פרוטוקולים/ועדת הפנים/969

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26/07/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/969
ירושלים, ז' באב, תש"ס
8 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ג בתמוז התש"ס (26 באוגוסט 2000), שעה 08:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יולי יואל אדלשטיין
יגאל ביבי
אחמד טיבי
יהודית נאות
יצחק סבן
גדעון עזרא
משה רז

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז
חבר-הכנסת יצחק כהן

מאיר אזרד - מנכ"ל המשרד לענייני דתות
הלל קולין - יועץ משפטי – המשרד לענייני דתות
הרב זליג ברוורמן - מנהל מחלקת הקבורה – המשרד לענייני דתות
אבי עדן - ממונה על התקציבים – המשרד לענייני דתות
שמואל סגנס - המשרד לענייני דתות
עו"ד ליאורה עופרי - המשרד לענייני דתות
שמעון נבון - מינהל הגימלאות – המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
יינון עמית - משרד האוצר
יורם עבודי - מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד אמנון דה-הרטוך- משרד המשפטים
שלומי בילבסקי - משרד המשפטים
ליאת קציר - משרד המשפטים
בני הסה - יו"ר חברת קדישא חיפה
עו"ד מנחם ינובסקי - יועץ משפטי של חברות קדישא
יהושע ישי - מנכ"ל חברת קדישא
עו"ד אליהוד יערי
עו"ד רענן אנגל
אילן אורן - יועץ לוועדה
יצחק ארמוזה - גזבר קהילת העדה הספרדית

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10) (תשלום בעבור רכישת חלקות
קבר בחיים), התשנ"ט-1998, של חבר-הכנסת א' פינס-פז.


הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10)
(תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט-1998

אני פותח את הישיבה.

להזכיר לכולם, בעקבות הישיבה הקודמת הוחלט שנציג משרד הדתות והיועץ של הוועדה יישבו ויגיעו לאיזושהי הסכמה לגבי מחירי החלקות לפי נוסחת טרגט 97 בתוספת מדדים והוצאות הפיתוח. ואכן ביום שני הנציגים ישבו יחד וקבעו טבלה שהוגשה לכם אתמול. בינתיים יש עידכונים נוספים. לפני שנכנס לתוכן הדיונים תוסיפו את התיקונים אצלכם.

על פי בקשת משרד המשפטים את אריאל וקרית ארבע הוציאו והוסיפו את 98 שאלה שאר החברות ו-99 שאלה מושבים וקיבוצים.

תגיד מה המחירים.

קיבוצים, מושבים ומועצות אזוריות.

מה לגבי מועצות אזוריות.

אני מציעה כמו שזה מופיע בהצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס: חברות קדישא במועצות האזוריות ובהתיישבות בכל הארץ יהיה תעריף. וקבורה באמצעות מועצות דתיות שאינה באמצעות חברה קדישא יהיה תעריף. אבל זה יוצא קצת שונה מכיוון שכאן התעריף הוא נמוך.

זה במנוחה נכונה. מנוחה נכונה זהה לאותו מקום מגורים.

זה חייב להיות כתוב.

השאלה איפה, בתעריפים או בתקנות?

אני מציע שזה יהיה בתעריפים.

תוסיפו ב-100 – מנוחה נכונה בכל הארץ.

למה בכל הארץ?

אני אומר: מנוחה נכונה בכל הארץ, התעריף יהיה זהה למקום המגורים.

באותה עיר, בין אם זה באמצעות חברת קדישא ובין אם זה באמצעות מנוחה נכונה, התעריף יהיה זהה.

מנוחה נכונה זה בתי עלמין נפרדים?

מנוחה נכונה יש היום במספר מועט של מקומות. כרגע לא ניכנס איפה יש ואיפה אין. במקום שיש, אם נניח יש בבאר-שבע ובכרמיל, המחיר שקבענו לכרמיאל פה, אותו מחיר יהיה למנוחה נכונה.

אולי כדאי לברר עם אנשי מנוחה נכונה, זאת כיוון שהתעריף נקבע גם בהתחשב בעלויות על רכישת הקרקע של חברת קדישא באותו מקום. לא בטוח אם למנוחה נכונה, שיש לה בית עלמין במקום אחר, היו לה אותן עלויות.

תקשיב למה שמדברים, שמנוחה נכונה וחברה קדישא זה לא משנה. מה שקובע זה מקום היישוב. הסבירות היא שהעלות היא אותו דבר.

זה לא נכון. בבאר-שבע הם קיבלו קרקע מפותחת. למה שיקבלו שם לפי 5,000 שקל כשאין להם שום פיתוח?

יש לנו בתקציב משרד הדתות סעיף מיוחד לתמיכה בקבורה אלטרנטיבית. אני מציע שאם ניתנה סובסידיה ממשלתית, לנכות את זה. יש סובסידיה למנוחה נכונה ודומות לה.

לגבי מנוחה ונחלה צריך לצלם את המציאות הקיימת. פרט לבאר-שבע, שזה המקום היחיד בארץ שהממשלה החליטה לפתח 2 דונם כסטרט-אפ שבהמשכו החברה תוכל לפתח בעצמה, אין בשום מקום אחר השתתפות של המדינה. לעומת זאת, המדינה משתתפת, נדמה לי, בסכום של כ-10 מיליון שקל. תקציב הפיתוח של משרד הדתות בשנה הוא כ-10 מיליון שקלים. הוא מחולק למועצות אזוריות, למועצות דתיות. יש תכנית חמש שנתית לפיתוח. אני לא מציע לעסוק בזה כי אלה סכומים קטנים לכל חברה.

אני חושב שנקבעה פחות או יותר ההגדרה. בואו נישאר בהגדרה הזאת. אם יחולו שינויים בהמשך, משרד הדתות יביא לנו אותם.

בכל זאת יהיה כתוב: שמנוחה נכונה זה בהתאם למקום היישוב.

כן, מה שאמרנו בהתחלה.

אני מבקש להבין איך הגיע הצוות למחירים האלה.

מיד. דבר נוסף, רצינו להכניס גם את המועצות האזוריות.

אני מציעה, מושבים וקיבוצים עם חברות קדישא במועצות אזוריות.

להוציא את המלה קדישא, כי יש פה בעיה. יש גם נוצרים.

אני כרגע לא עוסק בקבורה לא יהודית. אני כרגע עוסק בקבורה יהודית. הנושא הזה הוא אחר.

זה חוק שירותי הדת היהודיים.

במועצות האזוריות יש חברות קדישא?

כן.

יש גם כאלה שפועלות באופן עצמאי, לא דרך המועצות הדתיות?

כן, קיבוצים, למשל.

קיבוצים זו קטגוריה בפני עצמה.

אתם גורמים כאן עוול לאותם אנשים שהם חסרי דת. חברות קדישא לא יקברו אותם, הם יבואו לקיבוצים. לא חלות עליהם ההוראות כי הם אינם יהודים. ואז יגבו מהם 35 אלף שקל, כי הקיבוצים יגידו: אתה לא יהודי, לא חל עליך החוק הזה וההגבלה של 2,400 שקל ודווקא מהם יגבו את ה-35 אלף שקל.

זה לא נכון. יש 15 בתי עלמין ציבוריים.

הבעיה של חסרי הדת אמנם היא בעיה קשה כי יש ניצול ציני לרעה של חברות קדישא שמאפשרות קבורה אבל גובות הון עתיק. בנושא הזה ישנו, לפי מיטב ידיעתי, מאמץ של משרד הדתות.

גם אתה דואג לאלה שאינם יהודים.

רציתי לעדכן שמשרד הדתות מארגן כנראה במסגרת חברת קדישא בעין חפר שאמורה להקים בסיוע משרד דתות בית קברות לאותם מקרים קשים.

למה לנו להיכנס לזה? יש לי הצעה. היות והנושא הזה הוא באמת נושא שאנחנו מעוניינים לפתור אותו ואיננו מעוניינים שינוצל המצב של האנשים האלה, משרד הדתות ידווח לנו מה הפתרון לנושא הזה. אם צריך אישור של הוועדה, נאשר.

