פרוטוקולים/ועדת הפנים/978

- 1 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (147)
‏6.9.2000


פרוטוקולים/ועדת הפנים/978
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, ו' באב התש"ס (7 באוגוסט, 2000), שעה 13:15

חברי הוועדה: דוד אזולאי- היו"ר
יעקב ליצמן
יצחק סבן
משה רז

חה"כ מאיר פרוש
יונתן גרטי אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
נועה גושן מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד נתן מאיר יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי
עו"ד אלי ווליצקי לשכת עורכי-הדין
צבי שפלטר אדריכל

מרים פרנקל-שור

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - ייחוד שטחים למבני דת), התש"ס-2000 (של חה"כ מ' פרוש).




הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - ייחוד שטחים למבני דת), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - ייחוד שטחים למבני דת), התש"ס-2000 של חבר הכנסת מאיר פרוש. אני מבקש מחבר הכנסת פרוש להציג את ההצעה.

ביקשתי בהצעת החוק שלי לעשות תיקון לסעיף 61 בחוק התכנון והבניה, שמדבר על מטרות תוכנית מיתאר מקומית: "(1) פיקוח על פיתוח הקרקע במרחב התכנון המקומי תוך שמירה על ייעוד חקלאי של קרקעות המתאימות לכך; (2) הבטחת תנאים נאותים מבחינת הבריאות, התברואה, הניקיון, הבטיחות, הביטחון, התחבורה והנוחות ומניעת מפגעים על ידי תכנון הקרקע ושימוש בה, ובכלל זה ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר". ביקשתי אחרי המלה "למסחר" להוסיף "ולמבני ציבור, לרבות מוסדות דת; לעניין זה "מוסד דת" - מקוואות ובתי מרחץ".

למה ביקשתי את הדבר הזה? היינו עדים לפני כ-7 חודשים לוויכוח בישוב כרכום בגליל האם כן להקים מקווה בישוב או לא להקים בו מקווה. הוועד שם, שחי חיים שלווים, היה צריך ללכת לבחירות כאשר 70 משפחות הצביעו כך ו-79 משפחות הצביעו כך. אני סברתי שלא יתכן במדינת ישראל, במדינת היהודים, מצב כזה שיתכננו ישוב או שכונה מבלי שיהיה בהם מקום למקווה. מקווה זה דבר שאינו קשור רק לציבור חרדי או לציבור דתי. אני חושב שמספר השומרים על טהרת המשפחה הוא לאין ערך הרבה יותר גדול באחוזים מאשר כלל שומרי המצוות ההדוקים, החרדים או הדתיים במדינת ישראל.

כמובן שאפשר להבין טיעון של אדם האומר שהוא לא רוצה שהמקווה יהיה מתחת לאף שלו, או שהמקווה לא יהיה מתוכנן ויקימו אותו בכל מקום שירצו. לכן אני מבקש שבסעיף 61 לחוק התכנון והבניה, כמו שצריכים להבטיח את מספר הדברים שמניתי קודם יצטרכו להבטיח גם את העניין הזה, של הקצאת שטח למקווה.

יושב איתנו האדריכל מר צבי שפלטר. אני מכיר אותו מהתקופה שהייתי בעיריית ירושלים ומהתקופה שהייתי במשרד הבינוי והשיכון. משרד הבינוי והשיכון נעזר בו לגבי הגדרת פרוגרמה לסדר גודל של מקוואות שבונה מדינת ישראל. אני השתמשתי בו ואני מתאר לעצמי שבמהלך הדיון תצטרך גם להשתמש בו ואני אוכל להוסיף פרטים.

זה מה שאני מבקש להוסיף לספר החוקים של מדינת ישראל.

תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. אדוני, האדריכל צבי שפלטר, אולי תהיה מוכן לתת לנו דברי רקע בתחילת הדיון או להוסיף על מה שנאמר.

אני חושב שחבר הכנסת פרוש הציג את עניין הנחיצות בצורה שלמה. אני מוכרח לומר שמבחינת משרד הבינוי והשיכון - - -

שהוא אחראי לבניית מקוואות בשכונות חדשות במדינת ישראל.

נקבע תקן, לא רק במסגרת משרד הבינוי והשיכון אלא בוועדה בין-משרדית, שאומנם ימומנו מקוואות בשכונות חדשות ובתוכניות מיתאר שונות, אך לא בכולן, ובתוכניות בניין עיר שונות, אך לא בכולן. נקבעים שטחים למקוואות ממילא, כי זה שירות חיוני.

שוחחתי מספר פעמים עם ראשי רשויות שונים שאינם דתיים. הם רואים את זה כחלק מהשירות שהם נותנים לכלל התושבים והם לוקחים על עצמם לפעמים עלויות גבוהות ומאמצים גדולים והם עושים את זה, כי זה שירות לכלל האוכלוסיה. הצעת החוק באה כי חשוב שיהיה ברור שעושים את הדבר הזה ולא שזה יהיה במסגרת איזה רשות, או רעיון טוב, או רצון טוב של מי שעוסק בזה ושהדברים האלה ייעשו בצורה הנאותה. אני לא יודע איך ניתן גם להבטיח שייקבע למקווה מקום מתאים. לפעמים אומנם נקבע מקום למקווה אבל במקווה יש צרכים מסויימים והמקומות שנקבעים הם לא כל-כך מוצלחים.

אנחנו נתקן את זה בשלב הבא.

זה מערכת התכנון. זה כל מה שיש לי לומר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף שהממשלה גם הסכימה להצעת החוק הזאת. ועדת השרים החליטה שלא להתנגד להצעת החוק הזאת וכך זה בא גם למליאה ואושר גם בקריאה טרומית ולכן אנחנו נמצאים פה.

אנחנו הצענו לממשלה שניתן לתמוך בהצעת החוק ואכן זאת ההחלטה שהתקבלה בוועדת שרים לענייני חקיקה. שר התעשיה והמסחר דאז הודיע שהוא מערער ואני לא יודעת מה קרה לערעור הזה. נדמה לי שהוא עוד לא נדון. יש כאילו ערר תלוי ועומד אבל לא הוכרע בו דבר ובינתיים השר עזב.

הוא פשוט התפטר.

