פרוטוקולים/ועדת הפנים/1527

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
7.9.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1527
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 153
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום חמישי, ז' באלול התש"ס (7 בספטמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יולי אדלשטיין
יגאל ביבי
יצחק כהן
מיכאל קליינר

משה שילה - סגן בכיר לפרקליטת המדינה ואחראי על עררים,
משרד המשפטים
בת-אור כהנוביץ - עוזרת לפרקליטת המדינה, משרד המשפטים
הרצל שבירו - סגן מנהל מח"ש, משרד המשפטים
קרן שוורץ - משרד המשפטים
דפנה ברנאי - משרד המשפטים
עו"ד יהושע לבנון - התנועה לאיכות השלטון
עו"ד צרויה מידד - התנועה לאיכות השלטון
עו"ד און ניימן - עו"ד של מיכה רותם
מיכה רותם - חוקר פרטי

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר מרימוביץ

חקירת המשטרה את עצמה בנושא החוקר הפרטי מיכה רותם.

חקירת המשטרה את עצמה בנושא החוקר הפרטי מיכה רותם

אני פותח את הישיבה. זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בנושא הזה, בשל היעדרות נציגי הפרקליטות. היום לשמחתי הרבה נציגי הפרקליטות נמצאים אתנו כאן. מכיוון שזאת היתה גם בקשת הפרקליטות ואני רוצה לכבד את הבקשה, אני מתנצל בפני הנחקרים הנוגעים בדבר, עורך דין ניימן והחוקר מיכה רותם, על כך שהוזמנתם ולא תוכלו להשתתף בדיון. אני מקבל בהבנה את בקשת הפרקליטות, ואני גם מתנצל ומבקש מכם שתעזבו אותנו.

האם נמצא כאן נציג של המשטרה?

הם אמרו שהם דיברו אתך, וסוכם שהם לא יגיעו.

מה פתאום?! לא היה ולא נברא. אף נציג משטרה לא דיבר איתי ולא שאל אותי.

בתאריך 15 באוגוסט נתקבלה פנייתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר בעניין מכתב שהופנה למר יוסי ביילין, ונתבקשתי לכנס את הוועדה בזמן הפגרה, כדי לדון בנושא של חקירת המשטרה את עצמה. הביאו את תצהירו של מיכה רותם. הייתי מבקש שחבר הכנסת מיכאל קליינר יציג את הנושא.

אדוני היושב ראש, אני אציג את הנושא הזה בפעם השנייה, כי בישיבה הראשונה הצגתי את הנושא בהרחבה. חבל שהפרקליטות לא הופיעה. מכיוון שנציג הפרקליטות נמצא, אני רוצה לומר שאני מצפה דווקא מהפרקליטות, שזה הגוף שאמור להיות הממונה על שלטון החוק, לכבד את הרשות המחוקקת. אני לא מדבר על חברי הכנסת, אלא על הרשות המחוקקת.

בסוגריים אני אומר שגם חברי כנסת לא מעטים הגיעו הנה לדיון פגרה. אם היה נאמר להם מראש שהפרקליטות לא תופיע, יכול להיות שהם היו אומרים שאין טעם להופיע לדיון. הגענו עד הנה, ואז נאמר לנו שבאותו בוקר הפרקליטות שעד אז אישרה את בואה, החליטה שהיא לא באה ללא הסבר. ביקשנו לדעת האם יש לזה הסבר טכני או מהותי. לקראת הישיבה השנייה שוב באותו יום הגיע מכתב של הגברת ארבל, שכל הטענות שהופיעו בו לגיטימיות אמנם – אני לא נוגע כרגע לגופו של עניין – אבל היה צריך לבוא ולהגיד אותן כאן. אני הייתי מעונין בדיון - ואמרתי את זה ליושב ראש הוועדה – בלי הנוכחות שלהם כדי שנוכל לקבל תמונה.

הסוגייה במפורש היתה סוגייה עקרונית, וכל הפנייה נוסחה לא כדי להתערב בחקירה ולא כדי לדעת מה קורה בחקירה, אלא פנייה/סוגייה עקרונית. עלה נושא שנוגע לטענות נגד המשטרה בתצהיר של אדם - האם זה טוב מבחינה ציבורית שהמשטרה תהיה הגורם שפוסק בעניין הזה, גם אם אתה ואני משוכנעים במאה אחוז שמדובר באנשים שלא קשורים לעניין ושמסוגלים לטפל בו מבחינה אובייקטיבית.

לעניין הזה אפילו יכלו לשבת כאן אדון נוימן ואדון רותם, אבל למה טוב שאדון נוימן ואדון רותם לא יושבים כאן? כי בכל זאת אני חושב שצריך לקבל הסבר מהמשטרה, ולא קיבלנו אותו, מדוע היה צורך לבצע אקט כל כך מהיר של חקירת התצהיר – לא מה היה בה, אבל זה לא הליך מקובל. הרי בדרך כלל אנחנו חיים בקרב עמנו ויודעים שיש עדויות שונות ותצהירים שונים. מה עושה שופט? הוא אומר: לך אני מאמין ולך אני לא מאמין. לזה שהשופט לא האמין לו ושהשופט קבע שהוא נתן תצהיר לא נכון, כבר רצים וחוקרים אותו חקירה פלילית?

פה רק הוגש תצהיר, עוד לא נבדק לגופו של עניין, וכבר אנחנו שומעים בתקשורת שהמצהיר נחקר לגבי החשש שהתצהיר שלו כוזב, כשאני לא כל כך רואה את ההגיון – אני מצהיר שחבר הכנסת יצחק כהן סיפר לי כך וכך, ואני נותן את התצהיר והולך למכונת אמת שמאשרת את דבריי, ולא משנה כמה היא שווה כי אני יודע את המגבלות שלה, אבל בכל זאת אמרתי את זה. נניח שחבר הכנסת כהן אומר: לא נכון, לא אמרתי את זה? האם לכן יחקרו אותי? הרי קשה להבין איזה נסיבות אחרות יכולות להיות לאור האופי של האירוע.

הדבר החמור מכל זה שאני שומע שהעורך דין שהחתים על התצהיר נחקר. מה תפקידו של העורך דין? אני פעם הייתי בעוונותיי במקצוע הזה. מה זה תצהיר? אני חותם על שני דברים, שבדקתי את הזהות של אדון רותם והוא אכן אדון רותם, ושהזהרתי אותו לומר את האמת. למה חוקרים את עורך הדין? על כך שהוא הזהיר את החוקר לומר שקר? כל העניין מריח רע מאד. מצד אחד, לא חוקרים את העניין.

האם זה מתבצע במדינת ישראל?

נציגי הפרקליטות ישיבו על כל העובדות. אני עכשיו מרחיב וחוזר על הדברים. אני לא יודע אם קראתם את הפרוטוקול של הדיון הראשון או לא.

מה אתה מצפה? תראה איך שמתנהגים לבנימין נתניהו ותראה איך מתעללים בו על שלוש או ארבע הובלות. האם יש יועץ משפטי ויש פרקליטים? האם יש צדק?

אני אומר שכל העניין הזה מותיר תחושה קשה מאד. זה לא שייך לשום עניין ספציפי. הבקשה שהוגשה ליושב ראש הוועדה או לשר המשפטים היא לא שנבות תל צור יחקור את התצהיר של רותם, אלוהים ישמור, ולא שאפילו יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יחקור אותה. ביקשנו שימונה אדם מחוץ למערכת, בגלל רגישות הנושא מבחינה ציבורית. מה זה אומר אדם מחוץ למערכת? לי היה בראש את מאיר שמגר, או שופט עליון או מחוזי לשעבר. אני חושב שזה יותר אינטרס של המשטרה ושל המערכת מאשר אינטרס של מישהו אחר. על זה חשבתי שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לתת את דעתה.

מאד לא אהבתי את העובדה שלא הגיעו לשתי הישיבות הראשונות. תהיתי אם נניח יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה היה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ולא דוד אזולאי, האם גם כן היו בפעם הראשונה מודיעים ברגע האחרון שלא באים ובפעם השנייה כותבים מכתב. אולי זה נוהל. אני אציע ליושב ראש הכנסת לאמץ נוהל שכל רשות ממשלתית שמתעצלת לבוא לוועדה של הכנסת תשלח מכתב ונקיים דיונים בתכתובת בוועדות הכנסת. חברי הכנסת בוודאי יאהבו את זה...

אני גם מצטער שנציגי המשטרה יצאו ידי חובה. הם היו בישיבה הראשונה ויותר לא באו. גם נציגי מח"ש לא באו לשתי הישיבות הראשונות.

האם אפשר לדעת מתי ייגמר העניין של נתניהו? לפני שלושה שבועות שמענו בעוד שבוע. האם הכוונה היא לעוד שבוע בשנה הבאה?