זה שיש כל מיני הצעות לפתרון, זה דבר אחד. אבל נכון לרגע זה יש 15 בתי עלמין שבהם יש חלקה לחסרי דת או לספק יהודים לפי הוראת הרב בקשי-דורון מלפני שנתיים. לא יתכן שבאותו בית קברות התעריפים יהיו שונים.

אמנון, זה כולל ספק יהודי?

אם יש כאן תעריף ובא אדם ומבקש לקבור את יקירו במסגרת בית הקברות הזה, לכאורה ניתן לקבור.

למה שלא תכתוב את זה? למה להשאיר את זה לפרשנות?

אני מציע, אותו כלל שקבענו לגבי מנוחה נכונה יהיה גם על אותם מקומות שיש בהם חלקות קבר לספק יהודי. נציין את זה בסוף בהערות ואז הדברים יהיו ברורים.

אם יש מועצה אזורית במקום הררי זה גם 2,000 שקל?

תיכף נשמע איך הוא קבע את זה.

אנחנו צריכים לבדוק האם זה טוב שתיקבע לחסרי הדת רובריקה נפרדת?

סיכמנו דבר ברור. הסיכום הוא, אותו כלל שחל על מנוחה נכונה יחול גם על אותם חסרי דת. אני מציע לשמוע את הניסוח המשפטי.

"בבית עלמין שבו מצויה חלקה לקבורת ספק יהודי, יהיה התעריף זהה לתעריף רכישת חלקות קבר בחיים באותו בית עלמין".

זה לא ספק יהודי, זה חסרי דת. יש הבדל עצום בין שני המושגים האלה. ספק יהודי נקבר אצל יהודים. אולי הוא כן יהודי? לכן זה חסרי דת. יש לי בית עלמין לחסרי דת.

אדוני היושב-ראש, יש לי מכתב של שני הרבנים הראשיים שמפרטים את העניין הזה, מכתב רשמי על הנייר של הרבנות הראשית. אני לא יודע למה שאנחנו נפתח ויכוח הלכתי בוועדת הפנים.

מה ההגדרה שם?

אם זכרוני לא מטעה אותי, אני מוכן להוציא את המסמך, ההגדרה היא ספק יהודי, והם נקברים באותם 20 חלקות.

מירי מציעה שאנחנו נשתמש בהגדרה של הרב בקשי על סמך המכתב שנקבל מחבר-הכנסת יולי אדלשטיין. מקסימום נפנה לרב בקשי ונבקש ממנו את ההגדרה. אם זה מקובל על כולם, פתרנו את הבעיה.

אנחנו ניגשים לקביעת המחירים. אילן, אני מבקש שתסביר לחברים איך נקבעו המחירים, לפי אילו פרמטרים קבעת אותם ביחד עם אבי עדן ממשרד הדתות בהשתתפות הלל קולין והרב ברוורמן ממשרד הדתות. אני רוצה שגם תסביר כאן על העיוותים שנוצרו כתוצאה מהמחירים החדשים ושאתמול דיברנו עליהם. בבקשה.

אני אציג את החריגים הבעייתיים ואני אענה על כל שאלה, כמובן.

קבענו שהמדד שאליו נצמיד את התעריפים מ-1995 ועד היום יהיה מדד הבנייה ולא מדד תוספת היוקר. בדו"ח טרגט זה היה מדד הבנייה, בדו"ח משרד הדתות זה היה מדד תוספת היוקר. הגענו להסכמה משותפת שזה יהיה מדד הבנייה מפני שהתעריפים מושתתים על עלויות הבנייה ועלויות הפיתוח. הם צמודים למדד הבנייה. המרכיב של השכר הוא פחות מ-15% ולכן היה הגיון להצמיד את זה למדד הבנייה. בפועל זה הוריד קרוב ל-10% בתעריפים רק כתוצאה מהפעולה של הוספת 28.39% מדד הבנייה לעומת כ-39% מדד תוספת היוקר באותה תקופה. זאת היתה נקודה אחת שהורידה את התעריפים.

הנקודה השנייה, תוספת בגין החזקה לאורך שנים נקבעה במשרד הדתות על בסיס 8% לתעריף. זה יצר מצב שדווקא בחברות היקרות, שהתעריף בהן גבוה, 8% מגיע לכ-1,000 שקלים ויותר. החלטנו להעמיד את התוספת על 555 שקלים בלבד ולהפוך אותה לתוספת זהה לכל החברות ללא יוצא מן הכלל, מפני שכולנו תמימי דעים שהחזקה לאורך שנים של בתי עלמין סגורים, שרובם נמצאים במרכזי הערים, מן הראוי שיטופחו ולא יהפכו למפגע סביבתי במרכזי הערים.

הנושא השלישי היה קבורת איברים ונפלים. בתחשיבים שלי, בטרגט 2000, הגעתי לתחשיב של 130 שקלים תוספת לקבר לאותן חברות שקוברות נפלים ואיברים ומשרד הבריאות מסרב לשלם בגין הפעולה הזאת.

מי מסרב לשלם?

משרד הבריאות ובתי החולים. עד היום הם זרקו את זה למזבלות. לפני כמה שנים היתה פעולה רצינית מאוד של המשרד לאיכות הסביבה וכתוצאה מזה חברות קדישא התחילו לקבור ואף אחד לא פיצה אותם כספית על העניין. צריך להבין שקבורת נפלים ואיברים תופסת קרקע, בדרך כלל קרקע שולית, קרקע זניחה.

ברור שצריך לשלם על זה.

מאחר ולא מצאנו הצדקה לעניין, אבל מצד שני אנחנו כן ערים לתופעה שהיתה קיימת ואנחנו לא רוצים שהתופעה תחזור, אמרנו שנאפשר השתתפות של 50% בלבד, דהיינו 65 שקלים לקבר שזה מעט מאוד וזניח, וכל חברה קדישא תגייס את היתרה מבתי החולים ותתמודד עם העניין בכוחות עצמה. עשינו מהלך של חצי-חצי. אני חושב שזה מהלך ציבורי נכון.

אם היא מקבלת על זה כסף, היא לא יכולה לסרב.

חצי.

מה זה משנה חצי או מה. ברגע שקבעתי תעריף היא לא יכולה לסרב.

אם הוועדה תחליט אחרת, עלינו זה מקובל.

זה לא בכל מקום, רק במקום שיש בית-חולים.

לגבי רכישת קרקעות, זה הנושא הכאוב ביותר, הבעייתי ביותר. אנחנו החלטנו שכל הקרקעות שנרכשו והכסף שולם בעבורם בפועל, הכסף הוצא באמצעות התעריף, הוא יוחזר לחברה קדישא. אנחנו נכבד את כל החוזים. לעומת זאת, באותם שלושה מקרים בלבד, שבהם יש מצב שבו בית העלמין החדש, שנמצא בשלבי תכנון מתקדמים עם אישורים סטטוטוריים בוועדה המחוזית והעיסקה לגביו לא הושלמה סופית, קיבלנו את המלצת משרד הדתות להגביל את זה ל-60 אלף דולר ולא יותר.

תחזור על סעיף רכישת קרקעות.

אנחנו גיבשנו דעה מוסכמת שאומרת את הדבר הבא: כל קרקע שנרכשה בפועל עד להיום הזה ושולם עליה כסף על ידי חברות קדישא, אנחנו מאשרים את הרכישה. עלויות הרכישה, דרך אגב, עומדות על תעריפים שבין 35 אלף דולר לדונם זה הגיע עד 80-90 אלף דולר לדונם. במקרים שהעיסקה לא בוצעה בפועל, הגבלנו, על פי עמדת משרד הדתות, את התעריף ל-60 אלף דולר מקסימום. זה ברעננה, בהרצליה ובנס-ציונה.

מה זאת אומרת העיסקה לא בוצעה בפועל?

הם עדיין לא רכשו את הקרקע, הקרקע עדיין לא עברה לרשותם. הם מנהלים כרגע משא ומתן או שהם נמצאים באיזשהו שלב שהקרקע תעבור אליהם.