אני רק הייתי מציעה לשנות את ההגדרה של "מוסד דת". ההגדרה כיום, כפי שמוצע בהצעת החוק, היא "מקוואות ובתי מרחץ". קודם כל זה לא כל מוסדות הדת. איפה בתי כנסת? איפה מוסדות דת אחרים? דווקא בתי מרחץ אולי לא חייבים להיות בהקשר דתי בלבד, ולא זאת היתה כוונתך נדמה לי. ושנית, יש דתות אחרות גם, אז למה להגדיר "מוסד דת" רק בהקשר למבני הציבור לצורכי דת המסויימים האלה? זה אפילו לא "לרבות" אלא זה הגדרה ממצה: שמוסד דת זה מקוואות ובתי מרחץ. אני חושבת שאין צורך להגדיר. פשוט לומר בסעיף 61, שהוא סעיף שמאפשר לעשות דברים בתוכנית מיתאר מקומית, שכמו שהוא מאפשר לייעד לצרכי מסחר, מגורים ותעשייה אז גם למבני ציבור, לרבות מוסדות דת. אני חושבת שאין צורך בהגדרה. אבל אם כבר מגדירים, נדמה לי שההגדרה הזאת היא לא טובה.

אבל היום זה לא מתבצע בפועל.

אומרת גברת דלית דרור, נציגת משרד המשפטים, שאם יהיה כתוב "ובכלל זה ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר ולמבני ציבור, לרבות מוסדות דת" - אף אחד לא יגיד שמקווה זה לא מוסד דתי. כלומר לא צריך את המילים "מקוואות ובתי מרחץ".

אם משמיטים מפה דברים מסויימים שהם מבני דת ולא מתייחסים למבנים של דתות אחרות - - -

אני יועץ משפטי של מרכז השלטון המקומי. אני מסכים לתיקון של גברת דלית דרור אבל אני רוצה ללכת לראייה יותר רחבה. בואו נראה ביחד אם התיקון הזה משרת את המטרה. בואו נצא מתוך ההנחה שלא מקצים מספיק אתרים למוסדות דת ונראה אם הצעת החוק הזאת פותרת את הבעיה. כשמכינים תוכנית מיתאר מקצים שטחים לצרכי ציבור. צרכי ציבור יכולים להיות שטחים ירוקים, או שטחים חומים, או דרכים. נתרכז בנושא של השטחים החומים של מבני ציבור.

בדרך כלל לא מייעדים כל שטח ברמה של תוכנית בניין עיר ואומרים שזה יהיה בית-ספר, זה יהיה מועדון נוער, זה יהיה בית-כנסת וזה יהיה מקווה. השטחים הם שטחים חומים. הרשות המקומית לפי שיקול דעתה מקצה כל שטח ספציפי לבניין זה או לבניין אחר.

יש לנו שתי שאלות בשתי רמות: א) מי מבטיח לעם ישראל שבכלל כל צרכי הציבור יהיו מספיקים לציבור; ב) מתוך צרכי הציבור, מי יבטיח לציבור הדתי שצרכי הציבור הדתיים בתוך צרכי הציבור יספיקו?

אענה על השאלה הראשונה תחילה. דווקא בנושא הזה אין הוראות סטטוטוריות. יש איזה מין נורמה מקצועית המקובלת היום, מחקר שעשתה פרופ' רחל אלתרמן בטכניון, כמה צרכי ציבור צריך על כך וכך אוכלוסיה. לפי זה נוהגים להקצות את צרכי הציבור. בעבר הקצו 40% בערך לצרכי ציבור, היום מגיעים ל-50%-55%. זאת לא הסוגיה שלנו ולא נעסוק בה.

מפרישים אבל לא נותנים. לוקחים אבל לא נותנים.

מפרישים אך לא תמיד מממשים, זה עניין של תקציב.

זה עניין תכנוני מקצועי שלא מוסדר בחקיקה, המסור לשיקול דעתו המקצועי של האדריכל וכמובן לאישור מוסדות התכנון.

בתוך זה כמה יהיו מוסדות דת? שוב, אין נורמה משפטית אלא הרשות המקומית היא זאת שמחליטה מה ייבנה על כל קרקע. מבחינה זאת ההצעה לא תקדם את המטרה.

אתה מדבר על ההצעה עם התיקון שהכניסה גברת דלית דרור או ההצעה כפי שאני ניסחתי?

לפי הנוסח שלך היא הצעה שגורעת, שמחטיאה את המטרה שלך, כי כתוב "מוסד דת - מקוואות ובתי מרחץ" ואז כאילו שבתי כנסת הם בכלל לא מטרה. אני רוצה לשכנע אותך שבנוסח הזה, עם כל הכבוד, זה אפילו מזיק מבחינת המטרה שאתה רוצה להשיג ולכן התיקון של עו"ד דרור הוא נכון. אבל אני רוצה לשכנע אותך שגם במתכונת אחרי התיקון הצעת החוק היא בעצם מיותרת.

סעיף 188(ב) לחוק התכנון והבניה מונה רשימה של צרכי ציבור. אנחנו באים ואומרים שמותר להפריש שטחים לצרכי ציבור.

אני מכיר את סעיף 188 לחוק התכנון והבניה. זה כולל גם תחנת מוניות.

רק להשלים את הרעיון לפרוטוקול ולטובת אלה שלא מכירים, סעיף 188(ב) מונה בפירוש מבנים לצרכי חינוך, דת ותרבות בין המבנים לצרכי ציבור.

אבל אז ראש הרשות הוא הקובע.

ממה נפשך? בעצם הבעיה שבאתם לפתור אותה היא המינון של המבנים לצרכי דת בתוך צרכי הציבור. מבחינה זאת הסעיף לא משיג את המטרה. הצעת החוק עלתה כאן על בעיה משפטית מסויימת בניסוח החוק. כשאני מסתכל על הסעיף, אכן החוק לא מנוסח טוב, עוד לפני שאני מגיע לצרכי ציבור למוסדות דת. בכלל, "ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר" - ומה עם איזורים אחרים? מה עם איזור מלאכה? קודם כל, הרשימה של האיזורים פה היא מצומצמת. כמו כן, אם מדברים על איזורים, למה לא לדבר גם על איזורים לצרכי ציבור? אל"ף, זה לא מבני ציבור אלא צרכי ציבור. אם כבר הייתי מתקן את הסעיף הייתי אומר "אזורים למגורים, לתעשייה, למסחר" ואז או שהייתי מרחיב את הרשימה או שהייתי נותן איזה תיאור כללי ומוסיף גם "צרכי ציבור". לא "מבני ציבור", כי יש צרכי ציבור שהם לא מבנים, כמו ספורט ונופש, שזה לאו דווקא מבנה. בזה אני בעקיפין כולל גם מבני דת ולא צריך לחזור על זה.

אם אני רוצה לעשות הצעת חוק שהמטרה שלה היא להבטיח את המינון של מבני הדת בתוך צרכי הציבור, זה ממילא לא ישיג את המטרה, כי אני יוכל פה להקצות לצרכי ציבור באופן כללי - - -

זה אם נקבל את התיקון של גברת דלית דרור.

