פרוטוקולים/ועדת הפנים/982

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
31.7.00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/982
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ח בתמוז התש"ס (31 ביולי 2000), שעה 14:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אהוד שילת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
סיגל קוגוט - יועמ"ש, משרד המשפטים
עמית לנג - רפרנט, משרד האוצר
רינה קרמפ (זלצר) - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
אידה וצלר - משרד מבקר המדינה
מרדכי בס - משרד מבקר המדינה
עמי בן-דרור - מרכז השלטון המקומי
נתן מאיר - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי
אלי וולצקי - לשכת עורכי הדין
אפי אושעיה - ח"כ לשעבר

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

רויטל יפרח

הצעת חוק קבלת מימון בחירות ברשות המקומית (הוראת שעה), התש"ס-2000



הצעת חוק קבלת מימון בחירות ברשות המקומית (הוראת שעה), התש"ס-2000

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אינני נוהג להתחיל דיון כאשר מציע הצעת החוק אינו נמצא. אני עושה זאת לפנים משורת הדין ואם חבר הכנסת ריבלין לא יגיע תוך רבע שעה, אני אאלץ להפסיק את הדיון.

הצעת החוק הזאת היא של חברי הכנסת ראובן ריבלין ואיוב קרא: הצעת חוק קבלת מימון ברשות המקומית (הוראת שעה), התש"ס-2000. לומר את האמת, אני לא רוצה להציג את ההצעה הזאת כי אני לא בקיא בה. האם יש מישהו שמוכן להציג אותה?

יש חוק מימון בחירות לרשויות המקומיות, החוק הקבוע, ובו הטכניקה או ההוראות למימון הן שרשימת מועמדים או סיעה, מגישה דוח. היא מקבלת מקדמה בשיעור של 85%, ולאחר מכן מבקר המדינה בודק את הדוח. אם הדוח של המבקר חיובי, היא מקבלת את 15% הנותרים. אם הדוח שלו שלילי, היא עלולה לקבל חלק או לאבד את כל 15% הנותרים.

במערכות בחירות קודמות, היו סיעות שהגישו את הדוח באיחור, ואז היו חוקים שנתנו להן הזדמנות שניה, ואמרו שהדוח שלהן צריך להיות חיובי.

במערכת הבחירות הזאת קרה דבר שלא קרה במערכות קודמות והוא, שהיתה טעות באחד הטפסים הרשמיים שיצאו מאת הממונה על הבחירות. התאריך היה שגוי וכתוצאה מכך הוטעו סיעות מסויימות לחשוב, שהתאריך האחרון להגשת הדוחות הוא יותר רחוק מהתאריך האמיתי שנקבע והגישו את הדוח באיחור.

במקום 20/10/98 היה רשום 20/10/99.

נכון. ואז היתה הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אפי אושעיה שבאה לתקן את זה, אבל הפעם לתקן באופן שישווה אותם לחלוטין למי שהגיש את הדוח במועד.

יש בפניי את ההצעה הכחולה של הצעת החוק הקודמת. אני מדבר על הצעת חוק הרשויות המקומיות, מימון בחירות (הוראת שעה), התשנ"ט-1999, שפורסמה ברשומות, הצעות חוק מספר 2794 ב-12 בינואר 1999 ושם, בהצעת החוק, כתוב בפירוש באותן רשומות מי הרשויות שהגישו באיחור. הן הגישו בקשה למימון וניתנה להן הזדמנות נוספת בלי סייגים נוספים.

האם היתה פה טעות דפוס בלבד?

כתוצאה מסיבות לא ברורות שניסיתי גם לברר אותן, החוק, כפי שנתפרסם, לא תואם את הצעת החוק...

האם היתה ישיבה בין קריאה שניה לשלישית?

כן. היתה ישיבה אחת בין הקריאה הראשונה לשניה. הפרוטוקול של הישיבה מאוד קצר והוא נמצא לפניי. זאת ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה מ-13 בינואר 1999.

האם מר אפי אושעיה השתתף בישיבה?

כן, הוא השתתף באותה ישיבה.

הוא היה מגיש הצעת החוק.

נכון, אבל לפעמים מגיש הצעת החוק לא נמצא בישיבה ולכן כדאי להבהיר את הנקודה הזאת.

השתתפו בישיבה חבר הכנסת גולדמן שהיה יושב ראש ועדת הפנים וגם מר אהוד שילת שנמצא כאן. נאמר בישיבה מה שנאמר ומה שלא נאמר שם זה משהו שיצדיק את החוק במתכונת שהוא נתקבל, דהיינו - אותה פיסקה בחוק כפי שנתקבלה, והכוונה היא לסעיף 3(ב) לחוק כפי שנתקבל, שהסכום שהיא זכאית לו יהיה מיד לאחר קבלת דין וחשבון חיובי מאת מבקר המדינה. זאת אומרת, התיקון הוא תיקון מסוג התיקונים של מערכות קודמות, דהיינו – של החמרה עם הרשימה לעומת המועמדים וזה דבר שאין לו זכר בהצעת החוק הרשמית ולא בדיון שהיה לאחר מכן.

על רקע זה, באה הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין, וזו הצעת החוק שמונחת לפנינו, שבאה לתקן את התיקון או את המעוות שבתיקון ולתת הפעם את מה שהתכוונו לתת בפעם הקודמת, ומסיבות שאי אפשר לברר אותן היום זה לא כך חוקק. דהיינו – להשוות את מעמד מגישי הדוח באיחור לכל דבר ועניין לגבי מי שהגיש במועד. לכל דבר ועניין, קרי: פירושו שיהיו זכאיות לקבל 85% מקדמה...

מי שהגיש עד ה-20/10/98.

כן.

