פרוטוקולים/ועדת הפנים/975

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
31.7.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/975
ירושלים, ח' באב, תש"ס
9 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ח בתמוז התש"ס (31 ביולי 2000) שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר


אורי סביר
דליה רבין-פילוסוף

דוד פילצר - מנהל אגף התכנון, משרד הפנים
עו"ד יהודה זימרת - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד בנימין למקין - משרד הפנים
עו"ד אילנה לוין - משרד הפנים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
נועה גושן - משרד המשפטים
קובי הבר - רכז מינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר
לוני דוידוביץ - אגף תכנון והנדסה, משרד השיכון
הרב הלל קולין - יועץ משפטי, משרד הדתות
בני אלעני - יועץ שר הדתות לענייני בינוי
עו"ד בתיה ארטמן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד העבודה
נורית ברמן - משרד התיירות
עו"ד טליה אדרי - משרד הבריאות
עמיחי בן-דרור - מרכז השלטון המקומי
שמחה בניטה - עמותת מזור
דורית הולצינגר - מכון התקנים הישראלי

תמיר שאנן - מתמחה בלשכה המשפטית

יפה שפירא

אסתר אלפיה

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – התאמת מבנים ציבוריים לנכים),
התש"ס-1999 – של חה"כ: אורי סביר ודליה רבין-פילוסוף.


הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – התאמת מבנים ציבוריים לנכים), התש"ס-1999
(של חה"כ אורי סביר ודליה רבין-פילוסוף)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – התאמת מבנים ציבוריים לנכים), התש"ס-1999, של חבר-הכנסת: אורי סביר ודליה רבין-פילוסוף.

לפני שחבר-הכנסת אורי סביר יציג את הצעת החוק שלו, אקדים ואומר שהצעת חוק דומה של חבר-הכנסת אילן גילאון נמצאת על שולחן ועדת העבודה והרווחה. שאלתי את חבר-הכנסת סביר אם הוא רוצה שההצעה שלו תידון בוועדה זו, אמר שכן, ורצונו של אדם – כבודו. לכן, נקיים כאן את הדיון, ויכול להיות שבבוא הזמן שתי ההצעות ישולבו, מצידנו אין מניעה לכך. אבל בשלב זה אנחנו נדון בהצעת החוק שלפנינו.

כפי שנאמר לי, הצעת החוק של חבר-הכנסת אילן גילאון גורפת מאוד לעומת ההצעה שלפנינו שבאה לתקן דבר מסויים מאוד.לכן, סביר להניח שהצעת החוק הזאת תתקדם יותר מהר מאשר הצעת החוק שנמצאת על שולחן ועדת העבודה והרווחה.

אדוני היושב ראש, שמי דלית דרור ואני מייצגת את משרד המשפטים. אני רוצה להבהיר. עקרונית, עמדת הממשלה היתה לתמוך ברעיון שביסוד הצעת החוק שלפנינו, בתנאי שהיא תאוחד עם הצעת החוק הכללי של חבר-הכנסת אילן גילאון.

אדוני היושב ראש, מה שקורה היום בכנסת הוא מצב לא רצוי. מצד אחד, ועדת העבודה והרווחה דנה בצורה מאוד אינטנסיבית בהצעת חוק בנושא זהה. למשל, בשעה אחת יתקיים שם דיון בהצעה של חבר-הכנסת גילאון. גם בשבוע שעבר התקיים שם דיון. מצד שני, בוועדה אחרת נדונה הצעת חוק באותו נושא, ויכולות להיות הצעות סותרות. לנו, כמשרדי הממשלה, לא ענייננו באיזו ועדה הצעת חוק תידון, אבל הבעיה שלנו היא שלגבי אותו נושא יש דיונים מקבילים. הכנסת צריכה להחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

אם קראת את שתי הצעות החוק, הן אינן זהות. אם הזכרון שלי לא מטעה אותי, ההחלטה בוועדת השרים לחקיקה היתה על פריסה של שלוש שנים, ועל חקיקה דומה מטעם הממשלה. לא דובר על שילוב של שתי ההצעות.

דובר על זה שהתמיכה תותנה בכך שהצעת החוק תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כי ועדת החוקה היתה אמורה לדון בהצעה של אילן גילאון, אבל בסופו של דבר ועדת העבודה והרווחה דנה בה.

אני מסכים שההצעה לא זהה, אבל הנושא זהה.

הפער פה הוא הפיכת תקנה קיימת בנושא ספציפי. הבעיה היא לא בעיה של שוויון, אלא בעיה של אכיפה, ובמקרה של אי-אכיפה הטלת קנס. זה שונה מהצעת החוק של חבר-הכנסת גילאון שהיא גורפת ונוגעת לשוויון.

הצעת החוק של חבר-הכנסת גילאון, בנוסח המעודכן, יש בה גם תיקון לחוק התכנון והבנייה. תיקון מאוד דומה.

דבר ראשון, כל הצעות חוק שקשורות לחוקי התכנון והבנייה מקומן בוועדת הפנים. דבר שני, אם תקרא את הצעת החוק של אורי סביר, תראה שאין לה קשר עם הצעת החוק של חבר-הכנסת גילאון. הצעת החוק של אורי סביר באה להחמיר ולאכוף את החקיקה הקיימת. לפני שניכנס לדיון, אני מציע שחבר-הכנסת אורי סביר יציג את הצעת החוק.

אחת הסיבות שאנשי משרד המשפטים מלווים את הצעות החוק, זה כדי למנוע סתירות. לכן, התפקיד שלכם להקפיד שזה יהיה אותו נציג, ואז אין סתירות, כי בסופו של דבר כל החקיקה אצלכם.