אלה שלושה בתי עלמין מלאים, שכבר כמעט מפסיקים למכור חלקות בחיים וקוברים בשבילים, עושים כל מיני פעולות על מנת לשרוד. מאחר והאישור הסטטוטורי בוועדה המחוזית של אותה תכנית חדשה על קרקע חדשה לא אושרה עדיין, לא בוצעה עיסקה בפועל. העיסקאות שם נמצאות במשא ומתן מתקדם בין 140 אלף דולר לכ-110 אלף דולר. אנחנו באנו ואמרנו: אנחנו מאשרים לאותן שלוש חברות קדישא 60 אלף דולר גג והן צריכות להתמודד עם ההחלטה הזאת ולנסות לפתור אותה.

בין השאר אנחנו ממליצים, וזה גם מומלץ בדו"ח טרגט 1997, שחברה שאינה מצליחה למצוא קרקע במחיר סביר באזור מגוריה, תתרחק עד 50 ק"מ ממקום מגורים ותחפש קרקע זולה יותר מפני שיש גבול למה שאפשר להעמיס על הציבור מבחינת עלות רכישת הקרקע. בפועל ודה פקטו יש חברות שכך נהגו. כפר סבא שיצאה לאזור קלקיליה, נתניה שיצאה לאזור כפר יונה, חיפה שיוצאת לכיוון כפר עיבתין ותל-אביב שתצא לברקת. כל המציאות הזאת, שחברות קדישא נאלצות לצאת מתחום השיפוט של הרשות המקומית לרשות מקומית אחרת הוא תהליך שמתרחש. לצערנו התהליך הזה לוקח בין 15 ל-20 שנה מבחינה סטטוטורית והסיבה היא התנגדויות בדרך כלל של הרשות המקומית שבה רוצים למקם בית עלמין לא לה. הם מתנגדים. הם אומרים: זה לא שלנו, תקברו את המתים שלכם בתחום השיפוט שלכם.

הנושא הוא מורכב, הוא בעייתי. לכן ההמלצה שלנו היא באותן שלוש חברות ושם התעריף יורד משמעותית. אם אתם רוצים את הדוגמאות הרלבנטיות אז בהרצליה מ-12,213 זה יורד ל-7,048.

אני רוצה לשאול שאלה. הבנתי מה שאתה אומר אבל לא הבנתי את השורה התחתונה. איך עלות רכישת הקרקעות באה לידי ביטוי במחיר של חלקת קבר בחיים? איך אתה מתרגם את זה?

אני לוקח 60 אלף דולר לדונם, מחלק אותו ב-235 קברים לדונם על פי תמ"א 19, על פי חוק התכנון והבנייה שקובע את מספר הקברים בדונם. אני מקבל את הנתון שאומר עלות לקבר אחד. אני מכפיל את זה במקדם המיכפל של אותה חברה קדישא - - -

מה זה מקדם המיכפל?

מקדם המיכפל זה היחס בין אלה שקנו ואלה שנקברו. מקדם המיכפל בא לממן לחברה קדישא את מאה אחוז הוצאות הפיתוח ולהעמיס את זה רק על אלה שרכשו. בממוצע ארצי שליש קונה ומשלם במיטב כספו, שני שליש על פי חוק שירותי הדת היהודיים נקברים בחינם. אותו שיש שקונה, משלם פי שלוש ממה שזה עולה. אם לפתח קבר עולה 3,000 שקל, הוא ישלם 9,000 שקלים. התעריפים כאן לוקחים כבר בחשבון את מקדם המיכפל של כל חברה וחברה.

לכל אחד יש מקדם נפרד?

נכון.

שזה אומר 1 ל-3.5?

במקסימום זה יכול להיות 3.7. יש כאלה שזה 5, אבל לא אישרנו. אישרנו במקסימום 3.7 ובמציאות זה מבוסס על ממוצע של חמש שנים. לקחנו את נתוני הביטוח הלאומי חמש שנים וקבענו ממוצע חמש שנתי. זה נתן לנו את מקדם המיכפל.

עלות רכישת הקרקע במחיר כמה היא, 20%, 30%?

בכל חברה זה שונה. זה יכול להגיע ל-50% באותם חברות שבהן הקרקע היא פרטית. זה מכפיל את התעריף.

בהרבה מקומות זה פחות מ-50%.

מה קורה לחברות שפולשות לקרקעות?

בירושלים, מינהל מקרקעי ישראל תבע את החברה קדישא בבית המשפט ויש פסק דין אבל הוא לא מומש.

הרב ברוורמן, מדובר על כל חברות הקדישא בירושלים?

לא כולן, חלק גדול.

לגבי קבורה רוויה, זה העתיד שלנו. מי שלא מבין את זה, מצוקת הקבורה בארץ מובילה אותנו לפתרונות עתידיים של קבורה רוויה וצפופה יותר, שהיא מאוד יקרה. לא נכנסנו לעובי הקורה עדיין. המינהל אמנם מתכנן שלושה בתי עלמין בקבורה רוויה.

למה היא מאוד יקרה?

זה בטון.

הרי אתה אומר שעלות קרקע פרטית מכניסה העלאה של 40%-50%. קבורה רוויה מצמצמת רכישת קרקעות. מרכיב הקרקע בעלות הכוללת ירד באופן דרמטי ומרכיב הפיתוח יעלה באופן דרמטי. זה לא צריך להעלות את המחיר. לפי המחשבה שלי, קבורה רוויה צריכה להוזיל מחירים אם עושים אותה טוב ומצמצמים את הרכישות.

המחשבה שלך בהגיון היא נכונה אבל במתמטיקה זה לא עובד. כשאתה לוקח את המספרים ומחלק זה לא יוצא כך.

מה מחיר בטון פר-מטר?

אני מציע למוזמנים לא להיות בעלי מקצוע.

כאן לא כולם אידיוטים. מה זה לא להיות בעלי מקצוע? אלה שאלות פשוטות.

קבר עולה 60 דולר למטר כדי לחלק ל-235 כפול מיכפל. כמה עולה בטון לדבר הזה? זה הכל.

הקבורה הרוויה היא נושא מורכב ומסובך. לא נכנסנו אליו, עדיין לא נעשתה שום עבודה על ידי שום גורם מקצועי בכל מה שקשור לעלויות הבנייה ועלויות הפיתוח. מה שכן נעשה זה פיילוטים, זה סטרט-אפים על ידי שלוש חברות קדישא בתל-אביב, חיפה וירושלים שרצו קדימה עם הנושא הזה.

הקבורה הרוויה לא רלוונטית כרגע.

בחוק שלי יש קבורה רוויה.

אבל במחירים אין קבורה רוויה.

אני מציע שבקבורה רוויה תהיה הנחה. אי-אפשר להתייחס לתעריפים האלה בלי להתייחס לקבורה רוויה.

יש מקומות שהנושא הזה נכנס ותיכף תשמע את אילן מה הוא אומר.

לא נעשתה שום עבודה הנדסית שמחשבת את העלויות בבתי העלמין השונים ויש שונות רבה בין בית עלמין בקבורה רוויה בירושלים, שזה בהר, בשיפוע תלול וצריך חציבה וכו', לבין קבורה רוויה במישור. למשל היחס בין קבורה רוויה לקבורת שדה בירושלים יהיה קטן, כי בקבורת שדה בירושלים צריך לבנות טרסות וקירות תומכים של 8-9 מטר, שבה כמעט מקביל להוצאות על בטון. לכן הפער בירושלים בקבורה רוויה יכול להיות כמה אלפי שקלים בלבד ולא באופן דרמטי. לכן בירושלים דווקא זה פתרון מתבקש. כתוצאה מזה, בקהילת ירושלים, חנניה שחור הבין את זה בעצמו והוא כבר מפסיק לקבור בקבורת שדה. הוא רץ עם פיילוט רציני מאוד.

בשביל זה הוא מקבל 12,460 שקלים אצלך?

העלויות של חנניה בירושלים מסתכמות ב-18,000 שקלים. אני הורדתי לחנניה 5,000 שקל פר-נפטר על זה שהוא מוכר לנפטרים מחוץ לארץ וזה מכניס לו הרבה מאוד כסף.

אמרת קודם שהעלות לחלקת קבר היא שליש. זאת אומרת, אפילו אם זה 18 אלף, העלות היא 6. עכשיו בוא נתחיל לראות את העלות הכוללת. הוא על 12,460 שקלים מרוויח על כל בן-אדם פי שתיים.