כי אני קורא פה את דברי ההסבר של הצעת החוק: "מספר רשימות לא הגישו בקשות מימון למימון הבחירות ברשויות המקומיות שנערכו בחודש נובמבר 1998 בהתאם למועד הקבוע בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993, (להלן: "חוק המימון"), עקב טעות שנפלה בטופס "בקשה למימון הודעה והצהרה של רשימה חדשה" שהוציא משרד הפנים. בטופס צוין בטעות כי ניתן להגיש את הבקשה למימון עד ליום 20.10.99 במקום עד ליום 20.10.98."
הייתי רוצה לשמוע את מר אהוד שילת לגבי דברי ההסבר כאן. אם זה נכון, ברור שיש על מה לדון.

זה נכון ומוגזם. כלומר, התאריך להגשת הטפסים של המימון הופיע בטופס בערך 4 או 5 פעמים. באחד מהמקומות האלה היתה טעות. חוץ מזה, הם שמו מודעות ענק בכל העיתונים ובכל המקומונים הגדולים של הרשתות בדבר המימון, כי זה נוגע לרשויות המקומיות. פרסמנו מודעות עם לוחות זמנים וכן פרסמנו את זה בישובים כדפי הסבר. בנוסף, המרכז לשילטון מקומי גם הוציא לוח זמנים. זאת אומרת, לגבי התאריך הנכון, ההיתלות בעניין הזה של הטעות הזאת מוגזמת לעין שיעור.

אתה רוצה לומר לי, שבכל המקרים לא היתה טעות פרט לאיזה שהוא טופס ביניים שהוצא על ידי משרד הפנים...

בטופס שהוצא על ידינו לבקשה למימון, הופיע התאריך האחרון להגשת הבקשה בדף שמכסה על כל הטופס. בדף הראשון הופיע תאריך נכון בראש הטופס, בדף השני יש תאריך לקוי, בדף השלישי יש תאריך נכון ובדף הרביעי תאריך נכון. בראש כל דף למעלה שמנו תאריך, כדי שיהיה גם בדף ולא רק בדברי ההסבר. באחד מארבעת הדפים היתה טעות, אני חושב שזה היה בדף השני או השלישי. אני לא חושב שזדה היה הנושא העיקרי של הבעיה, משום שגם בשנת...

עורך דין מאיר אומר, שהצעה כזאת באה כתוצאה משתי סיבות: האחת – כיוון שהיתה טעות בטופס והשניה, טענתו של מר מאיר הועלתה בשיחה אתנו ואחר כך גם הוצא מכתב, שאני , כיועצת המשפטית של הוועדה, הכנסתי או שירבטתי מטעמי, מפרי דמיוני, איזה שהוא סעיף קטן שלא מופיע בפרוטוקול.

אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה, לא בכתב ולא בעל-פה.

יש לנו את המכתב שלך. הדברים הם עובדה.

אז תציגי אותו...

המכתב הוא שלך ואני לא צריכה להציג אותו.

מר שילת דיבר רק על הטופס ואני אדבר גם על הצעת החוק. הצעת החוק הזו הודפסה בנוסח הכחול ונכון שאין דין קריאה שניה ושלישית שהונחה על שולחן הוועדה נכון למה שפורסם בכחול. נכח בישיבה יושב ראש הוועדה דאז, מיכאל גולדמן, נכח בדיון מר אפי אושעיה שהיה מגיש הצעת החוק ונכח מר אהוד שילת. מר אהוד שילת הסביר, שהצעת החוק תהיה כמו ההצעה שהוגשה לבחירות ב-1993 אם אינני טועה. באותה פגישה שהתקיימה ביני לבין עורך דין מאיר, התקשרנו גם למר שילת והוא גם קרא את הפרוטוקול מאוחר יותר. הוא אמר, שלפרוטוקול עצמו אין רצף הגיוני וכאן ברור לי מה שקרה, לדעתי הפרוטוקול אינו שלם. הכל הוצג בוועדה, הכל היה בפני החברים והצעת החוק שהועלתה לקריאה שניה ושלישית היתה בדיוק ברוח הסיכומים בוועדה.

הצעת החוק הזאת מוגשת בטענה שנפלה טעות בטופס ובטענה שנפלה טעות בכך שהיא הוגשה לקריאה שניה ושלישית. לדעתי, חמור לטעון דבר כזה ולשאול מדוע הוגשה הצעת החוק. היום אנחנו דנים באופן רטרואקטיבי. היום אנחנו יודעים מה הסיפור לאמיתו של דבר, וכאן צריכה הוועדה להחליט ולדון, האם אותם חברים שהיום ידוע מה דינם, צריכים לקבל את המימון באופן רטרואקטיבי. על זה צריכה הוועדה להחליט.

אני חוזר לעניין של הטעות לכאורה. זה היה טוב לדברי ההסבר של הצעת החוק הזו שהוגשה, כשלמעשה הוגשה הצעה קודמת, בבחירות שקדמו, אחרי הבחירות של שנת 1993. שם לא היתה עילה לכך שנפלה איזו שהיא טעות בטופס, אלא היו רשימות שלא הגישו. אז אמרו: בואו ניתן להם ואז עשינו חוק הוראת שעה. לא התנגדנו לחוק של 93. לא התנגדנו לחוק של 99. לא התנגדנו בשני המקרים. אדוני יושב הראש יודע שדעתי היא, שצריך בכלל לבטל בחוק המימון את התאריכים האחרונים האלה להגשת בקשות. בהצעה על נוסח שהגשתי, זה קיים. כלומר, למה לכפות על סיעה יוצאת כזאת, תוך 7 ימים אחרי ההזדהות להגיש בקשה? ואם היא הגישה אחרי 10 ימים, אי אפשר לקבל את הבקשה? אני חושב שאפשר לדחות את המועד לבקשות סמוך מאוד לבחירות ואולי אפילו כמה ימים אחרי הבחירות. צריך לבדוק עם מבקר המדינה לעניין מינוי רואה חשבון.

