פרוטוקולים/ועדת הפנים/981

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
31.7.00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/981
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ח בתמוז התש"ס (31 ביולי 2000), שעה 13:50

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אהוד שילת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
סיגל קוגוט - יועמ"ש, משרד המשפטים
עמי בן-דרור - מרכז השלטון המקומי
נתן מאיר - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי
אלי וולצקי - לשכת עורכי הדין

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

רויטל יפרח

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75) (התפלגות סיעה), התש"ס-2000


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75) (התפלגות סיעה), התש"ס-2000

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75) (התפלגות סיעה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. זו הצעה שעברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה ואנחנו נחליט על קריאה שניה ושלישית. אני חושב שלמציע אין מה להוסיף מעבר למה שנאמר פה.

רק להודות ליושבת ראש הוועדה ולכל העובדים שסייעו בעניין.

הערה ראשונה לגבי סעיף 1(1): תוספת של "או סיעה של הכנסת". כאן לא ברור האם הכוונה היא שחבר מועצה שפרש, לא יוכל להיות מועמד בסיעה של הכנסת בבחירות הבאות? האם זאת הכוונה? כי אם כן, אני חושב שזאת סנקציה מאוד מרחיקת לכת.

הסנקציה קיימת. הוגשה עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, שיש אפליה לטובת הסיעות של הכנסת וזה בא להסיר את האפליה. כי היום, אסור לו להיות חבר של סיעה במועצה ואם הוא כבר פרש, הוא צריך ללכת בסיעה עצמאית ולראות מה כוחו. אלא, שהתיקון לא חל על הסיעות של הכנסת. בית המשפט הגבוה לצדק העיר שיש בזה משום אפליה, כי אם רוצים למנוע מאדם לבגוד במפלגתו, לא משנה אם הוא בוגד בה והולך לסיעה של הכנסת או בוגד בה והולך לסיעה של המועצה. ואם רוצים שהוא יוכיח את עצמו בסיעה עצמאית, אם הוא בוגד בה, לא צריכים להבחין כאן בין אם הכתובת שלו היא סיעה של המועצה היוצאת או סיעה של הכנסת.

אבל התוצאה יוצאת הרבה יותר מרחיקת לכת, משום ש...

לא, אם מותר לי להתערב לרגע בדיון הזה ואם אני מבין אותך נכון לגבי מה שעלה כאן בדיון: בשני הנושאים, הן של סיעה מקומית והן בסיעה של הכנסת, מדובר בבחירות מוניציפאליות ולא מדובר בבחירות לכנסת. היתה אפליה של משרד המשפטים במהלך הדיון כאן, בוועדת הפנים. האפליה היתה, שאם אותו אדם שפרש בניגוד לחוקים מסיעתו התמודד בפעם הבאה לרשימה ואני נותן דוגמא לצורך העניין: פתח תקווה בתנופה, אז אסור לו. אבל, אם אותה רשימה תהיה אשר תהיה, רשימת הליכוד או רשימת ישראל בעליה לצורך העניין בפתח תקווה, אז מותר לו. את האפליה הזאת סעיף קטן (1) מנסה למנוע. מדובר בבחירות מוניציפאליות ולא מדובר ברצון שלו להיבחר לכנסת.

זה תיקון לפקודת העיריות. איך זה יכול להיות קשור לבחירות לכנסת?

ואז מדובר גם בסיעה...

הוא יכול להקים גם סיעה חדשה. מותר לו. פרשת – נראה אותך.

בכל מקרה, ההתמודדות שלו בבחירות הבאות יכולה להיות רק ברשימה חדשה...

כמו ההסדר לגבי חברי כנסת. אם משווים את זה להסדר לגבי חברי כנסת, יש שם החמרה ברורה לעומת ההסדר של חברי כנסת, כי שם אין סייג להתפלגות סיעה של שנתיים...

אני רוצה לומר, שזה לא מעניינה של ועדת הפנים, אבל בוועדת חוקה חוק ומשפט יש הצעת חוק זהה הנוגעת לחברי הכנסת בכנסת, הפעם בבחירות הכלליות, והיא עברה הכנה לקריאה ראשונה ואושרה לקריאה ראשונה ובעזרת השם יתברך אני מקווה שהיא תהפוך לחוק לכל דבר, אחרי הפגרה.

אם ההסדר יהיה דומה...

ההסדר יהיה כמעט זהה עם ההבדלים המתבקשים, כי אלה שני חוקים שונים. לכן זה נדון כאן, בוועדת הפנים, כי זאת פקודת העיריות וההצעה לתיקון חוק הבחירות, שהאכסניה שמציעים לו הוא חוק מימון המפלגות, יהיו סנקציות בכנסת כשיהפכו לחוק...

הוא יכול להכריז על עצמו כסיעה ולקבל מימון מפלגה?

מי?

אותו אדם שפרש?

כן. אין שום סנקציה וזה בדיוק העניין.

הוא יכול להמשיך לקבל את המימון?

אין סנקציה במימון. העניין של דרישה והתפלגות נוגע אך ורק לאיזו רשימת מועמדים הוא יכול לרוץ. יש גם סנקציה נוספת שהוא לא יכול להיבחר באותה קדנציה לסגן וכן הלאה, אבל ככל שמדובר על בחירות, השאלה היא: באיזו רשימה הוא יכול לרוץ בבחירות הקרובות. הסנקציה היא שהוא יכול לרוץ רק ברשימה חדשה. באיסוף חתימות ומתן ערבון.

