פרוטוקולים/ועדת הפנים/976

- 1 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (145)
‏6.9.2000


פרוטוקולים/ועדת הפנים/976
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, ו' באב התש"ס (7 באוגוסט, 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
איוב קרא
אמנון כהן (מ"מ)
ראובן ריבלין (מ"מ)

יחזקאל לביא מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
עו"ד סיגל קוגוט משרד המשפטים
עמית לנג אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד מוטי בס יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה
איטה וצלר ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
טליה סיון ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
עמי בן-דרור מרכז השלטון המקומי
עו"ד נתן מאיר יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי רכזת קשרים עם הכנסת, מרכז השלטון המקומי

מרים פרנקל-שור

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התש"ס-2000 (של חה"כ ראובן ריבלין ואיוב קרא)



הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התש"ס-2000

רבותי, אני פותח את הישיבה לדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התש"ס-2000 של חברי הכנסת ראובן ריבלין ואיוב קרא. לפני שנעבור לנוסח המתוקן, האם יש למישהו הערות בעקבות הסיכום שהיה בישיבה הקודמת?

יש לי הערה לגבי סכום הזכאות המירבי. נדמה לי שהסכום צריך להיות סכום מירבי של 100% ולא 85%.

קיבלתם 15% מראש.

85% שקיבלת מובטחים לך גם אם הדוח הוא שלילי. הסנקציה החריפה ביותר שאתה יכול לעמוד בפניה היא אובדן של כל ה-15%. הפשרה שהיתה, לפי הבנתי לפחות, שהיום אין את הסף של 15%. הכל תחת חסדו של מבקר המדינה. הוא יכול לקבוע שתקבל אפס, תקבל 40%, תקבל 60% או 90%, הכל פתוח. כמובן שהסף שממנו צריך להתחיל הוא ה-100%. זה ממילא נותן למבקר את כל הסמכויות. אם אנחנו קובעים את הסף הגבוה כ-85% פירושו של דבר שאת ה-15% אתה כבר איבדת. זאת אומרת, אתה מתחיל את החוק הזה מהסנקציה החריפה ביותר שהיתה קודם ועל זה מבקר המדינה יבוא ויוריד. לא כך היה הסיכום. לא זאת היתה ההבנה, כפי שאני מבין אותה.

אני רוצה להזכיר עוד דברים שאמרתי בישיבה הקודמת, שאני רוצה לקוות שהם מקובלים על מבקר המדינה. כאשר מבקר המדינה פועל הוא צריך לראות את החוק העיקרי מול עיניו ואת כוונת המחוקק בחוק העיקרי. הכוונה של המחוקק היתה שגם סיעה שיש לה דוח שלילי תקבל 85% מהמימון. סיעה שאחרה, לפי הבנתי, ויש לה דוח שלילי צריכה, אם זאת פשרה, לסבול סנקציה נוספת אבל לא להגיע לאפס. לפי זה הסנקציה בשל האיחור תהיה שבשל הדוח השלילי היא תקבל אפס או 10% אך הכוונה המקורית היתה לעשות שוויון לחלוטין.

רק כדי להבין את השאלה שלך, אם אנחנו לא נחוקק את החוק הזה אז אתה בין אפס ל-100%?

אם לא נחוקק את החוק אז אני בכלל באפס.

המבקר אומר כך: קודם כל צריכים להגיד שאם הם היו מגישים קודם לכן, או שהיו מקבלים, או שלא היו מקבלים והרמה היתה 85%. היום אנחנו אומרים כך: קודם כל הם ישלמו את ה-15%. אנחנו לא יכולים לתת להם כי אנחנו לא רוצים שיהיה להם איזה יתרון בשל כך שהם הגישו באיחור. אנחנו באים למחוקק ומציעים לו הצעה. כמובן המחוקק יכול לעשות הכל. בואו נאמר כמה מגיע להם בין אפס ל-85%. קודם כל, לא ניתן להם פרס. כך אני הבנתי מגברת סיגל קוגוט. אם אתה מאיר את עיני ואומר לי שזאת גזירה שלא צריך להטיל מבחינה כלכלית על אנשי הציבור, שעמדו לבחירה על מנת לקבל את אמון הציבור ונכשלו בעניין כזה או אחר- אני מוכן לשמוע. אם תשכנע את מבקר המדינה. עד הרגע מבקר המדינה בכל מה שעשינו הלך לקראתנו. להיפך, אנחנו דיברנו אפילו על 50% והוא אמר שזה יהיה 85%.