ולכן, לא התנגדנו להוראת השעה הזאת, לא ב-93 ולא ב-99. אלא, תנאי אחד היה אתנו שהיה ב-93 ואמרתי אותו וגם אמרה זאת גברת פרנקל-שור: עכשיו, אחרי ככלות הכל, כשבאים אחרי הבחירות להגיש את הבקשה, אז בואו נראה שלושה אלמנטים: א. שזכו במנדטים. ב. שהגישו דוח כספי ושהדוח הכספי תקין, כי אם הם לא הגישו דוח כספי או שהדוח הכספי לא תקין אז למה שנשלם להם כסף בדיעבד כשהם יגמרו את כל התהליכים? זה מה שנכתב ב-93 וזה מה שאמרתי בדיון, כשביקשו לחקוק את הוראת השעה ב-99. אני אומר שהפרוטוקול לא שלם. משהו נשמט שם, כי אם אתה קורא את הדברים שלי בפרוטוקול, והראתי זאת במכתב, פתאום יש שם משפט שהוא "באוויר". אין לו שום מובן אם לא אמרתי קודם את מה שאני אומר עכשיו, שזה צריך להיות דוח, ודוח חיובי. אני לא זוכר את המשפט שמופיע שם עכשיו, אבל זה משפט שאין לו מובן, אם לא היה קודם את מה שאמרתי.

השאלה שלנו, כפי שאני רואה אותה, היא לא מתחום דיני מימון הבחירות. אנחנו כבר את שיקול דעתו של המחוקק עברנו פעם אחת. כלומר, הכנסת היא ריבונית ואם החברים החליטו שהם רוצים לדון בסוגיה מחדש ושהטעות בטופס היתה פעם אחת או כמה פעמים, והאם זו סיבה לתת את אותן זכויות או לא, הם רשאים. לטעמי, את כל זה כבר עברנו. השאלה שלנו היא בכלל שאלה קונסטיטוציונית. השאלה שלנו היא לגבי חוק שלא ברור איך הוא התקבל. חוק שהתקבל הפוך לכוונת יוזמיו. יוזמיו יושבים מולי ויוכלו לתקן אותי אם אני טועה ולהוסיף על דבריי. ואז, מה שאני מבקש מהכנסת, זה תיקון המעוות במישור הקונסטיטוציוני. לא למנות ועדת חקירה, לא לחקור מה היה, כי היה משהו כנראה. אבל, כשאני מראה שחור על גבי לבן: הנה הצעת החוק, הנה קריאה שניה ושלישית, ואני יכול גם להראות לכם בדברי הכנסת בקריאה שניה ושלישית ולהראות לכם שחבר הכנסת אפי אושעיה אמר אז והזכיר את הטעות שנפלה בטופס של משרד הפנים... אבל לא זה מה שמשנה. מה שמשנה הוא, שהחוק, כפי שהתקבל, לא היה צריך להתקבל כך ולכן בעצם תיקון המעוות הוא לתקן את אותו חוק...

למה הוא לא היה צריך להתקבל? זה מה שנדון בוועדה...

סליחה, משהו לא ברור לי: אני יושב פה ואנחנו מעבירים כאן חוקים. כשאתה אומר לי שמשהו לא תקין בחוק בקריאה שניה ושלישית, אני שואל את השאלה איך זה יכול להיות? הרי זה לא נסגר פה ב-4 עיניים. ישבו פה אנשים, ישב פה מר אהוד שילת ואני מניח שגם אתה מר מאיר וגם חבר הכנסת לשעבר אפי אושעיה ואנשים נוספים. ואני שואל, איך נוצר השינוי בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה ושלישית ואף אחד לא יכול לענות על זה.

החוק הזה עבר כבר לפני שנה. ברגע שהוא פורסם היה צריך להגיד שהוא לא בסדר...

אני יכול להעלות גירסה מתוך אמון מלא בחבריי, הגברת פרנקל-שור ומר שילת, שאני עובד איתם שנים וחלילה שלא יפרשו את מה שאני אומר כהטלת דופי בהם.

לא צריך לפרש. אתה אומר את זה בריש-גלי, שפה שורבט משהו בוועדה על ידי, לתוך החוק, דבר שלא הועלה בוועדה. על זה אני לא יכולה לעבור לסדר היום. אני מאוד מצטערת.

צר לי אם את רואה את עצמך אחראית...

אני לא רואה את עצמי אחראית. אתה מטיל בי...

אני עצמי ראיתי מכתב בו באמת היטלת דופי ביועצת המשפטית.

אני לא רוצה לעשות סימפוזיון בעניין המכתב. אני לא היטלתי דופי, אני לא מטיל דופי ואם מהמכתב שלי השתמע שאני מטיל דופי, אני חוזר בי. אבל, אין לי תשובה וגם לגברת פרנקל-שור לא היתה תשובה איך זה קרה. פרט לעובדה, שאם זה קרה, כנראה שזה שיקף את מה שנאמר.

עכשיו, בואו נהיה יותר ספציפיים ונראה מה נאמר כאן: מונחת לפנינו הצעת החוק של אז...

מר מאיר, יכולים להיות שינויים בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה ושלישית.