אשר למימון, אין סנקציה. אין לו גם סנקציה כסיעה. כלומר, כל הנושא של פרישה והתפלגות מגיעים עד היום ה-66 שלפני יום הבחירות. באותו יום, בכל רשות המועצה מתכנסת ומזדהים חברי המועצה, איש לפי מחנהו ואיש לפי דיגלו. לגבי ההזדהות הזאת, נאמר בסעיף 125 במפורש, שהיא לא פרישה או התפלגות. כלומר, זו הזדהות מוכרת. זה סעיף בחוק הבחירות לרשויות, שקיים מקדמת-דנא, שאומר: מה שהיה עד עכשיו במשך הקדנציה, אנחנו יודעים. עכשיו, לקראת הבחירות, בואו נשחק עם הקלפים האמיתיים. איך כל אחד מכם מתכונן לרוץ. בואו נעשה הזדהות סיעתית מחדש, "פריש מיש", כמו במשחק קלפים וכל אחד יגיד באיזו סיעה הוא. ברגע שהוא אמר שהוא סיעה – הוא סיעה. אם הוא פרש, הוא לא יכול להתמודד תחת רשימה של כנסת או סיעה יוצאת. הוא צריך להגיש רשימה חדשה גם אם הוא סיעה...

ביום ההזדהות הוא יכול לפרוש מסיעתו?

כן.

אם הוא הודיע על פרישה מסיעתו באמצע הקדנציה, אז הוא לא יוכל להצטרף לסיעה אחרת והוא יהיה חייב ללכת בסיעה חדשה.

אם הוא יתאפק עד יום ההזדהות, הכל בסדר.

אבל ביום ההזדהות, מותר לו להתפלג.

נכון.

אבל לא זה מה שניסינו למנוע. ניסינו למנוע, כפי שגם אמר נציג השילטון המקומי באותה פגישה, את כל ה"סחר סוסים" מיד לאחר הבחירות וכל ה"פריש מיש" כפי שתיאר מר שילת.

מתי תתחיל התחולה?

השאלה היא אם אתה רוצה שהתחולה תיכנס רק בבחירות של 2003, בבחירות הכלליות הקרובות. אין שום מניעה שזה יקרה.

אפשר לעשות את זה מיידי?

יש בחירות בספטמבר בהרבה רשויות מקומיות. אני לא יודע אם החוק הזה יחקק עד ספטמבר ביומיים שנותרו למושב הנוכחי, אבל, אני חושב שאפשר לעשות זאת מיידית.

למה החוק הקיים מבדיל בין פרישה להתפלגות סיעה? פרישה לכאורה זה הדבר השלילי, והתפלגות זה דבר לא חיובי, אבל ניטראלי. התפלגות זה כאילו עניין אידיאולוגי. כשמדברים על קבוצה גדולה של חברים שפורשת, אז לא רואים אותם ככאלה שפורשים מטעמים אישיים אלא רואים זאת כמשהו אידיאולוגי, ולכן זה נקרא לגיטימי.

השאלה, אם לא ניצור פה מצב שהוא הפוך מזה שחשבנו. זאת אומרת, אחרי התיקון הזה יהיה כך: התפלגות בשנתיים הראשונות בעצם תהיה כמו פרישה. זאת אומרת: לא משנה כמה מתפלגים, דינם יהיה כפורשים. דווקא כשמתחילים "להריח" את הבחירות הקרובות, שאז תהיה התפלגות, דווקא אז הדבר יהיה אסור. שאלה איך מסתכלים על זה. אם זה דבר לגיטימי, אז שיהיה לגיטימי כל התקופה. אם זה דבר שהוא אסור, אז למה שהוא יהיה אסור דווקא בשנתיים הראשונות?

זאת סוגיה שנדונה בוועדת החוקה חוק ומשפט, כשמדובר בחברי כנסת. הרי ברור שיכולים לצוץ חילוקי דעות, הכל יכול להיות. אמנם בתחום המוניציפאלי זה פחות אידיאולוגי, אבל נניח שהבטחת לצורך העניין להילחם בכפיה החרדית בעיר. במקום זה, מן היום הראשון אתה עושה את ההיפך. אז צצו חילוקי דעות. אבל, אם ההבדלים האלה או חילוקי הדעות האלה צצו למחרת הבחירות, יש לזה ריח מאוד לא טוב. כלומר, היתה פה איזו שהיא הונאה כלפי הבוחרים. איך בכלל הגעת למועצה במצב כזה? אם אחרי שנתיים שלוש של עבודה משותפת נתגלעו חילוקי דעות? אנחנו גם לא רוצים ליצור מרוב רצון טוב מצב הפוך, שאתה בעצם מקבע את כל האנשים ולכן אנחנו אומרים: גם בכנסת וגם בתחום המוניציפאלי. אם באמת עבדתם כל השנים ומיציתם את עצמכם – תתפלגו. אבל, אל תעשו את זה למחרת הבחירות.

אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב והוא מונע בדיוק כמו בכנסת, את הסחר-מכר בתוך מועצת העיר וכניעה של חברי מועצה לכל מיני דברים. אני חושב שזה צעד טוב ונבון. טוב עשה חבר הכנסת אדלשטיין שהציע את הצעת החוק וצריך לברך אותו על כך.

אני מקווה שנביא את ההצעה לקריאה שניה ושלישית כבר במושב הנוכחי, ובכך עשינו שירות טוב לרשויות המקומיות. ומי שאמר שאין שיתוף פעולה בין ש"ס לישראל בעליה – טועה.

מי בעד להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית?

בעד - 2
נגד - אין
נמנעים - אין

הצעת החוק עברה למליאה לקריאה שניה ושלישית.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)