חברת קדישא קהילת ירושלים פולשת לקרקעות?

כן.

אנחנו צריכים עכשיו להצביע בעד זה שאני נותן לקהילת ירושלים 12,460 שקלים כשאני יודע שהם פולשים לקרקעות, שהם בבתי משפט ואני נותן להם פרס. אני רוצה לשבת איתם. אני מוריד אותם בהסכמה ל-10.000 שקלים.

הוא יכול לגבות פחות אם הוא רוצה.

חבר-הכנסת אופיר פינס, אני מוכן לקבוע לך ישיבה עם קהילת ירושלים וכל הספרים יהיו פתוחים בפניך.

אני מכיר את כל חברות הקדישא של ירושלים. אני מקבל את התלונות של הציבור בירושלים והיד הזאת לא יכולה להצביע על התעריף הזה.

תראה לי תלונה אחת שקיבלת על קהילת ירושלים.

עשרות תלונות על שוד וגזל.

אל תראה לי עשרות. עשרות זה שום דבר. אחת. מה כל כך קשה לך להראות לי אחת אם יש לך עשרות?

אני אראה לך כל מה שיש לי. אני זוכר אם זה הפרושים או הבבלים.

אני שואל אותך על קהילת ירושלים.

כדי להבין את השיטה אני אתן דוגמה אחת. לקחתי את קהילת ירושלים, הכל במחירי 1995. עלות הפיתוח היתה 4,269 שקלים לקבר אחד. סך כל ההשקעה השנתית בפיתוח קברים היתה 6,198,588 שקלים. כמות הנפטרים מחו"ל עמדה על 150. הכנסות נטו בדולרים מנפטר תושב חו"ל היתה 5,400 דולר. הכנסת נטו מנפטר תושב חו"ל עמדה על 16,200 שקלים. סך הכל הכנסות נטו מתושבי חו"ל היתה 2,430,000 שקלים. הורדתי את זה מסך כל ההוצאות שהיו להם – 6,198,588 - - -

מס הכנסה חתם על הדו"חות האלה?

אני לא יודע.

ראית דו"חות מבוקרים?

הוא קיבל דו"חות מבוקרים.

כל המאזנים של כל חברות קדישא נמצאים אצל רשם העמותות לרשות הציבור.

חבר-הכנסת אופיר פינס, אני רוצה להגיד לך שחברות קדישא לא הסכימו לפתוח את הספרים בפני משרד הדתות, אבל בפני אילן אורן הם פתחו כי הם קיבלו הודעה שאם הם לא יפתחו את הספרים, אנחנו נקבע כל מחיר והם לא יוכלו לערער על כך.

גם פנינו לרשם העמותות והיה שיתוף פעולה בעניין הזה.

סך הכל לקחתי את היתרה של ההוצאה וזה הסתכם ב-3,768,000, חילקתי את זה ל-1,452 נפטרים זה הגיע ל-2,595 שקלים. במחירי 1995, כולל מקדם מיכפל 3.29 זה הגיע ל-8,539 שקלים לקבר. נכון להיום זה עומד על התעריף שקבענו כאן, שזה 11,583 שקלים. זאת השיטה, זה הניתוח המקצועי. אני חושב שהוא נכון ומדויק, ואין לי דרך לעשות את זה אחרת.

12,460, לא 11,583.

זה כולל קבורה רוויה שעוד לא הסברתי.

אני חוזר לנושא הקודם, קבורה רוויה. בנושא הזה יש שונות רבה בין אזורי הארץ השונים ויש גם שיטות חדשות ושונות בכל חברה קדישא. בתל-אביב הלכו בהתחלה על כוכים; בחיפה הלכו על שילוב של זוגות, אחד מעל השני, וחלק בכוכים; בירושלים לא הולך זוגות, הלכו רק על מה שנקרא קבורה רמה, שזה מעין טרסות מדורגות. כל שיטה כזאת עולה אחרת, ולכל שיטה כזאת יש היבטים הלכתיים. לכן עלויות הפיתוח שונות. לא נעשתה אף עבודה בעניין. לכן אני לא יכול לתת לכם נתונים מוסמכים ובדוקים. אני רק יכול להגיד בהכללה, על פי בדיקה ראשונית שעשיתי, שבירושלים הפער בין קבורת שדה לקבורה רוויה יהיה קטן. בתל-אביב הוא יהיה מאוד גדול. בחיפה הוא יהיה בינוני. זה תלוי מאוד במרכיבי הקרקע.

במינהל מקרקעי ישראל כבר התקבלה החלטה לא לאפשר יותר להקים בתי עלמין אלא בקבורה רוויה. המינהל לא מוכן להקצות יותר קרקע ללא אלמנט של קבורה רוויה. הוא לקח על עצמו לתכנן שלושה בתי עלמין מטרופולינים. אחד בירושלים, אחד בתל-אביב במחצבת ברקת, והשני בחיפה בתל-רגב. אלה שלושה בתי עלמין שיקברו קרוב ל-80% מנפטרי ישראל. בשאר האזורים, שהם בפריפריה ובהתיישבות, זה פחות בעייתי ואני לא מציע להם להיכנס לקבורה רוויה. זה מיותר, זה יקר וכמות הקרקע שנצרכת לעניין באזורים האלה היא לא קריטית. אבל במקומות שהזכרתי היא קריטית.

בכמה מקומות יש קבורה רוויה היום?

יש בתל-אביב, חיפה וירושלים. יש ניצנים נוספים במספר חברות, כאשר בהגדרה קבורה רוויה יש גם קבורת מכפלה. דהיינו אחד מעל השני. זה מביא אותנו ל-400-450 קברים לדונם ולא ל-235 קברים לדונם, וזה כבר משפר מאוד את התחשיב הכלכלי.

בחלק מהחברות התהליך הזה מתחיל לתפוס תאוצה. על-מנת לעודד קבורה רוויה בירושלים, בתל-אביב ובחיפה, הוספנו לחיפה 12%, לתל-אביב 8% וירושלים 8% לתעריפים על מנת לאפשר להם להחזיר את ההשקעות הרבות שהושקעו בפרוייקט הזה.

בבית העלמין הישן בחיפה, מי שרוצה חלקת קבר שישלם עבורה. אבל מי שהולך להיקבר בעיבתין, זה לא סביר. גם לנסוע לעיבתין וגם לשלם. זה לא הגיוני.

התעריפים מתייחסים אך ורק לבתי עלמין קיימים. עלויות פיתוח הן פונקציה של מיקום. אני לא חישבתי לתל-רגב את עלויות הפיתוח. אני לא יודע להגיד לך מה התעריפים בתל-רגב. כל בית עלמין חדש, שאינו קיים היום ויוקם בשנים הקרובות, מחייב ניתוח עלויות פיתוח חדשות ותעריפים חדשים. אני כבר אומר לכם שבתל-רגב התעריף צריך לרדת, אלא אם כן ידאגו לקבורה רוויה ואז הוא יעלה. בברקת התעריף יעלה דרסטית.

אתה קבעת את זה פר-חברה קדישא. מי שיקבור בתל-רגב זו חברה קדישא חיפה לאשכנזים.

אין לי תעריף לתל-רגב.

חברת-הכנסת יהודית נאות, ההערה שלך נכונה. אנחנו צריכים לקבוע שברגע שייפתחו בתי הקברות ברקת ותל-רגב, ייקבעו התעריפים על ידי משרד הדתות באישור ועדת הפנים.

תודה רבה על סקירתו של אילן אורן. חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אני רוצה לומר, קודם כל הסקירה בהחלט מעניינת ונותנת בסיס לדיון. גם התוצאה בסך הכל נראית לי תוצאה סבירה. יש כאן הורדת מחירים לעומת מה שקיבלנו. יש כאן בהחלט הליכה לקראת הציבור. יחד עם זה, יש כמה וכמה בעיות.

עניין הקבורה הרוויה לא מתקבל על הדעת, אלא אם כן חברה מקבלת קרקע חינם ממינהל מקרקעי ישראל. אין ספק שהפיתוח של קבורה רוויה עולה יותר. אבל אם אתה קונה את הקרקע ועושה קבורה רוויה זה לא יכול לעלות יותר, גם לא בירושלים, גם לא באוורסט, כי יש פי כמה וכמה יותר קברים. אתה מוכר הרבה יותר. מחיר הקרקע יורד כי אתה צריך פחות קרקע. זה לא יכול לעלות הרבה יותר.