אנחנו דנים במוסד שהוא מוסד חוקי, קונסטיטוציוני פורמלי. כלומר, מה שיש בו זה לא תורה שבעל-פה אלא רק תורה שבכתב. אז אני מחזיק בפניי את כל התורה שבכתב שרלוונטית לענין. אני מתחיל את ההיסטוריה מהצעת החוק הכחולה. בתור קוריוז, הצעת החוק שמר אושעיה הגיש בהתחלה, היתה הצעת חוק שלא ביטאה את מה שהוא התכוון. הצעת החוק הקודמת שלו, היתה כמו המהדורות הקודמות וכשאמרו לו: מר אושעיה, מה שהיגשת בכתב לא מתאים למה שרצית, הוא אמר: נכון זה לא מתאים. יש דברי כנסת ואני לא אחזור עליהם. אני רוצה להשוות את המצב בדיוק, דהיינו - שיקבלו 85% מימון כי הפעם זה שונה, כי היתה טעות בטופס. לא רלוונטי כרגע אם הטעות בטופס גרמה לטעויות או לא. ברור שהיא גרמה לטעויות אבל לא זאת השאלה.

הגענו לנוסח הכחול שאומר שרשימת המועמדים רשאית להגיש בקשה לקבלת מימון, ואז דינה יהיה כדין סיעה קודמת וזה היה ב-12 לינואר. בין זה לקריאה שניה ושלישית יש שני דברים בסך הכל. ישיבה אחת, שהיתה בוועדת הפנים וישיבת המליאה של הכנסת, שבה אושרה הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית. זאת אומרת, כל מה שיש לנו זה להסתכל, האם בשתי הישיבות האלה יש משהו שמצדיק את הטקסט של החוק כפי שהוא נתקבל.

אז אני לוקח את הפרוטוקול, הוא מאוד קצר ואקריא אותו:

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(הוראת שעה), התשנ"ט-1999, לקראת קריאה שניה ושלישית.

אנחנו מסכימים לחוק הזה ואנחנו תומכים בו. אני מבקש להוסיף תיקון לחוק ואסביר את משמעותו: יש גם סיעות-אם שיש להן בעיות מימון. סיעה או רשימה שמגישה היום את הבקשה למימון, יש לה היום לפי החוק 30 יום, אני מציע להאריך זאת ל-45 ימים כי אנחנו צריכים לצאת עם הודעות לציבור. רשימה שמגישה בקשה כזאת זכאית ל-85% מהמימון לפי התוצאות. אם רשימה כזאת תגיש בקשה והיא לא תגיש דוח למבקר המדינה, היא לא תהיה זכאית לשום דבר, חוץ מסיעת-אם שתקבל מיד את הכסף שהם 85% בשלב זה. אבל רשימה או סיעה חדשה שרוצות את המימון עכשיו, את ה-85%, אני מציע שהיא תיתן ערבות בנקאית. אם הם רוצים לחכות עד לאחר דוח מבקר המדינה – בבקשה.

בסדר."

זה משהו שנוגע לאיזו ערבות בנקאית, אבל לא שייך לסוגיה שלנו. ואז אמר היו"ר מיכה גולדמן: אם אין הערות אני מעמיד את החוק להצבעה. אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק עבר לקריאה שניה ושלישית.

כמה זמן חלף מהקריאה השניה והשלישית עד שגיליתם את הטעות, אם היתה?

אלי זה הגיע ממר יואל אלרואי שהיה ראש עיריית נתניה, זמן רב מאוד לאחר מכן.

בקריאה שניה ושלישית, כשזה הוצג בכנסת, אומר מר אושעיה ומסביר את תכלית החוק. זה היה בישיבת הכנסת מיום 19/1/99:

"תכלית חוק זה לקבוע, שרשימות עצמאיות לא רשימות-אם ולא מפלגות, שלא ביטלו את טופסי הבקשה למימון בחירות בגלל כל מיני סיבות טכניות, לרבות טעויות של משרד הפנים על הטופס, יהיו זכאיות לקבל את המימון על פי הכללים הקבועים בחוק. זה ענין טכני שישרת את אלה שטעו, משום שהכסף מגיע להם מכוח בחירתם ואי אפשר לשלול מהם את הכסף בגלל נימוקים טכניים. אדוני היושב ראש, אני מודה לך."

וזה עבר. בהצעת החוק יש פתאום את הפיסקה הזאת, הנוספת, והשאלה...

הבעיה היא של הטעות בתאריכים. אני חושב שמה שאמר כאן עורך הדין אהוד שילת זה מאוד משכנע. אני חשבתי, שלאורך כל הדרך היתה הטעות הזאת. יושבת פה גם נציגת משרד מבקר המדינה. הטעות היתה מקרית בטופס אחד מסידרה של טפסים ופירסומים, נכון מר שילת?

כן.

אבל אדוני היושב ראש, אם השאלה הזאת עומדת לדיון, אפשר להוציא את הטופס ולראות באילו מקומות זה היה. האם אלה מקומות יותר נידחים או פחות נידחים. אבל נדמה לי שלא זאת השאלה שעומדת לדיון. השאלה שצריכה לעמוד לדיון, אם אני צודק בתיזה שלי היא, שהחוק שהתקבל כתוצאה מסיבות טכניות, התקבל כי היתה אי הבנה בין הסגל המקצועי של הוועדה לחברי הכנסת. הסגל המקצועי חשב שבסופו של דבר הוא שכנע את חברי הכנסת לחזור למתכונת של התיקון כמו בבחירות הקודמות, דהיינו - מהסייג שהדוח יהיה חיובי. אבל, חברי הכנסת לא הסכימו לזה, לא לפני ולא אחרי. היה פה איזה שהוא "קצר" בתקשורת, ולכן החוק כפי שהתקבל מבטא דווקא דעה של הסגל המקצועי, בתום לב. אני מאמין שהם חשבו שכך חברי הכנסת אמרו בישיבה, אבל לא את מה שיוזמי החוק רצו להעביר. לכן הייתי מבקש לראות בזה תיקון המעוות ולא להעביר את זה...

