פרוטוקולים/ועדת הפנים/1026

1
ועדת הפנים
8/8/2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1026
ירושלים, כ"א באב, תש"ס
22 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי ז' באב התש"ס (8 באוגוסט 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
רומן ברונפמן
משה גפני
יעקב ליצמן

רוני ארד - משרד האוצר
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
הילל קולין - משרד הדתות
יחזקאל לביא - משרד הפנים
שמעון נבון-פחימה - ביטוח לאומי
רועי קרת - ביטוח לאומי
שמעון אולמן - יועץ משפטי, הרבנות הראשית
שלום בן-אבי - מזכיר ארצי הסתדרות הפקידים
הרב יצחק ברדע - הרב הראשי של רמת גן, מרכז השלטון המקומי
עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי
מוטי יצחקי - חבר המועצות הדתיות
יונתן כהן - חבר המועצות המקומיות
יעקב מרגי - חבר המועצות הדתיות
שלמה תנעמי - חבר המועצות הדתיות
אפרים זלמנוביץ'

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

1. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התש"ס 2000, של חבר הכנסת רומן ברונפמן
2. הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס 2000 של חבר הכנסת משה גפני

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התש"ס 2000, של חבר הכנסת רומן ברונפמן
הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס 2000 של חבר הכנסת משה גפני

צהרים טובים, אני פותח את הישיבה עם שתי הצעות חוק. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התש"ס 2000, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, והצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס 2000 של חבר הכנסת משה גפני. אלו שתי הצעות חוק שהוגשו לוועדה. הצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן אומרת לבטל את המועצות הדתיות ולהפוך אותם למחלקה נותנת שירותי דת ברשות מקומית. הצעת החוק של הרב משה גפני אומרת להקים רשות ממשלתית לשירותי הדת היהודיים במדינת ישראל.

אמנם שתי הצעות החוק אינן זהות, אבל הן עוסקות באותו נושא, על כן מצאתי לנכון להביא את שתי הצעות החוק הללו לדיון משותף בוועדה, ואני מבקש את חבר הכנסת רומן ברונפמן להציג את הצעתו.

הצעת החוק שלי מדברת על כך ששירותי דת הניתנים היום בישובים, לקהלים שונים יינתנו על ידי מחלקות לשירותי דת ברשות מקומית. אני חושב שיש בזה שני מהלכים המבטאים את ראיית העולם שלי. הרשות המקומית, שהיא גוף נבחר באופן דמוקרטי על ידי כלל ציבור הישוב יכולה וצריכה לדעתי לפקח על כל השירותים הניתנים לתושבים כולל שירותי דת.

הדבר שני, על ידי ביטול המועצות , ומיקום שירותי דת במועצות הישוב, אנחנו מונעים ונמנעים מכפילויות וחוסר תיאום וגם בזבוז.

מהן הכפילויות?

כפילויות בהוצאות להחזקת שתי מועצות שאחת נבחרת והשניה ממונה. אני חושב שהציבור, גם הדתי וגם החילוני לא מבדיל בדיוק מאיפה בא שירותי הדת מה שחשוב לציבור זה לקבל את השירותים ולכן אני לא רואה שום סיבה שהמועצות הדתיות במתכונת הנוכחת תישארנה כפי שהן היום.

הצעתי, כפי שאמר היו"ר, היא פשוטה מאד, להקים בכל רשות מחלקה לשירותי דת, החוק מדבר על סמכויות של המועצה, של ראש המועצה, של הרבנות הראשית, בכל מה שקשור להקמת המחלקות על הפיקוח עליהם, זה בעצם כל השירותים הניתנים היום על ידי המועצה הדתית, והם מוגדים בהצעת החוק כאשר הפיקוח עליהם הוא בידי הרשות מצד אחד, והרבנות הראשית מהצד השני.

מהיכן יילקח התקציב ברשות המקומית?

התקצוב הוא אותו תקצוב שכיום קיים במועצה הדתית בניכוי הוצאות משכורת למה שהיה מתרחש במועצות הדתיות, והעברת אותו סכום למחלקה לשירותי דת בפיקוח של הרשות המקומית.

אתה יודע מה החלוקה התקציבית היום לגבי תקציב המועצות הדתיות?

לא לעומק.

מאוחר יותר נשמע מנציגת המרכז השלטון המקומי על הצעתך שמדברת על פתיחת אגף חדש ברשות המקומית שבא לתת שירותים דתיים ומדובר בעלויות אדירות ואני מניח שמרכז השלטון המקומי יסכים להצעה שלך. חבר הכנסת משה גפני הצג את הצעתך:

ברשותך, אדוני היו"ר, וברשות הנוכחים, אני קצת אאריך כי אני רוצה לתת תמונת רקע.

הייתי מבקש ממך באותה הזדמנות, שתגיד לחברים כאן האם יש הצלבה בין ההצעה שלך להצעה של חבר הכנסת ברונפמן.

אני אתייחס גם לזה, ואני גם אסביר את אופן הצבעתי לגבי הצעת החוק שהובאה פעמיים למליאת הכנסת, פעם אחת תמכתי ופעם אחת התנגדתי, אני גם את זה רוצה להסביר בגלל שיש לזה רקע מהותי.

מצב שירותי הדת במדינת ישראל, לשמחתי, שונה שינוי מהותי בין מה שהיה לפני הקמת המדינה ואחריה, לבין מה שקורה יום. יש היום, גם על פי חוק, וגם המציאות היא שיותר ויותר תושבים במדינת ישראל נזקקים למתן שירותי דת שבעבר היה דבר שולי, אולי אפילו זניח, היום הופך להיות חלק מהותי מתפקודו של כל ישוב.

אופן המינוי של המועצות הדתיות הוא דבר אנכרוניסטי שעבד עליו הכלח. הוא בלתי מציאותי, לא מותאם לעידן המודרני שאנו מצויים בו, ובוודאי לא מותאם לצרכי האוכלוסיה. המועצה הדתית היא גוף נבחר, זו ההגדרה שלה , כאשר באופן אמיתי הוא מינויים. 45% מחברי המועצה הדתית מתמנים על ידי השר לענייני דתות. 45% מתמנים על ידי הרשות המקומית, ו- 10% על ידי הרבנות המקומית.

הרבנות המקומית, שהיא בעצם חלק בלתי נפרד ממתן שירותי הדת, מהווה 10% מהמועצה הדתית, מקורה גם כן בתקופה מאד ישנה, שבה מפלגה אחת שלטה בנושא של שירותי הדת, והרבנות נדחקה מאד לשוליים, מה שהביא באופן טבעי ומיידי לחיכוכים בין המועצה הדתית לבין הרבנות המקומית, ובעצם הביא למצב שהוא בלתי הגיוני ובלתי מתקבל על הדעת של גוף שהוא גוף ממונה מקבל הגדרה בחוק של גוף נבחר, כאשר התוצאה של הדברים שיותר ויותר עוסקים באותו גוף שהוא לא מספק את שירות הדת, במקום לעסוק בעובדי המועצה הדתית, במנהלי המועצה הדתית, בעובדים שעושים את עבודתם, ברבני השכונות באלה שבאמת מספקים את שירותי הדת. יש דברים שהם על פי חוק, הנוגעים לנישואים וגירושים, לכשרות לשירותי קבורה במקומות שבהם שירותי הקבורה הם חלק מהמועצה הדתית. הדבר הזה הוזנח ויותר עוסקים בשולחן הזה שנקרא המועצה הדתית שאף אחד לא יודע להסביר מהו.

יתרה מזו, גם התקצוב של המועצות הדתיות, בניגוד לכל גוף אחר שנותן שירותים לציבור, התקצוב שלו הוא 60% ממשרד הפנים, ו- 40% מהמשרד לענייני דתות. דבר שלא קיים במערכת במדינת ישראל, כיוון שמה המשמעות של אותו יהודי שאחרי שעשה מניפולציות פוליטיות ונבחר להיות יו"ר המועצה הדתית, ועכשיו הוא צריך לספק שירותי דת, הרי בסופו של דבר הוא מקבל משכורת כמו ראש העיר, הוא צריך לספק שירותי דת. דבר ראשון שהוא עושה זה ללכת למשרד לענייני דתות ולבקש את ה- 40%. כפי שאנחנו יודעים, המשרד לענייני דתות מתלבט בבעיות תקציביות קשות מטבע בריאתו, ולכן גם היום מדברים על ביטולו, גם כדי להעמיד אותו במקום נורמלי שיוכל לתפקד. אבל שם הוא צריך לקבל את ה- 40%. אחרי שהוא גומר לקבל את ה- 40% או לפחות איזשהו אישור על ה- 40%, אז הוא צריך ללכת למשרד הפנים. משרד הפנים במקרה שלו זה ראש הרשות המקומית. הוא בא אליו ומבקש 60% למועצה הדתית שמספקת שירותי דת.

אם ראש הרשות המקומית רחוק מעניינים של שירותי דת והוא מתלבט עם 13 מיליארד שקל שהוא תקציבן של הרשויות המקומיות, והוא צריך לשלם משכורות לעובדים שלו שמנקים את האשפה, ובא אליו ראש המועצה הדתית שמסתכל אליו באופן טבעי מלמעלה למטה מכיוון שהוא נבחר על ידי הציבור, וראש המועצה הדתית הוא מינוי פוליטי, אז הוא אומר לו שימתין עם הדרישות שלו כי קודם הוא צריך לפתור את ביות החינוך והרווחה והתברואה והשירותים המוניציפלים והמתנס"ים וכל הדברים שמעניינים אותי כנבחר ציבור, לפני שאתה בא עם הדרישות הפוליטיות שלך או שירותי הדת שאני אפילו לא יודע מה זה. אז אם זה ראש עיר טוב ונורמאלי אז הוא עושה לו טובה ונותן לו מפעם לפעם ואומר לו תעמוד בתור אצל הגזבר כדי שישחרר לך כמה שקלים כדי שוכל לתפקד.