אני לא חושב שזה נושא הדיון. אני פשוט לא מכיר את המקרה הזה.

האם אתה לא מכיר את המקרה של נתניהו?

מקריאה בעיתון כמוך.

אני מציע שנעסוק בנושא שנקבע להיום ולא בנושא הזה. אם תרצה לקיים דיון בעניין הזה, תוציא מכתב ונקיים על זה דיון. זו ישיבה שלישית שאנחנו מקיימים בעניין, ואני שמח שהיא סוף כל סוף מתקיימת.

אני חושב שגם לאנשי הפרקליטות יש פה בעיה, מכיוון שכל הנושא הזה של רותם נוגע גם להם. גם מחלקת חקירות שוטרים לא יכולה לחקור את העניין הזה. פה צריך לעשות משהו יוצא דופן, למנות שופט חוקר לצורך העניין הזה, אפילו אחד משופטי בית המשפט העליון בדימוס. גם המשטרה תחקור את עצמה וגם הפרקליטות תחקור את עצמה, ומחלקת חקירות שוטרים שייכת למשרד המשפטים. יש פה בעיה מאד מסובכת.

אדוני היושב ראש, לדעתי צריך לקבל החלטה למנות איזשהו גוף חוקר חיצוני בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, והיה ולא, נקבל פה החלטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, או מישהו אחר. גם הפרקליטות וגם משרד המשפטים בעניין, גם הם חוקרים את עצמם לכאורה, לא רק המשטרה. העניין הזה הוא חמור מאד.

אני מבקש את זה כהצעה לסדר. צריך להחליט להקים גוף חקירה חיצוני שיבדוק גם את המשטרה וגם את הפרקליטות בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס. ולא, על הוועדה לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה.

מה קורה כאשר יש תלונה כנגד המשטרה והמשטרה אמורה לחקור את עצמה? מי נותן הנחיות מי יחקור את מי? תאר לנו את כל הנהלים איך מתחילים הדברים להתבצע, כי זאת בעצם מהות הדיון כרגע ומה שמעניין אותנו, וברגע שנקבל תשובות, גם נדע מה הביא להחלטות האלה וכיצד מתבצעות החלטות שמתבקשות מהמקרה דנן.

לפני שאשיב לך אדוני יושב ראש הוועדה, אתייחס לחלק מהדברים של חבר הכנסת קליינר. אני מבין שהדברים נאמרו בדרך הלצה. כמובן שאין שום קשר למי הוא יושב ראש הוועדה. אנחנו מכבדים את ועדות הכנסת ואנחנו מתייצבים לדיונים. קרה פה מקרה של מצב שהיה לא נוח שאנשים שנחקרים מוזמנים לדיון עם אנשים שמייצגים את משרד המשפטים במקרה הזה, ולפיכך הודענו מראש ליושב ראש הוועדה על כך.

סליחה, אני חייב להעמיד דברים על דיוקם, מפני שמלכתחילה לא נאמר שלא מוכנים להופיע בוועדה בגלל שהנחקרים יהיו נוכחים. הדברים האלה לא נאמרו בשום שלב. אני מאמין שאתה מכיר את המכתב שהופנה אליי על ידי פרקליטת המדינה, ואני מסב את תשומת לבכם אליו. אני מציע שתקראו את המכתב, ותראו שלא כך הדברים.

אדוני היושב ראש, האם הופנתה אליך בקשה מהפרקליטות לגבי הרכב המשתתפים?

האם באיזשהו שלב לפני הישיבה הראשונה או השנייה נאמר שהפרקליטות לא רוצה לבוא מכיוון שהנחקרים נמצאים כאן?

לא.

יש לנו תיעוד.

אם הדבר הזה היה נאמר, הייתי מייד מכבד את בקשתם. הדבר הזה עלה אתמול, ואז כיבדתי את בקשת הפרקליטות.

מדובר פה בשני נושאים שמשתלבים זה בזה. האחד – הוא כמובן הנושא של הנחקרים שהיו אמורים להשתתף בישיבה, ועל כך נכתב במכתב האחרון אליך, והנושא הנוסף – הוא נושא שתלוי ועומד ונמצא בשלבי חקירה. בשלב ראשון לא סברנו שזה יהיה מן הראוי שאנחנו נשתתף בישיבה על נושא שתלוי ועומד בהליכי חקירה. לאחר מכן, בגלל פניית יושב ראש הוועדה ומתוך כבוד לכנסת ולוועדה וליושב ראש הוועדה, החלטנו להשתתף בדיון, כמובן מתוך הנחה שמדובר בדיון עקרוני ובנוכחות חברי הכנסת ומי שצריך להיות נוכח בדיון כזה. זה בקשר לנושא המקדמי שהעלה חבר הכנסת קליינר.

באשר לשאלתו של יושב ראש הוועדה בנוגע לניהול חקירה בכלל במדינת ישראל, החקירות מתנהלות על פי חוק, חוק של הכנסת. על פי חוק הכנסת נקבעו גופים חוקרים במדינת ישראל. אני אתן כמה דוגמאות לגופים החוקרים, למשל: לרשויות המס יש אגף חקירות, למס הכנסה, למס ערך מוסף, לרשות לניירות ערך; משטרת ישראל שהיא הגוף החוקר המרכזי שאמור לבדוק את כל העבירות הפליליות שלא שייכות לנושאים ספציפיים, כמו שציינתי קודם; יש חקירות של השב"כ שעניינן לא כאן בכלל; ויש חקירות שמבוצעות על ידי המחלקה לחקירת שוטרים, וההבחנה היא ברורה, חדה וחלקה.

חשד לביצוע עבירות פליליות נחקר על ידי המשטרה. חשד לביצוע עבירות על ידי שוטרים נחקר על ידי המחלקה לחקירת שוטרים, וזה תהליך שהתחיל כבר לפני שנים רבות שהיו תלונות על נושא חקירות המשטרה את עצמה. בסופו של דבר, הוקמה לפני מספר שנים המחלקה לחקירות שוטרים, ומאז חקירות של שוטרים מרוכזות על ידי המחלקה הזאת.

אני מבקש לציין גם דבר נוסף, אני לא מתכוון להתייחס לעניין הספציפי, כי הדיון פה הוא באמת דיון עקרוני. החקירות האלה הן לא חקירות שתלויות באוויר, ואין פה איזשהו גוף שיושב במחשכים ובודק את הדברים ועושה כרצונו. הדברים האלה נתונים לביקורת רבת שלבים. בשלב ראשון הגוף מביא את ממצאי החקירה לפרקליטות עם המלצה, והפרקליטות מקבלת החלטה. בסופו של דבר, זה הולך או לא הולך לבית משפט. גם על שלבי הביניים, גם על חקירת המשטרה, גם על ההחלטה בפרקליטות – יש זכות להגיש ערר, זה כתוב בחוק. כל אדם שתוצאות החקירה לא מוצאות חן בעיניו, רשאי להגיש ערר על החלטת המשטרה ועל החלטת הפרקליטות.

במקרה, אני גם מטפל בעררים האלה בפרקליטות המדינה, ואני מכיר את התהליך הזה היטב. גם ההחלטות שלנו בעררים, שהן בעצם של היועץ המשפטי לממשלה, הן לא החלטות סופיות. על ההחלטות האלה ניתן לפנות לבג"צ. יש פה ערכאה נוספת, יש פה שסתום נוסף שמוודא שלא טעינו איזושהי טעות חמורה. וכבר היו דברים מעולם. אנשים פנו לבג"צ, והדברים נבחנו שם. במישור העקרוני הגופים החוקרים מוסדרים על פי חוק, והתהליך הוא תהליך מאד ברור.

אני אשמח לענות על עוד שאלות בהקשר הזה. נמצא פה גם סגן ראש מחלקת חקירות שוטרים.

אאפשר לו לדבר, אך בפקודת המשטרה בסמכות החקירה נאמר: על אף האמור בכל דין, חקירה של עבירה...אשר בביצועה חשוד שוטר, לא תיערך בידי משטרת ישראל, אלא בידי המחלקה לחקירות שוטרים. זה בעצם מה שאמרת. אם אני לוקח את המקרה של התצהיר, זה תצהיר שיש לו השלכות ציבוריות גדולות מאד. כאן בפירוש המשטרה חוקרת את עצמה.

למה הפרקליטות לא מעבירה את זה לגוף חיצוני או למחלקת חקירות שוטרים שיחקרו את העניין הזה? אתם נקטתם בצעד הפוך. קודם כל אתם חוקרים את מגישי התצהיר ואחר כך את תוכן התצהיר? אני חושב שיש בזה טעם לפגם.