דבר נוסף, אני חושבת שהצעת החוק של חבר-הכנסת סביר מפרשת את הדקלרטיביות של הצעת החוק של חבר-הכנסת גילאון. אצל חבר-הכנסת גילאון אין ספציפיקציות בחוק התכנון והבנייה.

חבר-הכנסת סביר, תציג בבקשה את הצעת החוק.

הצעת החוק מודעת לעצם בעיית הנגישות לבניינים ציבוריים. אנחנו עדים למצב חמור ביותר במדינה שהתקנה בנושא של נגישות לבנייני ציבור, בהרבה מאוד מקומות, למעשה לא מיושמת, כולל משרדי ממשלה. קיבלנו מהגופים שעוסקים בנושא ומעמותות שונות, רשימה ארוכה של בניינים, כולל בניינים של משרד הפנים למשל בעכו, והרשימה ארוכה מאוד.

הזכרת את עכו כדי שאקדם את הצעת החוק?

נכון כבוד היושב ראש, אבל אני מזכיר בעיקר את הצורך.

אני בהחלט חושב שזה צריך להיות אינטרס של הכנסת ושל הממשלה. קושי שאני רואה לגבי המצב הנוכחי, פשוט אי-אכיפה, ואנחנו, ככנסת, ודאי לא יכולים לעבור על כך לסדר היום, נדמה לי שגם לא הממשלה ומשרד המשפטים. כאשר יש מצב של אי-אכיפה, ומדובר כאן בחקיקה שתסדיר את הנושא הזה, כשלצידה גם קנס בגובה של 10% מערך המיבנה במקרה של הפרת הוראת החוק.

אני רוצה לומר משהו שמעבר להצעת החוק עצמה, בקשר בין שתי הצעות החוק. אני תומך בשוויון של אנשים עם מוגבלויות. אני לא חושב שאנחנו צריכים לחכות שיהיה תהליך ממושך, ולא חשוב באיזו ועדה הנושא יעלה, כי הוא נוגע להרבה מאוד אספקטים של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, כאשר יש לנו מצב של אי-אכיפה, ומי שבסופו של דבר יהיה הקורבן של העבודה שלנו יהיו הנכים עצמם.

נפגשתי לא מזמן עם עמותת נגישות, ואני חושב שהייתי מסרב להיכנס לדיון שהוא פורמלי מדי לגבי ועדה כזו או ועדה אחרת. אם הממשלה חושבת שצריך לאכוף את החוקים, ובצד אכיפת החוקים, במקרה כל כך חמור, גם סנקצית קנס של 10%, אז אני חושב שגם לזמן יש ערך בפני עצמו. היתה הצעה, נדמה לי של שר השיכון היוצא, של פריסה של שלוש שנים. אם זה היה דבר ריאלי אז אפשר לחיות עם זה.

כבוד היושב ראש, מעבר לפורמליסטיקה, אנחנו לוקחים כאן קטע מסויים, לא של שוויון שבא לחזק את חוסר השוויון הקיים - ויש חוסר שוויון משווע לגבי המוגבלים - אנחנו באים לקחת מצב חוקי של שוויון קיים, שאין לגביו אכיפה, לגבי נקודה אחת שהיא מרכזית לחיי 600 אלף הנכים והמוגבלים בארץ.

ולכן, אני חושב שיש גם ענין לבודד את ההצעה הזאת, בוודאי ובוודאי אם הממשלה שלימה עם ההצעה, אז אין בכלל סיבה לא לעשות את זה וגם לזרז את החקיקה.

מאיפה הבסיס ל-10% קנס מערך המיבנה? הייתי חושבת על פתרון יצירתי של נגיד פי חמש מעלות הכשרת הגישה. זאת אומרת, כדי לגרום לכך שזה ישתלם להכשיר, ולא לשלם את הקנס.

לפעמים 10% זה פחות מהעלות של הסידורים.

בעצם אתה עושה בחקיקה את מה שמופיע בתקנות. השאלה, איך אנחנו נגרום לאכיפה? אני הייתי מכניסה פה שבכלל לא יכול להינתן טופס 4, ומי שיימצא נותן טופס 4, אם הפר את הוראות החוק הזה, אז הוא מחוייב בעבירה פלילית על פי חוק התכנון והבניה.

זה כבר קיים היום.

לגבי ה-10%, התייעצנו עם אלה שהנושא קרוב ללבם. העלות לא מגיעה ל-10%, בדרך כלל היא הרבה יותר נמוכה. כדי שהאכיפה תהיה גם כן ריאלית, אני חושב שזה איזה שהוא סכום אופטימלי שכדאי להכניס אותו.

אתה באמת מתכוון ללכת רטרואקטיבית לכל המבנים הציבוריים הקיימים?

התשובה חיובית, לכן גם הענין של פריסת התקופה, מדובר בשלוש שנים, וזה דבר שניתן יהיה להוסיף אותו, מלבד בניינים בעלי ערך היסטורי.

אז אנחנו חייבים לתת איזה שהוא מנגנון של פטור, יש מקומות שאתה פשוט לא יכול.

שר הפנים רשאי לפטור מטעמים - - -

יש להרחיב את סמכות הפטור.

תוך כדי לימוד הענין, אני יכול לומר שהמצב בארץ מפגר בצורה דרמטית לעומת מה שקורה גם מבחינת אופי הנגישות, גם איפה שזה נחשב לנגישות, וגם באכיפת החוק.

כבר היום, בסעיף 209 א', תוסיפו את פרק ה' (1), להוסיף את כל הוראות הנגישות, הוסיפו במקביל עבירה, הוראה עונשית, בפרק ו' לחוק התכנון והבניה שעוסק בנושא העונשין, יש שם עבירה לפי פרק ה(1), וכתוב שם: מי שלא מקיים הוראה שניתנה לו כאמור בסעיף 158(ג), בתוך המועד שנקבע בהוראה, דינו שנה מאסר. ואם נמשכה העבירה אחרי תום המועד שנקבע, כאמור, דינו קנס כאמור בסעיף - - -

יש לך מקרה שהכניסו אדם למאסר בגלל דבר כזה?