סך כל תקציב שירותי הדת יוצר בעיה חמורה עם חילול השם שאין כדוגמתו כיוון שהתקציב הזה איננו מספק את שירותי הדת. גם אם נותנים את כולו, ולא נותנים את כולו. לפעמים אדם חילוני, שהפעם היחידה שהוא נפגש בממסד הדתי זו הפעם הזו שהוא הולך להתחתן או שלא עלינו צריך להגיע לשירותי קבורה והוא רואה משרדים מוזנחים ואין תקציב. אנשי המועצה הדתית עושים את עבודתם מעל ומעבר, מוסרים את נפשם, אבל אין להם את היכולת, וחילול השם הוא גדול.

לכן יושבים כל זמן מי עוסק בעניין הזה, וגם נבחרי הציבור ואומרים, חייבים לשנות את המצב הזה. כולם מסכימים, אין לגבי העניין הזה דיון. השאלה היא רק האם אומרים שצריך לשנות את המצב הזה או שמתכוונים באמת לשנות את המצב הזה.

בקדנציה הקודמת, כאשר חבר הכנסת יונה יהב הציע הצעת חוק להעביר את שירותי הדת היהודיים לעיריות, תמכתי בזה. תמכתי על אף שאני מתנגד התנגדות מוחלטת להעברת שירותי הדת לעיריות. תמכתי בהצעת החוק הזו , כי אמרתי, והוא אמר את זה גם בוועדת הכנסת, זה ירד לוועדת הפנים, ובוועדת הפנים זה ישונה באופן כזה שמדברים רק על העיקרון של שינוי ההרכב או מבנה של המועצות הדתיות, ואכן בוועדת הפנים באמת התחיל להתקיים דיון על העניין הזה, התחילה נוסחה שלא הושלמה ולכן גם לא הובאה להצבעה. העניין ירד מסדר היום, לאחר מכן היו בחירות והתחילה הקדנציה הנוכחית.

אז הגיש חבר הכנסת רומן ברונפמן שעיקרה היה העברת שירותי הדת לרשויות המקומיות, שאני מתנגד לה, ואמרתי לו את זה שאני מתנגד לה בכל תוקף. מיותר להסביר את זה, זה ברור לגמרי שאם זה מועבר לרשות המקומית, המציאות היא ששירותי הדת הופכים להיות במקום רחוק. למשל בעירית תל-אביב זה יעמוד אחרי הסיוע לתיאטרון הבימה. אני לא רואה שעם הגירעון של העיריות או הרשויות המקומיות, זה יקבל עדיפות, להפך, זה אולי יקבר, והמצב יהיה רע מאד. יכולה להיות לזה השלכה מרחיקת לכת מבחינת הזיקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לשירותי דת.

זה גם יעלה הרבה כסף.

זה לא יעלה יותר כסף פשוט לא יתנו כסף, יהיו פחות שירותי דת. אני פשוט בורח מהעניין הזה, אם הייתי מיצג את ההסתדרות או מרכז השלטון המקומי, אז הייתי אומר את הטענות שלכם, שאני מכיר אותם. אני מדבר כרגע מנקודת ראות שונה. לכן אני מתנגד לעניין הזה, אבל תמכתי בהצעת החוק שלו, כאשר חבר הכנסת רומן ברונפמן, אמר במליאת הכנסת שהוא אכן מדבר על העיקרון ומביא את זה כיוון שאין הצעה אחרת, ומבקש שזה יאושר ויובא לוועדת הפנים של הכנסת, כדי שבוועדת הפנים אכן יגבשו חוק שעיקרו יהיה רה-אורגניזציה של שירותי הדת במדינת ישראל, כך נאמר בשעתו לפרוטוקול.

פחות או יותר.

לאחר שזה נפל, הייתי חבר הכנסת הדתי היחיד שתמך בהצעת החוק שלו, ישבתי עם עצמי ועם משפטנים ועם רבנים, ועם כל מי שיש לו נגישות לעניין הזה, וגיבשתי הצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת, והבאתי אותה גם להצבעה. זה ארך הרבה מאד זמן עד שהיא הונחה על שולחן הכנסת מכיוון שלא רציתי לקחת על עצמי אחריות של שינוי המצב, זה בעצם מהפכה בנושא של שירותי הדת מבלי שאני מגובה גם הלכתית וגם מעשית וגם פרקטית וגם ממשלתית.

הנחתי את הצעת החוק הזו על שולחן הכנסת, ולאחר שהנחתי אותה על שולחן הכנסת, הבאתי אותה להצבעה, ובתמיכת הממשלה היא עברה. שתי מפלגות התנגדו לזה, זו סיעת ש"ס והמפד"ל. סיעת יהדות התורה תמכה בזה. הממשלה תמכה בזה, וזה עבר. זה ירד לוועדת הפנים של הכנסת לדון בזה, ואמרתי במליאת הכנסת, מה שנאמר בהצעת החוק הוא עיקרון ובסיס לשינויים רבים, כיוון שאני מתאר לעצמי שיהיו גם בעיות משפטיות וגם נושאים מורכבים אחרים.

לאחר מכן, חבר הכנסת רומן ברונפמן הביא את הצעתו, ואז התנגדתי לה. התנגדתי לה מפני שאני את העיקרון, וזה מה שהסברתי, כבר אינני צריך. להצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן אני מתנגד אפילו שאני חבר טוב שלו. תמכתי כיוון שרציתי שהעניין יתחיל להתגלגל, אבל לאחר שהכנסת אישרה את הצעת החוק שלי, אני מתנגד להצעת החוק הזו ואני אסביר מדוע.

הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן, איננה עוסקת בנושא של המועצות הדתיות. היא אומרת שהרשות המקומית מוסמכת לספק שירותי דת, והסעיף הנוסף שעוסק בעניין הזה, זה סעיף 8 בחוק שלו, "חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) התשל"א – 1971 – בטל". לכן אני מתנגד לעניין הזה מכיוון שאין בעיה להגיד שחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) התשל"א – 1971 בטל, ומעבירים את הטיפול, מסמיכים, מאפשרים לרשות המקומית לטפל בשירותי דת. למיטב הבנתי זה חסר אחריות. זאת אומרת זה היה אחראי לו היית אומר שאתה מוריד את זה לוועדת הפנים ולא ממשיך את המשך החקיקה אלא אם כן אנחנו יושבים ושוברים את הראש לגבש הצעה.

מעבר לעניין הזה, אז יש שיפוט משמעתי של רבני עיר, קובלנה על רב עיר, זכות לרכוש חלקת קבר בחיים. אפילו אם זה מהעניין, אני לא חושב שבעיית שירותי הדת זה השיפוט המשמעתי של רבני עיר לפני שאנחנו קובעים מה זה בכלל שירותי הדת ומה מעמדו של רב העיר.

הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן תעזור הרבה במגזר המוסלמי ששם המועצות המקומיות נותנות את שירותי הדת מבלי לקבל תקציבים.

אני מדבר על חוק רשות שירותי הדת היהודיים. מדובר רק על שירותי הדת היהודיים, יכול להיות שאפשר להעתיק את זה בצורה כזו או אחרת לשירותי דת מוסלמיים דרוזים נוצרים.

לדרוזים יש מועצה דתית.

יש מועצה דתית ארצית, אני לא מדבר על העניין הזה, לא התעמקתי בו.

ביטול מועצות מקומיות כולל גם את הדרוזים.

אני עוסק ועסקתי גם בעניין של שירותי דת לדתות אחרות בהיותי סגן השר לענייני דתות, אבל הצעת החוק שלי איננה כוללת את זה, היא לא מתייחסת לעניין הזה, ולכן זה לא יבטל, אדוני היו"ר, את המועצה הדתית הדרוזית מסיבה פשוטה, מפני שהמועצה הדתית הדרוזית לא הוקמה על פי חוק. אין חוק שירותי הדת הדרוזיים.

גם המועצות הדתיות לא הוקמו על פי חוק.

המועצות הדתיות זה על פי חוק.

איזה חוק?

חוק שירותי הדת היהודיים. על כל פנים זה לא מבטל. זה ברור שאם החוק הזה עובר את הקריאה השניה והשלישית, מסתבר מאד שיצטרכו לעשות גם רה-ארגון בנושא של שירותי הדת לדתות אחות, אבל אין לזה השלכה חוקית מכיוון שהחוק הזה מדבר על שירותי הדת היהודיים שזה מעוגן בחוק ואותו אני הול לשנות.

עכשיו אני אגיד לכם מה הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזו. בחנתי מה עתה מדינת ישראל כאשר היו שירותים שהיא נתנה לתושבים והיא רצתה להעלות את רמתם ולהביא את זה לרמה יותר גבוהה ממה שזה היה קודם ואני חושב שכולם מודים שהרמה של שירותי הדת היום היא ברמה נמוכה וצריך להעלות את הרמה שלה. להעלות את הרמה גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה חזותית וגם מבחינה מעשית.

בחנתי דברים אחרי והצעות אחרות שהיו במערכת ואני אתן דוגמא מאגף העתיקות שהיה במשרד חינוך. עד 1989 הנושא של העתיקות במדינת ישראל היה אגף במשרד החינוך. כאשר מדינת ישראל הגיעה למסקנה שנושא העתיקות צריך להיות ברמה הרבה יותר גבוה וכך הסבירו את זה גם לכנסת ב- 1989 שהמשמעות שהי יכולה לתפקד על פי חוק והיא איננה נזקקת לחסדיו של שר כלשהו או של פקיד כלשהו או של ראש עיר כלשהו. החליט בשעתו שר החינוך, שהיה אז יצחק נבון, להחליט להפוך את אגף העתיקות במשרד החינוך לרשות על פי חוק.

הוא הקים רשות שנקרית רשות העתיקות, היא הוקמה ב- 1989, היא קבלה את אישור הכנסת, ורשות העתיקות מאז, צר לי לומר לכם, הפכה להיות משהו אחר לחלוטין מאשר מ שהיה לפני כן. אני, כנציג דתי, יכול לומר לכם שאני די מרגיש נפגע בעצם העובדה שתמכתי בהקמת הרשות ותמכתי במנהל של הרשות, ולאחר מכן עשו ניצול לרעה בכוח העצום שלהרשות הזו קבלה כדי לפגוע בנושא של קברים, אבל זה דבר שאינו מן העניין.

