטחון פנים יודע לעשות את מלאכתו, יודע להגן על עצמו כשצריך ויודע להביע את הביקורת על מי שצריך, ולא פעם אחת עשה את זה בוועדה.

אני חושב שבעניין הזה, אסור לנו כחברי ועדה לעבור על כך לסדר היום, ולא חשוב מה יהיה הנושא. כשמוזמנים, דבר ראשון צריכים להופיע.

האם הם הודיעו לך שהם לא יבואו?

היום הודיעו לי שבגלל השביתה של הדרוזים שאמורה היתה להתקיים, הם לא ישתתפו. השביתה התבטלה, והיא לא תתקיים היום. חוץ מזה, מה קשורה ההפגנה של הדרוזים לדיון בוועדה? וכי אפשר לחשוב שאלה שיושבים כאן בוועדה מנהלים את המערכה בשדה ההפגנה? איזו מן חוצפה זאת.

רבותיי חברי הכנסת, אני חושב שאם אנחנו נעבור לסדר היום על הדברים האלה, זה זלזול בנו וזה זלזול בוועדה, בלי להיכנס לתוכן העניין. אני בכל אופן רואה בחומרה רבה את הזלזול של אנשי המשרד לביטחון פנים בוועדה ואת ההיעדרות שלהם. דבר כזה לא יכול להיות, ותהיה הסיבה אשר תהיה.

זה על דעת כולם.

אני חושב שמן הראוי שהמשרד לביטחון פנים יתייחס בצורה הראויה להזמנות שיצאו למשרד לביטחון פנים שבוע ימים או עשרה ימים לפני קיום הישיבה ויבוא ויגיד כאן את דברו. אבל מה אני אגיד לכם, המשרד לביטחון פנים עסוק במשרד החוץ, ומשרד החוץ מטפל בענייני החוץ ולא בענייני הפנים, ולכן ישנה הפקרות במשטרה. איש הישר בעיניו יעשה, ולכן אין פלא שאנשי המשטרה מרשים לעצמם לא להופיע פה, כאשר השר עסוק בענייני החוץ ולא בענייני המשרד לביטחון פנים.

אני רוצה להציע לך שתזמין את המפכ"ל של המשטרה כאחראי על כולם, והוא יגיד מה קרה ומה הסיבה לכך שלא הגיעו לישיבה. אני לא מכיר את השתלשלות העניינים, אבל אתה צריך לוודא האם נציגי המשרד אמרו לך שהם לא רוצים לבוא.

אני אומר לך ששוחחתי איתם בדרך לכאן והם אמרו לי שלא יבואו לישיבה. כשקיבלתי את ההודעה, מייד התקשרתי ללשכת המפכ"ל ואמרתי שזה לא מקובל עליי.

האם דיברת עם המפכ"ל?

לא, עם העוזר שלו. הוא אמר שהוא בישיבה. הוא הבטיח לחזור אליי, והוא לא חזר. הבטיחו לי שיחזרו אליי ויתנו לי תשובה האם הם באים או לא. נכון לרגע זה הם לא באו, ואני אומר לך שזאת חומרה יתרה מבחינתי שהיום הם הודיעו שהם לא באים. הישיבה הזאת לא נקבעה לא אתמול ולא שלשום, אלא ביום חמישי שעבר, ומיום חמישי שעבר ועד היום היה מספיק זמן להגיד "אנחנו לא באים".

ללא קשר להחלטה היום, אני אומר שעליך להזמין את המפכ"ל.

הזלזול הזה הוא הדבר החמור.

זה יחסה של המשטרה לוועדה.

אני רוצה שתשימו לב למה שקורה כאן. מצד אחד המשטרה לא באה, ומצד שני חצי שעה או שעה לאחר ההתבטאות – ואני לא אתייחס כרגע להתבטאויות של חברי הכנסת – היועץ המשפטי לממשלה נכנס לתמונה וכבר מורה לפתוח בחקירה. אני שואל כאן: איפה חסינות חברי הכנסת? כרגע זה לא משנה מי מתבטא, מה הוא אמר ומה לא אמר, לא יתכן שתוך שעה היועץ המשפטי לממשלה מיד נותן הוראה לפתוח בחקירה.

רבותיי חברי הכנסת, תתחילו לעשות את חשבון הנפש שלכם ושל כולנו כאן. פעם אחת אין אפשרות כניסה לבית סוהר לכל חבר כנסת, פעם שנייה כתוצאה מהתבטאות מייד אנחנו מוזמנים לחקירה, ופעם שלישית כאשר המשרד לביטחון פנים אמור להופיע כאן הוא לא מופיע.

אם זה לא זלזול במעמדם של חברי הכנסת ואם זה לא זלזול במעמדו של הבית הזה, מה נקרא זלזול? אלה הנושאים שעומדים על סדר היום, ולהם אנחנו צריכים להתייחס. אם נרצה להיכנס לגופו של עניין, אני בהחלט מסכים עם חבריי. אני מסכים איתכם. אנחנו לא יכולים לקיים כאן דיון, כאשר הנוגעים בדבר לא נמצאים כאן והוזמנו. לא חייב להיות פה אליק רון. המפכ"ל יכול להשיב בשם אליק רון. יש מספיק אנשים שיכולים להשיב בשמו. אני לא בא לעשות כאן משפט שדה לאף אחד, וזאת לא הכוונה שלי.