גם אחרי התיקון שלה.

אם אני לא מקבל את התיקון של עו"ד דלית דרור וכתוב שצריך מקוואות, אז יהיו חייבים להקצות שטח למקווה.

בכל מקרה סעיף 61 מאפשר בתוכנית מיתאר להקצות לצרכי ציבור.

אני מחפש את הניסוח שמחייב.

אם אתה לא מקבל את התיקון שהציעה גברת דלית דרור אז עשית אולי מבחינה משפטית דבר שהוא לא טוב מבחינתך, כי אם מוסד דתי זה רק מקוואות ובתי מרחץ אז - - -

איפה מופיע בחוק שהרשות חייבת גם לתת ולא רק להפריש?

זה לא מופיע בשום מקום.

צריך להוסיף את זה עכשיו. עד לרגע זה חייבים רק להפריש. אפילו לפי הצעת החוק של חבר הכנסת הרב פרוש רק חייבים להפריש. לא מדובר באף מקום שהרשות חייבת גם לבצע את מה שהיא מפרישה.

כי זה כבר בעיה תקציבית ולא תכנונית.

היא גם לא חייבת להפריש. זה רק בין המטרות של תוכנית מיתאר. מבחינה זאת, אם למקד את הבעיה, ההצעה לא עונה על הבעיה.

מה ההצעה שלך?

מבחינת החוק איתרו פה ליקוי מסויים. הייתי מציע לומר במטרות של תוכנית מיתאר מקומית "ייחוד אזורים למגורים, תעשיה, מסחר" ולהרחיב את רשימת הייעודים הפרטיים, אם כבר התמקדנו על הסעיף הזה. יש עוד יעודים חוץ ממגורים, תעשיה ומסחר. כמו כן, לכתוב "ולצרכי ציבור". זה לפחות מבטיח סטטוטורית את הצורך להקצות שטחים לצרכי ציבור, דבר שקיים היום ממילא אבל עדיף שיהיה כתוב בחוק.

מבחינת הנושא של צרכי הדת בתוך צרכי הציבור, זה מופיע בסעיף 188(ב) לחוק התכנון והבניה. המינון של צרכי הדת בצרכי הציבור לא מופיע בהצעת החוק הזאת, לא לפני התיקון ולא אחרי התיקון.

לגבי המינון אני רוצה להתייחס. יש מטראז' לעניין של המקוואות. אני לא מקבל את התיקון של גברת דלית דרור ממשרד המשפטים. אני בא ואומר, לא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל יהיה ישוב שיאמר שבשטחים לצרכי ציבור שלו לא יהיה מקווה. אני חושב שהעם היהודי יכול להתאחד על כך שמקווה חייב להיות, לכן אני רוצה לחייב את הרשות להקצות שטח למקווה.

האם בקיבוץ להב או בג'לג'וליה חייב להיות מקווה? איפה חייב להיות מקווה?

כמו שיש חוק היום שאם חבר מועצה מקומית אחד מבקש שיהיה חוף נפרד הרשות המקומית חייבת להיעתר לכך, אם יבוא אדם מקיבוץ להב ויגיד שהוא רוצה שיעשו שם מקווה, אז לא יוכלו להתחמק ולהגיד לו שלא יעשו שם מקווה.

אבל זה לא מה שאתה מציע בהצעת החוק הזאת.

אפשר להוסיף את זה: במקום שבו תבוא דרישה להקמת מקווה. אם תבוא דרישה של חבר ועד או חבר מועצה או חבר עיריה שידרוש הקמת מקווה בישוב, זה יהיה מחייב.

אבל אז יהיה מאוחר כי יגידו שאין שטח, אין תכנון ואז כל תושב יוכל להתנגד. אני אומר שצריך להקצות. קודם כל שיהיה השטח. יבוא אותו אחד מקיבוץ להב, למרות שכולם מתנגדים, ויגיד שהוא רוצה שייבנו מקווה, אז ישאלו אותו איפה יעשו את זה אבל זה כבר יהיה מוקצה, יהיה שטח למקווה. שזה לא ילך הפוך. אם לא תהיה דרישה אז לא יצטרכו לממש את זה אבל קודם כל שיהיה שטח למקרה שירצו לממש. זה מה שאני מבקש.

אדוני היושב-ראש, אני מדבר כמייצג את השלטון המקומי. יש מי שרוצה יותר מועדוני נוער, יש מי שרוצה יותר מבני דת, יש מי שרוצה יותר בתי-ספר תיכוניים. הלא בשביל זה יש מוסדות תכנון, שהם מייצגים את התושבים. מה הטעם לקחת מבנה ציבור מסוג מסויים, מקווה, ולתת לו הסדר משפטי מיוחד?

כי אני נמצא במדינת ישראל שהיא מדינה של יהודים, פשוט מאוד. לכן אני חושב שבספר החוקים שלנו צריך לחייב. אם נקלענו למצב שלא רצו לאפשר להקים מקווה בישוב מסויים אני מבקש להבטיח את זה בחוקים של מדינת ישראל, שיחייבו בניית מקווה אם מישהו יבקש.

אם היה ליקוי משפטי, שהרקע המשפטי היה מונע הקמת מקווה, אז הייתי מסכים איתך במאה אחוז. אבל החוק מאפשר להקים מקווה. אין היום בעיה שאי אפשר להקים מקווה.

אם אין שטח אז אי אפשר.

אנחנו רוצים לחייב אותו להקצות שטח על מנת להקים את המקווה.

על מנת שאם מישהו יבקש, שיוכלו להיענות לבקשה ולא יגידו שאין שטח.

אם אף אחד לא יבקש אז אף אחד לא מחייב את ראש הרשות להקים מקווה.

נכון. גם לא מחייבים אותו להקים מועדון נוער. בשביל זה יש מוסדות תכנון ויש אנשים שבוחרים את הרשויות. בישוב שהוא יותר בעל צביון דתי יהיו יותר מוסדות דת.

הבעיה היא שמוסדות התכנון לצערי לא תמיד לוקחים בחשבון את צרכי הציבור, את הצורך להקים את אותם מוסדות שנותנים שירותים דתיים. הבעיה קיימת. הצעת החוק הזאת לא צצה מפני שחבר הכנסת מאיר פרוש רוצה להוסיף לסטטיסטיקה שלו עוד הצעת חוק אחת. הצעת החוק הזאת באה כדי לפתור בעיה שהתעוררה.

אולי תוכלו להגדיר מה הבעיה?