הטיפול של מדינת ישראל בעתיקות ובארכיאולוגיה לפני הקמת הרשות ולאחריה, אינו דומה בכל הרשויות שהמדינה הקימה על פי חוק, רשות הגנים הלאומיים, ורשות שדות התעופה, אין ספור רשויות שקבלו מעמד מסוג שונה.

אז הלכתי לעניין הזה של הקמת רשות על פי חוק, שמי שיפעיל את שירותי הדת בכל מקום ומקום לא יעמוד כעני בפתח, לא בפתחו של פקיד כלשהו, ולא בפתחו של ראש רשות, ולא בפתחו של השר, עם כל הכבוד.

אני מציע שתוקם מועצה ארצית, וזה מועתק עם הניו-אנסים שכמובן נוגעים לשירותי הדת ומעמדה של הרבנות בעניין, שהמשמעות שלה כאן היא קריטית, אבל השלד של העניין הוא כמו בכל הרשויות שהוקמו על פי חוק. אני מציע שתהיה מועצה ארצית שתהיה מועצת הרשות והיא תורכב מתשעה חברים. היו"ר ימונה על ידי השר, דהיינו השר לענייני דתות, ואם המשרד יפורק אז זה כנראה יהיה ראש הממשלה או שר אחר שיקבל את האחריות על שירותי הדת.

אני מקווה שהחוק יתקבל ויהיה לזמן רב. השר במקרה שאנו מדברים הוא השר לענייני דתות. אנחנו מדברים על מצב הנוכחי ומצב הנוכחי יו"ר ימונה על ידי השר, בהתייעצות עם ראש הממשלה ובהסכמת הרבנים הראשיים. זאת אומרת, שר הדתות ממנה את היו"ר, הוא צריך להתייעץ כפי שקבוע בחוק עם ראש הממשלה מכיוון שמדובר על מועצה ארצית שתפקידה לתת שירותי דת, אבל צריך את הסכמת הרבנים הראשיים.

אם ישתנה החוק ויתקבל החוק שיהיה רב ראשי אחד אז כמובן יצטרכו להתאים את זה ויהיה כתוב בהסכמת הרב הראשי, אבל שוב, אנחנו מדברים על המצב הנתון, צריך את הסכמת הרבנים הראשיים.

שני חברים נוספים שיהיו במועצת הרשות זה שני דיינים שיבחר נשיא בית הדין הרבני הגדול באישור מועצת הרבנות הראשית. שני רבני עיר שתבחר מועצת הרבנות הראשית. מנכ"ל המשרד לענייני דתות, שהוא חבר מטבע בריאתו של החוק הזה, הוא חבר במועצה, וזה קיים בכל רשות על פי חוק. מנכ"ל המשרד הרלוונטי, היהודי לצורך הרשות הזו, הוא חבר. יו"ר מרכז השלטון המקומי, מכיוון שזה ברור לחלוטין שהרשות המקומית, והשלטון המקומי, חייב להיות חלק ממתן שירותי דת. יש דברים שהנגישות בין הרשות המקומית לבין שירותי הדת, היא פשוט לא יכולה להיות מנותקת. אם בונים בית כנסת, מקווה או עושים עירוב, צריכים את הסכמת הרשות המקומית, הרשות המקומית לא יכולה לבוא ולהגיד אני לא בעניין, היא בעניין. יו"ר מרכז השלטון המקומי הוא דרך קבע חבר במועצת הרשות.

אם הוא יהיה ערבי?

שני ראשי רשויות מקומיות, שיבחרו על ידי מרכז השלטון המקומי בהסכמת הרבנים הראשיים, זאת אומרת שני ראשי רשויות מקומיות שמרכז השלטון המקומי בוחר עם הסכמת הרבנים הראשיים, אלה תשעת החברים שמהווים את מועצת הרשות שהיא ממנה את המנהלת והיא מתפקדת כפי שמועצת רשות צריכה לתפקד.

כדי להסיר ספק, היות ומדובר על חוק שירותי הדת היהודיים, וכדי למנוע מצב כמו שאדוני שאל, אז יש סעיף בחוק שיש סייגים למינוי בסעיף 10 בחוק: "לא ימונה חבר מועצה – (1) מי שאינו אזרח ותושב ישראל. (2) מי שאינו זכאי לקל שירותים לפי חוק זה." דהיינו, אם יו"ר מרכז השלטון המקומי יהיה אזרח ותושב מדינת ישראל, שהוא איננו זכאי לקבל שירותים לפי חוק זה, הוא לא יוכל להיות חבר במועצת הרשות, ואז הוא יצטרך למנות את סגנו.

כדי למנוע את השאלה ששאלת, או שאלות אחרות ודומות להן, יש סייג למינוי. היות שאנחנו מדברים על חוק שהמשמעות שלו שירותי דת יהודיים, יש את הסייגים האלה, שכמובן אם הוא לא תושב ואזרח ישראלי או מי שאינו זכאי לקבל שירותים לפי החוק הזה, כמובן מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה וכו', מי שיש ניגוד עניינים, לא יוכל להיות חבר מועצה, וכאן אנחנו מדברים על השעיה מכהונה, איך מוציאים מכהונה פקיעה מכהונה, אני לא נכנסת לכל הפרטים, אני מדבר רק על הדברים החשובים והרלוונטיים.

סדרי עבודה בסעיף 16, איך המועצה זו מתפקדת, החזר הוצאות כמובן, הרי אי אפשר חוק ללא החזר הוצאות. אגב, מועצה הזו היא כמו שמורכבת מועצה על פי חוק, היא עוסקת בהתנדבות בעבודתה. למי שאינו מוכן לעבוד בהתנדבות עם החזר הוצאות, ייתן את זה למישהו אחר, יהיו הרבה קופצים על העניין. המגמה היא להפנות את המשאבים לשירותי הדת ולא לחלוקת הטבות.

בפרק ד' שזה סעיף 19, מדובר על תפקידי המועצה וסמכויותיה, היא צריכה לקים ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים כדי למנוע את הבעיות שהיו עד יום בין הרבנים לבין מתן שירותי הדת.

אני אדבר על שתי נקודות עיקריות. האחת, זה מנהל הרשות, והנקודה השניה זה מנהלת הרשות. המועצה בוחרת מנהל הרשות, ומנהל הרשות מתמנה כמו בכל רשות על פי חוק, מתמנה על ידי מועצת הרשות ויש את הסייגים במינוי שלו. יש לו סגן שהוא גם מתמנה באותה הדרך. הוא צריך להיות זכאי לקבל שירותים על פי הסייגים שאמרתי קודם, והוא צריך את הסכמת הרבנים הראשיים. מעבר לזה הוא לא צריך להיות כלום.

הוא יכול להיות יהודי רפורמי שאמא שלו יהודיה.

החלק השני הוא המנהלות. במקום המועצות הדתיות שבשולחן הזה המינויים יהיו פוליטיים ובעצם היא צריכה זהות מפלגתית הרי כל מפלגה שולחת את הנציגים שלה, ולא תמיד שולחים את הטובים ביותר, אלא שולחים את המקורבים יותר, ושירותי הדת נפגעים. כאן מדובר על מציאות שבה המנהל ממנה מנהל מנהלת. יש מקומות שבהם יהיה סגן מנהל מנהלת וכמו בכל רשות על פי חוק, המנהל צריך שיהיו לו כישורים לנהל את זה, אני מדגיש את זה גם בחוק, שהכישורים לו צריכים להיות מותאמים לתפקיד שאותו הוא נושא. כמו שבשירות ארכיאולוגיה צריך להיות אדם שיש לו גישה לארכיאולוגיה, בשירותי ת צריך כישורים לשירותי דת, זה כתוב בחוק.

דוקטור באוניברסיטה שלמד יהדות.

מר בן-אבי, יש לי בקשה אליך, אני מבקש ממך לא להפריע ולא להעיר, אם את רוצה להגיד משהו, תבקש רשות אני אתן לך.

מה שקורה כתוצאה מהעניין הזה שאותו יו"ר מועצה דתי שהיום הוא יו"ר מועצה דתית, או אותו סגן יו"ר מועצה שהיום הוא סגן יו"ר המועצה הדתית עם כל מה שנילווה לזה, אנחנו מוחקים את הבושה הזו, ועושים דבר מודרני ומסודר.

אני מוחה. מה זה הבושה, אנחנו בושה?

מה הבעיה, לא הבנתי, אדם מדבר , תוכל לקבל רשות דיבור אחר כך.

הבושה הזו שיש לנו כנציגי הציבור הדתי, שאנחנו צריכים להיות מפגרים אחרי כל השירותים שמדינת ישראל מעניקה, בגלל שאנחנו צריכים לשמור על דבר קטן שלנו, במקום להתרחב ולפרוץ ולעשות קידוש השם, אנחנו נשארים בחילול הם הקטן, וכל יום מתדיינים בבתי משפט, על מי ייקח לשני את המקום במועצה הדתית. כל היום מתדיינים בבתי משפט, במקום לעשות דבר אמיץ ונורמאלי ולהתמודד עם הבעיה הזו.

כדי להוריד את הבושה הזו, ההצעה שלי אומרת שיו"ר המועצה הדתית, מי שנקרא היום יו"ר מועצה הדתית יהיה מנהל מנהלת על פי חוק מסודר, עם הכישורים המתאימים לשירותי דת. הוא לא צריך להיות קרוב למפלגה כזו או אחרת או לשר זה או אחר, או לראש עיר כזה או אחר. אלא מתאים לעניין, ויהיה לו סגן במקום שצריך, כמו שצריך, והשולחן הזה, במקום שהמשאבים יושקעו בשולחן הזה ובמאבקים האלה, יושקע באנשי המועצה הדתית, ברבני שכונות, במזכיר המועצה הדתית שינהל את הדברים, במנהל מחלקת כשרות או מנהל מחלקת הקבורה או מנהל מחלקת נישואים וגירושים, והשירותים הללו יהיו שירותים שיכבדו את כולנו עד כמה שניתן.