מר נתן מאיר מדבר על 15% לכל היותר. על-פי הצעת החוק מבקר המדינה יכול גם לתת 50%.

השאלה היא מה נקודת המוצא שממנה מתחילים. אם מתחילים מנקודת המוצא שמי שאיחר לא מגיע לו שום דבר ולא חייבים לו שום דבר, אז לפי הלוגיקה הזאת על כל שקל שתקבל אתה צריך להודות למי שנתן לך.

זה המצב היום. להלל, לשבח ולקלס את יושב-ראש הוועדה שהסכים. הוא גם איש טוב.

אבל אם יוצאים מנקודת מוצא קודמת יותר, האומרת שבמערכת הבחירות הזאת לאיחור היתה סיבה ספציפית שלא היתה במערכות קודמות, למשל שהיתה טעות כלשהי בטופס - - -

האם אפשר לקבוע שאם ימצא לנכון מבקר המדינה תהיה לו אפשרות שלא ללכת למגבלה של ה-15% בשל האיחור? אולי אפשר להשאיר לו את שיקול הדעת.

זה לא כובל את מבקר המדינה. הרי למבקר לא משנה ממה הוא מתחיל. נניח שמבקר המדינה רצה להביא מישהו למצב שהוא יקבל 60% - - -

הוא יכול. אתה אומר שאתה רוצה שהמרווח לא יהיה בין אפס ל-85% אלא בין אפס ל-100%. מדוע? כי בלאו הכי הכל בידי מבקר המדינה והוא יכול לקבוע לעניין זה או אחר. מבקר המדינה ביקש להטיל מגבלות. אני ראיתי את זה כדבר נכון וצודק, מבחינה זאת שפה בכל זאת יש אקס-גרציה, שהוא הופך להיות חוק. בלי חוק הוא לא יכול לתת לך אקס-גרציה. אני מוכרח לומר שיש היגיון במה שאומר מר נתן מאיר.

יש גם היגיון הפוך. אפשר להשיב לכל מלה שהוא אמר, רק נדמה לי שאפשר לחסוך את הוויכוח הזה מסיבה פשוטה. הנוסח, כפי שמונח היום בפני הוועדה, הולך לקראתו גם בעניין הזה. הנוסח הזה לא מדבר על נקודת מוצא של אפס כשמבקר המדינה כאילו נותן משהו מעבר לזה.

בסעיף 2(1) נאמר "הסכום שישולם לרשימת המועמדים יהיה סכום הזכאות המירבי בהפחתת סכום שיקבע מבקר המדינה".

זה דבר אחר. אני מדבר כרגע על השאלה האם נקודת המוצא היא שיש 85% ומזה מבקר המדינה מוסמך להפחית, או שיש אפס ומבקר המדינה מוסמך לתת מתנות. הנוסח הוא שיש 85%, ובזה הנוסח הולך לקראתך כברת דרך ארוכה מאוד.

בכל הכבוד, אם נקודת המוצא תהיה 100% אז בעצם אין לנו שום מקום שבו הצעת החוק הזאת מבדילה בין מי שהגישו במועד לבין מי שלא הגישו במועד. הרי כן יש הבדל. גם ב-1993 כאשר היה חוק הוראת שעה באו ואמרו: רק מי שמקבל דוח חיובי בכלל יכול להגיש. גם הפעם חוק הוראת השעה קבע את זה. עכשיו באה הכנסת ואומרת: בואו נלך לקראתך עוד צעד. נדמה לי שהצעד שההצעה הזאת משקפת הוא צעד מאוד נדיב לקראתך, לקראת 6 הרשימות שבהן מדובר. נדמה לי שלא צריך לשנות את זה.

אני רוצה לענות על זה, ברשותכם. אני זוכר את הישיבה הקודמת שלנו. אני זוכר שמדובר בסיעות שהדוח שלהן הוא שלילי. אני גם זוכר מה שאמרת, שמדובר בדוח שלילי מהותי. על כך אני לא אומר דבר. אני מכבד מאוד את הקביעות שלכם. השאלה היא שאלה יחסית. דהיינו, האם החטא שלהם באיחור הוא כל-כך גדול שבגינו צריך לעשות שוני כל-כך גדול בינם לבין הסיעות האחרות. הלא עם כל הדוח השלילי אתם לא קבעתם מעולם שמפסידים את מלוא ה-15%. הקביעה הזאת לא נעשתה.

זה לא נכון. יש סיעות שקיבלו סנקציה מקסימלית.