בישוב כרכום, ישוב שהכרתי בתקופה שהייתי במשרד הבינוי והשיכון, היתה קבוצת תושבים שרצתה מקווה. התארגנו התושבים ודרשו הצבעה על הדבר הזה. 79 הצביעו נגד הקמת המקווה ו-70 הצביעו בעד. הישוב הזה רשום במסגרת האגודות השיתופיות במשרד העבודה והרווחה וכך בסוף שר העבודה והרווחה מצא פתרון והוא איפשר לוועד הישוב להקים את המקווה למרות שרוב התושבים לא הסכימו להקמתו. ממה זה נבע? מתוך זה שלא היה שטח מיועד ספציפי למקווה אלא היה שטח שהיה מיועד למבני ציבור, ואז היה צורך בהצבעה. לא כולם מסכימים, לא כולם רוצים שזה יהיה לידם, לא כולם רוצים שייקום מקווה.

אני אומר, אם כל תוכנית מיתאר תצטרך לכלול בתוכה גם מקווה - בוודאי שאף אחד לא יבנה מקווה אם אין צורך, אם לא תהיה דרישה, אבל אם תהיה דרישה אף אחד לא יוכל לזרוק את זה מעצמו ולהגיד: אצלי לא יהיה מקווה. יהיה שטח המיועד למקווה.

הרשה לי להיות יועץ משפטי שלך לרגע, אם הבנתי נכון את מה שאמרת.

אם אתה תייעץ לי טוב אני אקח אותך.

אתה אומר שאתה מתמקד במקווה כי מקווה הוא מסוג הדברים שאם אין להם ייעוד ספציפי הניסיון שלך מראה שנתקלים בקושי להקים אותם.

אני הייתי רוצה גם לחייב בניית בית-כנסת במדינת ישראל אבל אני מפחד שזה - - -

לצורך בית-כנסת אפשר להתפלל גם בבית-ספר אך מקווה זה מבנה מיוחד.

פרופ' שאקי בכנסת ה-14 הציע אותה הצעה והוא כלל גם בית-כנסת, וזה גם עבר בקריאה טרומית. הלוואי וגם בית-כנסת יתקבל, אפילו בהסתייגות, אבל אני חושש שלא. אבל לפחות לעניין המקווה - אם יש כמות מתנגדים בכנסת היא מזערית.

למה לא להכניס גן ילדים?

כי אין התנגדות לבניית גני ילדים.

הבן שלי לומד בגן שיש בו 41 ילדים מכיוון שלא בנו מספיק.

יש שטחים שייעדו אותם לגני ילדים ואין ספק שייבנו גני ילדים. לגבי מקווה זה לא בטוח באותה מידה.

אבל לא בונים פה מספיק. לגן כל ילד הולך כל יום, בין אם הוא דתי או חילוני, בין אם הוא ערבי או יהודי, אבל לא כל אחד הולך למקווה.

באותו קיבוץ להב שלא יאשרו את התוכנית עד שיהיה מספיק שטחים לגני ילדים. אין בעיה. אבל על מקווה פעמים רבות יש התנגדות ולכן אני רוצה להגן על כך.

יש בעיה של מודעות.

מבחינה ערכית עמדת השלטון המקומי, שאם נפתח פתח לייחד הקצאה למבנים מסויימים אז אין לדבר סוף. היום תבוא חקיקה לייחד למוסדות דת, מחר תבוא חקיקה למועדוני נוער. הנושא הזה הרי קיים בחוק.

אם תבוא חקיקה כזאת אני רואה בה ברכה. אם ראש הרשות המקומית לא יודע לספק את צרכי הציבור שלו, יש לו בעיה. הוא מקבל שטחים והוא צריך לדעת להקצות את השטחים לפי הדרישה של הציבור. אבל לא יתכן שראש רשות יתעלם מציבור שלם מטעמי הנוחות שלו. הוא יבנה מועדונים, מתנ"סים וגני ילדים אבל יתעלם כאשר מדובר במבני דת ולא יקצה לכך שטחים. לכן אני חושב, אם יבוא מחר חבר הכנסת משה רז ויגיד שהוא מבקש לחוקק חוק שיחייב כל רשות מקומית להקצות מקום לגן ילדים, אני אתמוך בהצעת חוק כזאת מפני שכאן נראה שראש הרשות המקומית לא עושה את תפקידו נאמנה בחלוקת השטחים.

אדוני היושב-ראש, התושבים בחרו בו. מיקום של בית-כנסת או גן ילדים הוא עניין מוניציפלי מקומי. אם הוא לא יבטא את רצון התושבים, לא יבחרו בו בבחירות הבאות. זאת הדמוקרטיה המקומית. לכפות עליו מגבוה לייעד למקווה שטח על אפו ועל חמתו, קרי על אפם וחמתם של התושבים שבחרו בו ושהוא מייצג, כי הכנסת חוקקה חוק ארצי שייכפה עליו משהו לעניין מקומי שהוא לא רוצה, אני חושב שזה לא נכון. זאת העמדה הערכית.

מה שאתה רוצה להשיג הוא בעצם שלא יהיה ייעוד חום לבנייני ציבור בכלל אלא שלפחות יובטח שייעוד ספציפי מסויים יהיה למקווה ולא למשהו אחר. לא מבנה ציבור, שהרשות תחליט אם זה יהיה מועדון נוער או גן ילדים, אלא מקווה. את זה הצעת החוק לא אומרת, עם כל הכבוד.

אז ננסח אותה. אני גם רוצה להתייחס לגודל השטח המיועד לדבר כזה.

אלי ווליצקי

אני נציג לשכת עורכי-הדין. ההערות של עו"ד נתן מאיר לגבי התכלית של סעיף 61 הן הערות נכונות. סעיף 61 אכן נראה פגום במידה מסויימת כי אין בו צרכים רבים אחרים שהיינו מצפים שיהיו בתוכנית מיתאר, כמו צרכי ציבור בכלל, בנייני ציבור, בתי-חולים, מוסדות חינוך, ספורט, נופש וכולי. זה אולי ראוי לתיקון, ובתוך זה להכניס גם מוסדות ציבור לרבות מוסדות דת, מבלי לפרט. מוסדות דת, כמו שנאמר קודם, יכולים להיות גם מסגדים או כנסיות במקומות רלוונטיים, ובוודאי בתי-כנסת.