אין דבר כזה לא בשכר, כמו שמנהל המחוז של רשות העתיקות של מחוז הדרום מקבל שכר ואפילו שכר גבוה, אבל התפקיד שלו הוא לא לשבת ליד שלוחן ולנהל פוליטיקה אלא ללכת ולדאוג לעתיקות של מדינת ישראל, זה התפקיד שלו. מלבד המועצה, שהיא מועצה בהתנדבות, כמו כל מועצה על פי חוק, ברשות על פי חוק, אנשים מקבלם את שכרם כמו שמקובל במדינת ישראל וכמו שמקובל בכל מדינה מתוקנת בהתאם לעבודה שהם עושים.

אני מסיים, אדוני היו"ר, בהוראות המעבר, אני יודע שמדובר על 52 שנה שהמצב הזה קיים. מועצה דתית היא מועצה דתית קיימת, ואנשים, במגבלות הקשות כפי שציינתי אותם, עשו את עבודתם, ורובם ככולם עשו את עבודתם במסירות נפש במציאות הבלתי ניתנת לתיאור הזו, עשו את עבודתם. אני יכול להעיד על ראשי מועצות דתיות ועל סגני יו"ר מועצות דתיות, ועל חברי מועצות דתית, שעשו את מלאכתם נאמנה במסגרת המוגבלת שאנחנו, כרשות מחוקקת אפשרנו להם לעשות את זה באופן כל כך מבוזה. הם עשו את מלאכתם נאמנה, ויש נכסים של המועצה הדתית ויש עובדים של המועצה הדתית ואגב, חלק גדול של המועצה הדתית מקבלים פחות משכר המינימום. יש בלניות בלנים, ויש עובדים שעובדים בקיץ ובחורף בתנאים שהם לא תנאים ומקבלים שכר רעב שזו בושה לכולנו.

אני מציע שתהיינה הוראות מעבר, והוראות המעבר יאמרו שיו"ר המועצה דתית ימשיך להיות יו"ר מועצה דתית למשך תקופה מסוימת שקבועה בחוק, אני לא נכנס לפרטים, כל עובדי המועצה הדתית יהפכו להיות עובדי הרשות, כרם לא יפגע. הרשות יכולה להעלות את שכרם היא לא יכולה להפחית משכרם. היא יכולה לנהל אתם משא ומתן ואז ההסתרות תיכנס לעניין, ם הם רוצים לעזוב את עבודתם. לא יוכלו להרע את תנאם בשום מקרה וצורה. אז, לאחר תקופת המעבר הזו, אני חושב שאנחנו נצא מאפלה לאור גדול מבחינת הנושא של שירותי הדת. תודה רבה.

על כמה מנהלות מדובר?

מועצת הרשות הי זו שצריכה להחליט, יכול להיות תואם למה שיש היום, ויכול להיות יותר ויכול להיות פחות. רק עוד הערה אחת, והבטחתי שאומר אותה. פנו אלי מהמועצות האזוריות, שאני מבין שהם אינם חברים במרכז השלטון המקומי.

מרכז המועצות האזוריות, כעיקרון, מרכז המועצות האזוריות מקבלות ממרכז השלטון המקומי את כל השירותים.

אז הבטחתי להם שאני אעלה את העניין הזה. לא נתתי את דעתי על המועצות האזוריות, יכול להיות שנצטרך למצוא לעניין הזה פתרון מכיוון שכפי שאני מציע בהצעת החוק, למשל תהיה מנהלת לשירותי דת במקום שיש הרבה מושבים והרבה קיבוצים ששירותי הדת שם הם... המועצות האזוריות צריכות להיות...

אני מבקש לשמוע את נציגת השלטון המקומי.

בתחילה אתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן. לא נתנגד להצעה הזו בלבד שיוסדר הנושא התקציבי. יש הרבה דברים שצריך להסדיר ולא מוסדרים כאן וכמו שנאמר, יש סעיפים שלדעתנו לא רלוונטיים להצעת חוק שעוסקת בשירותי דת יהודיים כמו לשל הנושא של רבני עיר.

איך את מציעה שיוסדר הנושא הכספי?

אנחנו רוצים שישמר התקצוב כמו שהוא יום לכל הפחות. כמובן שאנחנו מבקשים לעשות מחקר ולבדוק מה העלויות.

אתם רוצים לקבל את ה- 100%.

לכל הפחות לשמור על מה שהיה קיים, שהיא לא תידרש לשאת מעבר למה שהיא נושאת היום. מעבר לזה, וזה ביחס לשתי הצעות החוק, הצעות החוק האלו מדברות על רפורמה מאד רצינית ולכן אנחנו רוצים להביא את כל הנושא הזה לדיון בפורום בתוך מרכז השלטון המקומי ולהביא התייחסות בכתב.

את רוצה לשמור על פורפורציה 60% ו- 40% על נייר, או שאת רוצה לשמור על הפורפורציה של מה שנתנו, אם נתנו אז זה הרבה פחות מזה. כי משרדי הממשלה לא העבירו ת ה- 60%, אז השאלה על מה את מדברת, על הנייר?

התשובה היא שנצטרך לעשות בדיקה אצלנו בכמה עלויות מדובר ורק אז נוכל להשיב. משום שיכול להיות, שכמו שנאמר פה, שהמעבר הזה יחייב עלויות שלא קיימות היום.

השאלה שלי אם אתם תעמדו על כך לקבל את ה- 40% הנוספים.

בוודאי, אין לנו תקציבים, לא נוכל לוותר עליהם. נביא התייחסות מסודרת בכתב, כי לאור לוח הזמן הקצר מאז שההצעה עלתה לא הספקנו.

נאפשר למרכז השלטון המקומי להתייחס לשתי הצעות החוק הנדונות. יחזקאל לביא נציג משרד הפנים.

אני אבקש להעיר שתי הערות אלמנטריות, כל אחת להצעת החוק הרלוונטית שלגביה אתייחס. כאמור, מדובר ברפורמה במערכת הפעילות של שירותי הדת במדינת ישראל. חלוקת משאבי רשות מקומית נתונים להחלטת נבחריה ובלבד שיהיו בתוך המסגרת התקציבית. בהצעת החוק שלפנינו, של חבר הכנסת ברונפמן, נקבע כי הרשות המקומית מוסמכת לספק שירותי דת ולשם כך היא רשאית להתקשר בחוזים.

משמעות הגדרה הזו היא בעייתית מאד מכיוון שהיא יוצרת מצב שרשות מקומית מקבלת מסגרת תקציבית והיא יכולה לחלק בתוכה את החלוקה התקציבית כפי שהיא מבינה. היא רק מוסמכת ולא חייבת, וזה יוצר בעיה די רצינית.

בהמשך, באותה הצעת חוק, נאמר בסעיף 6 (א) יש שם ספסיפיקציה לגבי מטלות שתבצע הרשות בהתאם לכללים שיקבעו על ידי השר לענייני דתות. מכאן שאין החוק קובע מסמרות, ונשאלת שאלה כיצד באמת יינתנו שירותי הדת.

לגבי הצעתו של חבר הכנסת גפני, יש גם בה מספר בעיות, באשר היא קובעת בפרק ו' שלה, הקמת מנהלות ברשויות מקומיות, ולמעשה זו אותה גברת בשינוי אדרת מאשר המועצות המקומיות.

המנהלות אינן קשורות לרשות המקומית. הן עצמאיות וכפופות למועצה הארצית.

הן לא פוליטיות.

הרב גפני, האם המועצה הארצית, יש לה תקציב עצמאי והיא לא כפופה למשרד הדתות ולא למשרד הפנים?

זה כתוב בחוק.

זה היתרון.

יחזקאל, אם קראת את הסעיף הזה, זה כתוב במפורש: " המועצה תקים במועצות המקומיות מנהלות עירוניות או אזוריות למתן שירותי דת.

ברגע שאתה כותב ברשויות המקומיות, ולא בתחומיה אתה יוצר בעיה.

אני אומר "לפי שיקול דעתה ובהתחשב במספר התושבים יהודיים ברשות המקומית", אבל אני מקבל את ההערה שלך.

אם היית אומר "בתחומי" הסיפור היה אחר לגמרי. בהצעת החוק שלפנינו אין תשובה לגבי מה שאנחנו קוראים אזורים פנימיים בארגון של משרד הפנים, מועצות אזוריות, אין לה תשובה, והמשמעות היא, שלגבי אותם מושבים וקיבוצים, אין תשובה להצעת החוק.

יש תשובה, אבל אני מקבל גם את ההערה הזו.

אלה הערותיי בשלב זה, ברגע שניכנס, ברגע שניכנס לדיון יותר מהות ופנימי נרשה לעצמנו להעיר עוד הערות, אלה הערות ראשוניות.

סך הכל אתם מקבלים את הרעיון.

אמרתי שאלה הערות ראשוניות ולא אמרתי שום דבר מעבר לזה.

מי השר שלך היום?

השר חיים רמון.

נציג משרד המשפטים, אמנון בבקשה:

ועדת השרים נגד?

נגד. בהצעת החוק ישנו ניסיון לכלול את כל התחומים שקיימם היום בחוק שירותי הדת ולבטל את הצורך במועצות דתיות. את זה רואים בסעיף 5 להצעה בזכות לרכוש חלקת קבר בחיים, וכן בסעיף הקובלנה על רב עיר. במסגרת הזו, ראוי לשקול שהצעת החוק, אם תתקבל, תיתן הגדרה בורה מהם שירותי דת. כי כפי שהציע חבר הכנסת גפני, כי כאן אין בצם התייחסות, יש רק את סעיף 1 "רשות מקומית מוסמכת לספק שירותי דת" לכן ראוי לתת פירוט משמעות.

לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת גפני, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעה הזו. אני רוצה להעיר הערה שמתייחסת להצעה להקים רשות. ראשית, מקובל אצלנו במשרד המשפטים, שההצעה בדבר תאגידים ציבוריים חדשים תובא לדיון. יש אצלנו מועצה במשרד המשפטים, שבודקת את הצורך הענייני בהקמת רשות, במקרה זה, הדבר הזה לא נעשה, כיוון שהצעת החוק נדונה מהר מידי לצורך העניין.