מאחר ולא ניתנה הוראה, היתה בעיה מסויימת, לגבי מבנים חדשים. גם על פי המידע שבידינו, ברוב המקרים גם בגלל שהעלות היא שולית לגמרי בבנייה חדשה שאתה מתחיל לבנות, התעוררו הרבה פחות בעיות. הבעיה לקחת מבנים ישנים שניבנו על פי סטנדרטים מסויימים הנדסיים, להתחיל להכניס לתוכם פתאום מעלית? איך אתה משלב מעלית? העלויות הרבה יותר גבוהות.

לגבי בניינים ישנים אתה צודק, יש בעיה, ופה באמת צריך לפנות למציע ולשקול את הענין. זה לא יהיה כל כך פשוט. אני חושב שצריך להתמקד בעיקר על הבניינים החדשים או מבני הציבור שהוקמו והולכים לאכלס בהם מבני ציבור. אורי הביא לדוגמה את משרד הפנים בעכו, זה בנין שהוקם לצרכי מסחר, ומישהו החליט ששם תהיה הלשכה למירשם אוכלוסין. אז במקרים כאלה, צריכה להיות הנחייה שאם אין גישה לנכים, לא יכול להיות במקום כזה - - -

אנחנו לא יכולים, לפי דעתי גם אי-אפשר להשלים שמשרדי ממשלה, הרי זה לא רק, הייתי אומר על תיאטרון, אז אתה אומר, אולי אותו נכה לא ילך לתיאטרון. אתה לא יכול להגיד בגלל שהבנין ישן הנכה לא יקבל שירות ממשלתי כזה או אחר. זה דבר ראשון.

דבר שני, לא מדובר בכל נגישות אפשרית בתוך. אני מכיר את זה ממשרדי הממשלה שעבדתי בהם שיש שם בעיות לא פשוטות. ברגע שיש מודעות או ברגע שיש חקיקה ואכיפה, ליצור את הנגישות כדי לשרת את ציבור הנכים במשרדי הממשלה, ואם יש בעיה של מעלית, אז את הקומה הרלבנטית מורידים.

שמעתי מהרבה מאוד נכים, וכך בכלל הנושא הגיע לתודעה שלי, שציבור שלם לא מקבל את השירות שהוא צריך, לפעמים זה מוניציפלי, לפעמים זה ממשלתי, וגם אם זה "רק" ספרייה, גם אז אפשר, בכלים יחסית פשוטים, ויש על זה נסיון בינלאומי רחב היקף ויש אנשים בארץ שעושים באמת עבודה יוצאת מן הכלל בעמותות שונות, בפתרונות שהם בדרך פתרונות אד-הוק.

הדבר פשוט יותר לגבי בנייני ציבור חדשים. בשום פנים ואופן לא הייתי מרים ידיים לגבי בנייני ציבור קיימים. יש ליצור לפחות את תנאי המינימום לנגישות, ואנחנו לא המדינה הראשונה בעולם שצריכה להתמודד עם השאלה, כיצד ליצור נגישות לבנייני ציבור קיימים. פתרו את זה במקומות אחרים בעולם, ואין סיבה שלא יפתרו את זה במדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, הנחתי על שולחנך את הנוסח המעודכן של הצעת חוק פ/775 שתידון היום בוועדת העבודה והרווחה, ויש סיכוי שהיא תאושר לקריאה ראשונה. אני פשוט רוצה להפנות את תשומת לבך אדוני. סעיף 3 להצעת החוק, בעמוד 9, מבקש לבטל את כל פרק התכנון והבנייה, שהמציע מבקש לשנות, ובמקומו להציע הסדר מאוד מקיף.

עוד פעם, זה עניינה של הכנסת כמובן, והיא סוברנית להחליט איפה היא תדון, באיזה ועדה היא תדון.

פה, ועדת העבודה והרווחה לא דנה בחוק התכנון והבניה.

אני לא מתווכח על זה בכלל, אבל הבעיה היא שיש דיון מקביל, ואדוני צריך לתת את דעתו לכך. זה הכל.

אני רוצה להגיד לך, אין לי בעיה עם זה. הצעת חוק התכנון והבניה שייכת לוועדת הפנים, זה מקומה הטבעי של הצעת החוק הזאת. יש לכם מה להעיר, תעירו זאת בוועדת העבודה והרווחה ולא כאן, למרות שחברי הטוב שם.

לא, אתה צריך לתאם את זה איתו, שאת התיקונים, הרי הוא אומר, הם מוציאים את זה משם, אתה צריך לדבר עם חבר-הכנסת טל שהנושא של חוק התכנון והבניה, וכל ההיבט הזה, יידון פה. זה הכל.

אז לפחות אחרי הקריאה הראשונה, שהדברים יאוחדו ולא יהיו סותרים.

זה מה שאני רוצה להגיד לך. הצעתי אליכם, המשפטנים במשרדי הממשלה השונים, היות והכנסת יוצאת לפגרה, בלאו הכי זה לא עומד כרגע לקריאה ראשונה, יש לכם מספיק זמן. אז מה שאני מציע לכם, יש לכם כרגע לפחות ארבעה חודשים לעשות את כל התיאומים האפשריים, בין ועדת העבודה והרווחה לבין ועדת הפנים, בין המשפטנים של ועדת העבודה והרווחה למשפטנים של ועדת הפנים, לעשות את כל הסידורים עד לקריאה הראשונה.