בהצעה שעומדת בפנינו מבקר המדינה אומר שזה יהיה 85% ולא 100% כדי לא לתת ל-7 הסיעות הללו יתרון, שיהיה להן 100% בניגוד לאלה שכבר הגישו את הדוחות בזמן.

אבל זה לא נותן יתרון, אדוני.

יש היום אפשרות אחת, או לקבל את ה-85%, כמו שזה מופיע בהצעת החוק, או - אם לא היתה הצעת החוק אז מה היה קורה?

אפס.

אם צריך לבוא ולהודות על כך שמי שמגיע לו היום אפס יתחיל לקבל, אז אני מודה יום יום ושעה שעה וחוזר על ההודיה לפרוטוקול.

אדוני הוא משפטן. הואיל ויש לי איזה מגבלה, שגם אני משפטן: פה נוצר מצב שרצינו ללכת אקס-גרציה. המבקר אומר שהוא לא יכול לעשות אקס-גרציה כאשר החוק לא מאפשר את זה. זאת אומרת, הוא לא ממשלה שיכולה לתת לך דבר שהחוק אינו מאפשר. אנחנו רצינו לתת גושפנקה חוקית למעשה של האקס-גרציה. באקס-גרציה, קודם כל, אני לא רוצה ללכת מעבר. אם היית מגיש בזמן - היו יכולים להוריד לך עד 15%. 15% אני מוריד לך אבל אני נותן לך אפשרות לקבל 85%, או פחות, בהתאם לדרגת השלילה שבתוך הדוח. כמחוקק ראיתי את העניין הזה, כי זה חוק שהוא גם חוק נקודתי. הוא לא חוק שבא לדבר על מגזר שלם.

אני מסכים למה שאתה אומר.

אם אתה אומר שעל-ידי הנושא הזה אנחנו למעשה הופכים את החוק לדבר של פלסתר, לדבר שאינו משמעותי, אז אני מבין.

אפשר לחיות גם עם הצעת הוורסיה הזאת. אני רוצה רק לענות לטענה, שאם יקבלו את ההצעה שלי, שנתחיל מ-100%, זה יתן יתרון כלשהו. קודם כל, זה לא יתן יתרון. המבקר יוכל להגיע לאותה תוצאה שהוא רוצה מ-100% או מ-85%.

תצא מתוך הנחה פילוסופית שאומרת שהוא נותן לך 100%, רק הוא הוריד לך כבר 15%.

יש לי אוזן מוסיקלית. אמר מבקר המדינה שלגבי חלק הוא כבר קבע שכל ה-15% יורדים. הצד השני של המטבע, שלגבי חלק זה לא נקבע. יוצא שאנחנו מתחימים להם את הסף ל-85% למרות שזה לא נקבע.

הבנו את הטענה שלך. אין מה לעשות. האם אתם מוכנים, לאור הטיעון הזה, לשנות את עמדתכם?

השאלה היא מהי נקודת המוצא. נקודת המוצא היא החוק המקורי ואחרי זה חוק הוראת השעה המקורי. החקיקה הזאת היא חקיקת אקס-גרציה נקודתית ונדמה לי שהיא כבר הולכת במקסימום.

אני חושב שההצעה הזאת היא טובה. היא באה לפתור בעיה של קבוצת אנשים. זאת חקיקה פרסונלית.

היא לא פרסונלית. היא נקודתית.

יש לה עוד רקע שמופיע בהצעת החוק. אני לא רוצה לחזור עליו כי כבר דיברנו על כך בישיבה הקודמת.

זאת הצעת פשרה שהושגה בין המציעים לבין מבקר המדינה, על דעת הוועדה. אני מציע שנקרא את סעיפי הצעת החוק על מנת שנוכל לאשר אותה.

(קוראת את הצעת החוק)

האם יש למישהו שאלות? אם כך, אנחנו מאשרים את הצעת החוק ומעבירים אותה לקריאה ראשונה. אני מבקש להצביע. חבר הכנסת ראובן ריבלין ממלא את מקומו של חבר הכנסת גדעון עזרא וחבר הכנסת אמנון כהן ממלא את מקומו של חבר הכנסת יצחק סבן.

הצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התש"ס-2000

בעד - 4
אין מתנגדים
אין נמנעים
הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה ראשונה.

הצעת החוק נתקבלה פה אחד - אין מתנגדים ואין נמנעים - והיא עוברת לקריאה ראשונה במליאה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50