אני אאפשר לכם לדון בזה אצלכם ולהשיב לנו על כך.

אני רוצה להעיר שיש בהצעת החוק סתירה מסוימת, בעוד שסעיף 4 קובע שרשות תהיה תאגיד עצמאי, בא סעיף 47 וקובע שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה. שתי ההוראות האלה אינן מתקשרות, אם זה גוף עצמאי לא יכול להיות שהעובדים הם עובדי מדינה.

הוא רצה להגיד שעובדי מדינה הם עצמאיים.

התלבטנו בעניין זה, ואנחנו נותנים לזה מעין מעמד כמו עובדי המוסד לביטוח לאומי.

יכול להיות שהניסוח צריך להיות שונה. אלה ההערות שלנו עד כאן, גם אנחנו מבקשים לקבל זכות להעיר הערות ענייניות בהמשך.

ביקשתי שיקיימו על זה דיון וישיבו על כך במסגרת כל ההערות שלהם.

שמי שמעון אולמן, היועץ המשפטי של הרבנות. בראש ובראשונה אני רוצה להביע הערכה על המסמך שהרב גפני שם בפנינו הוא ראוי להוקרה, משום שיש לו ניסיון אחרי שנים מרובות, להעמיד על תילו באופן נכון את כל הגוף שנותן שירותי דת.

עמדת הרבנות הראשית כיום היא, שבאופן עקרוני תומכת במהלך של חבר הכנסת גפני וכמובן שידרשו שינויים ותיקונים, ואני מניח שהם יובהרו ויעשו גם תוך כדי בירור הסטטוס הנכון שברשות באמצעות משרד המשפטים.

אני רוצה להתייחס לנקודה חשובה שהוזכרה פה, וזה נושא המועצות האזוריות, אני מבקש לשים לפניכם נתון, והדבר הזה כבר לא תלוי בנו כל כך. ארגון המועצות האזוריות בא אל רבנות בבעיה שהם כגוף גדול, יש להם בעיה מתן שירותי דת, לאור העובדה שבמרבית המועצות האזוריות, אין רב, אין שירותי דת והציבור נזקק לכך. זה קיים במספר נושאים, זה קיים אצל אלה שרוצים להתחתן וצריכים לבדוק במקום קרוב, זה קיים גם במפעלים שמחפשים השגחה לכשרות ואין רב מקומי ויש בעיה להגיע לכך.

זה קיים גם בסקטור הערבי שהיום יש לו מפעלים הולכים ומתפתחים ומחפשים רבנים וכשמחפשים רב שייתן את שירותי הדת וייתן את השגחה שלו, לא תמיד זה על דעתנו משום שאנחנו מעונינים לדעת איזה רב וביזה מקום ולא יייקחו למועצה באום אל פאחם רב מאילת כי הוא יותר נחמד. נתתי את אילת כדוגמא מבלי לפגוע באף אחד.

לגבי המועצות האזוריות, בנינו דוגמא לחוק עזר שהוגש עכשיו למשרד הפנים לטיפול, הגשתי את זה למנכ"ל היוצא, על מנת לעבור תהליך שזה יוכח ויהיה דוגמא, חוק עזר לדוגמא, אם נוכל להעביר את זה, זה יהיה כבר פרמטר שיכנס לתוך אותו תיקון שעומד לפנינו. לסיכום, אנחנו בעד העניין בכלליותו ומעונינים להיות מעורבים בהמשך.

תודה רבה אדוני, נציג משרד האוצר.

התחלנו לבחון את שתי הצעות החוק ואנחנו כרגע מגבשים, כמו שנציג משרד המשפטים אמר, לא ברור איך תראה המנהלת ויש לנו קצת בעיות עם מנהלות ורשויות חדשות. לדברים האלה יש עלויות ולכן אנחנו צריכים לבחון את הדברים האלה.

איזה עלויות?

עלויות של הקמת רשות.

מה שעולה לכם היום.

אם אומרים לכם שהם מסכימים לשמור על 40% ו- 60% .

40% הם מקבלים מהמדינה עדיין.

אבל אתה נותן את זה כבר היום.

הבעיה שהיום הם לא מעבירים את מה שם צריכים להעביר, אם היו מעבירים, לא היו צריכים להגיע למצב הזה.

יש תקציב לרבנות הראשית.

זה לא הרבנות הראשית, זה המועצות הדתיות.

סליחה, יש תקציב למועצות הדתיות. יש השתתפות מדינה.

איזה עלויות אתה רוצה לבדוק? זה אותו דבר.

להקמת רשות חדשה.

עם הבטחה שלא יעלה כסף, אם הרב גפני מוכן לא לבקש שום תוספת.

אני לא מוכן.

הרב ליצמן, מדובר על תקציב, אני רוצה לקוות שלפחות מה שצריך להינתן היום והם לא נותנים, נסתפק גם בז.

על זה יש לנו ויכוח.

פה מתחילה הבעיה. אם לא היה ויכוח לא היינו מגיעים להצעות החוק שנמצאות פה על השולחן של הוועדה.

אחד ההישגים בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני אומר, כפי שאני הבנתי, שאם זה יבוא מהעירייה, מהרשות המקומית, אז עד היום הרשות המקומית הייתה צריכה להעביר כסף וזה היה תלוי בחסדי אחרים ובדרך כלל לא הביאו, היום יצטרכו לשלם את המשכורת אוטומטית.

אני מתאר לעצמי שהרשויות המקומיות יבואו לאוצר ויגידו, הטילו עלינו משהו חדש...

לא חדש, עד יום הם שילמו.

יש הבדל, עד היום מישהו אחר היה צריך לתת את השירות, היום הרשות המקומית צריכה לתת את השירות, ואני מכיר את דעותיהם בוועדה, הם יגידו שזה עולה כסף והם לא מוכנים, הצעות חוק עולות כסף.

אנחנו נצטרך לבדוק את הדברים האלה ואני מתאר לעצמי שבישיבה הבאה כבר יהיו לנו תשובות מנומקות.

נשמח לקבל את התשובה שלכם, אבל אני יודע מראש מה היא תהיה.

אני רק רוצה הבהרה לנציג האוצר. אני מבין שדעת הממשלה, ואתם הרי יושבים בוועדת שרים לענייני חקיקה, עמדת הממשלה היא בעד. אני רק רוצה שתבהיר את העמדה שלך.

אני לא בטוח שהם אמרו בעד הצעת החוק של רומן ברונפמן, לה הייתה התנגדות.

אני מדבר על ההצעה שלי.

עדיין יש לי את הזכות לתת את עמדת הממשלה.

אני רק מבקש הבהרה של העמדה של משרד האוצר. תקן אותי אם אני טועה, משרד האוצר תומך בהצעת החוק שלי הוא רק רוצה לבחון את העלויות וייתן תשובה לישיבה הבאה. זו העמדה?

ועדת שרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק הזו. אם היא תומכת זה אומר שאתם צריכים לבדוק ולהביא את העלויות הכספיות של זה. אחרת מה זה נקרא תמיכה? על הנייר? זה לא נקרא תמיכה.

אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות שהממשלה תומכת והכנסת לא מקבלת.

תביא דוגמאות אחרות שהכנסת מאשרת והאוצר מתנגד.

למשל חוק משפחות ברוכות ילדים שהממשלה התנגדה ולמרות זאת הכנסת החליטה שזה יעבור.

בהצעת חוק משפחות ברוכות ילדים הממשלה התנגדה וזה עבר בניגוד לדעת הממשלה, אבל פה הממשלה תומכת.

אולי נשאל את אמנון, אם אומרים שהממשלה תומכת, האם זה כולל את האוצר?

משרד האוצר הוא חלק ממשרדי הממשלה, לכן כשיש ועדת שרים...

מה היה המשפט שאמרת?

ככל הידוע משרד האוצר הוא חלק ממשרדי הממשלה.

עכשיו אני בטוח שזה מה ששמעתי.

אני לא אומר אם אני תומך או לא.

השאלה הזו כבר לא רלוונטית.

אולי נביא פרטים שבסוף יתברר משהו אחר וחברי הכנסת יבינו שזה לא טוב.

אז איך ועדת שרים תמכה בזה?

יש הבדל בין חברי הכנסת לוועדת שרים.

אין הבדל. אני הבאתי חוק שעבר לדיון בוועדת הכספים. חוק לביטול מס קניה. שר האוצר בא ואמר, ועדת שרים לכלכלה מבקשת שאמתין עם החוק הזה מכיוון שעלותו גבוהה, והיה לי רוב מוחלט בוועדת הכספים. כשבא שר האוצר וביקש להמתין, דחיתי את ההצבעה על החוק הזה. חבר הכנסת ליצמן חתום על החוק הזה, חברי כנסת מכל המפלגות.

טעית שלא שאלת את הרפרנטים, רק את השר.

זה לא יכול להיות שאתה תבוא לכאן, ואתה מייצג את משרד האוצר, אחרי שוועדה שרים לענייני חקיקה מאשרת, ולמיטב ידיעתי, קראתי בעיתונים, שיש ממשלה אחת בישראל ולא 16, ואתה מייצג את האוצר, למה שאני אחשוב אחרת.

אני לא הולך להציג עמדה מתנגדת אני רוצה להציג את המשמעויות מבחינת משרד האוצר.

הוא רוצה לשמוע אם האוצר מסכים לכל מה שאמנון אמר.

הרב ליצמן, זה לא יעזור. רוני יכול להגיד מה שהוא רוצה, ועדת שרים לענייני חקיקה כבר החליטה ולרוני יש אפשרות רק לבוא ולהגיד מה העלויות בהצעת החוק הזו. תודה רבה. נציג משרד הדתות הרב הילל קולין, מהמעט שיש בידכם רוצים לקחת, מה אתה אומר?

אני לא יודע אם חוות דעתו של עו"ד דה-הרטוך על משרד האוצר אם זה ידע אישי או שזה ועדה משפטית אבל אני אלך על שני הדברים גם יחד. אני מצטרף למה שאמר בקשר לזה שאנחנו צריכים לשבת עם משרד המשפטים ולקבל את עמדת השר המעודכנת שתהיה נכונה ליום שנשב.