הבעיה היא, שגם אם זה נכון מה שאתה אומר, הרי הצעת החוק הזאת כשהיא עברה בקריאה שניה ושלישית, מיד היתה צריכה לבוא קריאה: רבותי, לא לחוק הזה התכוונו. זאת לא ההצעה.

החוק הוא חוק. אנשים שעוסקים בזה לא ידעו על התקלה עד שבאו לממש את הזכויות...

ההיפך. היועצים המשפטיים הם שמכירים את החוק והם שמבינים את החוק והם היו צריכים לבוא ולהגיד מיד: רבותי, משהו כאן השתבש בדרך. זאת לא הצעת החוק שהתחלנו אתה את הדרך.

מר אושעיה, בבקשה.

הצעת החוק באה לפתור בעיה ל-7 רשימות ברחבי הארץ, שלא הספיקו להגיש את הרשימות בזמן.

מתוך כמה?

מר שילת מתמצא בזה יותר ממני. 7 רשימות פנו אלינו וביקשו לעשות בעניינם. 3 פנו אלי ישירות ו-4 רשימות פנו לאחרים כששמעו שאני מטפל בעניין. אני חשבתי שלא יעלה על הדעת, שרשימה שלא הספיקה מטעמים שלא חשובים כרגע, בגלל תאריך או כל חוסר ידיעה או חוסר תשומת-לב, שלא יקבלו את המימון המגיע להם על פי החוק. אם בגלל טעות שקרתה בתום-לב או מכל מיני סיבות, גם אם לא הגישו את החומר בזמן.

כשפרסמנו את החוק, לקחתי למעשה את הצעת החוק המקורית משנת 93 והתברר לי שהצעת החוק מ-93 לא נותנת פתרון מלא, משום שרצינו שהצעת החוק תיתן תשובה לאלה שהגישו מאוחר ומעמדה יושווה לאלה שהגישו את טופסי הבקשה למימון במועד. מבחינת לוחות הזמנים צריך לזכור, שהיינו ערב פיזור הכנסת והליכה לבחירות. שר המשפטים היה צחי הנגבי, והוגשה בקשה לפטור מחובת הנחה עם כל מה שכרוך בזה. אני מסביר למה בקריאה שניה ושלישית, כשזה אושר, אף אחד לא ערער, כי הכנסת פשוט התפזרה.לא היתה כנסת, לא היתה עבודת כנסת מסודרת והיינו עסוקים בבחירות. פנו אלי והסבו את תשומת ליבי לטעות או לא טעות ומיד אומר על זה משהו. אמרנו: טוב, אנחנו עוד מעט חוזרים לכנסת, ניבחר ונטפל בעניין הזה מחדש. לצערי הרב, אני לא נבחרתי והדבר נשאר כמות שהוא עד שהוגשה הצעת החוק הזאת.

הכוונה מלכתחילה היתה, להשוות את התנאים של אלה שהגישו מאוחר לאלה שהגישו בזמן, כאן בוועדה.

ויש כ-7 רשימות כאלה.

נכון. הכוונה היתה כזאת: כאן בוועדה,גברת פרנקל-שור היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם היועצת המשפטית של משרד הפנים שהיתה נוכחת כאן...

גם מר שילת היה.

נכון. התחילו להעלות כל מיני טענות משפטיות. באחד הפרוטוקולים אני אומר, ויש אותם בידיו של מר מאיר, שאני לא משפטן ואני לא יודע להתמודד אתכם משפטית. אבל, זה מה שאני רוצה שיהיה בהצעת החוק. סמכנו את ידינו על גברת פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה ובוודאי על הנציגים של...

נמצא בידי הקטע שמר אושעיה מדבר עליו.

אני רוצה להבין, האם הדיון על הצעת החוק הנדון הוא האם אני כתבתי את מה שאתה רוצה או לא? אנחנו פותחים פה משפט על הדבר הזה?

לא, לא...

אז תראה, יש הצעת חוק שאושרה בקריאה שניה ושלישית. הצעת החוק נכתבה יחד עם מר שילת ויחד עם גברת נגה אנתבי, בדיוק לפי סיכום של יושב ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת מיכה גולדמן. מתחיל להיות פה דבר מאוד מוזר, ששמים פה על השולחן, האם כן כתבתי את מה שסוכם או לא כתבתי את מה שסוכם. אנחנו לא עובדים מאתמול.

אני יודע שאת משפטנית טובה ויש לך גם נימוסים טובים. לפחות תני לי לסיים את דבריי.

אבל לא יעלה על הדעת, שעורך הדין נתן מאיר מאשים אותי, אתה מאשים אותי...

סליחה, אני לא מאשים אותך.

בסך הכל אתה אומר שלא כתבנו את מה שאתה רוצה.

התחלתי בדבריי ואני מבקש שתרשי לי לסיים. אני אומר כאן במפורש ויש לי את הפרוטוקול ביד, בתגובה להערה של עורכת דין איילת פישמן:

"אני לא יודע להתווכח אתכם משפטית. מה שאני רוצה שרוח החוק תהיה זו: מי שלא הגיש בזמן את הטפסים, יקבל ארכה של חודש ימים."

עכשיו, כל הוויכוחים המשפטיים בין המשפטנים, מי קבע, מי החליט על ניסוח...

עורכת הדין פישמן היתה בדיון לקראת קריאה ראשונה. זה לא הנוסח של קריאה שניה ושלישית.