הצעת החוק הזאת נמצאת על שולחן הוועדה למעלה מחמשה חודשים היא נמצאת פה. אף פעם לא התעניינתם, לא שאלתם, זה קורה לכם, זו לא פעם ראשונה שזה קורה. זה יכול להיות שם עד שזה מגיע לשולחן, פתאום מתעוררות כל הבעיות, פתאום כל הקשיים, וכל אי-ההבנות, הכל עומד לרגע הדיון.

רבותי, הצעת החוק הזאת לא הוגשה, נדמה לי, חבר-הכנסת אורי סביר, יתקן אותי, זה לא בא לפני שבוע או שבועיים, נכון?

לממשלה היתה עמדה.

שתי הערות. הערה אחת, קודם כל, נמצא עכשיו, קרוב לשנתיים, בידי ועדה משותפת של ביטוח לאומי, הג'וינט, מרכז השלטון המקומי, והוכן ספר עם הוראות ברורות איך צריך להתייחס בבנייה חדשה, ואין להתייחס לבניינים ישנים, בשביל פתרון מעשי של הנגישות למוגבלים. אני חושב שכדאי שתעיינו בחומר הזה.

עכשיו, הטכניון, עכשיו, בנובמבר פותח סמינר מיוחד לארכיטקטים, ולמפקחי בנייה על מנת להטמיע את החומר הזה. אם המציע כולל גם את המבנים הישנים וגם מבנים חדשים תחת אותה קורת גג אחת, אתה מטיל כאן בעצם על הרשויות המקומיות נטל שלא יכולים לעמוד בו. או שלקחת בית ספר ישן, וצריך להתקין בו מעלית, ובמצב הקיים לא קיים, תעריך את הערך של בנין בית ספר 10% קנס.

לכן, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ולא להטיל דבר שהוא לא בר ביצוע, ובלתי אפשרי.

הגבתי על זה, חבל לחזור על זה, תשובתי היא - - - של פריסת זמן ושל פתרונות אד-הוק, ואשמח לראות את הדו"ח הזה.

שמי דורית הולצינגר, ואני מייצגת את מכון התקנים. דבריו של קודמי רק חיזקו את ההרגשה. אני חושבת שעצם הנושא כמובן הוא נושא חיובי מאוד, וחשוב מאוד. יש רק את הבעיה שהזכירו כאן קודם שהיום זה גם בסך הכל, בא מסיבות מאוד טובות שהיום המון גופים לוקחים איזה שהיא פטרונות על הנושא, וכל אחד, מכון התקנים, מתחילים, לפי בקשת משרד הפנים, מכון התקנים הכין תקן לנגישות. כוונת משרד הפנים זה שתקנות התכנון והבניה יפנו אל אותו תקן נגישות, בסופו של דבר.

יש את הצעת החוק של חבר-הכנסת גילאון, יש את הצעת החוק הזאת, עכשיו, אין התאמות בין ההצעות. סתם לדוגמה, הגדרה של בנין ציבורי בהצעת חוק זו, שונה מהגדרה של בנין ציבורי בהצעה של חבר-הכנסת גילאון, ובאותו נספח בתקן הישראלי של מכון התקנים שממליץ למשרד הפנים איך לשנות את התקנות ביחס להגדרת בנין ציבורי.

כך שחייבים, אין ברירה, אי-אפשר שתהיה אנדרלמוסיה בענין הזה, וחייבים איך שהוא שתהיה התאמה. מעבר לזה, הנושא של אכיפה, זה נושא שאין לי ספק שכמה שיותר יקדימו לעשות, כן ייטב.

זאת הצעת החוק.

כן, אבל יש פה גם שינוי לגבי הבנין הציבורי. עכשיו, השינוי, לא רק שהוא לא דומה להצעות האחרות, הוא גם הרבה יותר צר. גם ההגדרה של נכה, היום, בתפיסה של היום, היא הרבה יותר רחבה ממה שבאה לידי ביטוי, בתקנות התכנון והבניה היום.

שמי דוד פילצר, ואני מנהל אגף התכנון במשרד הפנים. אעיר מספר הערות טכניות בנושא מבנה ציבורי, ואני חושב שידגימו קצת את המורכבות שבנושא. הצעת החוק מאמצת הגדרה קיימת בתקנות התכנון והבניה, היא מאחדת מה שבתקנות היום נקראות בנין ציבורי א' ובנין ציבורי ב'. מה השוני ביניהם? אבל, ההצעה גם משמיטה כמה תנאים מגבילים לשימושים מסויימים.

אנחנו סבורים שאין יתרון, ואולי אף חסרון, בקביעת רשימה מפורטת בחוק של השימושים החייבים בסידורים מיוחדים לנכים. יותר קל לשנות את התקנות ולהוסיף שימושים מאשר חקיקה ראשית. לדוגמה, הרשימה אינה כוללת את התיקון האחרון שהיה בתקנות, זה היה בדבר טרמינלים, תחנות, מסופים לאוטובוסים.

בנין ציבורי א' מחייב סידורים מיוחדים לנכים בכל הבנין. כאשר בנין ציבורי ב' מחייב סידורים בקומה אחת בלבד. ההבדל המהותי והיקר במקרים רבים בין השניים, זה חובת התקנת מעלית. לדוגמה, בית כנסת, היום, יכול לספק עזרת גברים ועזרת נשים בקומה אחת נגישה ולא להזדקק למעלית שייתכן שממילא לא ישתמשו בה בשבתות ובחגים.

דוגמה נוספת, היא מסעדה, בית קפה, שיידרש להתקין מעלית כדי להגיע לגלריה. התנאים המגבילים שהושמטו בהצעת החוק הם 150 מ"ר לפחות מבית תפילה; 20 מיטות לפחות בבית מלון, פנסיון וכדומה; גן ילדים פרטי, ויכולת להכיל למעלה מ-25 סועדים במסעדה, חדר אוכל ובית קפה. הסרת התנאים המגבילים האלו תפגע בהרבה עסקים קטנים.