הדברים הם לטעמי פשוטים. אני לא מתכונן להיכנס לשאלת ההשלכות הציבוריות, כי זה לא מעניין אותנו בהקשרים האלה. העניין נבחן כמו כל דבר אחר. עלה פה חשד לעבירה פלילית, ומכיוון שמדובר בחשד לעבירה פלילית, נחקר החשד ונחקרים החשודים על ידי המשטרה, כפי שכתוב בחוק. אם מישהו סבור שצריך להגיש תלונה נגד שוטר, יתכבד ויגיש את התלונה למחלקה לחקירות שוטרים.

הוגשה תלונה למחלקת חקירות שוטרים, וזאת השאלה.

ומר הרצל שבירו שיושב כאן יסביר איך מתנהלות החקירות במחלקת חקירות שוטרים.

מכיוון שנמצא כאן איש מחלקת חקירות שוטרים, נוח לי להגיד את הדברים הבאים, כי הוא יוכל לתקן את דבריי – אם אני הייתי איש מחלקת חקירות שוטרים והייתי צריך להתחיל בחקירה בתצהיר ואני כבר שומע שחוקרים את המצהיר ואפילו את עורך הדין שהחתים אותו שהתצהיר הוא כוזב, הייתי לוקח את החקירה פחות ברצינות, שהרי כולנו בני אדם.

אני אתן לך דוגמה ממקום אחר. בהרבה מקרים התלונות כנגד שוטרים הן תלונות כנגד אלימות, ואז בדרך כלל יש מצב שמצד אחד האזרח אומר: השוטר עשה לי דברים איומים ונוראים, ומצד שני השוטר אומר: האזרח תקף אותי. מה שקורה זה – וזאת דרכו של עולם – שלאזרח נפתח תיק, המשטרה חוקרת אותו, את התלונה של האזרח היא מעבירה למחלקת חקירות שוטרים והמחלקה חוקרת את השוטרת, ובסופו של דבר ההחלטה מתקבלת על סמך החומר שמצוי בשני המקומות. זאת דרכו של עולם. אנחנו רגילים לעבוד בצורה הזאת.

האם זה ההליך גם במקרה הזה?

אני לא מכיר את הפרטים במקרה הזה, ואני גם לא יכול להיכנס אליהם. אני לא יודע מה קורה בחקירה ואיך היא מתקדמת. העניין מצוי בחקירה.

אני חס על הפרקליטות בעניין הזה, אבל השאלה המתבקשת שעומדת על קצה הלשון בדוגמה שלך היא בכמה מהמקרים האלה של תלונות הדדיות התברר שתקיפת האזרח היתה אמיתית.

אני לא יכול לתת נתונים סטטיסטיים, כי לא התבקשתי, אבל בלא מעט מקרים שאני טיפלתי בהם בשנה האחרונה התוצאה היתה העמדה לדין של השוטר וסגירת התיק מחוסר אשמה כנגד האזרח. אני לא יכול להגיד לך מה היחס בין הדברים, אבל הדברים קורים. כל דבר לגופו של עניין.

אני הבנתי שזומנו לדון בשאלה העקרונית איך המשטרה חוקרת את עצמה. כנציג מחלקת חקירות שוטרים, אני יכול לומר לכם שהבסיס להקמת מחלקת חקירות שוטרים הוא שהמשטרה לא תחקור את עצמה, והדברים האלה מעוגנים בחוק. כבוד היושב ראש הקריא את הסעיף הספציפי. אנחנו מקבלים תלונות וחוקרים אותן. כמו שציין מר שילה, לפעמים יכול להיות איזשהו קשר אם יש איזו תלונה הדדית. זה לא מונע חקירת חשודים אחרים בעבירות פליליות, אבל כל תלונה נגד איש משטרה מגיעה אלינו וכל תלונה נבדקת.

אני רוצה להעיר הערה בסוגריים לגבי תקיפות שוטרים וכו'. אני מניח שאנשים פה גם שמעו היום בחדשות בשעה 2:00 בלילה לגבי שוטרי משמר הגבול. אחרי חקירה מאומצת, הגענו לתוצאות של התעללות והשפלה שממש מביישות את השם של החברה הישראלית. היום אנחנו הולכים להארכת מעצר. אנחנו עושים עבודה ימים ולילות. תלונות נגד שוטרים שמגיעות למחלקת חקירות שוטרים נחקרות, כאשר המשטרה לא חוקרת את עצמה.

אני לא צריך להגיד לא ליושב ראש ולא לחברי הוועדה שכל יום אתם רואים מה אנחנו עושים ואיזה חקירות מתנהלות נגד שוטרים. לצערי מתנהלות אפילו יותר מדי חקירות. הייתי מעדיף שיהיו פחות חקירות. המשטרה לא חוקרת את עצמה. זה בנושא העקרוני.

אני רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית. בפנייה שלי דיברתי על אישיות חיצונית, או על גורם שהוא לא מהמשטרה, אבל כולנו חיים בתוך העם. יש חקירות מסוימות שהמשטרה מעונינת בהן, ובוודאי במקרים של התנגשות בין שוטר ואזרח, משרד המשפטים בכלל לא צד בעניין, אלא להפך, הוא גורם מפקח. יש חקירות משטרה יזומות על ידי הפרקליטות.

פה אני עושה הבחנה ערכית ושואל ברמה העקרונית – האם בחקירות שהגורם המוביל זו הפרקליטות והמשטרה היא גורם מבצע, או לגבי תלונות בנושאים בהם הפרקליטות היא הגורם המוביל של החקירה, אין בעובדה שמחלקת חקירות שוטרים היא זרוע של משרד המשפטים איזשהו טעם לפגם, ובמקרה כזה היה עדיף להוציא חקירות מהסוג הזה לגורם חיצוני?

האמת היא שלא ירדתי לסוף דעתך.

אני בכוונה לא נותן דוגמה.

ברור. כל מה שאני יכול לומר לך בכנות וביושר המקצועי הרב ביותר הוא שכאשר יהיה חשד ביותר נגד איש משטרה, ויהיה זה שוטר מקוף או יהיה זה המפכ"ל, הוא ייחקר על ידי המחלקה לחקירות שוטרים ללא שום שיקולים זרים. יש מנהל מחלקה, אנחנו מחלקה גדולה, אנחנו כפופים לחוק, ואנחנו מבצעים אותו.

למי אגב הם כפופים בפרקליטות?

לגברת ארבל.

ישירות לפרקליטת המדינה?

כן. ומעולם לא קיבלנו איזושהי הנחיה לעשות כך או אחרת - -

בזה אני משוכנע. למרות שאני בוודאי משוכנע שלא תהיה הנחיה כזאת, עדיין אני שואל האם – וברור שאין הנחיה – בגלל שלפרקליטות יש רמה מאד גבוהה של מעורבות בחקירה משטרתית מסוימת, זה בכל זאת לא מפריע לך?

בשום פנים ואופן לא. אם אני אגלה חשד לעבירה פלילית, החקירה תמוצה עד תום, חד וחלק.

האם אתם מקבלים ישירות מפרקליטות המדינה את ההנחיות לחקירות?

לא, אנחנו מנהלים את החקירות בעצמנו, ואנחנו מקבלים אלפי תלונות בשנה. באופן שוטף אנחנו מנהלים את זה בעצמנו במעגל סגור במחלקת חקירות שוטרים, אלא אם יש נושאים שאנחנו צריכים איזושהי התייעצות או הנחיה מקצועית.

אם הוגשה תלונה למחלקת חקירות שוטרים בנושא X, מה התגובה המיידית שלכם לנושא? האם אתם מאשרים את קבלת המכתב?

קודם כל, מאשרים את קבלת המכתב, כדי שהפונה יידע שהתלונה הגיעה ליעדה. בשלב שני אנחנו בוחנים האם לפתוח בחקירה. יש שיקולים שונים לפתיחה או לאי פתיחה בחקירה, זאת אומרת: לפעמים התלונה לא מגלה עבירה, לפעמים היא מגלה עבירה שהיא לא בתחום סמכותנו, לפעמים היא מגלה עבירה לכאורה – הכל כמובן לכאורה, כי עוד לא חקרנו - אבל אין עניין ציבורי לחקור, ולפעמים היא מגלה לכאורה עבירה וזה יותר מתאים לבית דין משמעתי של המשטרה. יש שיקולים שונים האם לפתוח בחקירה ויש עילות שונות מדוע לא לפתוח בחקירה. קודם כל זה עובר את הסינון הזה.

במידה שלא סגרנו את התיק או העברנו אותו לגורם אחר, אנחנו פותחים בחקירה, וכשפותחים בחקירה, זה עובר לצוות שחוקר. כמובן, כל חקירה תלויה במקרה הספציפי שלה. יש חקירות שמסתיימות תוך שבועיים, ויש כאלה שמסתיימות תוך מספר חודשים. יש שיקולים שונים שתלויים בחקירה, במורכבותה ובסדר עדיפויות.