אין שום ויכוח בעניין. אני לא יודע להגיד לך מי הכניס, איך הכניסו. יכול להיות שהיה צריך להכניס את זה. אני מתאר לך את העובדות כפי שאני מכיר אותן. ביקשתי במפורש פעם אחר פעם.

אני רוצה שתדעו איך התקיים הדיון: ערב פיזור הכנסת, מופיע יושב הראש מיכה גולדמן שאין לו זמן לרגע אחד, מי בעד... וכו, אנחנו סומכים על היועצת המשפטית שתנסח את הענין ובזה נגמר הדיון. כך זה התחיל וכך זה נגמר.

אני אומר, שאני לא מערער על דבריה של גברת פרנקל-שור. את צודקת ב- 100%. את לא הכנסת פה סעיף בכוונה, זה כך היה צריך להיות, בסדר? אני מתאר לך את מה שהיה ואלה הן העובדות. את הוויכוחים האחרים, תפתרו בינכם.

למעשה,יש פה כרגע הצעת חוק ויש שתי אפשרויות: אפשר לפתוח את הדברים ואני לא יודע מתי נסיים אותם. אם נתייחס להצעת החוק, אני ארצה לשמוע את משרדי הממשלה השונים ומה עמדתם בעניין ואולי לפי זה נוכל להתקדם.

אני אישית שואל שאלה בקול רם, מר אושעיה, אם היתה פה הצעת החוק, ולא חשוב כרגע איך התקבלה הצעת ההחוק, אם זה נכון מה שאתה אומר שהתקבלה הצעת חוק בצורה כזאת, הרי שזה דבר חמור בפני עצמו. אבל, בא נעזוב את זה כרגע. אם יתברר שבאמת הצעת החוק נתקבלה וחלף כל כך הרבה זמן ואף אחד לא שם לב לזה ופתאום באים בשלב כזה מאוחר, יש פה טעם לפגם.

אני מסכים לכל מה שאתה אומר אבל יש גם טעם לפגם שרשימות שמתמודדות בבחירות והחוק מקנה להן זכויות למימון הבחירות שלהן ובגלל טעות שלהן או יכול להיות שעשו טעות, תישלל מהן הזכות הזאת.

ולמעשה, הצעת החוק הזאת באה לתקן את הדבר הזה.

נכון.

דרך אגב, בדצמבר 99 התחלתי לטפל בענין, כולל מגעים עם...

מתי החוק התקבל?

בינואר 99.

אנחנו מעדיפים לדון בהצעה הנוכחית. אני רק אעיר, שאני לא מניחה שטענה לאי תקינות קבלת החוק קודם תיצלח, לא רק בגלל חזקת התקינות של הרשות המינהלית, אלא שאין ספק שגם המציע וגם חברי הכנסת ראו את הנוסח שאותו הם קיבלו.

גברת קוגוט, שמענו את הדברים ואני אישית אומר לכם אחרי ששמעתי את הדברים שלא מקובל עלי, שאחרי שהצעת החוק שעברה פה ולא משנה איך היא עברה, היה מספיק זמן להתייחס אליה ואני חושב שאחרי 60 יום היו צריכים לבוא ולהגיד: אדוני, משהו כאן לא בסדר, בואו נבדוק. זה שהדברים קרו מאוחר יותר, אין לי מושג למה זה קרה כך. אני מציע כרגע שנדון לגופה של הצעת החוק הזאת.ד

נכון. אני רוצה לדון בה. אני הערתי את מה שהערתי, כי הטענה שהושמעה פה היא טענה במישור החוקתי, כאילו שבעצם מי שטוען אומר: אני בעצם טוען נגד תקינות הליכי החוק הקודם. אני הערתי, שלפני שאני מתייחסת להצעה הזאת, אני מניחה שזאת טענה שלא תתקבל בבית משפט, הטענה שהחוק הקודם לא התקבל כדין.

לא בטוח.

אני לא חושבת שהיא תתקבל, ולכן עדיף לדון בחוק הזה.

מבחינת הנתונים, היו כ-100 רשימות שלא הגישו בזמן את הדוחות הכספיים. בערך 94 רשימות קיבלו בסופו של דבר דוח חיובי וקיבלו מימון. 6 רשימות קיבלו דוח שלילי. ההצעה הזאת באה לאחר שידוע בדיוק מי הן אותן 6 הרשימות ולמעשה באה לפתור בעיה של אנשים מסויימים. זה דבר שבדרך כלל לא מקובל. בדרך כלל, מחוקקים חוק שאתה חושב על עקרונות מסויימים ולא בשביל לפתור בעיה של 6 אנשים. אבל, אוכל להציע איזו שהיא הצעת גישור: את משרד הפנים הטריד דבר כזה: ההגיון שהיה בהוראות השעה שהיתנו את התשלום בדוח חיובי היה, שכשמגישים באחור וכבר יודעים מה קבע מבקר המדינה על כל אחד, ונניח שהדוחות הם שליליים מסיבות חמורות מאוד ולא סתם שליליים בגלל פגמים טכנים, אז מי שלא עמד במועד ומקבל את זה כי לא רוצים לפגוע בו למרות הרשלנות שלו, זאת אומרת, יש לו דוח שלילי ונניח שהדוח השלילי הוא מאוד חמור...

לרשימות האלה יש דוח שלילי...

החוק הזה נועד לתת כסף למי שקיבל דוח שלילי. מי שקיבל דוח חיובי, קיבל כבר את הכסף לפי הוראת השעה. הוא הגיש באיחור את הבקשה, ידעו שיש לו דוח חיובי ונתנו לו את הכסף באיחור. בשביל זה היתה הוראת השעה הקודמת. החוק הזה נועד...

זה מסביר את האיחור. הם אמרו: יכול להיות שנקבל דוח חיובי ולכן לא הזדעקו מיד אחרי זה אלא חיכו למבקר המדינה.