לגבי התכלית הספציפית של התיקון, המקום הוא לא סעיף 61 לחוק התכנון והבניה. סעיף 61 ראוי לתיקון לא בהיבט הזה. אם רוצים לכפות על רשות מקומית לבנות מקווה צריך לכפות את זה בחוק ספציפי, שייכפה על הרשות לבנות מקווה על-פי קריטריונים מסויימים. גם אם תורה שבתוכנית מיתאר יהיו מקוואות, אז בתוכנית מיתאר לתל-אביב למשל ייצאו ידי חובה אם יהיה מקווה אחד.

לא הבנת את דברי. אני עוד מעט אגיד גם מה צריך לעשות. לא השלמתי את דברי.

אלי ווליצקי

להפנות את הזרקור במטרות של תוכנית מיתאר דווקא למקוואות, זה יהיה החטאה של הסעיף. הסעיף הוא מאוד כללי וכך הוא צריך להישאר. אם הצרכים מחייבים לכפות על ועדות התכנון לתכנן מקוואות, צריך לעשות את זה בדרך של חקיקה ספציפית.

אני מסכים שצריך לספק את צרכי הדת או צרכי הרוח גם של המיעוט. לא מספיק שתושבי הרשות המקומית לא יבחרו שוב בראש העיריה כי יתכן שיש מיעוט בתוך העיר שגם את צרכיו צריך לספק, גם אם הוא לא יבחר בראש העיריה בבחירות הבאות. יתכן שבמקרים מסויימים צריך להסדיר את זה בדרך של חקיקה ספציפית אבל לא בדרך של כפיית התיקון בתוכנית מיתאר.

אני יכולה להעיר למען הסדר שעמדת הממשלה התומכת היא ביחס למה שכתוב פה, זאת אומרת תיקון סעיף 61 לחוק התכנון והבניה ולא לעניין הזה של כפיית הרשות המקומית להקצות, כי זה לא מה שכתוב בטקסט. מה שחבר הכנסת פרוש אומר פה בעל-פה זה לא מה שכתוב בטקסט. העמדה התומכת של הממשלה היא לגבי תיקון סעיף 61, שמאפשר בתוכנית מיתאר להקצות גם לצרכי דת.

נקרא את הצעת החוק: "בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, בסעיף 61 בפסקה (2), בסופה יבוא: "ולמבני ציבור, לרבות מוסדות דת; ..."."

אני רוצה לקרוא עוד פעם את פסקה (2): "הבטחת תנאים נאותים מבחינת הבריאות, התברואה, הניקיון, הבטיחות, הביטחון, התחבורה והנוחות ומניעת מפגעים על ידי תכנון הקרקע ושימוש בה, ובכלל זה ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר" - ויהיה כתוב "ולמקוואות".

אלי ווליצקי

אם יתווסף כאן "לתעשיה, מסחר ומקוואות" עולה מזה שבין התכליות של תוכנית מיתאר לא נמנות התכליות של הקצאת שטחים לבתי-חולים, למוסדות חינוך, למוסדות ציבור וכדומה.

אם במדינת ישראל ניגע למצב שקבוצת תושבים תאמר שאין צורך בגן ילדים, שאין צורך בבית-ספר או במועדון, אז יצטרכו לתקן את זה. נקלענו למצב שבמדינת ישראל אמרו שאין צורך במקווה בישוב ולכן אני צריך להבטיח את זה. הצעת החוק הזאת באה להבטיח שבכל תוכנית מיתאר יעשו את הדברים שאולי מישהו עשוי להגיד שהוא לא רוצה בהם. הוא לא רוצה שתהיה תעשיה בתוכנית המיתאר הזאת, הוא לא רוצה שיהיה בזה איזור מגורים, הוא לא רוצה שיהיה בזה מסחר. החוק בא ואומר שהוא מבטיח את התנאים האלה.

אלי ווליצקי

אז תקבעו שבישוב שבו מעל לכך וכך תושבים חייבים להקים מקווה.

זה מה שאני רוצה לומר. אני רוצה לומר מה מקובל במשרדי הממשלה להקמת מקווה: על 600 משפחות גודל המגרש הוא 350 מטר, על 1,200 משפחות זה 500 מטר, ועל 1,800 משפחות זה 600 מטר.

האם זה תלוי בשאלה כמה מהמשפחות האלה משתמשות במקווה? יש ישוב בו כולם הולכים למקווה יום יום ויש ישוב שבו אף אחד לא הולך למקווה.

כן, יש טבלה. כאשר יש 600 משפחות אז בונים מקווה של 65 מטר. זה בנוי לפי 270 טבילות בחודש. מקווה של 120 מטר מיועד ל-1,200 משפחות.

אתה מדבר על 1,200 משפחות בישוב? אבל כפר חב"ד זה הרי לא כמו מזרע. אולי יש אותו מספר משפחות אבל בכפר חב"ד יש שימוש נרחב במקווה ולא כך במזרע.

אני אומר שזה המינימום שאני מבקש. אם כבר חב"ד ירצה לעשות יותר מאשר מקווה אחת - - -

אבל אם יש לך 100 משפחות שאף אחת מהן לא הולכת מקווה אז למה אתה צריך את המינימום הזה?

אני מבטיח מבנה של 65 מטר והיה ומישהו ידרוש את זה אז יהיה מקום לבנות את המקווה.

אפשר אחר-כך להגיד שאם תבוא דרישה של חבר ועד מושב או חבר מועצה שדורש הקמת מקווה אז השטח קיים ומעוגן.

כעת אני מדבר כמשפטן, לא מבחינה ערכית. מבחינה ערכית אמרתי כבר את דברי. כשאתה אומר: "מגורים, תעשייה, מלאכה ומקוואות", זה מאוד צורם מבחינה משפטית. כי מגורים, תעשיה ומלאכה - מילא.

מה זה "צורם"? למשל לי זה לא צורם.

זה דבר ספציפי שמוכנס לתוך הנחייה כללית שבאה בחקיקה.

אם היית אומר אפילו "ומבני דת", גם זה עוד היה צורם.

אני לא רוצה להחטיא את המטרה של החוק שלי. זה צרם לי כאשר היינו בישוב שלא רצה להקים מקווה.

אלי ווליצקי

מדוע לא לחוקק את זה בחוק ספציפי?

לפי דעתי, אם אתה שואל אותי מה הנורמה הראויה - - -

תן לי הצעה.

תקנות של שר הפנים שידברו על קריטריונים להקצאה לצרכי ציבור, ובתוכם המינון של הצרכים. זאת הנורמה שצריכה להיות.

אני מציע כך: אנחנו נתקדם עם זה. במקביל אתה יכול לפנות לשר הפנים, כמרכז השלטון המקומי, ולבקש שיוציא תקנות. אנחנו ניראה איך התקנות האלה נראות ונמשיך הלאה. אבל כרגע נוכל להתקדם הלאה בחקיקה.