בתום החקירה, הצוות החוקר מעביר את התיק לראש מחלקת חקירות שוטרים, והוא מחליט לגבי הצעד הסופי – האם לסגור את התיק מחוסר עניין ציבור או מחוסר ראיות, או להעמיד לדין משמעתי או לדין פלילי.

כשהנושא הוא בעל רגישות ציבורית גבוהה, האם הוא מקבל אצלכם איזושהי קדימות? אני מדבר אתך על מקרה בעיר פלונית כאשר אזרח מן השורה הגיש תלונה נגד שוטר לעומת מקרה מפורסם.

אין ספק שגם לעניין הציבורי של אותה תלונה יש חשיבות.

האם הדבר הזה מקבל קדימות בעבודה שלכם?

זה בהחלט אחד השיקולים.

אדוני היושב ראש, לאור הדברים שאמרת יש לי תמיהה מסוימת שנובעת מהמכתב שכתבה פרקליטת המדינה. בחוזר ליושב ראש הוועדה בתאריך 6 בספטמבר היא כותבת שעמדתה פורטה במכתב לגבי עצם ההתייחסות לנושא שנתון בחקירה. היא כותבת: אבקש לחדד שוב, חקירת המשטרה אינה עוסקת בטענות המתייחסות לתפקודה שלה. היא מתייחסת לטענות של רותם. מה שכתוב אצל רותם שייך למחלקת חקירות שוטרים, והאם רותם נתן תצהיר כוזב – את זה המשטרה חוקרת.

אבל פה היא אומרת עוד משפט: טענות מר רותם כנגד המשטרה ייבחנו על ידי מח"ש, לאחר סיום החקירה בעניינו. למה בעצם לאחר סיום החקירה בעניינו? כלומר, בעצם אומרים: הוא נתן תצהיר, אבל מכיוון שאנחנו בודקים האם הוא כוזב, קודם כל אנחנו נבדוק – ונניח שיבדקו ונניח שיהיה חשד, עוד צריך ללכת לבית משפט ולהרשיע. לפי מה שכותבת כאן פרקליטת המדינה, היא אומרת: אני אומרת למחלקת חקירות שוטרים לא לגעת במכתב של מר רותם, עד שהמשטרה לא תפסיק לחקור.

אדוני, האם זו לא המשמעות ההגיונית שאדם סביר היה מקבל מהמכתב הזה – שבסתירה מסוימת למה שנאמר כאן, פרקליטת המדינה אומרת: אני אחראית על מחלקת חקירות שוטרים, ועד שהמשטרה לא תגמור לחקור את רותם, אנחנו בכלל לא נעסוק בעניין הזה. זה לכאורה סותר דברים שאדוני אמר קודם לגבי הדוגמה שהביא עם השוטרים, שהמשטרה חוקרת את התלונה שהשוטר היכה ומחלקת חקירות שוטרים במקביל חוקרת את התלונה שהשוטר היכה.

אני מבין שבמקרים האלה אין פרוצדורה שעד שהמשטרה לא תגמור לחקור את תקיפת השוטר ואולי בית המשפט ידון בזה, רק אז מחלקת חקירות שוטרים תדון בזה, כי אחרת זה חמור מאד .

הפרוצדורה היחידה שקיימת – וזה עניין של נוהג – שבמידה שאנחנו מחליטים להגיש כתב אישום נגד השוטר, אנחנו מפסיקים את כל ההליכים נגד האזרח עד לקבלת החלטה אצל השופט. זה הנוהל היחיד.

אבל בשביל זה מחלקת חקירות שוטרים צריכה לחקור את השוטר.

נכון, ולכן מה שכתוב כאן מעבר לדקדוקי העניות, זה עניין שנתון לשיקול דעת מחלקת חקירות שוטרים. אם אני רואה נכון, זה אפילו לא מופנה למחלקת חקירות שוטרים והם אפילו לא קיבלו העתק מזה.

האם אדוני חושב שיכולה פרקליטת המדינה לכתוב מכתב ליושב ראש הוועדה ומחלקת חקירות שוטרים תנהג אחרת?

יכולה פרקליטת המדינה לכתוב מכתב ליושב ראש הוועדה ומחלקת חקירות שוטרים לא יידעו על זה כלל. למחלקת חקירות שוטרים יש שיקולים מקצועיים שלהם. אני לא מנסה להיתמם, אני מסביר לך את הדברים. לדעתי, מיוחסת פה חשיבות יתרה לניסוח של המכתב הזה. זה לא כל כך חשוב. לשיקול מחלקת חקירות שוטרים האם לחקור את זה במקביל, מטעמים אופרטיביים לחכות שזה ייגמר או שזה ייגמר. זה שיקול מקצועי שלהם, במסגרת כל השיקולים המקצועיים.

אני אהיה זהיר ולא אכנס לגופם של דברים, אלא רק אומר שהתלונה התקבלה במחלקת חקירות שוטרים, הנושא נמצא בבדיקה, וגם הדברים שכתובים שם – כמו שאמר מר שילה – הכל נתון לשיקול דעת מקצועי של מחלקת חקירות שוטרים. מה שמחלקת חקירות שוטרים תרצה לעשות מבחינה מקצועית היא תעשה. כמובן שאם יש מקום להקל ולקבל את הסכמת פרקליטת המדינה, זה ייעשה. מעבר לזה אני לא אוסיף. הדברים האלה כתובים, אך אם אנחנו נחשוב מקצועית שאנחנו צריכים לפעול אחרת, אפשר גם לפעול אחרת, לא בניגוד חלילה לדעת פרקליטת המדינה, אלא בתיאום איתה. זה ייעשה על פי שיקולים מקצועיים.

אני מרגיש לא נוח עם העניין הזה, כיוון שגברת עדנה ארבל – ואני מכיר אותה – לא כותבת סתם דברים. היא כותבת פה בפירוש: טענות מר רותם ייבחנו על ידי מח"ש, לאחר סיכום העניין בעניינו, וממילא מח"ש טרם נדרשה לעניין. זה גם סותר את הדברים שכבודו אומר.

אני אגיד עוד פעם את המשפט הזה, ואני מקווה שאני לא אצטרך לחזור עליו שוב – התקבלה תלונה, התלונה נמצאת בבדיקה במחלקת חקירות שוטרים ולא ניכנס לגופם של דברים ולעניין רותם.

אז מה שהיא כותבת שמחלקת חקירות שוטרים טרם נדרשה לעניין לא נכון.

אני חוזר ואומר שלא ניכנס לחקירה של מר רותם.

אני שואל אותך האם נכון מה שהיא אמרה - שמחלקת חקירות שוטרים טרם נדרשה לעניין?

אני לא רוצה להתייחס לחקירה של מר רותם.

זה לא שייך לחקירה של מר רותם.

זה שייך להתייחסות של איך ומתי לבדוק, ואני לא הולך להתייחס לזה.

אני יכול להזכיר לך שאנחנו נמצאים בוועדת כנסת ושתפקידה של ועדת כנסת הוא לפקח על הרשות המבצעת. אני מבקש לענות לי לשאלות שלי. פרקליטת המדינה כותבת: ממילא מח"ש טרם נדרשה לעניין. כבודו הסביר לנו באריכות שמח"ש כן נדרשה לעניין.

אגב, זה מלפני שלושה ימים.

יש פה סתירה בין מה שכבודו אומר לבין מה שכתוב פה.

קיבלנו תלונה בעניין של מר רותם.

אני לא מרגיש נוח עם דוח שיח זה.

אני מוכרח להגיד שאני מאד מעריך את הגישה של נציג הפרקליטות. כולנו בני אדם, ויכול להיות שפרקליטת המדינה כתבה שלא נעשתה חקירה ויש חקירה, ואם זה קורה בוועדת כנסת, זו לא בושה. אני חושב שזה נרמז יפה על ידי נציג פרקליטת המדינה, ויכול להיות שהיתה פה איזושהי טעות אנוש מסוימת.

אבל הוא סתר את עצמו ברישא, כי ברישא הוא אמר שהדברים נחקרים במקביל.

לא, גם נציג מח"ש אמר פה בבירור - -

הדברים כתובים בפרוטוקול וגם מוקלטים. אפשר לשמוע את הדברים. הוא אמר שבנושא של אלימות יש חקירה מקבילה, וזו שמסתיימת ראשונה – מסתיימת. זה מה שהוא אמר. יש לי תחושה לא נוחה שאנחנו מקבלים פה אינפורמציה לא מדויקת ושהדברים משתנים תוך כדי דיבור.