מה קורה לגבי מבנים חדשים שבונים היום? אין מחוייבות להתקין מקומות גישה?

יש מחוייבות לפי השוני וההבדל שציינתי. בנין ציבורי א' חייב בנגישות לכל הקומות, למעט למקומות תפעוליים שאין נגישה לכלל הציבור. מבנה ציבורי ב' חייב בנגישות לקומה אחת בלבד.

נכון, אבל אין אכיפה מטעם משרד הפנים שמהנדסי הערים מאשרים תכניות, תכנית מאושרת להיתר, לא לביצוע, להיתר בלי שיש בכלל - - -

אם הוא חתם על - - - אז הוא חייב בעצמו, בדין פלילי של שנה מאסר.

אני רוצה לראות מי אוכף את זה? פעם אחת, מהנדס אחד תכניסו לכלא. אחד, אחד.

רבותי, אחת הבעיות היא שיש חוקים שלא אוכפים אותם. אם היו אוכפים את החוק הזה, הצעת החוק הזאת לא היתה באה לעולם. היא תפתור את הבעיה ברגע שיהיה קנס.

אבל מישהו צריך להטיל אותו, ובתי המשפט, מצטער להגיד לך, שלא מטילים אותו. כי על פי החוק הקיים היום, הוא חייב ב-120 אלף שקל קנס. הקראתי לכם את הסעיפים. יש עבירה שמתייחסת במיוחד לפרק הזה, מקובל שדינו מאסר שנה, כל מי שלא ביצע. עכשיו, בבנין חדש, כל מי שלא ביצע תנאים בהיתר, דינו מאסר שנתיים או כפל הקנס.

המצב הוא שהיום כבר יש את כל ההוראות האלה והן לא פחות מחמירות. אבל כשאתה הולך לבית משפט, היום, זו בעיה של מערכת האכיפה. נגיד שאתה הולך לבית משפט, אומר לך בית ספר, אומרים למה לא התקין בקומה שלישית היה צריך להתקין עוד מעלית. שכחו, לא שכחו, אומר: אל תפתחו את בית הספר הזה, אתם תחכו, הרשת המקומית אין לה כסף, ואז מה עושים? אני בא ואומר לי, המצב הקיים הוא מבחינת האכיפה, אני הולך לבתי משפט ומבקש צווי הריסה לבניינים. אני לא מקבל צווי הריסה. למרות שהחוק היה אמור לתת לי, על פי החוק הוא חייב בצו הריסה. יהודים רחמנים, מה אני אגיד, השופטים אומרים לך, תן לו עוד שנתיים, תן לו עוד שנה, תנסה כך, תנסה כך. זה מצב של אכיפה, הוא לא נזכר פה.

צו הריסה זה לא כמו קנס.

שמי קובי הבר, ואני ממשרד האוצר. הצעת חוק לא תפתור את הבעיה, הצעת החוק שמונחת פה לא תפתור את הבעיה שמציגים אותה פה. היא אולי תחמיר אפילו בגלל שהיא הרבה יותר גורפת.

הצעת החוק של אורי סביר ודליה רבין-פילוסוף היא לא גורפת, היא בניגוד להצעת החוק של אילן גילאון שהיא מאוד מאוד גורפת.

עמדתנו לגבי ההצעה של אילן גילון אנחנו נגיד בוועדה השניה, גם לגביה, למשרד האוצר יש הערות.

לגבי הצעת החוק, בגלל זה שהיא לא מפרידה בין מבנים חדשים למבנים קיימים, בגלל שהקנס הוא אחוז מערך הבנין, שזה דבר שקשה לאמוד אותו והוא לא סכום נקוב שהופך את העסק או את כל החבילה פה להרבה יותר בעייתית לאכיפה.

החוק הקיים היום נותן את הכלים לרשות המבצעת, לרשות השופטת להתמודד עם הבעיה. הבעיה היא, כמו שציינו פה, היא לא בחקיקה, הבעיה היא ברשת המבצעת וברשות השופטת, ועם זה אנחנו צריכים להתמודד. חקיקה נוספת לא תפתור לנו פה את הבעיה, אולי אפילו תיצור לנו בעיות, אתן לכם דוגמה, בהגדרה של בנין ציבורי.

נתנו פה, מצד אחד, רשימה סגורה, ומצד שני, בסוף המשפט אמרו - - -

רבותי, יש לי בקשה אליכם, אתם יושבים כאן וכל הזמן אומרים מה לא. תנו לי הצעה, מה כן?

לאכוף את החוק הקיים היום.

שמעת כאן דברים ברורים שאף אחד לא אוכף את החוק, ישנה בעיה, יש חוק ואף אחד לא אוכף אותו. אני כרגע, יכול להיות, תראה, במידה מסויימת אני מסכים איתך שהצעת החוק הזאת, אז תהיה עוד הצעת חוק, עוד קנס ולא יאכפו אותו, אני מקבל את מה שאתה אומר.

מצד שני, יש את הצעת החוק השניה שנמצאת על שולחן ועדת העבודה והרווחה. מה שאני מציע לכל נציגי הממשלה השונים שיושבים כאן, הצעתי אליכם, בואו ניתן להצעת החוק הזאת לעבור היום בקריאה ראשונה, כאשר יש לכם די והותר זמן לבדוק את כל האפשרויות שיש בין שתי הפשרות לחוק, לחבר ביניהן, להוסיף ולגרוע, מה שאתם רוצים, ואולי בעוד שלושה-ארבעה חודשים, אני מאוד מקווה שתספיקו לעשות את העבודה, תביאו משהו מגובש, ואנחנו נהיה מוכנים לברך על המוגמר.

תגידו לי, איך כן תהיה אכיפה? ולא איך לא תהיה אכיפה.

הצעת החוק הזאת לא תפתור את בעיית האכיפה, זה מה שאנחנו מנסים לומר כאן.