אלי ווליצקי

זה ייצור תקלה בחוק.

אין אדם שלא מודע בעקרון לכך שצריך גן ילדים במקום שבו גרים אנשים, אלא אם כן זה מושב זקנים או משהו כזה, ואין אדם שלא מודע לכך שבמקום שבו יש ילדים צריך בית-ספר, וכשיש אנשים מבוגרים צריכים מקומות מסחר. אבל יש המון אנשים שלא רק שלא מודעים לצורך במקווה, שהוא צורך חיוני, אלא להיפך, נדמה להם שזה איזה דבר נורא ואיום. יש הרבה מאוד אנשים כאלה. כתוצאה מכך נוצר המקרה המסויים שחבר הכנסת הרב פרוש מספר עליו. אני יכול לציין שזה לא מגיע לרמה דרסטית כל-כך שבה מתנגדים להקמת מקווה אלא מספיק שלא קיימת מודעות כדי שיידחו את העניין הזה וייגרמו לבעיות חמורות בחיי משפחה של אנשים, לאו דווקא דתיים, בגלל התפיסה שהמקווה הוא באמת לא חשוב לעומת מועדון נוער. אני לא אומר שמועדון נוער הוא לא חשוב אבל אסור גם להעמיד את המקווה במקום אחרון או אפילו במקום של מינוס. יש אנשים שחושבים שמי יודע מה מתרחש במקום הזה. המודעות היא הבעיה שעליה מצביע חבר הכנסת פרוש.

אם הבעיה המשפטית היא שזה ייהפך לדבר צורם, שאחרי כל הדברים הגדולים והחשובים כאן - מגורים, תעשייה ומסחר - פתאום ייכתב "מקווה", שזה באמת נראה דבר נורא, אז צריך להשתמש במושג "לרבות". זה לא יאסור הקמת בתי-חולים, או איצטדיוני כדורגל, או מועדוני פינג-פונג, או כל דבר אחר. אם תימצא הדרך שבה זה ייכתב לא רק כ"מקווה" אלא כ"מקווה כמו הרבה דברים אחרים" זה יפתור את בעיית המודעות. יש אנשים שהמודעות שלהם היא אפס או שלילית לגב המוסד הקטן הזה שקוראים לו מקווה.

באשדוד יש כ-180,000 תושבים והם רוצים להקים בית-חולים. במשך שנים הם נאבקו להקמת בית-חולים אך לא בנו שם בית-חולים.

יצא כבר מיכרז.

לא היתה בעיה של שטח.

גם בכרכום לא היתה בעיה של שטח. הביעה היתה שהם לא רצו.

היתה בעיה של שטח מכיוון שהוא לא היה מיועד ספציפית למקווה ואז כל אחד יכל להתנגד לכך.

אגיד לך איפה יצרו את הבעיות. אם לא קובעים מראש את מיקום המקווה אז כשמסתבר לדיירים שקונים שם דירה שהולכים לבנות מקווה ליד הבית שלהם הם מתנגדים וזה יוצר בעיה. אבל אם מראש הרוכשים ליד האיזור המיועד למקווה יידעו שנקבע שבאותו מקום יוקם מקווה אז לא תיווצר בעיה לאחר רכישת הדירה.

אלי ווליצקי

אם הם יודעים שיש מבני ציבור אז הם לוקחים בחשבון שזה יכול להיות מקווה או בית-כנסת.

בואו ניקח נושא אחר, לא מתחום הדת, למשל מכון לטיהור שפכים. זה דבר שכל אחד מכיר בנחיצותו אבל כל אחד אומר: לא במגרש שלי. כל אחד רוצה שזה יהיה אצל השני. מה שאתה אומר הוא דבר הגיוני. אתה אומר: יש סוגי דברים מסויימים שבנחיצותם אף אחד לא כופר, מכון לטיהור שפכים זה דבר חיוני, אי אפשר בלעדיו, וגם מקווה להבדיל זה צורך חיוני לאדם הדתי, שזקוק שיהיה לו מקווה במקום זמין וקרוב אליו.

לא רק דתיים.

כל יהודי. אבל זה מסוגי הדברים שכל אחד רוצה אבל לא על ידו. גם אנשים שנזקקים לשירותים האלה לא רוצים את זה יותר מדי קרוב אליהם. אז צריך שהציבור יידע שמוקם מבנה מסויים לצרכי ציבור המיועד לצורך ספציפי. כך נשיג שתי מטרות: א) למען להזהיר את התושבים, שלמרות שזה שירות חיוני שיידעו שזה הולך להיות מוקם שם וזה ישפיע על ערך הנכסים; ב) להבטיח את עצם ההקצאה. אז בואו נעשה את זה כבר כדבר כללי. נאתר את כל הדברים, דתיים ולא דתיים, שיש בהם את הצורך הזה ואז נחוקק חקיקה כללית.

עם הצרכים הלא דתיים לא היו בעיות. הבעיות נוצרו בנושא של המקוואות.

בינתיים אפשר לחוקק את החקיקה הזאת. אני מבין את ההתלבטויות שלכם, אני מבין ללבכם כמשפטנים.

זה דיסהרמוניה משפטית.

גם היועצת המשפטית לוועדה העירה כאן באותו נושא. אבל יחד עם זה, תבינו, נוצרה כאן בעיה. אני מציע שאנחנו נתקדם בחקיקה הזאת ואדרבא, אתם כשלטון מקומי תיפנו למשרד הפנים ותבקשו שהם יתקינו תקנות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

בהכנה לקראת קריאה שניה ושלישית אולי נקבל פיתרון שיציע משרד הפנים.

חבר הכנסת מאיר פרוש לא מתעקש ללכת בחקיקה. חבר הכנסת מאיר פרוש רוצה לפתור בעיה והכלי שעומד לרשותו הוא חקיקה. מר נתן מאיר, נדמה לי שגם אתה לפני כשעה פתרת בעיה באמצעות חקיקה.

יש כאן עוד נקודה. קודם כל עצם הדבר שצריך מיקום. אבל לא כתוב באף מקום שאחרי שיש מיקום ויש דרישה מצד X תושבים להקמת מקווה, שצריך לבנות את המקווה. מה עוזר לנו לכתוב רק שייקבע מיקום? נניח שרשות מקומית לא רוצה גן ילדים, האם אפשר להכריח אותה לבנות את הגן?

פה אתה עובר מתחום התכנון והבניה לתחום התקצוב. קשה לכרוך את זה מבחינה משפטית.