הרי אנחנו לא רוצים לדעת לא מה יש בחקירה, או אם היא צודקת או לא, אלא רק את השאלות הטכניות של המסגרת.

אף אחד לא מתייחס לגופו של עניין.

כאן נאמר שעד שלא יגמרו לחקור במשטרה, מח"ש לא תחליט. אמר נציג הפרקליטות: נכון שהיא כתבה את זה, אבל אם מח"ש תחליט לשנות את העמדה, היא יכולה לשנות את העמדה. מדבריך הקודמים הובן שמח"ש כבר חוקרת, לא מה קורה במשטרה בחקירת רותם. אנחנו יודעים שהמשטרה חוקרת את רותם, וזה נאמר לנו בישיבה הראשונה על ידי נציג המשטרה. אני רוצה להגיד שמדבריך הבנתי שמח"ש כן חוקרת בשלב הראשון, אז לא צריך להיבהל מזה.

הבנתי מדבריך מר הרצל שבירו, בשלב הראשון שמח"ש כן חוקרת את התלונה בתיאום עם פרקליטת המדינה, או תתאם עם פרקליטת המדינה.

סליחה, אני לא יודע למה אדוני מתכוון. אמרתי דבר פשוט מאד, בעניין של מר רותם התקבלה תלונה, והתלונה נמצאת בבדיקה.

אז האם נדרשתם לעניין?

נדרשנו לעניין.

אבל היא כותבת שלא נדרשתם לעניין.

השאלה היא מה זה "נדרשנו לעניין", נדרשנו במובן של קבלת תלונה, או במובן של זימון לחקירה ובמובן של דברים אחרים שאנחנו לא יכולים להתייחס אליהם.

יש פה איזה שהן סתירות וחוסר תיאום.

גם אדוני בתחילת דבריו נתן דוגמה לאיזושהי התנהלות של חקירה, ומייד אחרי שאדוני שמע את הדברים שהקראנו מהמכתב, אדוני שינה את הדברים ונתן פירוש אחר לדברים.

אני כנראה לא מבין את הדקדוק המסוים בדברים שאתה מציג פה.

אתה רוצה את כל דקדוקי העניות?

אני לא אמרתי דקדוקי עניות, אלא דקדוק.

כבודו נתן דוגמה של אלימות ואמר שבדרך כלל מוגשת תלונה נגד השוטר, והתיק נגד האזרח נסגר.

לא, אני אמרתי שבדרך כלל מטבע הדברים כשיש תלונה על אלימות של אזרח מצד שוטר, יש גם תלונה של השוטר כנגד האזרח על כך שהוא תקף אותו. לכן יש חקירות שמתנהלות בעקרון במקביל, אלא אם בגלל צרכים אופרטיביים או בגלל נניח דיווח מאוחר, זה מתנהל בשונה או בסדר דברים אחד אחרי השני. יכול להיות שמח"ש רוצים שהמשטרה תברר קודם נקודה מסוימת. שיהיה ברור שהמשטרה לא מקבלת את החומר של מח"ש בשלב הראשון. ההחלטה מתקבלת במשטרה על סמך תיק המשטרה. במח"ש כן מקבלים את התיק של המשטרה.

ומה קורה כשיש טענה לפרקליטות שהיא נתנה הנחיה? מה קורה אם הטענה היא שהפרקליטות נתנה למשטרה הנחיה לפעול כך וכך?

כל ההחלטות של הפרקליטות לא עומדות בחלל ריק. אם יש החלטה להגיש כתב אישום – ועוד פעם במישור העקרוני אינני יודע מה יקרה כאן, ויתכן מאד שלא יקרה כאן כלום – בבית המשפט, זה נבחן על ידי בית המשפט. בית המשפט קובע, וטוב שכך.

אבל מה קורה כשהפרקליטות היא שנתנה הנחיה למשטרה לפעול כך וכך, ובעצם כרגע מוגשת תלונה למשטרה נגד הפרקליטות, והפרקליטות אומרת: אל תחקרו. יש פה איזושהי סתירה.

המשטרה כרגע חוקרת תלונה נגד אזרחים בחשד לשיבוש הליכי משפט. זה דבר אחד נפרד ולא שייך לשום דבר אחר. התלונות האחרות כנגד המשטרה, אם יש, צריכות במסלול הרגיל להגיע למח"ש, ואנחנו מבינים שהן כבר הגיעו לשם.

השאלה האם הפרקליטות נתנה הנחיה כזו או הנחיה אחרת לא רלוונטית לצורך העניין. אם אני מפנה למשל את תשומת לב חברי הוועדה לחוק סדר הדין הפלילי, הוא אומר שהמשטרה בשלב של השלמת חקירה מקבלת הנחיות מהפרקליטות. הרי אף אחד לא מצפה שהמשטרה תחקור והפרקליטות באופן אוטומטי תרוץ עם מה שהמשטרה עשתה לבית המשפט, כי יש לפעמים שאלות משפטיות, יש לפעמים חקירות לא טובות, ויש הרבה מאד פעמים שאנחנו סבורים אחרת מהמשטרה. ואם אנחנו סבורים שכן צריך ללכת לבית המשפט והחקירה טעונה השלמה, על פי חוק סדר הדין הפלילי, אנחנו מורים למשטרה להשלים חקירה. ברור לכל מי שמסתכל על זה, שמי שמופיע בסופו של דבר בבית המשפט, צריך גם להיות שלם עם תוצאות החקירה, עוד פעם – אך ורק במישור העקרוני. אני לא אתייחס למישור הספציפי.

אני רוצה להגיד תזה ולשמוע עליה תגובה. הדיון כאן לדעתי חיזק את הדברים שאמר ידידי כהן שיש בעייתיות מסוימת גם כשהפרקליטות חוקרת בנסיבות כאלה, ולמה? בסך הכל יכול להיות שיש פה עניין של אי נעימות, פרקליטות שעומדת בראש המערכת שגם אדוני נמנה עליה וגם מח"ש נמנית עליה, כתבה מצב מסוים בתום לב, בהיסח הדעת, וזה קורה. זה קורה גם לעורכי דין לפעמים, שלפי קביעת בית המשפט היו מועמדים לתפקיד שר המשפטים, והם התבלבלו במשהו והלכו לבית משפט בגלל זה. אבל אנחנו הרבה יותר בית הלל. אז היתה איזו הצהרה שלא חשבו עליה עד הסוף ולא חשבו על ההשלכות שלה, ואו שלא היתה נכונה בשעת כתיבת הדברים או שהיא תשתנה במהלך הדברים, כפי שנרמז כאן.

זה יוצר אי נוחות טבעית ואנושית. אם אני הייתי במקומך, גם לי לא היה נוח, בהנחה שיש פה באמת איזו בעיה. אני מודה שבלי קשר לעניין, לא נוח לי להגיד שפרקליטת המדינה טעתה. בוודאי לאדוני גם לא נוח.

יכול להיות שהיא גם לא טעתה.

אני אומר שאם היא טעתה, לא נוח לומר את זה. אתה אמרת: אני לא מסתכל על ההיבט הציבורי. אני כן מסתכל עליו.

תלוי באיזה הקשר.

אני אגיד לך איך נראה לי ההיבט הציבורי, ואם אדוני ירצה – הוא יגיב, ואם לא – הוא לא יגיב. בואו נסתכל על זה רגע מזווית נייטרלית, נצא מהחדר הזה כולנו ונגיד: יש מצב שבא איש מסוים והגיש תצהיר עם האשמות כבדות מאד לגבי המשטרה שקשורות בחקירה שהפרקליטות מגלה בה מעורבות וגם הציבור מגלה בה מידת מה של מעורבות.

מייד נפתחה חקירה לא במח"ש, כפי שנאמר על ידי פרקליטת המדינה, כדי לברר את התלונה הזאת, אלא נגד המצהיר על תצהיר כוזב, וגם עשו אקט מאד חריג שהלכו לחקור את עורך הדין, שלכאורה תפקידו מאד טכני.

בליווי תקשורתי.

בעניין הזה, לכל מה שאתה עושה יש ליווי תקשורתי. כמובן שאף אחד לא שאל את עצמו את השאלה – מה הוא עושה אם נניח יש באיזושהי פינה ברחבי הארץ עוד אדם שיש לו איזו טענה אמיתית בהקשר הזה נגד עד המדינה הזה. נניח שזה היה טיעון כוזב, אבל יש מישהו אחר שיש לו טענה אמיתית. כאשר הוא רואה את התגובה הראשונית לתלונה הזאת לאדם שנתן תצהיר ושחוקרים אותו ואת עורך הדין שלו, אני מניח שהוא יחשוב פעמיים לפני שהוא "ילך עם האמת הזאת".