לגבי מה כן? יש איזה שהיא עמדה ממשלתית לגבי התיקון העקיף בחוק התכנון והבנייה שקיים בהצעה של חבר-הכנסת אילן גילאון?

לא היתה החלטת ועדת שרים גם שם.

אף אחד לא מתנגד להנגשת מבנים, יש אולי התייחסות למבנים קיימים ולמבנים חדשים, אבל גם בדיונים בהצעת החוק השניה, אף אחד לא התנגד להנגשת המבנים. אני חוזר ואומר, אני לא יודע אם אנחנו פה, דרך החקיקה הזאת נצליח להתמודד עם האכיפה, בעיית האכיפה חוזרת לאורך כל ההתמודדות שלנו, אם זה הצעת חוק חופי ים שגם דנים פה בוועדה, ואם זה בהריסת מבנים וכל הדברים האחרים.

כל נושא אכיפת חוקי הבנייה, לצערי הרב, ישנה הפקרות אחת מוחלטת במדינת ישראל, ואני אומר, כל המערכות במדינת ישראל שותפות להפקרות הזאת, החל מהפקח וכלה בשופט, כולם, ללא יוצא מן הכלל שותפים להפקרות. כי אם היתה אכיפה לא היינו מגיעים להפקרות שקיימת היום. אם הפקח היה עושה מלאכתו נאמנה, והיועץ המשפטי, והוועדה, ויושב ראש הוועדה המקומית, והוועדה המחוזית, ובית המשפט, לא היינו מגיעים למצבים שיש היום שאדמות מדינה נגזלות על ידי אנשים פרטיים ואף אחד לא שום דבר.

זה נכון, אבל זה לא יפתור אתה בעיה. ואולי הצעת החוק צריכה לעסוק בפתרון של ההליך המשפטי או קיצור ההליך המשפטי. אבל, בעצם זה שעושים פה תחולה כוללת הבעיה לא תיפתר.

יש לי הצעה בשבילכם, תראו, זה מה שחבר-הכנסת אורי סביר וחברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף, זה מה שהם הצליחו להביא לנו. אתם רוצים לשפר ולשכלל את ההצעה, נשמח מאוד, תביאו הצעה, יש לכם מספיק זמן, והיה לכם מספיק זמן לעשות את זה ולא עשיתם את זה עד היום.

קודם כל, אני מתפלא על נציג משרד האוצר שמדבר בצורה כזאת, שסוף סוף אולי ייכנס כסף לקופת האוצר. אז אתה צריך לשמוח, שאתה אולי תתחיל להילחם ולבדוק בניינים, כי 10% מערך כל בנין קבלן ישלם לקופת המדינה, אז האוצר לא יפסיד, רק ירוויח.

זה לא הולך לקופת המדינה, ואנחנו מעדיפים שתהיה הנגשה ולא את ה-10%.

עכשיו, אני רוצה להגיד שבאמת ציינו כאן דבר מאוד חשוב, שיש כאן ספרים עבי-כרס כאן, חוקים מאוד חברתיים ומאוד משמעותיים, אבל אין מי שאוכף אותם. הנושא הזה של בנייה, אני אומרת לכם מתוך ידיעה אישית, שקבלנים מציעים, למשל, בניית בית ספר, ועושים בתכנית הבנייה פיר למעלית, כאשר הוא מקבל רשיון להתחיל לבנות, על הפיר הזה הוא רוצה להרוויח עוד כיתה או עוד משהו וסוגר את הפיר הזה, העיקר שהוא קיבל רשיון.

תראו, אנחנו לא המצאנו את הגלגל. בארצות הברית, באירופה ובמדינות נאורות, לא פותחים חנות נעליים, לא נותנים רשיון לפתוח חנות נעליים אם אין שם שירותים לנכים. כשאתה הולך קונה חמש דקות. לא המצאנו את הגלגל.

אנחנו מדברים על דבר אלמנטרי, ואנחנו מתבלבלים פה לגמרי. וכאן כולם יודעים, וכולם פה אומרים, אין כאן מערכת אכיפה, השופטים נותנים יד לברדק הזה והמדינה חוגגת. אני חושבת שכאן צריכה להיות הנקודה שהברדק הזה צריך להיפסק, והמדינה הזאת צריכה, אם אנחנו מעתיקים מארצות הברית כל כך הרבה, אז צריך להתחיל עם דקויות, גם בחנות הכי קטנה זה יתחיל להיות, וזה ישתולל עד למעלה.

אם אנחנו לא נעשה את העצירה הזאת באיזה שהוא מקום, להגיד עד לכאן. סבלנו, האנשים האלה יש להם זכות להיות מעורים בחברה הישראלית. יש לי זכות ללכת לבית כנסת ולא שירימו אותי, ועכשיו היה לי שבת חתן, הייתי צריכה לעבור לעגלה אחרת, כי העגלה הזאת אי-אפשר להרים אותה, והייתי צריכה לשבת על עגלה שלא נוחה לי כדי שירימו אותי שתי קומות למעלה כדי לעשות שבת חתן לבן שלי.

אז אני חושבת שגם לי יש זכות לבקר בבית כנסת, והאמינו לי שאני מבקרת פעם בשנה, בראש השנה וביום כיפור, שגברים צמים צריכים להרים אותי. ואני חושבת שזה לא ייתכן, וזה מבנים ציבוריים חדשים.

אז עם כל הכבוד, אני חושבת שמישהו כאן צריך להגיד, תהיה פה מערכת אכיפה, הכנסת תעמוד על זה עם שתי רגליים אחוריות, שבתי המשפט יתבעו ויסגרו את המבנים האלה עד שלא תהיה הנגישות הנדרשת, תסגרו, תסגרו, לא יפתחו את בית הכנסת לציבור, לא יפתחו לציבור את בתי הספר, כל המבנים הצבוריים יסגרו אותם.