בקדנציה הקודמת, כשדנו בקבורה הרוויה סיכמנו, על דעת חברות הקדישא, שעל קבורה רוויה משלמים פחות. הרי איך תמכרו קבורה רוויה? אנשים יסכימו לקנות חלקת קבר בחיים בכוכים האלה? מי ישלם את זה? מי יקנה את זה במחיר מלא? על מה אתם מדברים?

האוצר יממן את זה.

האוצר יכול לעשות מה שהוא רוצה.

לכן, אני לא מקבל את התעריף לקבורה רוויה. הקבורה הרוויה צריכה להוזיל עלויות, לא להגדיל עלויות.

זה מה שעשו.

התוצאה היא שהגדלת בתל-אביב, חיפה ובירושלים את העלויות בין 8% ל-12%.

12% בחיפה, 8% בתל-אביב ו-8% בירושלים.

לקחת בחשבון שחברות קדישא, כדי לעודד קבורה רוויה, הן מיוזמתן נותנים עוד 20%?

שלא יתנו הנחה. אני רוצה להוריד את המחיר.

אני רוצה לשמוע את אמנון דה-הרטוך שאני מחשיב אותו כמשפטן. נניח שעורך-דין יערי מחליט ללכת לבג"ץ כשהוא לוקח את הפרוטוקולים של הוועדה ואת התחשיב ואומר: אני רוצה לקנות חלקת קבר בחיים, אתם מעמיסים עלי עלויות, אני משלם פי שלוש ויותר בעבור כל מה שאתם אומרים שצריך לעלות לי. אני לא צריך לממן את זה, זה לא עניין שלי, שהמדינה תממן או לא תממן. בג"ץ יפסוק לטובת האזרח - כן או לא?

לא.

שאלתי אותך? הרי את התשובות שלך אני יודע. אני רוצה לדעת מה אמנון אומר ביושר, כמשפטן שצריך לתת חוות דעת היום לוועדה. אני לא מוכן להיות בעד נייר שהוא בגיץ. אני אומר את הדברים האלה לפרוטוקול והדברים האלה ישמשו בידי מי שיצטרך להשתמש בהם בעתיד.

אני אנסה לענות ואני אשתדל לא לומר את המלה כן באופן אוטומטי לעומת מה שאמר עורך-דין ינובסקי.

יש כאן איזושהי שאלה, והשאלה היא כזאת: האם המדינה מחוייבת לספק לאזרחים שלה שירותי קבורה. זה יכול להיות באופן כזה שהאזרח צריך לשלם דרך מסים, למשל להעלות את התעריף של המוסד לביטוח לאומי. אם התשובה היא חיובית, וזה דבר שצריך לבדוק, האם המדינה מחוייבת, אז לכאורה להטיל על צד ג' במקום שהמדינה תישא בהוצאות האלה את מלוא העלויות גם של פיתוח הקבר של אדם אחר, זה עלול להתגלות כבעייתי גם מבחינה משפטית. אבל השאלה הראשונה, הבסיסית היא שצריך לקבוע היא האם כשאדם הולך לעולמו האם המדינה מחוייבת לספק לו שירותי קבורה.

המדינה אומרת שהם לוקחים קרקע בחינם ויום קבורה.

המדינה לא אומרת בשום מקום שהיא נותנת קרקע בחינם.

מינהל מקרקעי ישראל נותן קרקע בחינם.

מינהל מקרקעי ישראל איננו מחוייב לתת קרקע בחינם לחברות קדישא.

יש פה הפקרות של המדינה. יש פה בריחה מאחריות והטלת כל הנטל על האזרח.

"גלובס" פירסם מחיר של חלקת קרקע בגודל של 651 מטר מרובע צמוד לחומת בית העלמין קרית שאול. מינהל מקרקעי ישראל רוצה 150 אלף דולר. מה לעשות – לקנות או לא לקנות? זה המינהל, זה לא אדם פרטי.

לפי מה שמתואר כאן, המשמעות היא בעצם שאם שום אדם לא ירכוש נחלת קבר בחיים ואין חובה שאדם ירכוש, חברות קדישא תתפרקנה מפני שהן לא תוכלנה לשאת בעלויות. ואז אדם עני שהלך לעולמו, איך הוא ייקבר? מי יממן לו את הקבורה?

אף חברה קדישא לא תפשוט את הרגל, רק אנשים ירוויחו במקום 50,000 שקל, 10,000 שקל בחודש, 12,000 שקל בחודש.

לסיכום זו השאלה שהיא גם שאלה ערכית וגם שאלה של נתונים עובדתיים, היכולת של חברה קדישא, בתעריפים שהמוסד לביטוח לאומי מעביר לה, לנהל בית קברות כולל פיתוח.

גם אם יש ממש בטענות האלה, עדיין נשאלת השאלה היסודית מי צריך לשלם. יש כאן עניין שבעיניי הוא לא סביר, אזרח שקונה חלקת קבר בחיים צריך לממן הוצאות כוללות שלא קשורות אליו בכלל, שהמדינה אולי צריכה לשאת בהן או הביטוח הלאומי או מינהל מקרקעי ישראל או חברה קדישא, בטח לא האזרח.

אם המחירים הם סבירים, אף אחד לא ילך לבג"ץ. מה שיביא את העניין להכרעת בג"ץ אלה המחירים בחיפה וירושלים, כי אי-אפשר להסביר את זה לציבור. אתם תשפכו את התינוק עם כל המים. יש כאן עקב אכילס גדול. תחשבו על העניין הזה שוב. אלה מחירים מזמיני בג"ץ. אתה לא יכול להשית על האזרח עלויות בהיקפים כאלה.

אני מבקש להודיע שאני אתמוך בתקנות האלה ובתנאי שהמחירים בחיפה ובירושלים לא יעברו את ה-10,000 שקל. אני אומר את זה באופן שרירותי.

אני אומר לכם את האמת, בלי לפגוע בעבודתו המקצועית של אילן אורן, אם אני הייתי מנחה את אילן אורן, מה שכמובן לא עשיתי, והייתי אומר לו: תגיע לתוצאה של 10,000 שקל על פי מדדים עקרוניים, הוא היה יכול להגיע לתוצאה הזאת, כי השאלה היא איזה משקל אתה נותן לכל מדד, מה אתה מכניס ומה לא. זה לא מדע מדויק. השאלה היא איזה משקל אתה נותן לכל מרכיב, ואיך אתה עושה את השקלול.

הוא לא יכול. מישהו צריך לממן את הפער.

חבר-הכנסת אופיר פינס, אני מוכן לעבוד אצלך בחינם ולהוכיח לך את ההיפך.

חבר-הכנסת אופיר פינס, אל תשכח שלפני שנתיים היו תעריפים אחרים. אתה עם מר פורז עצרת אותם.

אני רוצה להגיד משפט סיכום. 1. מה שנאמר על הקבורה הרוויה לא מתקבל על הדעת, לא סביר, זה לא יכול להימכר במחירים כאלה.

2. ההערה המרכזית שלי, אני טוען שהמחירים של ירושלים וחיפה אלה מחירים מזמיני בג"ץ. לכן אני מבקש להוריד את המחירים בחיפה ובירושלים עד ל-10,000 שקלים. אני לא חושב שאדם במדינת ישראל צריך לשלם על חלקת קבר מעבר למחיר הזה. אם יבקשו מאדם 4,000-5,000 שקל, אף אחד לא ילך לבג"ץ על זה, למרות שזו עלות מופרזת. על המחירים בירושלים ובחיפה אי-אפשר להצביע בעד, ואני מבקש שהוועדה תשנה את התעריפים בירושלים ובחיפה, שלא יעלו על 10.000 שקל.

על סמך מה?

על סמך זה שלפחות בירושלים – אני לא מוסמך לדבר על חיפה, אני מכיר פחות את חיפה – בונים על קרקעות גנובות, מופקעות, שלא משלמים בעבורן לא רק את דמי הרכישה, אלא גם את דמי האחזקה ומסים. זו הפקרות שאין גדולה ממנה.