לכן אני חושב שזה מחזק את התביעה העקרונית שלי. הרי גם חשוב שהצדק ייראה. יש לנו עניין כחברה שהצדק לא רק ייעשה, ואוי ואבוי אם לא היינו יוצאים מההנחה האמיתית שהצדק נעשה. אני יוצא מתוך הנחה שפה פועלים בניקיון כפיים יותר מאשר במערכות אחרות, ולכן גם אם הדברים קיימים, הם קיימים בתוקף INNUENDO ולא עולה על דעתי בכלל בתוקף אמירה, אלא בתוקף יחסי אנוש שנוצרים באופן טבעי בלי לדבר עליהם.

לכן אני אומר שבנושא כזה עם פוקוס כזה, מה יהיה האסון אם ייקחו את אדון שמגר לדוגמה? הרי הנושא חריג. הסכנה שזה יהיה תקדים ושעכשיו בכל מקרה שבו מישהו יאשים את המשטרה יבקשו שופט חוקר לא סבירה, כי ברור שהמקרה הזה הוא ייחודי מכל היבט שתבחן אותו, ולא תהיה שום בעיה לאבחן אותו אם מישהו ינסה לראות בו תקדים לדברים אחרים.

אני חושב שראוי שכאשר עולה סוגייה עקרונית כזו, תבוא הפרקליטות בדרג הגבוה ביותר ותגיד את דעתה בעניין הזה, ואני מקווה שהיא תהיה חיובית. למה לשלול את העניין, כשבאמת יש היום בעיה – כולנו מעונינים באמון הציבור במערכת, ואני חושב שההצעה שאני הגשתי לשר המשפטים וליושב ראש הוועדה תשרת את אמון הציבור במערכת.

אני חושב שהדברים מקבלים יתר תוקף, כאשר נשמעו כאן דברים ברורים מפי נציג מח"ש. הוא קורה לזה בדיקה. בדיקה וחקירה מבחינתי זה היינו הך. אני חושב שטוב היו עושים היום, לו כל הגורמים היו מושכים את ידיהם מהדבר ולפחות היו משאירים את הנושא בידי מח"ש. זה היה נראה ונשמע טוב, וזה לא היה מעורר ביקורת רבה. להגיד לכם את האמת, רבותיי אנשי הפרקליטות? אנחנו יושבים כאן ומקיימים דיון, ואני חייב להגיד שהתחושה היא מאד מאד קשה.

התחושה שלי בכל אופן שיש כאן איזשהו קשר של כל המערכות שחוברות יחד, בלי לפגוע חלילה באף אחד, ולא נותנים לציבור את כל המידע הדרוש על מנת שאכן תהיה שקיפות שנדרשת מכולנו. זאת התחושה שאני מרגיש כרגע בדיון הזה. אם אני מחבר את מכתבה של פרקליטת המדינה, את דברי נציג מח"ש ואת מה שידוע לנו בחוק, וכאשר מח"ש חוקר, המשטרה לא יכולה לחקור - כל הדברים הללו מקבלים פה תמונה מאד מאד קשה.

המלצתי היא – מותר לנו להמליץ – לשקול את העניין הזה. אנחנו בכל אופן כוועדה לא נרפה מהעניין. נמשיך לעקוב אחר הנושא ונמשיך לבדוק את הנושא. זה הוא תפקידנו וזו חובתנו. יחד עם זה, אני מציע למערכות המכובדות שאני מכבד ומעריך מאד לעשות בדיקה חוזרת של כל הנושא הזה, ולראות האם הנהלים שהן קבעו עובדים בכל מקרה, או שישנם מקרים מסוימים שהנהלים הללו לא עובדים. הדברים מתבררים היום כאן בוועדה.

הסתירות נמצאות על השולחן, ואני מבין שגם הפרקליטות הביאה לכאן מישהי שתכתוב את הפרוטוקולים. מותר לך, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, השקיפות חלה על כולם, ואם תרצי אחר כך את הפרוטוקול שלנו, אשמח לספק לך אותו. אני גם אשמח לקבל את הפרוטוקול שלך על מנת להשוות ביניהם.

הפרוטוקול של הוועדה מקובל עלינו. חבל על הדיון בנושא הזה.

אני מקבל את הכל, וזה בסדר. לנו חשוב שמה הטוב של הפרקליטות, ואין זה סוד היום שיש ביקורת. לא היינו רוצים ששמה הטוב של הפרקליטות ייפגע. חשוב לכולנו העניין הזה. דווקא בנושא הזה חשוב שתעשו סדר בבית ותבדקו את עצמכם שנית.

יש לי תלונות קשות כלפי מח"ש. אנחנו נקיים דיון נוסף. אני יכול להביא לכם מספר מקרים מאד קשים שאני מכיר ושאפשר למנות אותם על יד אחת, שמשום מה התוצאות שלהם היו לא כל כך טובות כפי שנראה על פניו, לפחות על פי מבט העין. זה נושא בפני עצמו. היינו אמורים לקיים על זה דיון, אבל גם כאן נציגי מח"ש התחמקו מהדיון. היינו אמורים לקיים כאן דיון בוועדה, ואנשי מח"ש לא הופיעו.

לי לא ידוע על זה. אנשי מח"ש יבואו לכל דיון שהם יוזמנו.

אדוני הנכבד, נשאיר את זה להזדמנות אחרת. אני רוצה לנצל את נוכחותך כאן. הנושא של השוטרים של משמר הגבול שהעלית כאן לא מוסיף כבוד למשמר הגבול, מפני שיום-יומיים לפני כן נראתה תמונה מאד קשה ב"מעריב", כאשר חייל של משמר הגבול ביד ימין מחזיק בזקנו של יהודי, וביד שמאל מחזיק באקדח מכוון לרקתו של אזרח. אני מקווה שגם הנושא הזה הגיע אליכם ושאתם תפעלו במהירות וביעילות, כפי שצריך לעשות בנושאים כאלה, כי אנחנו זקוקים למשטרה ולמשמר הגבול. אנחנו צריכים לשמור עליהם, כדי שהם ישמרו עלינו, אבל כל אחד צריך לעשות את תפקידו נאמנה.

האם אנחנו מקבלים החלטות? אני הצעתי הצעה לסדר. אני מבין שהבקשה היא שתוקם ועדת חקירה חיצונית.

לא קיבלנו התייחסות – ואמרתי שאתם לא חייבים להתייחס – לשאלה העקרונית האם בנושא כזה לא היה צריך לעשות מאמץ נוסף כדי שהצדק ייראה, ואני בכוונה לא נכנס עכשיו לאיזו צורה.

קודם כל, אני מודה ליושב ראש על דבריו בזכות התמיכה על חשיבות עבודת הפרקליטות, מח"ש והמשטרה. אין לי מה להוסיף על דבריו בהקשר הזה, זה אכן חשוב.

הדברים שאתה מציע מנוגדים למה שקבוע היום בחוק. היום בחוק קבוע שהמשטרה וגופי החקירה שנקבעו על ידי המדינה הם שיחקרו. למקרה הספציפי אנחנו לא ניכנס, ולכן אני לא אסביר למה זה טוב או למה זה לא טוב. אני לא אתייחס למקרה, כי מטבע הדברים ברגע שאצטרך להסביר, אצטרך להיכנס לפרטי המקרה שגם לא ידועים לי במלואם וזה גם לא טוב שמדברים על חקירות בפורומים שאחר כך יכולים לגלוש למקומות אחרים. אף אחד מאתנו לא רוצה שהחקירה תשתבש בגלל דברים כאלה.

זה מסוג הדברים שאנחנו בהחלט צריכים לומר מה מטריד אותנו, ואני לא מצפה שתגיבו.

גופי החקירה נקבעו בחוק, ואנחנו פועלים אך ורק על פי חוק. זה מאד פשוט.

האם עוד מישהו מהנוכחים כאן מבקש רשות דיבור?

אנחנו אמרנו את העמדה שלנו בישיבה הקודמת, ואני לא רואה צורך להוסיף עליה.

מכיוון שהם לא היו פה, אולי כדאי שתחזרי על העמדה שלכם.

אנחנו הוזמנו לפה והבענו עמדה עקרונית ועקבית של התנועה שהגופים לא יחקרו את עצמם. אני לא רוצה להתייחס לנושא הספציפי, אלא לחשיבות – כמו שגם יושב ראש הוועדה אומר – שהדברים גם ייראו על מנת שהצדק גם ייעשה וגם ייראה.

לאור הדיון כאן ולאור הרגישות של הנושא, הוועדה ממליצה למח"ש ולמשטרת ישראל בפני הפרקליטות, שמקרים כדוגמת תצהירו של רותם ייבדקו על ידי גורם חיצוני, על מנת שלא יוטל דופי חלילה במערכת המשפט ובמשטרה. על כן, המלצת הוועדה היא שהנושא ייבדק על ידי גוף חיצוני. האם החברים מסכימים להצעתי?