אני חושבת שאנחנו, באופן עקרוני, כל החברים פה חשבו שצריך לאשר דבר כזה לקריאה ראשונה. אני אומרת שיש לנו שלוש סוגיות: אחת – צריך לשבת מירי והמציעים, גם אילן גילאון וגם המציעים פה, ולתאם, כדי שייפול ההיבט הזה, התיאום בין הזה, כאשר אנחנו, לדעתנו, ההיבט של חוק התכנון והבנייה צריך להידון בוועדת הפנים, וצריך לקבל את הסכמתה, ואז זה.

אבל יש להבדיל בין מבנים חדשים ששם אני חושבת שאנחנו צריכים להגביר את הענישה ולמצוא פתרון למבנים הישנים, יותר סביר, כי אחרת זה לא יתבצע. ואז, מבחינתי - - -

לגבי המבנים הישנים, אני במאת חושב שזו בעיה לא פשוטה, עם כל הכאב והצער שיש בדבר הזה, ובאמת צריך למצוא את הפתרונות. אבל, אני לא מציע שאנחנו כאן, כחברי ועדה, ניכנס לענין הזה, בשביל זה יש את המומחים במשרדי הממשלה השונים שהם ינסו להביא לוועדה איזה שהם פתרונות. על הצעת החוק עצמה, אני בכל זאת מציע לקבל את הצעתי, ולהעביר אותה היום בקריאה ראשונה.

אי-אפשר כי לא קראנו אפילו סעיף אחד.

שמי לוני דוידוביץ ואני ממשרד השיכון. אני רציתי רק לחזק את מה שנאמר כאן. לפי דעתנו אין צורך לשנות את ההגדרה של מבנה ציבור, מפני שיש דברים אבסורדים, בית קפה שיש לו שני שולחנות וארבעה כסאות זה לא הגיוני שבחוק הקיים יש הגדרה של לפחות 25 סועדים, ויש הגדרה לבית כנסת, לפחות 150 מ"ר מרובע. כך שלפי דעתנו, בלי שום קשר לחוק החדש, אין לשנות את ההגדרה של מבני ציבור. זה דבר אחד.

דבר שני, הקנס של 10% מערך המבנה זה יותר מדי כללי, ואפשר לתת פחות - - -

מה זה ירתיע.

על פי המצב החוקי הקיים רשימת בנייני הציבור הקיימת בתקנות נקבעה על ידי אישור של ועדה זו.

אני רוצה לשאול, בבנייני הציבור המוגדרים כאן, יש איזה שהוא שינוי מהותי בין ההגדרה כאן להגדרות הקיימות?

כן, אין הגבלות, יש הגבלה רק לסופרמרקט.

ראשית צריך להנגיש את הבנין כולו, כאשר התקנות מאפשרות חלק מהבניינים, קומה אחת בלבד, ויש כאן מספר פטורים לדברים קטנים בהצעת החוק. עכשיו, בנוסף, זה קובע את זה בחקיקה ראשית ולא בתקנות. כלומר, זה מונע גמישות מסויימת, מה שקיימת היום, שאגב, גם במשרדי הממשלה, במשרד הפנים, הצהרנו מספר פעמים, יש נכונות להרחיב את הרשימה, רק חשבנו, כל זמן שעובדים על חקיקה ראשית, זה יקבע לנו את ההנחיות לאותה רשימה שנעשה.

מקומות ציבוריים שייקבעו באישור ועדה זו, ואז אפשר היה, באותו שלב, לבצע את ההתאמות בתקנות, כפי שהמצב היום. עשינו רשימה מסויימת, הרשימה עברה לוועדה ואושרה על ידה ופורסמה בתקנות, וכך הגענו לרשימה מסויימת.

הסיפור הזה, מהו בנין ציבורי, אני מקבלת את הגישה שלהם שיש ציבורי א' ו-ב'. יש בזה הגיון רב.

אם נעשה פה תיקון ונכתוב כך: בנין ציבורי, כפי שקבע השר באישור הוועדה.

זה כתוב כך בחוק, לא צריך לשנות את זה.

"בנין ציבורי, בנין הנימנה עם סוג בניינים המשמשים מטרה ציבורית כפי שהשר יקבע בתקנות, באישור ועדת הפנים של הכנסת". זה המצב הקיים.

אז את סעיף 1, נוריד את כל ההגדרה של בנין ציבורי.

אני חושב שהדגש של אורי סביר בהצעת החוק הזאת, בעיקר על סעיף 4, זה מה שהוא רוצה.

אם כן, אנחנו מורידים את ההגדרה של "בנין ציבורי", ונשארים בהגדרה הקיימת.

סליחה אדוני היושב ראש, קוראים לי נורית ברמן ואני מהחברה הממשלתית לתיירות. אנחנו עוסקים בפיתוח אתרי תיירות. נישה אחת לא מטופלת במדינת ישראל, זו נישה של שטחים פתוחים, משמע פארקים עירוניים או כל דבר שנופל בקטגוריה דומה. זה דבר שלא מוסדר על ידי שום חקיקה, לא חוק התכנון הבניה, לא תקנות למיניהן.

עכשיו, השאלה, איך זה יהיה בהירארכיות האלה? היום הכל נתון לטוב הלב.

את רוצה להוסיף על בנין ציבורי פארקים?

זה מה שאני שואלת, אני לא יודעת,יכול להיות שזה מכניס אותנו לאיזה מערכת מסובכת.

אין היתר בנייה לפארקים.