אתה טועה.

מר נבון, יש לך תשובה לעניין הזה?

לא כל הקרקעות בגבעת שאול הן בפלישה.

זו תשובה שאני לא מצפה מנציג מוסמך של המדינה שיושב בביטוח הלאומי. מר ינובסקי מייצג אינטרס. אתה מייצג את המדינה.

אומר כאן חבר-הכנסת אופיר פינס דברים מאוד חמורים, שכל חברות הקדישא פלשו לקרקעות.

לא אמרתי כל. אמרתי שרוב חברות הקדישא הירושלמיות פלשו לקרקעות, ודאי בגבעת שאול, בהיקפים גדולים.

בשביל זה צריך להעניש את כולם?

רק אותם.

בשנות ה-50 ערכה עיריית ירושלים מפה של הר המנוחות. זו נקראת מפת גבירצמן. כאשר עשו את התב"ע של ירושלים, סימנו כתם. מתברר שהכתם לא זהה למפת גבירצמן, מפה שעיריית ירושלים קבעה כבית הקברות. חברות הקדישא קוברות בדרך כלל בתוך הגבולות של מפת גבירצמן.

לפני כמה דקות שמענו מאילן אורן שפר-נפטר תושב חוץ 16,8000 שקלים בירושלים. אנחנו מדברים על מחירים מהיום ואילך. פר-נפטר תושב חוץ ישלם עוד 2,000 שקל. הלא אין גבול.

תושב חוץ לארץ משלם 40 אלף שקל.

הוא ישלם עוד 2,000 שקל ויממן את ה-10,000 שקל שאומר אופיר פינס. גמרנו את הסיפור.

אני אומרת שגם בחיפה העלות היא 6,000. עוד 50% לעלות זה מעל ומעבר. אני חושבת ש-9,000 צריך להיות לאורך כל הקו. ככל שהמחירים יהיו יותר נמוכים, יותר אנשים יעזו לקנות חלקת קבר בחיים. יש אנשים שזה מרתיע אותם. לכן זה היצע וביקוש.

אני עכשיו עושה חשבון של האזרחים שלנו, והמדינה לא מתנהגת בעניין הזה בסדר. יש אי-סדר בין המינהל לביטוח הלאומי והאוצר. זה לא צריך ליפול על האזרחים.

כל קרקע שנגנבה או נתקבלה חינם אנחנו רוצים אפס מחיר.

היום הנושא של בתי עלמין הוא חמור ביותר. מחסור קרקעות אדיר. אם אתם שואלים אותי אם הבעיה היא כסף או קרקעות, הייתי אומר שהבעיה היא קרקעות. עוד מעט הארץ הקטנה שלנו תהיה מוצפת בבתי עלמין.

או בלתי עלמין או בנייה בלתי חוקית.

לכן, אלף שקל יותר, אלף שקל פחות זה לא הדבר העיקרי.

אני רוצה דווקא להציע הצעה שדרך התעריפים לצמצם את הבנייה המפוזרת. אין וילות. היום המודה החדשה היא שקוברים בזוגות, אחד על השני. שמעתי שבתל-אביב זה כך, חופרים יותר עמוק וקוברים אחד על השני. אני מציע בנושא הזה שמי שרוצה לקנות קבר בזוגות אפשר לתת לו מחיר מינימלי, אפילו 2,000 שקל, מחיר העלות של העמקת הקבר.

רבותי, אנחנו עושים טעות גדולה. אם אני מוכר לאזרח וילה בתפזורת ב-3,000 שקל הוא מעוניין, למה שהוא לא יקנה. אנחנו מבזבזים קרקע יקרה. אני מאמין שתוך עשר שנים לא תהיה ברירה לכולנו אלא לקבור או בזוגות או ברביעיות או בקומות. אין מקום. כמו שלצערי יבוא יום, אני מעריך, שגם מינהל מקרקעי ישראל לא יתן יותר "בנה ביתך" ורק בקומות, כי המדינה צפופה, המדינה קטנה. כל קיבוץ, כל מושב מקים לו בית קברות. אני הייתי מקים בתי קברות אזוריים. כל הארץ מלאה בתי קברות וזו בעיה.

אני מציע שלושה סוגי תעריפים. אם אדם רוצה קבר לבד שישלם הרבה כסף. אם הוא רוצה בזוגות, כמעט לא יעלה, 1,000 שקל. אם הוא רוצה בקומות, שגם המדינה תסבסד. הוילה תסבסד את הקומות. אדם שירצה להיקבר בקומות, זה יעלה לו 2,000 שקל.

הם רוצים שזה יעלה יותר.

אני אומר להיפך. תעלה את מחיר הוילות, תעלה את מחיר החד-משפחתי, החד-קומתי ותן סיבסוד מזה לזוגות ולקומות, ואז תרוויח את הקרקע.

אני עכשיו חותם על ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי ומסיר את כל טענותיי. מוכנים?

יש מקומות שאין בהם קבורה רוויה.

אין דבר כזה. הגבר נפטר, במקום לחפור מטר חופרים שני מטר, זה הכל.

צריך לקבוע בתקנות שכל חברה קדישא שרוצה רשיון תתחייב לקבור קבורה רוויה וקבורה בזוגות.

אבל העם בישראל עוד לא מוכן לקבורה הרוויה.

לא להכריח.

ברגע שאדם יודע שקבורת שדה תעלה לו 10,000 שקל או 15,000 שקל וקבורה רוויה תעלה לו 5,000 שקל, הוא ילך על הקבורה הרוויה.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, לפי הנוסחה שאתה מדבר עליה כרגע, אני מקבל אותה, מה קורה עם המחירים האלה?

משאירים את המחירים האלה, אבל מוסיפים עוד.

אני אומר שאני מוזיל ב-30% את העלות. תבדוק בדיוק כמה עולה קבורה בזוגות, כמה עולה לחפור את המטר הנוסף ולתקן, וכמה עולה קבורה בקומות. מה שאני מוריד פה, להעמיס אותו על קבורת הוילות. מי שרצה וילה שישלם יותר ויסבסד את הקבורה בקמות ובזוגות.

לא. אני בודק כמה עולה לחפור עוד מטר לקבורה בזוגות, אני בודק כמה עולה קבורה בקומות וכמה עולה קבורת שדה. את הסיבסוד אני מעמיס על מי שרוצה וילה לבד ומוזיל עד למינימום את הקבורה בזוגות ובקומות. מה שהורדת פה, תוסיף שם.

לא הורדת פה כלום. זה מחיר מעל ומעבר.

טרגט יקח מומחה ויבדוק כמה עולה בזוגי.

מחיר עלות.

בזוגי פחות ממחיר העלות. אני לא מאמין שיהיה אדם שלא יסכים להעמיק עוד מטר אחד תמורת 300 שקל, 500 שקל. מה זה מפריע לכם?

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי, רק דבר אחד. ההצעה שלו איננה תואמת לתעריפים בהצעת החוק הזאת.

אני מציע להעביר את מה שיגאל אומר בחקיקה. אבל עד אז נאשר את התעריפים האלה אד-הוק ואחר-כך נלך על פי ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי.

הבעיה כרגע היא שאנחנו לא יודעים את הנתונים ואת העלויות לפי ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי.

לכן אני אומר, ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי צריכה להיכנס לעבודה דחוף. בינתיים צריך לתקן את העיוות שקיים היום.

ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי היא מצויינת לאזורי הביקוש. למשל, בדימונה, בירוחם אין טעם לעשות קבורה בקומות.

שם אין בעיה. כשאתה לוקח את דימונה זה 3,000-4,000 שקל. הבעיה שלנו היא המחירים הגבוהים בתל-אביב, חיפה וירושלים.

הבעיה היא באזורי הביקוש. לכן אני אומר שאין טעם להיכנס להשקעות ענק בדימונה כשאין להם מחסור בקרקע ואין עודף ביקוש.

לדעתי אלה המחירים המירביים לקבורת שדה עם ההסתייגות של חבר-הכנסת אופיר פינס שזה לא יעלה על 10.000 שקל, בשום פנים ואופן, כאשר אני מציעה להתייחס פה להצעת המינהל שכרגע הובאה לפניי, להוסיף בתקנות שקבורה רוויה 20% פחות, כלומר 80% מהסכומים האלה. אם זו קבורה זוגית – 45% הנחה.