כן.

כן, אבל אני בכל זאת רוצה להוסיף במקביל ולא במקום. עדיין מטריד אותי העניין שמח"ש, כפי האמור פה, לא התחילה בחקירה, ואני אומר את זה בלי קשר להתייחסות שלך. מה שמפריע לי זו העובדה שהוגשה תלונה. הרי לא צריך בכלל להגיש תצהיר, לא צריך מכונת אמת. אפשר לכתוב מכתב, ובו אדון מתלונן על המשטרה שהיא עשתה כך וכך בחקירה נגדו, ואתם מתחילים בחקירה בכל נושא - בודקים אם יש לה מקום או אין לה מקום וכו' כמו בכל בדיקה אחרת.

העובדה שמי שעומד בראש כל המערכות ראה כמובן מאליו את הסיטואציה שקודם חוקרים את נאמנות התצהיר ורק אחר כך תתחיל חקירת מח"ש כפי שעולה ממכתבה של פרקליטת המדינה, מראה איזושהי קונספציה בעייתית שיוצרת הטעיה מסוימת, ושלדעתי מחזקת מאד את הדרישה שבמקרה הזה תהיה בדיקה חיצונית.

מכיוון שגורמים בפרקליטות כבר הודיעו בתקשורת שהתצהיר הוא תצהיר כוזב, זה שומט את הקרקע מתחת לכל העניין. זה מחזק את ההמלצה של אדוני להוציא את זה לגוף חיצוני.

איפה הם אמרו זאת?

בתקשורת.

חבר הכנסת יצחק כהן, מכיוון שאנחנו מדברים כאן במישור העקרוני ואני חושב שהדברים ברורים, אני מאמין שיושבים פה אנשים נכבדים ובעלי מקצוע, ואני מניח שהם יעבירו לממונים עליהם את הדברים ואת האווירה שהיתה כאן בוועדה. אני מאד מקווה שהמלצתנו לא תיפול על אוזניים ערלות.

אני לא שמעתי שהפרקליטות אמה במפורש, אבל אני מניח שאפילו אם היא לא אמרה במפורש, נגיד שמהכתב הזה מקרין את זה.

אני חושב שזו מסקנה מוקדמת מדי. הנושא בחקירה, זה ייחקר וזה ייחקר, והתוצאות יכולות להיות לכל כיוון.

אבל עד עכשיו אחד חקרו ואחד לא חקרו.

כבר דנו בנושא הזה. זה לשיקול דעת מח"ש.

אדוני הנכבד, האם יש לכם אולי מושג כמה זמן יכול להימשך הנושא הזה?

אני יכול לחזור על מה שהרצל שבירו. חקירה יכולה להימשך זמן קצר מאד ויכולה להימשך זמן ארוך, ועוד פעם אני אומר שאני לא מתייחס לנושא הספציפי. זה תלוי האם זאת חקירה סמויה או גלויה, האם משתמשים באמצעים כאלה או באמצעים אחרים, וזה דבר שלא ניתן לקבוע אותו בזמנים.

נניח שהמלצת הוועדה תתקבל כאן בעוד דקות מספר. למי מיועדת ההמלצה?

הפרקליטות כפופה רק להוראות החוק, ועל פי הוראות החוק הגופים החוקרים הם המשטרה - -

נכון, לכן אני שואל, משום שאמרתם לפני מספר דקות שזה בעצם מנוגד לחוק, אז איך אנחנו יכולים להמליץ המלצה שמנוגדת לחוק?

לא, תיאורטית יש להם כלים.

אני לא מכיר שיטה של ועדת חקירה חיצונית. אנחנו שומעים את ההחלטה של הוועדה, ונביא אותה כמובן.

אני חושב שהמערכת צריכה להביע את דעתה, וברור שזה היה משרת בצורה הטובה ביותר את העניין שכולנו רוצים לשרת, אם זאת היתה יוזמה משותפת ואם זאת היתה הצעה של הפרקליטות. אם התשובה תהיה שלילית ותאמרו שאין דרך, שאתם לא רוצים לעסוק בזה או שאתם מתנגדים, אני אציע ליושב ראש הוועדה לזמן את שר המשפטים ולדון בזה עם שר המשפטים.

הכנסת סוברנית לעשות מה שהיא רוצה. אנחנו כפופים להוראות החוק.

אבל צריך להשאיר ברקע את האופציה של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

היא תמיד קיימת. בשביל זה אתה לא צריך גם את הוועדה, דרך אגב.

זה לא תלוי בנו. אנחנו ממלאים את הוראות החוק כלשונן.

אני מקבל את התוספת. יכול להיות שפרקליטת המדינה תשמח לקבל את הסיוע של חברי הכנסת לעניין הזה, ואנחנו נהיה גיבוי לנושא הזה. אנחנו נבקש את התייחסות פרקליטת המדינה ושר המשפטים להמלצת הוועדה, ונראה את ההתייחסות שלהם. והיה וההתייחסות שלהם היא חיובית לעניין, אני חושב שהושגה המטרה. אם ההתייחסות לא תהיה חיובית, אני בהחלט מקבל את האפשרות השנייה, והיא לזמן לכאן את שר המשפטים על מנת להשיב להמלצה.

אדוני היושב ראש, כי הוא עונה לעניין הציבורי, והעניין הציבורי אומר: אם באמת הכל עורבא פרח והתצהיר הזה, בין אם הוא כוזב או לא, ואפילו אם הוא אמיתי, גם אם דברים נאמרו, הם חסרי שחר; אני חושב שלרשויות אכיפת החוק יש עניין גדול ביותר שסמכות משפטית, אובייקטיבית וחיצונית שמקובלת על הכל ושמונתה על פי פנייה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תבוא ותגיד: הכל עורבא פרח, התצהיר לא היה ולא נברא, ואם היה, הוא רק משל, או אם לא היה, הוא גם משל. אני חושב שזו התוצאה הרצויה.

אנחנו פועלים על פי הוראות החוק, ועל פי הוראות החוק בלבד. מי שאחראי על הוראות החוק יושב כאן סביב השולחן, ואנחנו ממלאים אחר ההוראות. אין לנו דרך לפעול בכיוון שאתם הצעתם. אני גם לגופו של עניין לא משוכנע שאנחנו סבורים שהדרך הזו נכונה. כמובן המלצת הוועדה תישמע על ידינו, ומעבר לכך אני רק רוצה לומר שהחלטות הפרקליטות תמיד בסופו של דבר הן לא החלטות שרירותיות - אנחנו משתדלים שהן יהיו לגופו של עניין – ותמיד יש אחריהן ביקורת. לעולם אנחנו לא אומרים את המילה האחרונה. יש ביקורת של בתי משפט שלפניהם זה מגיע, ויש אפילו ביקורת במהלך חקירה ובדיקה, ואת הפרוצדורה כבר ציינתי. כך ששסתומי הביטחון קיימים לכל אורך התהליך.

ואם נניח מתרחשת הסיטואציה הזאת של תלונות צולבות?

זה דבר של יום ביומו.

האם המשטרה חייבת את אישור הפרקליטות כדי להתחיל בחקירה, או שהיא לא חייבת את האישור? האם בנושא כזה נהוג להתייעץ עם מח"ש?

הרי אזרח לא עוצר שוטר, אלא שוטר עוצר אזרח. אם יש ברחוב התכתשות בין שוטר לאזרח, לוקחים השוטרים את האזרח לתחנת המשטרה ולא להפך, והוא נחקר במשטרה, בדרך כלל מיידית, ואז הוא אומר: דעו לכם שהשוטר הרביץ לי או עצר אותי על לא עוול בכפי. השוטר על פי הוראות הנוהל שלו, מחויב לקחת את העדות הזו ולשלוח אותה למח"ש. הוא ממשיך לחקור את הפן הזה, ומח"ש חוקרת את הפן הזה. בסופו של דבר, כמובן מח"ש מקבלת את החומר מתיק המשטרה, כי הוא משלים את התמונה שיש לפניה.

והיה ובמח"ש או בפרקליטות הגיעו למסקנה שאנחנו צריכים לגשת עם זה לבתי משפט ושצודק האזרח ושהתלונה נגד השוטר נכונה, התיק ייסגר וההליכים ייפסקו. זה דבר שאנחנו עושים – לא אגיד כל יום – הרבה מאד פעמים.