זה שייך לחוקי התקציב ונדון בוועדת הכספים, לא בוועדה הזאת.

כאן זה חקיקה ראשית. את הטבלאות האלה - לגבי בניית מקווה של 65 מטר ל-600 משפחות למשל - אי אפשר להכניס לחקיקה ראשית אלא אך ורק לתקנות. חוק התכנון והבניה הוא חוק מנחה, חוק מינהלי. הנושא שמוצג פה מתאים לגמרי לתקנות. שר הפנים יהיה מוסמך להתקין תקנות ובהן צריך לכלול את כל הפרמטרים האלה.

אז אולי צריך להוסיף בהצעת החוק שהשר יתקין תקנות לגבי הגודל.

יש הסמכה כללית בחוק התכנון והבניה שהשר צריך להתקין תקנות. אפשר להוסיף שהשר יתקין תקנות לעניין הזה, אבל זה מיותר לחלוטין לדעתי.

אם את אומרת שזה מיותר, אז זה מיותר. אני מציע "ובכלל ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר, למקוואות ולבתי מרחץ". בלי "מוסדות דת" ובלי "מבני ציבור". ספציפית, כי נתקלנו בבעיה הזאת.

אלי ווליצקי

הנימוק שיתר הדברים הם ברורים מאליהם הוא לא נימוק הגיוני.

אני לא אתעייף היום. אין לי בעיה אם לשכת עורכי-הדין תביא לפה את כל חבריה. אני לא חושב שזה מכובד להתווכח עוד פעם ועוד פעם. תאמין לי שלא ששתי להגיש את הצעת החוק הזאת.

חבר הכנסת פרוש, אז שר הפנים יוכל לקבוע את הפרמטרים.

האם נמצא פה נציג משרד הפנים?

הם הוזמנו אבל כנראה שיש להם קבלת פנים לשר החדש.

מי עוד משתתף בפרוגרמה הזאת של משרד הבינוי והשיכון לבניית מקוואות בשכונות חדשות?

הוועדה הבין-משרדית של משרד הפנים, משרד הדתות ומשרד - - -

הוזמן לכאן גם משרד הדתות.

הייתי מציע אולי, יש פה הזדמנות להפיק תועלת, על-ידי זה שתהיה נורמה בתקנות של הקצאת צרכי ציבור תוך איזה מינון פנימי, שזה יבטיח גם סיפוק של צרכים דתיים.

אל תצפו שחבר הכנסת פרוש יעשה את זה עכשיו. לחבר הכנסת הרב מאיר פרוש אין התנגדות, וגם לי אין התנגדות, שתבוא עכשיו יוזמה לחקיקה ממשרד הפנים, או ממרכז השלטון המקומי, לתקן את כל העיוותים האלה. אני אברך על כך. אנחנו מעוניינים בכך. הלוואי וחבר הכנסת מאיר פרוש פתח את הפתח לתיקון כל הליקויים הללו.

איך אתם מתמודדים עם הטענה שעלתה פה, שאפילו אם התיקון הזה יעבור זה לא יירפא את הבעיה?

קבענו שבין מטרות תוכנית מיתאר יש גם הקצאה למקוואות אבל אף אחד לא אומר שבכל תוכנית מיתאר צריך להקצות שטח למקוואות. אף אחד לא אומר שאם מקצים שטח צריך לכתוב עליו שהוא מקווה. אפשר להמשיך במדיניות של בניין ציבורי. חבר הכנסת פרוש, אני אומר לך, בשביל להשיג את המטרה שלך יש צורך בתקנות של שר הפנים.

אבל אז זה תלוי בשר ואם השר לא מתקין תקנות הבעיה נשארת. מה אתה מציע?

מה הוא מציע? הוא מציע שאני לא אתקדם עם זה.

אני הצעתי תיקון כללי, לא ספציפי על מקוואות, שנראה לי יותר הולם לסעיף 61 לחוק התכנון והבניה. אבל צריך לזכור כל הזמן, סעיף 61 רק מאפשר לקבוע דברים מסויימים בתוכנית מיתאר. זה כל מה שהוא עושה.

זה מה שאנחנו רוצים.

זה לא מה שאתם רוצים. חבר הכנסת מאיר פרוש רוצה לחייב את הרשות המקומית להקצות שטח למקווה.

אם אני לוקח את הניסוח של מטרות תוכנית מיתאר, אז במקום תוכנית מיתאר כמו שמתכננים אותה למגורים, לתעשייה ולמסחר יצטרכו להכניס בתוכנית המיתאר גם מקום למקווה.

לא בכל תוכנית מיתאר יש שטח לתעשייה או שטח למגורים. יכולה להיות תוכנית מיתאר נקודתית באיזה רובע מגורים שבו אין תעשייה. זה סעיף שרק מאפשר לכלול את זה בתוכנית מיתאר.

אולי יוסיפו כאן סעיף חדש, סעיף 5, האומר "המתכנן תוכנית מיתאר יקצה שטח לבניית מקווה ובית מרחץ".

ואם זה ישוב דרוזי או ערבי?

"בכל ישוב יהודי".

אולי יש ישוב שהוא קטן מדי? אני לא יודע.

אולי אפשר להוסיף "כאשר 20% מהתושבים רוצים בכך".

אני יכולה לומר שזה ישנה את המבנה של חוק התכנון והבניה. חוק התכנון והבניה קובע מוסדות ומנגנונים לאישור תוכניות ולא קובע את התכנים.

אפשר ליישם את זה בסעיף 5.

אם זה לא משיג את המטרה אז אנחנו נכתוב סעיף נפרד לנושא הזה, שבכל תוכנית מיתאר יוקצה שטח למקווה, ואנחנו נוסיף שזה יחייב כל רשות מקומית יהודית.

על זה אין לי עמדת ממשלה, ברמה הפורמלית. ברמה המעשית, נדמה לי שזה פעם ראשונה בחוק התכנון והבניה שמכתיבים תוכן של תוכנית, כי חוק התכנון והבניה הוא חוק מסגרת.

חבר הכנסת הרב ליצמן העיר הערה שאולי אפשר להוסיף אותה: "על-פי דרישה של 20% מכלל התושבים".

לא. אל תלך על זה. אני יודע שגם אם יהיה שטח המוקצה למקווה עדיין לא יבנו אותו אם לא תהיה דרישה של 20% או של 30%. אבל אני לא רוצה להיות במצב שבו לא יהיה לי שטח ויהיו 20% שיבקשו מקווה.