אני מבקש לדעת מהי עמדת משרד הדתות לגבי שתי הצעות החוק הללו.

שר הדתות אמר שהוא ישאל את שר המשפטים.

לאור ההערות של אמנון אנחנו נישאר ביחד.

אתה לא סומך על אמנון שהוא הבוס שלו גם, ואני מניח שהוא מתואם בעניין, או ששר הדתות לא מתואם עם שר המשפטים, אני כבר לא יודע.

יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה המחייבת את כל משרדי הממשלה.

אני רוצה להגיד לכם, שבוועדה הזו יש סגולה, כשדנים בחלקת קבר בחיים וחוק המועצות הדתיות, הולכים לבחירות.

יש סברה אחרת, כל פעם שוועדת הפנים דנה בחוק הכבאות, היו בחירות.

אז אני רוצה להגיד לך שגם זה על סדר היום. הרב יעקוב מרגי, אני מבין שאתה מייצג את חבר המועצות הדתיות, תדבר בשם כולם.

הייתי רוצה להוריד את ההצעה של חבר הכנסת ברונפמן, ולא להיכנס לפרטים, כי אם אני רואה את רמת השירות שנותנים הרשויות המקומיות, לא הייתי רוצה שזה יהיה כך.

סליחה.

אנחנו מכירים הרבה תחומים שבהם לוקחות הרשויות המקומיות, לא באשמתם, ואולי חלק באשמתם, כולם מכירים את הפוליטיקה בתוך הרשויות המקומיות. לכן הייתי מסיר את זה מסדר היום כי לא הייתי רוצה אחד שאמון על שירותי הדת, שהשירותים שאני נותן אותם יחלקו על הרמה שלהם, ויהיו ברמה של הרשויות המקומיות ברובן, ואנחנו יודעים כמה רשויות מצטיינות יש לנו בכל הארץ.

אני רוצה לציין את העבודה היסודית שהכין חבר הכנסת גפני לראשונה, סוף סוף קם חבר כנסת שמדבר על מועצות דתיות לא ברמה של ביטול, אמנם ביטול המושג מועצה ולהקים שוב את שירותי הדת. הייתי מציע לחבר הכנסת גפני, אנחנו כאנשי המועצות הדתיות מקבלי את ההצעה שלך, אבל אנחנו קצת חצויים. סך כל יש הרבה כוונות טובות, אבל כאחד שהצהיר שהוא רוצה לתת שירותי דת ברמה גבוהה, מתאימים לשנות ה- 2000, הייתי מציע לך להכניס בהצעת החוק שלך מהו סל שירותי הדת.

לא יתכן שקיים שירות מסוים, סקטור מסוים, צריך לקבל סקטור גדול של חוק שירותי הדת היהודיים, העיקרי והמסיווי במדינת היהודים, שאף בעל מקצוע לא יודע להבהיר מה כולל סל שירותי הדת. אני רוצה לספר לחברים, שאנחנו, כראשי המועצות הדתיות, ישבנו מאות שעות בדיונים עם יועצים ארגוניים להכין סל שירותי דת. מול נציגי האוצר שברחו וקבלו רגליים קרות מהר מאד כי ידעו מה זה הולך להיות.

לא יתכן שיהיו חכ"ים ממפלגות דתיות וגם לא ממפלגות דתיות, ושירותי הדת זה כואב לכולם. אני מברך אותך חבר הכנסת גפני, אני מציע לך ואמר לך שאנחנו כראשי המועצות דתיות, ואני אדאג שמפלגות הדתיות יהיו אחריך, אם תכניס להצעה הזו עוד כמה שיפורים. הגדול מהם הוא מיסוד בחוק מהו סל שירותי הדת.

תגיש את זה בכתב.

הרב מרגי, זה דיון ראשוני, ותינתן לכם הזכות להגיש את הצעותיכם, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון.

אני מודה שבאתי בגישה אחרת, ואני אומר עכשיו שיש על מה לדבר וראוי לעלות על השולחן.

אני מציע לך שתדבר בשם המועצות הדתיות בלבד, והמבין יבין.

ראוי להתכבד, אני הייתי מכבד עוד יותר אם היה מכניס בו מהו סל שירותי הדת ועוד כמה נקודות חשובות. אנחנו לא יושבים פה לשמור על משרות של אף אחד. אין גוף במדינה שמוכר על ידי שלושה גורמים. המועצה הדתית זו מיטת סדום מבחינת גורמים תקציביים מבוקרת על ידי מבקר המדינה, מבוקרת על ידי מבקר העירייה, מבוקרת על ידי משרד הדתות, ואני רוצה לסבר את אזניכם שגם 80% מהמועצות הדתיות מינו מבקר פנים כי הם רוצים להיות מוצלחים ולא תמיד זה מתאפשר. מיטת סדום מבחינת הגורמים המתקצבים מבחינת יחסים של המועצה הדתית מול הרבנים הראשיים.

כמה מהגורמים שהזכרת נותנים גם כסף.

הם רק מוציאים את הנשמה.

הם עושים אתנו סדר פסח משותף, אנחנו מביאים מצות והם את המרור. לכן, אם באמת ניגשים לסוגיה הזו בניקיון כפיים התחלת עבודה טובה חבר הכנסת גפני, אני מבקש להכניס את סל שירותי הדת. יש אנשים בחבר המועצות הדתיות שישבו אתך, זה לא מפחיד ואנחנו לא פוחדים, אנחנו רוצים שיהיו שירותי דת.

מאד חשובים לי הדברים אלה.

יישר כוח.

אני רק רוצה להעיר לך שבהגדרות, גם התלבטנו בעניין הזה, בהגדרות שירותי דת יהודיים זה לא מספיק, אבל הגדרנו בניית בתי כנסת, מקוואות והחזקתם השוטפת, מינוי רבני שכונות, כשרות, עירובים רישום נישואים שירותי קבורה, תרבות תורנית ושירותים נוספים שיקבע השר. אני יודע שזה לא ממצה ולא כניסה לעומק אבל אתה מתאר לעצמך שגם בחוק הזה הושקעה הרבה עבודה, לא יכלתי למצות את הכל. ואמרתי ליו"ר ועדת הפנים שאני לא מבקש לשות את זה בחיפזון, רק לעשות את זה.

הרב מרגי, הצעתי אליכם, אתם כחבר המועצות הדתיות, בדיוק כמו מרכז השלטון המקומי, מן הראוי לקיים דיון לפני כל החבר להגיש את הצעותיכם להצעות החוק ואני חושב שזה יהיה לברכה אם תעשו עבודה מסודרת, כפי שמי שעבר על ההצעה של הרב גפני רואה שהושקעה פה הרבה עבודה ומחשבה. הרב זלמנוביץ, את מי אדוני מייצג?

את עצמי. אני רב עיר מעל 30 שנה במזכרת בתיה, כראש מועצה דתית באותן שנים, וכראש החברה קדישא באותן שנים.

כבודו מכהן היום עדיין בשני התפקידים?

אכן כך, באישור בג"צ. אני רוצה לברך על היוזמה, גם את חבר הכנסת ברונפמן, וגם את ידידי הרב גפני. אני חושב שלא חשוב מה אנחנו חושבים, אני פונה לחברי אנשי המועצות הדתיות, חשוב מה הציבור חושב, ובעיקר הציבור הלא דתי. לצערנו הרב, אנחנו מבחינת תקשורת, נמצאים למטה. זה אומר חילול השם במידה פשוטה שישנה בהלכה חילול השם, וצרך לעשות קידוש השם וצריך לתקן. הרב אזולאי עשה בשכל שהזמין אותנו פה לשעות הצהרים של בין המצרים שצריך לעשות תיקון חצות גם ביום, אז נעשה את התיקון.

ביהדות ספרד נוהגים את המנהג הזה עד היום.

לכן אני אומר, התיקון הזה שאנחנו עושים פה זה חלק מהתיקון.

אתה גם הרב הספרדי בישוב? זה גם חצי משרה?

אשתי גם נולדה באתיופיה, אז הכל בסדר.

אני מציע לא להרבות בשחוק וקלות ראש.

זה הכל לתיקון, זה סימן שמסכימים שצריך לעשות תיקון. עד כאן כולם מסכימים, יישר כוח למציעים.

בעצם בעובדה שהנושא על סדר היום של הוועדה, זה אומר שהנושא צריך לבוא לתיקון.

חשוב מאד, וכל אחד צריך להעיר את ההערות וכל אחד יביא את המחשבות שלו כדי שנוציא את הדבר מתוקן תחת ידינו בזכות אלה שיזמו את הרעיון. שתי ההצעות הן רעיונות צריך לבדוק אותם, גם באוצר, וגם במשרד המשפטים, וגם כל אחד בביתו. אם זה לפנות לרשויות יש בזה מעלה גדולה, שאם ראש הרשות יקבל רכב יותר טוב, אז גם ראש המנהלת או ראש המועצה הדתית יקבל רכב יותר טוב, לא יהיו כאן שאלות, לא יגידו שהדתיים לוקחים לעצמם משהו, זה יהיה טבעי. יכול להיות שהמגרש הביתי הוא מאד טבעי, וזו אופציה שצריך לקחת בחשבון.

יש לי בעיה קשה עם הרשויות, כפי שאמרו כאן, שלא תבלע אותנו ותשאיר אותנו בלי כלום. אז משריינים, יש את סל שירותים שחייבים להכניס אותו בכל מקרה. ההגדרות, מה זה אספקת שירותי דת, מה זה שירותי הדת. בשאלה הזו של מה זה שירותי הדת, אני יודע מההיסטוריה, גם ההיסטוריה שלי, שאני דור שלם בתוך העסק, אבר גם מדורות קודמים, מהכתובים, שכל המועצה הדתית זה למעשה היד הארוכה של הרב. הרב שלי הוא תמיד הרב היותר טוב, יש לי בעיה עם הרב ההוא שלוקח כסף מחתונות ועוד, אבל הרב שלי הוא תמיד בסדר.