בכל זאת אדוני היושב ראש, נציג הפרקליטות אמר בצדק שהיושבים סביב השולחן הזה אחראים על הוראות החוק. אני רוצה להבין עד הסוף את העניין, ויכול להיות שהשאלה הזאת אפילו תצחיק מישהו. בסיטואציה היפותטית לגמרי, שבוודאי לא יכולה לקרות במדינת ישראל, אלא רק בסרט הוליוודי, נניח שיש חשד כנגד פרקליט המדינה שהנחה בכיר במשטרה לחקור בצורה מסוימת או לא לחקור איזשהו חבר או קרוב משפחה. מה קורה בסיטואציה כזאת? נגיד שעלה חשד שעיתונאי חוקר העלה אותו בעיתון. מה קורה הלאה?

האיש ייחקר על ידי המשטרה כמו כל אזרח.

האם פרקליט המדינה ייחקר על ידי שוטרים שהם כפופים לו?

הם לא כפופים לו. שיהיה ברור שהמשטרה לא כפופה לפרקליטות. המשטרה מקבלת הנחיות מקצועיות בשאלות משפטיות שקשורות לחקירה, כי אנחנו מייצגים אחר כך את המדינה בבית המשפט, ואנחנו לא רוצים להגיע עם עבודה לא טובה או עם עבודה לא מוכנה.

אנחנו קצת סוטים מהנושא, אבל אני רוצה לתת לכם דוגמה במסגרות יותר ארציות. הרי כל היושבים פה סביב השולחן רוצים שהגנבים, הרמאים, האנסים, אלה שמתעללים בילדים שלהם, הרוצחים ואלה שמרמים את מס הכנסה יבואו על עונשם, שהמשטרה תחקור אותם כמו שצריך ושהפרקליטות לא תעשה טעויות ושהחקירה תמוצה ותובא לבית המשפט. לכן הפרוצדורה נקבעה כפי שהיא נקבעה. אין פה מעבר לזה שום דבר אחר.

אני שמח מאד על השאלה ששאלת לגבי החקירה בעניין, מכיוון שיש לזה השלכות כבדות מאד לגבי מנהיג שיושב היום בכלא. השאלה היא במקומה.

השאלה היא שאלה במקומה. אם התצהיר כוזב, מי שמסר תצהיר כוזב ייחקר, ואם יהיו ראיות לכך, הוא יעמוד לדין. אם התצהיר לא כוזב, יוסקו המסקנות בהתאם. העניין עכשיו בחקירה.

השאלה היא האם תינתן עדיפות לעניין הזה, מכיוון שיש פה מצב מאד מיוחד.

אמר לך כבר מר שבירו שהשיקולים הציבוריים הם אחד השיקולים בקביעת סדר עדיפויות של חקירה. זה אחד השיקולים בקביעת סדר העדיפויות איזו חקירה תקודם.

אי אפשר להגיד שהעניין הציבורי לא משחק תפקיד.

אני אמרתי את זה בהקשר אחר. בהקשר הזה העניין הציבורי מקובל עלינו.

אני חושב שאם מוכתם שופט עליון – כפי שכבר קרה - בצדק המשטרה בדקה בכל המהירות את העניין הזה, כי היה ברור שמבחינה ציבורית לא טוב מצב שעננה רובצת על ראשו של שופט עליון. אגב, אני הייתי שמח שגם עם אנשי ציבור תהיה אותה אמת מידה, כי אני חושב שלא בריא ששופט עליון מתפקד תחת עננה וקצת גם לא בריא שאנשי ציבור מתפקדים תחת עננה.

חבר הכנסת קליינר, אין מחלוקת שכולנו היינו רוצים שכל החקירות יסתיימו עכשיו. אנחנו גם רוצים את זה. יש לנו מגבלות רבות של כוח אדם, ולפעמים יש מגבלות אובייקטיביות שנובעות מצרכים של חקירה, ומה לעשות? בגלל המגבלות יש סדר עדיפויות.

אני אתן עוד פעם דוגמאות ממקומות אחרים. אנחנו מקדמים תיקים של אנשים שמצויים במעצר עד תום ההליכים. אם יהיה אדם שנתון במעצר עד תום ההליכים, נניח על רצח, על אונס, או על דברים מהסוג הזה שבדרך כלל היום יושבים במעצר עד תום ההליכים, אנחנו את התיקים של עבירות יותר קלות בוודאי נעביר לעדיפות שנייה. אין ברירה אחרת.

אנחנו מקווים שאנחנו גם לא טועים הרבה בקביעת סדרי העדיפויות. הנושא של העניין הציבורי הוא בוודאי אחד הנושאים שנלקחים בחשבון.

אני רוצה לגשת לסיכום הדיון:

1. במהלך הדיון נשמעו סתירות בין מכתבה של פרקליטת המדינה מהתאריך 6 בספטמבר 2000 ומח"ש.

2. הוועדה ממליצה על הקמת גוף בלתי תלוי במקרים כדוגמת תצהירו של רותם.

3. הוועדה ממליצה על הקמת צוות חשיבה בפרקליטות לגבי השאלה כיצד להתמודד עם מקרים כדוגמת תצהירו של רותם.

4. הוועדה מבקשת את התייחסות פרקליטת המדינה ושר המשפטים להמלצת הוועדה.

5. בשל הרגישות הציבורית, הוועדה פונה בבקשה לכל הגורמים לתת קדימות לחקירה זו, על מנת להסיר את העננה המרחפת על שלטונות החוק.

אני מבקש להשאיר ברקע את הנושא של ועדת חקירה פרלמנטרית.

חבר הכנסת יצחק כהן, אתה יכול להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. לזה אתה לא צריך את הוועדה. זאת זכותך כחבר כנסת.

בסעיף 2 בסיכום כנראה כוונת כבודו לגוף חוקר בלתי תלוי.

לא צוות חשיבה, אלא גוף חוקר.

לא, צוות חשיבה זו המלצה כללית לפרקליטות שכדאי שתאמץ.

אני בכוונה מתעקש על כך שוב, כי אם נקבל תשובה שלילית להמלצה שלנו, אנחנו ניגש מייד לתהליך של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אבל זאת זכותך. אתה לא צריך בשביל זה את הוועדה. היו פה מקרים רבים של חברי כנסת שיזמו הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית ללא צורך של הוועדה, ראה דוגמה את חבר הכנסת מאיר פרוש שהחליט להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא רשויות מקומיות בלי להיוועץ עם הוועדה. היו עוד מקרים, למשל: של חברך הטוב חבר הכנסת דוד טל שהחליט ליזום ועדת חקירה פרלמנטרית.

אבל זה תלוי בהחלטה של הפרקליטות ושל שר המשפטים. במידה שיוחלט שהם מקבלים את ההמלצה, זה מיותר.

אגב, אחת הבעיות שלא היו ערים לה וכדאי שתדע זאת אדוני היושב ראש, שאנשים חושבים שסמכויותיה של ועדת חקירה פרלמנטרית הן כשל ועדת חקירה ממלכתית, ולא היא. אני הצעתי גם הצעת חוק בעניין הזה בתמיכת הרבה חברים לגבי ועדת חקירה מסוימת של הבנקים, כלומר: לתת כלים לוועדת חקירה פרלמנטרית.

צריך שתהיה אפשרות להעסיק עובדי מדינה או עובדי ביקורת המדינה, זה מוסד שמתאים מבחינתנו. גם מבחינת מימון, נוצר מצב שאם אתה רוצה לקיים בדיקה רצינית ולהעסיק מומחים, אין לך כלים. לדעתי, ועדת הכנסת תאמץ את העניין, ואז לוועדת חקירה פרלמנטרית יהיו כלים, כולל זימון עדים, מה שהיום בעצם יש רק לוועדת ביקורת המדינה של הכנסת.

אנחנו גם כוועדה נמשיך לעקוב אחרי העניין.

אני רוצה להוסיף משפט אחד לפרוטוקול. מכיוון שהיתה החלטה עקרונית לא להיכנס לגופו של עניין, אני גם עכשיו לא מתכוון להיכנס לגופו של עניין - -

אני חושב שההערה שלך לא במקומה. נדמה לי שלאורך כל הדיון השתדלנו מאד לא להיכנס לנושא הזה.

אני רוצה להגיד משהו אחר. מכיוון שנכתב שיש סתירה, אני מודיע פה חגיגית שאין פה שום סתירה בכל מה שנאמר פה, אבל מטעמים מובנים אני לא יכול להיכנס לדברים ולהסביר מדוע אין סתירה.

דבריך נרשמו בפרוטוקול, ובוודאי נקבל את הבהרתך. אני רוצה להודות לחברים ולנציגי הפרקליטות שכיבדו אותנו בנוכחותם לאחר שלוש ישיבות בפגרה.

לנו אין פגרה.

אני אומר שאנחנו באים בפגרה ומוכנים לבוא במיוחד. עבדך הנאמן מגיע מעכו ויש כאלה שבאים מאשקלון. אנחנו גרים די רחוק ומגיעים לפה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20