אם אתה לא רוצה להיות תלוי בשר הפנים אז תגיש הצעת חוק "חוק הרשויות המקומיות (הבטחת צרכי ציבור מינימליים לתושבים)", או משהו כזה. בחוק הזה ייקבע "בכל תוכנית מיתאר יובטח שיהיה כך וכך". תהיה תוספת לחוק ששם תהיה הקביעה המקצועית. ואז זה יהיה בחקיקה ראשית, אתה לא תלוי בשר הפנים ואתה מסדיר את הנורמה הזאת מהשורשים שלה ולא מתייחס רק למבנה אחד מסוג מקוואות. מחר בישוב אחר יתברר שלא מקצים שטחים לבתי-כנסת. אז מה? אז תעשה שוב חוק עם בתי-כנסת?

אפילו אם זה יהיה חוק ספציפי למקוואות, עדיף שהוא יהיה מחוץ לחוק התכנון והבניה. כלומר מה שאתה אומר, עדיף שזה יחול על כל מבני הציבור, אבל אם לא אז אפילו בחוק ספציפי, למשל ב"חוק הרשויות המקומיות (הקצאת שטחים למקוואות)".

אני אומר קודם כל שזה יכלול את כל מבני הציבור. ואם לא כל מבני הציבור אז כל מבני הדת. משהו שיהיה נורמה כללית.

אפשרות אחת היא שנאמר "בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, בסעיף 61 בפסקה (2) בסופה יבוא "ולמקוואות ובתי מרחץ".

מה זה "בתי מרחץ"?

מבחינתנו באמת אין נפקא מינה בין בית מרחץ למקווה אבל אני נשאר צמוד להצעה המקורית.

הכוונה היא למבנה של המקווה, כך שתהיה אפשרות להתרחץ לפני כן.

אבל זה חלק מהמקווה. בית מרחץ יכול להיות גם בית מרחץ רומי.

אני חושב שהיא צודקת. הכוונה שלי היתה הרי לחייב. אם זה לא מחייב - - -

אני כבר מגיע להצעה השניה. ההצעה השניה היא שהיועצת המשפטית לוועדה תנסח סעיף נוסף, סעיף 5 לחוק התכנון והבניה, האומר שהרשות המקומית תהיה חייבת בכל תוכנית מיתאר להכין שטח למקווה ולבית מרחץ.

לחייב? אבל זה לא מה שעבר בקריאה הטרומית. זה חוק אחר לגמרי. בקריאה הטרומית נאמר "להתחשב", "להבטיח תנאים נאותים".

אז נאמר "להקצות שטח".

"מקוואות" זה מספיק. לא צריך בתי מרחץ, כי זה קצת מסוכן. אחר-כך תגדירו מה זה "מקווה".

הרעיון הוא שזה יהיה ב"חוק הרשויות המקומיות (הקצאת שטחים לצרכי ציבור)" או "חוק הרשויות המקומיות (הקצאת שטחים למקווה)".

אם כתוב "ובכלל זה ייחוד אזורים למגורים ..." אז הכוונה היא לייחד, לתת במיוחד. אז זה כן כלול בחוק. זאת אומרת שייחוד איזורים הוא לא דבר חדש.

הייתי עושה פסק זמן ויושב בישיבה מקצועית על הניסוח.

בשביל זה יש לנו את הקריאה השניה והשלישית. בשביל זה יש לנו 3 חודשים של הפגרה, שנוכל לתקן את הדברים האלה.

העבודה צריכה להיעשות בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה.

אני עושה אותה עכשיו.

אני אקרא בפניכם את דברי כאשר סיעת "שינוי" התנגדה במליאה להצעת החוק הזאת. אז אמרתי ש"בכל ישוב היכן שיירצו לבנות, שיוכלו לבנות". אם הסעיף כפי שהוא מנוסח פה לא מאפשר שבכל ישוב אם ירצו לבנות יוכלו לעשות את זה, אז עדיין יש לי את האפשרות, מבחינת ההעברה מקריאה טרומית, שפה ינסחו את הצעת החוק כך שתאמר שבכל מקום יצטרכו לתכנן מקווה. זה בדיוק מה שאמרתי בעת הצגת הצעת החוק בקריאה הטרומית. זה כוונת המחוקק.

אבל איזה נוסח אתה מציע?

את הנוסח השני שהיא מציעה, ש"בכל תוכנית מיתאר מקומית יהיו חייבים להקצות שטח למקווה".

יש לנו זמן, אין פה לחץ של זמן. אני מציעה שאני אהיה בקשר עם עו"ד נתן מאיר ועם עו"ד דלית דרור ואנחנו נציע סעיף נפרד או אפילו יתכן שאנחנו נצליח לגבש איזה הצעת חוק.

מתי הישיבה הבאה של הוועדה?

בספטמבר.

אני לא מבין לצורך מה הקשר הזה עם עורכי-הדין.

אנחנו נשב ונגבש איזה ניסוח.

תנו לנו להציע לכם משהו שהוא נכון משפטית.

אתם לא הבנתם בכלל את הרעיון. אני מאוד מצטער. כל ההצעות שהצעת פה לא היו מקובלות עלי.

אנחנו מבינים שרוח הדברים תהיה ש"בכל תוכנית מיתאר מקומית - -

"בכל תוכנית מיתאר מקומית שמקצה שטח למגורים".

- - "יוקצה שטח לבניה ציבורית". זה יהיה בכיוון של חיוב הרשות.


אני חושבת שכדאי לנו להתייעץ, האם זה יהיה בחוק התכנון והבניה, שאני חייבת להגיד שאני מתנגדת לכך, או עדיף לדעתי שאנחנו נצליח לגבש איזה נוסח להצעת חוק נפרדת ושזה לא יהיה חלק מחוק התכנון והבניה. לדעתי זה לא יצטרך לעבור קריאה טרומית. זה לא נושא חדש. בעניין של נושא חדש אין בעיה בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה. מבחינה משפטית אנחנו סבורים שהמקום הראוי הוא לא סעיף בחוק התכנון והבניה, שזה ייצור תקדים לעתיד. אני מציעה שאנחנו נביא נוסח לוועדה ואם הוא יקבל את אישור הוועדה הוא יועבר לקריאה ראשונה.

אנחנו נקבע שבמהלך חודש ספטמבר אנחנו נקיים דיון נוסף.

זה יידון בישיבה הראשונה של חודש ספטמבר ועד אז תגישו הצעה.

אני כבר מודיעה שאני לא אעמוד בלוח הזמנים.

זה יהיה במהלך חודש ספטמבר.

אני מבקש שיהיו גם בקשר עם המציע.

בכל מקרה אנחנו נעביר לך כל נוסח שיוצע עוד לפני הדיון בוועדה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05