כלומר, שירותי הדת, במיקרו, זה בין האזרח לבין הרב. כאן מתחילים שירותי הדת. הרב יודע אם צריך דלת למקווה או הרב יודע אם צריך שני מחשבים שיוכל לעבד את הספרים שלו, וספרי ההערכה שלו לדורי דורות, אז שירותי הדת מתחילים במיקרו וכאן יש לי את החסר הגדול ברעיון של הרב גפני לעשות רשות. אני לא יודע מי הרב ואני לא יודע כמה יתקצבו את הרשות הזו, ניתן גם פה לתקן, לעשות סל שירותים וכו', ואני לא פוסל את האפשרות הזו גם.

מה שמפריע לי בשתי ההצעות האלה, ואני מבקש להעמיד את זה על סדר היום, איך מבצרים את מעמדו של הרב, הרב המקומי. אני לא מדבר על רבנים ראשיים, אני מדבר על הרבנים המקומיים, איך הרב המקומי יוכל לספק לתושבים שלו, שהוא רב שלהם, את שירותי הדת שהוא חושב שהם צריכים לקבל.

להעמיד אותו לבחירה כל 5 שנים.

זה גם רעיון, אני לא פוסל גם את הרעיון הזה, אני לא פוסל לחזק את מעמדו של הרב וסמכותו גם מהכיוון הזה. השאלה אם זה יחליש או יחזק, זה נושא לדיון. אם כל 5 שנים או כל 20 שנה. אני מדבר כעיקרון שבשתי ההצעות, גם של חבר הכנסת ברונפמן, וגם של חבר הכנסת גפני, חסר איפה הרב. אצל חבר הכנסת ברונפמן אנחנו בכלל לא רואים את ההגדרות וצריכים לנפח את זה ולסדר את זה אם מחליטים ללכת על הקו הזה. אם הולכים על הקו של הרבה גפני, שגם היא מקובלת, צריך לדעת שהרב הוא זה שממנה את המנהל לדוגמא, ולא איזה מנהל שלרבנים המקומיים, שיש בסך הכל שני נציגים מתוך 9, הם יקבעו מי יהיה המנהל הראשי, והמנהל הראשי הזה ימנה בכל מקום רב כראות עיניו.

אומר הרב ברדע, הרב של רמת גן, שאולי המנהל יהיה הרב והוא ייקח לעצמו מזכיר מקצועי שינהל לו בפועל. אני לא יודע, אני רק מעלה את השאלות ובסך הכל אני חושב שזה מאד חשוב מה שאנחנו עושים פה, ואני מקווה שיצא דבר מתוקן שכבודה של תורה, ובעיקר כבודו של כל בית כנסת וכל רב בית כנסת, שם זה מתחיל לצמוח, שם מתחיל העניין. תודה רבה.

תודה רבה. מישהו מהחברים רוצה להוסיף? בבקשה נציג ההסתדרות, מר שלום בן-אבי:

קודם כל אנחנו לא קבלנו את ההצעות האלה. אני רוצה לומר שגם הרבה גפני מעורב הרבה מאד בשכר של עובדי מועצות דתיות והוא מתכתב הרבה עם האוצר בנושא פרומיל של שכר של רבנים.

גם של רבני שכונות.

אבל פרומיל, אתה לא מדבר על סכומים גדולים. אתה מתווכח על פרומיל של שכר רבנים שהוא נניח פרומיל משכר כל המועצות הדתיות ואתה רוצה שהאוצר ייתן לך.

האוצר מוכן, לרבני השכונות הוא נתן.

לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן אני חושב שיש לה מקום, בשינוי. לפי דעתי אם היה כתוב שמועצה מקומית שאינה ממנה מועצה דתית תהיה מחויבת לתת שירותי דת כי היום ישנם 36 מועצות אזוריות, שאין מועצה אזורית דתית. גם במגזר הערבי יש להם ביה קשה מאד של מתן שירתי הדת, שירותי הדת זה גם המסגד ועוד כל מיני בעיות.

אנחנו כרגע עוסקים בחוק שירותי הדת היהודיים.

לגבי שירותי הדת היהודיים, צריך לדאוג לכך שקודם כל באותם מקומות שהמועצות האזוריות לא מוכנות להקים מועצה דתית לחייב אותם בחוק. על פי החוק הזה לתת את השירות, היום הם לא חייבים לתת את השירות בגלל שאומרים שהרב האזורי מועסק על ידי האוצר, והאוצר אומר על ידי משרד הדתות, ומשרד הדתות אומר שלא אצלו, והם נופלים בין הכיסאות. הבלנית לא יודעת ממי היא מקבלת שכר, מתי שצריך לרכוש דלת למקווה במושב מסוים שאין שם מועצה דתית, אז יש הרבה בעיות. אני חושב שלפחות הצעת החוק זו תתקן לפחות משהו במקצת.

דבר שני, להעביר עובדים למועצות המקומיות רק ישפר את מצבם מאד. נניח שימנו מנהל אגף, שמקבל עדיין משכורת יותר מאשר ראש המועצה הדתית. מנהל אגף בעיריית תל-אביב למשל, כמו שיהיה מנהל אגף שירותי דת, יקבל יותר מאשר ראש העירייה. אם אתה מושבניק, אתה קורא כמה מקבל מנהל אגף שירותי התברואה.

הרבה רשויות, והפקידות הבכירה מקבלת משכורת גבוהה יותר.

בוודאי. מנהל אגף מקבל יותר מאשר ראש מועצה דתית בגדרה. זה מבחינת העלויות. עכשיו, מה קורה נניח בעיריית עכו? היא עיר מעורבת, אני מטפל גם בעיריות, אני יודע מה השכר של העיריות, אם אתם קוראים את הדוח של הממונה על השכר באוצר, במועצות הדתיות 0 חריגות שכר. אז אתם מדברים על המועצות הדתיות בעיתונים, שהדתיים גונבים כמעט את כל המדינה, אבל בדוח של הממונה על השכר, שיוצא כל שנה, לעומת הרשויות המקומיות, אין חריגות. קודם כל כמעט ואין הסכמים מקומיים במועצות הדתיות. משרד הדתות לוחץ מכאן, העירייה לוחצת מכאן ואין חריגות שכר. אני אומר את זה כאדם שמטפל גם ברשויות המקומיות וגם במועצות הדתיות.

לפי דעתי, ההצעה של הרב גפני היא טובה מאד אלא, מכיוון שאני גם מטפל ברשויות, כאלה שאתה מטפל בהם. שנתיים ישבתי פה בוועדת הפנים כדי לגבש את עניין העובדים. לא התייחסת לעניין העובדים. הם יכולים להגיד שמחר הם לא רוצים להמשיך.

אז כתוב בסעיף מה קורה אז. יש את זה בחוק.

אני רק אומר שהשיפור היחידי שיכול להיות הוא שני דברים: אפשר היום לנתק את התקציב של המועצה הדתית מהעירייה. דבר שני, אי אפשר לנתק את המתנדבים שבכל מועצה דתית שמורכבים מכל השכונות בעיר. אני מכיר ברשות הגנים ושמורות הטבע, שם כל שר שבא ממנה מועצה, אתה יודע איך? כמו שראש הממשלה מינה היום שגרירים, אותו דבר, הוא ממנה מהמפלגות השונות.

ראש הממשלה מינה שגרירים? לא יכול להיות.

ברשות הגנים ושמורות הטבע, אפילו על המדען הראשי , שהוא איש מקצוע, כמו רב, כאן היה ויכוח מי ימנה אותו, ושם המנכ"ל אמר אני רוצה למנות את זה וזה, והאוצר אומרים שהשר ימנה. שם גם השר יכול למנות כל מיני אנשים.

לסיכום, לגבי ההצעה של הרב גפני, לא נתנגד, וגם לא נתנגד לכל הצעה אחרת בתנאי שישמרו זכויותיהם של הנבחרים והעובדים, ושיבואו אתנו למשא ומתן בזה.

בלי זה לא יהיה חוק, העובדים זה הדבר הראשון במעלה.

תודה רבה. הרב ברדע רבה הראשי של רמת גן, אחרון הדוברים, בבקשה אדוני:

אני מבקש להוסיף הערה אחת שכל מי שידון רצוי שידע על כך כי זה עדיין לא הועלה כאן. במועצות הדתיות, במצב הנוכחי, בחלק גדול מהם רמת השירותים יורדת מפני שיש או נתק או התנגשות בין הרב המקומי או ראש המועצה הדתית בגלל מערך הסמכויות. זו רעה חולה שמביאה לסכסוכים ומצבים מאד קשים.

לכן, ההצעה שהצעתי קודם, היא שאולי ראש המנהל יהיה גם הרב המקומי, דומני שזה יפתור את הבעיה הוא לא יהיה מסוכסך עם עצמו.

יש רבנים שמסתכסכים עם עצמם, ויש גם ראשי מועצות דתיות שמסתכסכים עם עצמם.

לרוב זה לא קורה.

בגלל זה יש את מועצת הרבנות שהיא הגוף המייצג את הרבנים בכל הרשויות המקומיות, יושבים כאן נציגים שלהם.

זה בפועל לא קיים.

אני מבין ללבך, ואני מכיר את זה. אני מציע שאתם כרבנים, שהגוף שלכם כגוף, אינני יודע אם יש גוף כזה, אותו דבר כמו המועצות הדתיות. היתרון בהצעת החוק של הרב גפני, הוא לא אמר כזה ראה וקדש, הכל פתוח. דווקא בגלל זה אנו מקיימים את הדיון הראשוני שאף אחד לא יגיד לא ידעתי לא שמעתי לא ראיתי. זו המטרה, פעם אחת ולתמיד, לעגן את כל מה שקשור בשירותי הדת היהודיים בצורה נאות. תשלחו את זה לוועדה, אנחנו נרכז את זה במחלקה המשפטית שלנו, ולאחר מכן נכנס לדיון שני. תודה רבה.

אני רוצה להודות על הדיון כי השכלתי בשני מישורים.

למרות שחשבת שלא אקיים את דיון.