הדוח הזה נועד למי שקיבל דוח שלילי ומדובר ב- 6 אנשים בכל הארץ.

תסבירי לי בבקשה, כשאת אומרת דוח שלילי... מה זה דוח שלילי?

נציג משרד מבקר המדינה יסביר בדיוק על הרשימות הספציפיות, אבל היום מבקר המדינה בוחן את הדוחות ויכולים להיות כמה סוגים של חריגות שמצדיקות דוח שלילי: חריגה מתקרת ההוצאות, אם מותר למישהו להוציא X אלפי שקלים והוא הוציא יותר מזה. כמו כן, יכול להיות שהוא קיבל תרומה אסורה שהיא כמעט מגיעה לשוחד וגם על זה הוא מקבל דוח שלילי וזה יכול להיות הרבה יותר חמור מחריגה מתקרה.

ואז הצעת החוק הזאת בעצם באה להכשיר את הדוח השלילי ולאפשר להם...

לקבל כסף למרות הדוח השלילי.

ההצעה שלנו היא כזאת...

לפני שאת נותנת את הצעת הגישור שלך, אני רוצה לשמוע ברשותך את נציגי משרד מבקר המדינה. מה עמדתכם בעניין הזה?

עובדתית, אני רוצה להעיר שאכן מדובר ב-6 רשימות שקיבלו דוח שלילי. מדובר בפגמים בוטים ולא בפגמים טכניים.

אדוני, יושבים פה אנשים ומציגים את הדברים...

זה כעובדה. לעניין הצעת החוק הזאת, יכול בהחלט להיות שבעצם סנקציה...

כשאתה מתכון לפגמים מהותיים למה כוונתך?

הפגמים המהותיים יכולים להיות בשלושה נושאים שעליהם מדווח מבקר המדינה: אי קיום הנחיות מבקר המדינה, חריגה מתקרת הוצאות או קבלת תרומות בניגוד להגבלות שקבועות בחוק. כל אותם 6 שמדובר בהם, וכל שלושת החריגות האלה, מדובר בחריגות מהותיות ולא באיזה פגם טכני קטן. אנחנו היינו די "בית הלל" אם מותר לומר זאת.

אני יכול לבקש מכם בקשה? אני מכיר את חבר הכנסת ריבלין ואני חושב שיושרו לא מוטל בספק. נשאלת השאלה, האם כשהוא הגיש את הצעת החוק היו לפניו כל הנתונים? ואולי למען הסר ספק, הייתי ממליץ מאוד למשרד מבקר המדינה להפנות את תשומת ליבו לכך שישנם 6 רשויות שנפלו פגמים מהותיים בדוחות שלהן והצעת החוק הזאת באה לתקן את הדבר הזה. לתת הכשר לכך. אני חושב שחבר הכנסת ראובן ריבלין ישקול את העניין.

דבר נוסף, הייתי רוצה לשמוע בכל זאת, את הצעת הגישור של גברת קוגוט.

לפני כן, לא התייחסתי כלל לגוף ההצעה. בעצם, חוק הוראת שעה במתכונת כפי שהתקבל, מטיל סנקציה אובליגטורית של 100% מהמימון על מי שהדוח שלו שלילי. יכול להיות, שזו באמת סנקציה דרקונית מדי. לכן, יכול להיות שיש מקום לתיקון שיאפשר למבקר המדינה לכמת את הסנקציה לפי היקף האיחור ועוצמת החריגה. לא להגביל את מבקר המדינה ל-15% כמו שזה בחוק המקורי ומהצד השני, לא לחייב אותו להטיל סנקציה של 100% כמו שזה בחוק הוראת השעה, אלא לתת למבקר המדינה שיקול דעת לקבוע את היקף הסנקציה.

אתם מוכנים לשקול את זה?

אם זה החוק שהתקבל, אז אנחנו ניישם אותו כמו כל חוק אחר שאנחנו מופקדים על יישומו. כמובן. זה נראה לנו כפתרון ויכול להיות שזאת ההצעה שגברת קוגוט עמדה להציג.

נכון. זו ההצעה שלי. דיברתי עם העוזרת של חבר הכנסת ריבלין ואמרתי לה שאם חבר הכנסת ריבלין יצהיר שהחוק הזה לא יתקבל כך ויהיה בו סעיף שכל ששת הדוחות באים לעיונו מחדש של מבקר המדינה והוא יקבע את גובה הכסף שהם יקבלו לפי עוצמת השליליות של הדוח, אז הממשלה לא תערים קשיים. חבר הכנסת ריבלין יודע את זה, כי דיווחתי לו על כך.

אני חושב שההצעה טובה.

השאלה מהי נקודת המוצא? אם נקודת המוצא היא לשקול מחדש את העניין, השאלה איפה מתחילים ואם מתחילים יכול להיות שהחוק הקבוע לא בסדר. למה מי שהגיש בזמן ומקבל דוח שלילי שבשלילייים מבחינה ציבורית כללית צריך לקבל 85% מהמימון ולהפסיד רק 15%? למה שיקבל בכלל מימון בחירות עם דוח שלילי? זה החוק הכללי. לכן, לפי דעתי נקודת המוצא של מבקר המדינה צריכה להיות החוק הקיים. זאת אומרת, צריך לצאת מנקודת מוצא, השלילי שבשליליים דינו 15% הפסד. השאלה היא לא שאלה ערכית, האם מי שיש לו דוח שלילי רוצה לקבל כסף מקופת המדינה. עובדה, שכל מי שיש לו דוח שלילי, בחירות אחרי בחירות, מקבל 85% מקופת המדינה. זה החוק במדינת ישראל. טוב או רע, יותר טוב, פחות טוב, איך אמר בית המשפט העליון? יש חוק וצריך להרכין את ראשינו ולמלא את מצוות המחוקק. מי שמאחר אולי ראוי לסנקציה, אבל למה לסנקציה כל כך חמורה? למה להיחשף למלוא ה-85%? אם אומר מבקר המדינה: נקלענו למצב הזה, אני אשקול את זה תוך הבאה בחשבון שנקודת המוצא...