יש היתר בנייה לפארקים. את מקבלת היתר, אין שום דבר במערכת החקיקה הקיימת שאוכף עליך, כרשות, להתנות פה נגישות. אנחנו עושים את זה כטוב לב. אנחנו, חברה ציבורית עושים את זה כהנחיית עבודה, אבל אם רשות מקומית עושה את זה או איזה יזם פרטי מקבל איזה שהיא זכות לפתח. השאלה, אם על ידי ביטול ההגדרות המחודשות, ועצם זה שמשאירים את ההגדרות הקיימות, אנחנו עוד פעם לא שמים הצידה את הפן הזה שאני חושבת שהגיע הזמן לטפל בו, אבל צריך לבדוק באמת.

ההנגשה של פארקים הרבה יותר זולה מהנגשה של מבנים.

הכפיפות שלו לחוק התכנון והבנייה לא תמיד ברורה. למשל, חפירה לצורך גינון היא לא - -

אני קורא את סעיף 2 להצעת החוק. בסעיף 158ג לחוק העיקרי – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) בנין ציבורי קיים שלא הותקנו בו סידורים מיוחדים לנכים כפי שנקבע בתקנות לפי חוק זה יהיה חייב, על אף האמור בכל דין ובכל היתר, להתקין סידורים מיוחדים לנכים כפי שנקבע בתקנות; שר הפנים רשאי לתת פטור מהחובה האמורה בסעיף זה מטעמים מיוחדים, לרבות מגבלות הנדסיות והתחשבות בערך ההסטורי של הבנין".

אני חושב שבעצם זה עונה לנו על הבעיות של המבנים הישנים. זה הולך באישור של שר הפנים.

זה בעצם לכלול את החוק גם על מבנים מלפני 1972, שקודם לא היה חל על בניינים מלפני 72, עכשיו זה יחול. זה מבטל את הפטורים הקיימים.

אבל יש פה מה שנקרא, הוא לא פוטר בגלל עלויות תקציביות מאוד כבדות, אין שיקול כזה.

מה זה "טעמים מיוחדים".

זה בדיוק הפוך מהמצב הקיים היום שצריך לבקש את ההקלה פה, שר הפנים צריך, אין שום הפרדה בין לפני 72 ואחרי 72, ושר הפנים יצטרך, מבנה מבנה, לתת פטור, וזה לא יהיה פרקטי.

אחרי 72 אין בעיה?

לא, יש מה שנקרא, אחרי 72 היו בניינים מסויימים שחוייבו. בשנת 1981 עלינו עוד מדרגה - - -

זה הסעיף שלא יהיה ישים.

גם אם תקים מנגנון שיתן פטור פר-בנין לבדוק אותו. השאלה אם לא נגיד גם פה, בתקנות, בתקנות ייקבע חובה על בניינים קיימים, ואז - - -

זה לא יהיה ישים.

אפשר להגיד שר הפנים רשאי לקבוע כללים למתן הפטור.

השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים, להחיל על בניינים מלפני 1972 אלא אם כן יש פטור למבנים מיוחדים.

זה קיים בחוק הקיים, תקראו את החוק. תקרא את 158.

רשאי שר הפנים, על אף האמור בכל דין, להורות ל- - - המחזיק או לשניהם, באופן שיקבע שר הפנים - - - זה קיים גם לפני 1972, אז גם פה זה צריך להיות.

זה קיים מלהיפך.

גם פה אני מציע להשאיר את ההגדרות הקיימות בחוק.

פה יש חובה, והשר יכול לפטור, ושם, זה בדיוק הפוך, חזקה היא התקופה.

שאין חובה, אלא אם כן השר מטיל.

אבל אנחנו מדברים על מה שלפני 1972, אי-אפשר ללכת על לפני 1972 על משהו גורף כמו שההצעה הזאת מציעה כי זה לא יחזיק.

אני מסכים איתך.

הרב הלל קולין ממשרד הדתות, בבקשה.

בין המבנים שמוגדרים, בין שזה בחוק ובין שזה בתקנות,ויש לנו בנייני תפילה, בית כנסת, מסגד, כנסיה, ויש כאן בעיה מיוחדת שיכולים דווקא שלושת המבנים האלה, אם אנחנו מסתכלים על כל הרשימה, לגבי כל הרשימה או שמדובר במבנים מסחריים או במבני ציבור שהם מתוקצבים. לכן, בכל מקרה יש על מי לגלגל את העלות של ההוצאה.

המבנים היחידים שאין לה על מי להתגלגל, זה בתי כנסת, מסגדים וכנסיות שרק המתפללים יהיו חייבים אם יחילו עליהם את החובה להתקין, אין להם על מי לגלגל את ההוצאה.

ועל כן, צריך להתחשב גם במציאות. אתן דוגמה, התקנות מתייחסות, כפי שנאמר כאן, לבתי כנסת בגודל של 150 מ"ר. הגודל לא קובע שום דבר לגבי יכולת של מתפללים. אתן דוגמה, בית הכנסת הגדול בתל אביב שהיה - - - הוא מבנה גדול מאוד, הוא היה בעבר מכיל מתפללים, היום לא מתפללים בו, מי שמתפלל שם זה עוברים ושבים.

רבותי, למזלי הטוב אני בין הראשונים שצריך להצביע, אז אהיה נאלץ לסיים את הדיון. אנחנו לא נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, לשמחת לבכם. מה שאני מבקש, זה שהנציגים של משרד המשפטים ומשרד הפנים ייפגשו עם המציע, אורי סביר, ולנסות, מה שאתם כרגע בעצם, אם אנחנו מורידים את סעיף 2, אז יכול להיות שמבחינתו אנחנו מרוקנים את החוק מתוכן, ולא לזה הוא התכוון.

מה שאני מציע, לשבת איתו ולגבש איזה שהיא הצעה וגם לשלב את הצעת החוק שנמצאת על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה, במידת האפשר, ואני מאוד מקווה שבזמן הרב שיש לנו נוכל לגמור את הצעת החוק הזאת בוועדת הפנים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)