התנצלתי כבר פניך. השכלתי בזה שהצעת החוק שלי לא מושלמת וחסרים לה הרבה מאד דברים מצד אחד, ויש דברים רלוונטיים מצד שני. יחד עם זאת אני חייב להגיד שלא גיבשתי סופית את דעתי, אני אומר את זה בכנות וחבר הכנסת גפני יודע שאני מדבר בכנות. האם טוב לציבור כולל, גם לציבור המדינה וגם לציבור החילוני והדתי כאחד, ששירותי הדת יהיו במנהלת נפרדת, או ששירותי הדת יהיו חלק אינטגרלי מהרשות הנבחרת.

אני מאד מתרשם מהעבודה של חבר הכנסת גפני, ברשותך, נקיים דיון פנימי של הוועדה ונבחן האם יש אפשרות לקדם את החוקים בנפרד או יש אפשרות לקדם אותם ביחד. יכול להיות שהדיון יצטרך להיות נפרד בשתי הצעות החוק, ואתה תחליט בסופו של דבר מה יהיה מקובל עליך ועל הוועדה.

אני חוזר ופונה לכל המשתתפים, הצעת החוק שלי לא באה לפגוע בשירותי הדת, להפך, היא באה לפתור את בעיה תפיסה, ועל זה דיבר הרב זלמנובץ', לא בתקשורת, תקשורת לא מפחידה אותי אלא בתפיסת העולם החילוני את שירותי הדת שניתנים היום במועצה הדתית. יש היום לצערי הרבה מאד אנטגוניזם. מהבחינה הזו אני עדיין חושב שאם שירותי הדת יהיו חלק אינטגרלי, ופה אני מסכים עם כמה מציעים שאמרו לא בהסמכה, אלא בחובה על הרשות מקומית, יכול להיות שזו דרך, איני יודע, אני צריך לבדוק עם התפיסה שלי.

שוב אני אומר, בתחום, שהוא תחום חשוב לשומרי מצוות, יש לדעתי מקום לבחון מתן שירותים אינטגרטיביים ברשויות מקומיות. אני חושב שההבחנה של הרבנים הראשיים של הערים שנמצאים פה, היא מאד נכונה, ואני חושב שההצעה של הרב גפני לא פותרת את הבעיה הזו, אלא יוצרת לדעתי חיכוך נוסף בין ביצוע של המנהלת לשירותי הדת לרבנות העיר. אבל אני חושב שיש מקום לבחון את זה מחדש גם בהצעה שלי וגם בהצעה של הרבה גפני.

תודה רבה לחבר הכנסת ברונפמן.

אני לא רואה בעניין הזה חיכוך, להפך, כאן אנחנו מעמידים את זה כמו שירותים רבים שהמדינה נותנת שהם שירותים שלא ניתנים על ידי הרשות המקומית והרשות המקומית היא אמנם חלק מהעניין, אבל השירותים ניתנים על ידי מדינה. אין סניף של הביטוח הלאומי, אולי יש סניף ברשות המקומית, אבל את ה___של הביטוח הלאומי נותנת המדינה, ואתה יכול למנות אין ספור שירותים שהמדינה נותנת. זה מוריד את החיכוך, החיכוך נוצר בגלל הדברים הפוליטיים.

אתה חבר כנסת שלא מייצג מפלגה דתית, אני אומר את זה האישי ביותר. אני מייצג מפלגה דתית חרדית. יש במפלגה שלי חמישה ראשי מועצות דתיות. יש במפלגה שלי סגנים ל ראשי מועצות דתיות, חברים טובים שלי שבזכותם נבחרתי לכנסת. אני מגיש הצעת חוק שבעצם פוגעת בהם.

הוא צודק, זה מקומם הרבה אנשים.

מלבד הנושא הציבורי שלעצמו, שיש כאלה שאומרים שאני רוצה לפגוע בשירותי הדת ואני טוען שאני עושה את ההפך מזה, אלה גם חברים שלי. לך במפלגה שלך עדיין אין ראשי מועצות דתיות ותאמין לי שאני עושה מכיוון שאני חושב שזה יביא לקירוב בין דתיים לחיוניים ולא להרחיק. אני מודה לך על זה שהבאת את הדיון.

אני אדבר בקצרה על הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן. מעבר לסינדרום שבו אנחנו מנהלים את המועצות הדתיות עם כל הגופים שנמצאים מעלינו, אני אתן לך תסריט פשוט, אם אני למשל מנהל אגף ברשות מקומית ויש לי בעיית כשרות עקרונית, כיהודי דתי עם מקום מסוים, למשל אולם שמחות. מתריאים לו פעם ראשונה פעם שניה, פעם שלישית מוציאים לו תעודה. סביר להניח שאחרי חמש דקות אני אקבל טלפון מראש הרשות שלי שאותו מנהל אולם שמחות בטח מימן לו מערכת בחירות, ושואלים אותי, מה קורה עם תעודת הכשרות של אותו אחד?

ברמה העקרונית אני בקונפליקט. מצד אחד מוניתי לפי החוקים הקיימים ברשויות המקומיות, מצד שני, מצפוני ההלכתי צריך להורות לי דבר מסוים. אם תמשיך ברמה הזו תגלה שלא מעט עניינים עקרוניים בנושאים הלכתיים עומדים כאן לדיון הן על ידי הרבנים והן על ידי מה שאנחנו מיישמים באחריות הרבנים. כלומר, תחת הרשויות המקומיות לדעתי, יש סיכוי שזה יוריד ברמת השירות שבו אנחנו מסוגלים לתת.

אני חייבת להתייחס להתבטאות הזו, מתחילת הדיון אני לא מבינה למה אתם משתמשים בדוגמאות כאלה, כפי שאני יודעת ואני מכירה את השלטון המקומי טוב הרשויות המקומיות נותנות שירותים בצורה יפה מאד.

לא הוגן להטיל דופי בראשי רשויות שאינם פה. אין הפרט בא ללמד על הכלל. אני רוצה לסכם את הדיון. א' היות ונאמר במסגרת הדיון הזה שישנם כמה רשויות במדינת ישראל שיש שם מועצות דתיות, במיוחד מדובר על המועצות האזוריות, הייתי מפנה מכאן קריאה לאותם ראשי מועצות אזוריות, לקחת את הפיילוט הזה , לאמץ אותו וכבר להתחיל לתת שירותי דת באותם מישורים שאין מועצה דתית. זה יכול להיות ניסיון מאד טוב, ואני רוצה, שיבואו ראשי הרשויות ויגידו איך הם נתנו את השירות הזה במסגרת הרשות המקומית. זה יכול להיות לנו דוגמא מאלפת איך אפשר לתת שירותי דת בתוך הרשות המקומית, זה יהיה לברכה.

אני רוצה להתייחס לגבי שתי ההצעות שהיו כאן. מבלי לפגוע בהצעתו של חבר הכנסת ברונפמן שהוא עצמו הודה שהיא לוקה בחסר, חסר בה הרבה מאד פרטים, אני מבין את חבר הכנסת ברונפמן, הצעת החוק הזו באה על מנת לפתור בעיה או למלא חלל כפי שאנחנו עושים, כחברי כנסת בכל מיני הצעות חוק.

לעומת זאת, הצעתו של חבר הכנסת גפני, כפי שאמרתי קודם, הושקעה בה הרבה עבודה והרבה מחשבה, וגם שמענו מגוון של דעות פה שברוב רובם מסכימים עם הצעת החוק, יש מה לתקן ולשפר, בשביל זה קיימנו את הדיון הזה על מנת לאפשר את אותם תיקונים על מנת שיצא משהו עד כמה שאפשר מושלם מתחת ידינו. אני חושב שעל כך ראוי הרב גפני לברכה על היוזמה הברוכה הזו.

אני רוצה להציע לחבר הכנסת רומן ברונפמן לשקול את האפשרות הזו לצרף את הצעת החוק שלך להצעת החוק של חבר הכנסת גפני, או לקחת סעיפים שאינן נמצאים פה ולהוסיף לשם. זה נתון לשיקולך, בשביל זה אתה לא צריך ועדה, זה אתה יכול לשבת עם הרב גפני ולסכם אתו את הדברים. אני מוכן להיות שותף לעניין הזה. אני מאמין שאם נלך על הצעת החוק הזו המשולבת, נוכל לקדם את זה בצורה מאד עניינית לטובת מקבלי השירות במדינת ישראל.

יחד עם זה אני חושב שהגיע הזמן שנאמר כולנו את האמת, הגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן את חלקה לשירותי הדת במדינת ישראל כפי שהיא עושה בכל התחומים שהיא אמונה לתת שירות לציבור. לצערי הרב, משום מה, תמיד התחושה היא ששירותי הדת היהודים זה חלק זניח וזה בקדימות אחרונה בסדרי העדיפויות של המדינה, זה האחרון שצריכים לטפל בזה.

יושבים כאן שני נציגי משרד האוצר שמלווים את הוועדה, גם היועץ המשפטי אמנון דה-הרטוך נמצא אתנו כאן, בכל מה שקשור לחלקת קבר בחיים ואנחנו יודעים את האמת לאמיתה, עד כמה המדינה לא מממנת את חלקה בשירותי הקבורה היהודיים במדינת ישראל. כי לו היו נותנים את השירות הזה לא היינו מגיעים לאותו חילול השם שחברות קדישא גובות סכומי עתק כדי לתת שירות שכולנו רוצים אותו בחינם. אז מצד אחד תוקפי את ציבור הזה, ואמרים אתם לא נותנים שירות, ואם אתם נותנים שירות, גובים על כך הון תועפות, מצד שני אף אחד לא מוכן לממן, שהם יעשו את השירות לבד, ולכן אחר כך אנחנו אומרים שזה חילול השם והציבור האחר קורא לנו גנבים סחטנים וכל ביטויי הגנאי שאין טעם לחזור עליהם.

לכן אני חושב שטוב עשה הרבה גפני שהביא את הצעת החוק ואני מאד מקווה שמשרדי הממשלה השונים יתייחסו ברצינות הראויה להצעתו, יגישו את הצעותיהם לוועדה, אנחנו נעביר את זה למחלקה המשפטית, נבדוק את מה שצריך לתקן, ולאחר מכן נמשך את הדיון. כל פתוח, ואני חושב שבכך נוכל להגיד שאנחנו מתקדמים לקראת צעד גדול לטובת שירותי הדת היהודיים. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45