זה בדיוק מה שאמר מר בס. בא נחדד את הדברים.

אני רוצה לשמוע זאת, שנקודת המוצא היא החוק הקיים, קרי: שגם מי שיש לו דוח שלילי ביותר, שלילי מהותי, באותם המונחים שנציג משרד מבקר המדינה השתמש בהן, יקבל 85% מהמימון ואז צריך לראות אם דינו של מי שהגיש באיחור על רקע של טעות יותר אופרטיבית או פחות אופרטיבית, על רקע של הצעת חוק שהיתה צריכה להיות חוק ממתכונת כזאת או ממתכונת אחרת, עם כל ההיסטוריה שעברנו, על זה הייתי מסכים להפקיר את גורלו בידו של מבקר המדינה. אני חושב שזה גם מה שצריך להיות.

אתה מאוד מצמצם את שיקול דעתו של מבקר המדינה.

אני חושב שזה גם מה שצריך להיות כי הסוגיה שלנו, כפי שאמרתי – לטעמי, היא לא סוגיה של דיני בחירות. זוהי סוגיה קונסטיטוציונית, מפני שעל אף כל מה שנאמר כאן, שמעתם את מר אושעיה וזה מה שקובע. החוק שהתקבל...

מה שקובע זה החוק שמר אושעיה החזיק כשעבר בקריאה שניה ושלישית והיה בנוסחו כנוסח שהתקבל. זה מה שקובע בבג"צ. הסיכוי שלך הוא קטן מאוד, אם על זה תפארת הטיעונים, על אי תקינות תהליך החקיקה.

אני יודע שיש בינינו חילוקי דעות.

רבותי, קשה לי לקבל החלטה, למרות שעל פניו, הייתי הולך על ההצעה של משרד מבקר המדינה. מר מאיר, אם יש מה לחדד בעניין הזה, אפשר לעשות זאת. הבעיה שלי היא שמגיש הצעת החוק חבר הכנסת ריבלין לא נמצא כאן ואני לא יכול לעשות את זה בשמו. לכן, למען הסדר הטוב אני מציע:

1. אני מבקש ממשרד מבקר המדינה להעביר לחבר הכנסת ריבלין, שידע על מה הצעת החוק הזאת. יש בעיה עם זה?

הרי ישנו הדוח של מבקר המדינה...

אני בסך הכל מבקש שתסבו את תשומת ליבו של חבר הכנסת ריבלין. אני רוצה לללמד זכות על חבר הכנסת ריבלין ואגיד לכם גם למה: כי אנחנו, כחברי כנסת, נקלעים לפעמים לסיטואציות מסויימות. בא אלינו חבר עם בעיה מסויימת, חבר, ידיד, אזרח, אנחנו שומעים אותו ודבריו נשמעים הגיוניים וצודקים ועל סמך דבריו אני מגיש הצעת חוק. אבל, לא תמיד מגלים לי את כל האמת ויכול להיות שפה לא נאמרה כל האמת לחבר הכנסת ריבלין. יכול להיות שלו היה יודע את כל האמת, הוא היה מתנהג אחרת בהצעת החוק הזאת ואולי לא היה מגיש אותה או משנה אותה, אינני יודע.

לכן, יש פה שני דברים מאוד חשובים שאני מבקש לעשות: שמשרד מבקר המדינה יעביר לחבר הכנסת ריבלין דרכנו, דרך הוועדה או עם העתק לוועדה את הרשימה של כל אותן רשויות שנפלו בהן פגמים מהותיים...

לא רשויות אלא רשימות...

סליחה, רשימות שנפלו בהן פגמים מהותיים ולהביא את העניין הזה לידיעתו. ואם בכל זאת חבר הכנסת ריבלין מחליט להמשיך בהצעת החוק כפי שהיא והוא יודע מהפגמים המהותיים, שהולכים להכשיר אותם, יש להביא בפניו את הצעת הגישור שהוצעה כאן בוועדה.

מר מאיר, לצערי הרב אני לא רוצה להיות פה כקודמיי. אני לא אנהג בדרך הזאת. אני לא מוכן להעמיד דברים להצבעה ויש לי פה כרגע רוב ואני יכול להחליט לבד. אני לא אעשה את זה.

נשמע לי מאוד הגיוני מה שאתה אומר.

הרי בפני עיוור לא תיתן מכשול. זה מחובתנו. מלבד זאת, יש הצעת גישור שיכולה להתקבל על דעת כל המציעים.

חבר הכנסת ריבלין יודע את כל הדברים.

אדוני, אני מכיר את חבר הכנסת ריבלין. אני גם קיימתי את הדיון הזה לפנים משורת הדין. לא הייתי צריך לקיים את הדיון הזה בכלל. מגיש הצעת החוק לא נמצא פה ולמרות זאת קיימתי את הדיון. אני לא מוכן לקבל החלטות בשם מגיש הצעת החוק.

אני מציע שנקבל את הסיכום הזה. אני מבקש שהנושא הזה יעבור דרך הוועדה על מנת שיהיה לנו מעקב על ההחלטות שנתקבלו כאן. שתי החלטות נתקבלו כאן. הדברים ברורים או שצריך לחזור עליהם?

ברורים.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.







(הישיבה ננעלה בשעה 14:55)