אדוני היושב ראש, לגבי העניין של אי נוכחות המשטרה, אני חושב שיש פה הסכמה מקיר לקיר שהמשטרה צריכה היתה לבוא לדיון. זה דבר אחד.

אבל נשמעים פה גם באמירות שלך כל מיני דברים אחרים. אני לא חושב שיש איזה פגם בזה שהחליטו לחקור. מותר לחקור גם חבר כנסת. חוקרים במדינת ישראל גם שרים וגם לא עלינו - -

תוך חצי שעה או שעה? זה נכנס לספר השיאים של גינס, מה זאת אומרת?

האם אתה רוצה לקיים דיון רציני?

הוא שומע את ההודעה בדבר החקירה בתקשורת, ואפילו לא ראו לנכון לזמן אותו. ההגינות מחייבת לזמן אותו ולהודיע לו על כך.

גם אם הוא ערבי.

אני לא יודע מה הפרוצדורה של החקירה. הרושם שאני קיבלתי מהדברים שלך, אדוני היושב ראש, זאת ברית בלתי קדושה בין ש"ס לבין הערבים. כשיש חשש לבעיה חמורה עם חברי כנסת, מותר ליועץ המשפטי להורות על חקירה. למה אתה מקשר את זה לעניינים אחרים? הקישור לא במקום.

אתה מגן על חבר הסיעה שלך לעתיד. אתה מגן על הזלזול במעמד הכנסת. אתה תדרוך על החסינות של חברי הכנסת, כדי להגן על אליק רון שנפגש עם חבר הכנסת אריק שרון לא מזמן.

אני חייב להגיד לך ששניהם נרדפים, גם החרדים וגם הערבים. חבר הכנסת בוים, בקשר לזה שאתה אומר שיש בינינו ברית, אז אני אומר לך ששנינו נרדפים. יש היום ברית חדשה...

הזלזול בוועדת כנסת הוא משותף כאן.

חבר הכנסת בוים, מה אתה אומר על האמירה ועל השקר של אליק רון?

מה אתה אומר על החקירה של נתניהו ועל כך שהזמינו את התקשורת לבית של נתניהו? האם זה היה טוב?

אתה לא שמעת שום דבר מאתנו על החקירה של נתניהו. אצלכם כל דבר הופך להסתה.

חבר הכנסת זאב בוים חושב שדמוקרטיה לא נוגעת לערבים. זאת האמת.

חבר הכנסת זאב בוים, אני חושב שאתה טועה. אתה חבר ועדה ואתה גם חבר כנסת, אל תשכח את זה; וכחבר ועדה אתה צריך לדאוג לכך שאנחנו כחברי כנסת נקבל את מה שאנחנו צריכים לקבל. אני מתפלא עליך שאתה קושר את הדברים, כשאתה יודע שהם היו צריכים להופיע בוועדה.

סליחה, אני אמרתי שיש פה הסכמה מקיר לקיר לגבי העניין הזה.

למה אתה מסית את הוויכוח מן העיקר?

האם אני הסתתי אותו מן העיקר?

הוויכוח כרגע בינינו כאן הוא שהמשטרה ונציגותה לא הופיעו פה, וזה הדבר החמור מבחינתנו.

אני מסכים במאה אחוז.

אם אנחנו נעבור על כך לסדר היום, מחר אין לנו מה לחפש כאן בדיוני הוועדה.

וזה מבטא את היחס כלפי חברי הכנסת.

הדבר הזה חייב לבוא לידי ביטוי היום בהחלטות שלנו. לכן אני מבקש להתייחס קודם כל להיעדרות של המשטרה מהדיון הזה.

יש על זה החלטה.

אין ויכוח על זה.

יש הסכמה לגבי הנושא הזה.

יושבת פה נציגת הפרקליטות, אבל בכל זאת לא הייתי רוצה לקיים דיון על חצי דבר. אני מתנצל מראש שאני לא אוכל לאפשר לך לדבר בנושא הזה.

לדעתי, כאות מחאה צריך להפסיק את הדיון.

ברשותכם, אני רוצה לקבל שתי החלטות: אחת - הוועדה מביעה מחאה חריפה נגד המשרד לביטחון פנים, שלא מצא לנכון להופיע היום בוועדה ולהציג את עמדתו. אנחנו רואים את העניין בחומרה רבה. זה זלזול בוועדה ובחבריה.

שתיים - הוועדה תקיים דיון נוסף. אני לא יכול להבטיח שהוא יתקיים מחר, כי מחר יש לי סדר יום אחר. הוועדה תקיים דיון נוסף עם כל הנוגעים בדבר, ואנחנו נדרוש שהמשטרה תופיע כאן ותציג את עמדתה בפני חברי הוועדה.

האם ההצעה מקובלת על כל חברי הוועדה?

כן, מקובלת.

תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:30