היום הם כבר נותנים יותר. הם נותנים 8% פלוס 20%.

אני לא מתווכחת על הסכום הזה, אלא להוסיף בתקנה שאם מדובר בקבורה רוויה, למשל בבאר-יעקב, כדי לעודד את הקבורה הרוויה העלות תהיה 80% מהסכום שכתוב כאן.

מה עם ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי?

זה בדיוק מה שחבר הכנסת יגאל ביבי חושב.

משרד האוצר מבקש לומר משהו להצעה הזאת.

אתה מדבר על ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי?

אני מדבר על ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי ושל חברת-הכנסת יהודית נאות. הן שתי הצעות שונות.

ההבדל בין ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי לבין ההצעה של חברת-הכנסת יהודית נאות הוא כזה: חברת הכנסת יהודית נאות אומרת: זה התעריף של קבורת שדה כאשר הרציונל, כפי שהזכיר אותו אילן, זה העלות המלאה של קבורת שדה. אבל לקומות אנחנו נעשה מחיר זול יותר. פועל יוצא, היות שכיום לא קיימים הסדרי מימון והממשלה לא נתנה את דעתה על זה בחוק התקציב ולא יצאה פה רגולציה, מה שאנחנו עושים זו פעולה הפוכה. אנחנו מעודדים את חברות קדישא שלא לקבור בקומות, היות שקבורה בקומות עולה להם לפתח יותר והם יוכלו למכור את זה בפחות. עלול להיות מצב שבו הם מפסידים מבניית קברים בקומות. ולכן אנחנו יוצרים את הפעולה ההפוכה, שונה במהותה מההצעה הקודמת שאמרה: בואו ניצור סיבסוד צולב משולב בתקנות שיחייבו את חברות הקדישא לבנות אחוז מסויים בקומות. ואזי מחיר קבורת שדה לא יהיה לפי הטבלה שרשומה פה, 100% מעלות הפיתוח שלו, אלא יהיה 100% ואיקס.

לפי דבריך התעריפים צריכים להיות יותר גבוהים בהצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי.

לפי ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי, התעריפים בקבורת שדה יהיו גבוהים יותר על מנת שיסבסדו סיבסוד צולב את התעריפים בקבורת קומות. במקביל צריכה לבוא עם זה השלמת התקנות שיחייבו שתהיה קבורה בקומות.

העיקר שהאוצר יהיה נקי.

בינתיים אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, שאין תעריפים. אנחנו חייבים לקבוע תעריפים. ההצעות יכולות לבוא אחר-כך.

אם חייבים לקבוע תעריפים אז אלי ליצור מנגנון בתקנות שבעוד חצי שנה, כשיהיו לנו יותר נתונים, בעידכון כבר יכנסו התעריפים החדשים.

לעשות עידכונים אנחנו יכולים תמיד. כרגע כולם פה מסכימים, כולל חברות קדישא, להצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי. אין על זה ויכוח. הבעיה שלנו כרגע היא שאין לנו תעריפים לגבי קבורה רוויה. בינתיים יש לנו תעריפים לגבי קבורת שדה. אנחנו לא יכולים להגיד: בסדר, את זה מאשרים מבלי לתת פתרון לקבורה הרוויה. אני חושב שאסור לנו להתעלם מכך שנעשתה כאן עבודה ונקבעו מחירים. אם המחירים האלה גבוהים, אדרבא זה רק מחזק את הדעה שהמחירים האלה צריכים להיות גבוהים כדי להוזיל בסופו של דבר את הקבורה הרוויה, כי בזה כולנו מעוניינים.

אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי היא נכונה, היא תופסת נכון את המציאות בשטח ותופסת נכון את הצורך להיכנס לזה בדחיפות. אני חושב שניתן, אם הוועדה תאשר את זה, לאשר את התעריפים של קבורת שדה היום פרט לתל-אביב, חיפה וירושלים.

כולל פתח-תקוה.

לא. אני רוצה מחירי מקסימום.

המצב בשטח היום שגובים ממילא יותר ממה שאנחנו קובעים היום בתעריפים. אנחנו בעצם מורידים את התעריפים. גם אם הם גבוהים, הם עדיין נמוכים יותר מהמצב בשטח. מאחר ורוב התעריפים לקבורת שדה בכל הארץ הם סבירים, אין טעם לעכב אותם. שם ממילא לא תהיה קבורה בקומות. רוב הרשימה כאן היא כזאת שהיא לא תשתנה גם אחרי שתיעשה עבודה בקבורה בקומות.

לכן, בואו נקפיא לחודשיים שלושה את התעריפים בחיפה, תל-אביב וירושלים, נאמץ את ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי - - -

מה יהיו המחירים הקובעים בתל-אביב, ירושלים וחיפה בשלושה חודשים אלה?

שיהיו כמו היום.

אני לא מסכים. אני מציע לאשר את התעריפים האלה, פרט לתל-אביב.

פרט לתל-אביב, ירושלים וחיפה.

לא. אתה רוצה לפתוח דיון על ירושלים, תל-אביב וחיפה?

כן.

אני מוכן כרגע לקבוע שהתעריפים ישארו כמו שהם, פרט לתל-אביב, ירושלים וחיפה וניתן להם להמשיך כפי שהם עשו עד היום. אתה מוכן לזה? אתה חייב לקבוע משהו.

אני מוכן לקבוע. אז לך אתנו.

אני הולך אתך.

אתה לא הולך אתנו.

נעשתה פה עבודה, הגיעו למחירים, עכשיו באים וטוענים שנשנה את זה? נשנה את זה בעוד שישה חודשים.

העבודה היא מקצועית, אבל בעבודה המקצועית הזאת הגענו למכפלות בשני המקומות האלה שהן לא סבירות. זו לא תורה מסיני.

אולי בירושלים אפשר לחיות עם ה-10,000 שקל, לא חיפה ולא תל-אביב.

למה לא?

מה ההבדל בין הרצליה ותל-אביב?

הקרקע. הקרקע בתל-אביב היא בחינם.

איך הגעת למסקנה שהקרקע בתל-אביב היא בחינם. יושב פה נציג מינהל מקרקעי ישראל. תשאל אותו כמה אני משלם למינהל.

תיכף ניכנס לסוגיה של תל-אביב. אנחנו כרגע לא עוסקים בתל-אביב.

בפתח-תקוה זה צחוק – 2,000 שקל.

זו ירידה בצורה משמעותית ויש לכך סיבה. המחירים נקבעו קודם על סמך רכישה שעתידה להיות והרכישה לא התבצעה.

פתח-תקוה הקודם זה לבית עלמין ירקון, שהוא בית העלמין החדש של פתח-תקוה, והתעריף הזה מתייחס לסגולה.

אנחנו מציעים לא יעלה המחיר על 10,000 שקל.

אני רוצה, אני מוכן. בואו לא נקבע מחירים. נשאיר את תל-אביב, חיפה וירושלים ללא מחירים ותוך חודש ימים נקבע.

תעשה את זה לשלושה חודשים, שיבואו אלינו מאזנים אחרי שלושה חודשים.

יש מאזנים. אין אורן לא נתן מחירים לפני שהוא ראה מאזנים. מקום שהוא לא ראה מאזנים, הוא לא נתן מחיר.

אתה רוצה, תצביע לבד.

אני לא רוצה להצביע. אני רוצה להגיע אתכם להבנה. אני יחד אתכם.

אני רוצה להעיר הערה לגבי קביעה שרירותית או לא שרירותית של מחיר. מדינת ישראל, על פני שנים, עשתה רגולציות רבות בענף הקבורה. הענף הזה הוא רגיש. הסתבר שכאשר עשינו רגולציה נמהרת, לא הועלנו אלא פגענו. אם אנחנו מכניסים חברה קדישא לגרעון, מאוד סביר שכאשר יהיו נפטרים והגרעון יהיה מספיק גדול כדי שלא תהיה חברה קדישא באותה עיר, איכשהו יקברו את הנפטרים האלה.

אתה טועה במה שאתה אומר. אני אגיד לך מה יקרה. יבואו ויגידו: הדתיים האלה מנוולים, הם לא מוכנים לקבור אנשים. הם לא יגידו שהאוצר מנוול שלא מעביר כסף. זאת הבעיה.

בכל זאת אני מבקש לסיים את דבריי.

קבענו כאן איזשהו רציונל והרציונל אומר: בואו נעשה בדיקה של מהי העלות בפועל הן מאזנית והן הנדסית וממנה נגזור תעריפים. אין לי אמירה שהיא לגבי הבדיקה ההנדסית. אם יש לנו בדיקה הנדסית עם מספר ויש לנו השגה על המספר הזה, אפשר להגיד: בואו נעשה בדיקה הנדסית נוספת על המספר הזה תחת הערות שהערנו למהנדס. אבל לקחת מספר ולקבוע אותו כי זה המספר העגול, זה עלול ליצור בעיה. לכן אני חושב שהצעת הוועדה היא סבירה.

הכנסת השקיעה הרבה מאוד כסף כדי לקבל יועץ שיקבע את המחירים הללו. לבוא היום ובמחי יד לקבוע מחירים עגולים ולהגיד 10,000 שקל – למה 10,000 שקל, חברת-הכנסת יהודית נאות, למה לא 5,000 שקל? אני בעד 5,000 שקל.

זה לא מצוץ מהאצבע. קיבלנו הסבר מאוד מפורט שבעצם מדובר ב-6,000. אין סיבה להכפיל את הסכום הזה בירושלים ל-12,000. אנחנו הגענו למסקנה שלאורך כל הדרך יש יותר מדי. מספיק 10,000 גם בחיפה וגם בירושלים.

מה זה מספיק?

יש מושג שנקרא סביר.

אני חושב ש-7,000 שקל, לפי הנתונים, זה מספיק. תאמיני לי, אני יכול להעמיד כרגע הצעה מי בעד 7,000 שקל ואני מקבל רוב.

זה בלתי סביר לקנות קרקע יקרה בשביל קבורה. זה לא אומר שכל הדורות הבאים צריכים להיות משועבדים.

לכן משרד הדתות קבע פרמטר חדש, שקיבלנו אותו והתחשבנו בו, האומר: מכאן ולהבא עד 60 אלף דולר, אבל עד עכשיו רכשו קרקעות. מישהו צריך לממן את זה. תפקידנו במושב הבא לטפל בעניין הזה.

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מונע פגיעה בקניינו של אדם. אדם פירושו גם כל גוף שהוא. לא ניתן בשום צורה שהיא לחייב אדם למכורבפחות מהמחיר שהוא קנה. צריך לשלם לנו לפי מה שעולה הפיתוח.

אנחנו לא דנים היום על תושבי חוץ שרוצים לחיות שם ולהיקבר כאן. הדיון היום מדבר על תושבי ישראל יהודים ואנחנו צריכים לדאוג לתושבי ישראל.

תושבי חוץ לא מעניינים אותי.

אומר אילן אורן שתושב חוץ מממן את תושבי ישראל ב-16,600 שקלים. חברי הכנסת אופיר פינס ויהודית נאות צודקים. מוסיפים להם עוד 50% על מחיר העלות עבור מינהלה וכך הלאה, שאנחנו לא יודעים מה זה המינהלה.

אני מאוד מעריך את מה שיושב-ראש הוועדה הקדיש לזה ואני עד לעניין. אני השתתפתי בהרבה שיחות. אנחנו צריכים היום לנסות לגמור את העניין כדי שיהיה תעריף גג, וחשוב מאוד שתצא מכאן החלטה לא לדחות שום דבר, לא את תל-אביב, לא את ירושלים ולא את חיפה.

אני לא אתן את ידי לכך. תשכחו מזה שהיום נצא מכאן בלי תעריפים.

תחליטו מה שתחליטו. יש כאן חברות שירדו עד 70%. אני מציע להקים מנגנון ועדת ערר כי יכול להיות שנפלה שגגה.

אתה מדבר על תל-אביב?

לא, אני מדבר על פתח-תקוה.

אני מודיע לך, אני לא רוצה היום לעשות חצי עבודה. אני מעדיף שהמצב הקיים היום, בלי תעריפים, ישאר מאשר לעשות חצי עבודה.

המצב כיום הוא שחברות קדישא למעשה עובדות ללא תעריפים. המצב הזה חייב להיפסק. יש פה הצעות שונות, אני לא דוחה אף הצעה. אין בינינו ויכוח. אני מעוניין להוריד את העלויות למחיר אפס, אבל יש מציאות שאי-אפשר להתעלם ממנה.

לכן, יש פה הצעה אבל היא לא כוללת את תל-אביב, ואני חייב להתייחס גם לתל-אביב. 1. התעריפים בחיפה ובירושלים לבן זוג בקבורת שדה יעמדו על סך 10,000 שקלים לתקופה של שלושה חודשים בלבד, עד ה-1 בנובמבר בלבד. בתקופה זו הוועדה תכין תעריפים לקבורה רוויה שיאושרו על ידי הוועדה עד ה-1 בנובמבר 2000.

אני חושבת שזה לא תואם את הפגרה. אתה לא תכנס בשביל זה את הוועדה.

האמיני לי שאני מוכן לעבוד בפגרה אם צריך, ואני מתכנן לעבוד בפגרה.

תקבע 15 בנובמבר.

בסדר, 15 בנובמבר. אם עד 15 בנובמבר לא תאשר הוועדה תעריפים לקבורה רוויה, יאושר התעריף המוצע באופן אוטומטי.

מה זה התעריף המוצע?

התעריפים הללו.

אבל זה נכנס עכשיו לתוקף.

המשמעות היא שיש תעריף זמני לשלושה חודשים וחצי של 10,000. אם עד אז לא יחול תיקון, התעריף של 11 אלף ומשהו חל אוטומטית מ-15 בנובמבר.

כלומר, יש עלינו אחריות לעמוד בלוח הזמנים.

השאלה היא אם זה לא נותן תמריץ לא להביא נתונים.

זה אנחנו, הוועדה.

אם אנחנו לא משנים משהו בקבורה רוויה, חוזרים לתעריף הזה.

היועצת המשפטית העירה שאם זה אוטומטי חייבים לכנס את הוועדה.

אני נותן התחייבות שאם בשלושה החודשים האלה אנחנו לא מצליחים להגיע לתעריפים בקבורה רוויה, חוזרים לתעריפים פה.

אני חוזר: התעריף בסך 10,000 שקלים יהיה זמני ומוגבל לשלושה חודשים בלבד כאשר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שעד 15 בנובמבר אילן אורן ומשרד הדתות יביאו לנו הצעת מחיר לקבורה רוויה ואז נוכל לשבת פה שנית ולאשר. בזה גמרנו את נושא ירושלים, חיפה ושאר היישובים. נשאר לנו תל-אביב.

גם פתח-תקוה.

אני לא נכנס לנושא פתח-תקווה.

תמיד יכול להיות שנפלה שגגה תחת ידינו.

זה תמיד יכול להיות. בשביל זה אנחנו עושים את זה בתקנות ולא בחוק.

אנחנו מאשרים את התעריפים האלה. אם נפלה שגגה תהיה כאן ועדת ערר ומיד יתקנו את זה.

אני מודיע לך, כאן ועדת הערר.

עו"ד ינובסקי, עמדנו פה בפני ברירות קשות, ואני מציע לכם, לטובתכם, קבלו את הפשרה שמקובלת על כולם לשלושה חודשים ואני מאמין שאתם מסוגלים לעמוד בזה.

אני לא נבהל מיותר גרוע. איך אמר פעם לנין: מה שיותר גרוע יותר טוב בשבילנו. אדרבא, שהוועדה תחליט החלטות שרירותיות.

אני מציע, כדי שלא תהיה בעיה, משום שיש השגות גם לפתח-תקוה, גם לרעננה, גם להרצליה, גם לנס-ציונה, גם לכפר סבא, שכל התעריפים יהיו לשלושה חודשים. לזה אני יכול לשכנע אותם.

כולל תל-אביב?

זה אני לא יודע.

אני לא מסכים. יש לי הצעה אחרת. כל אלה שירגישו שהם פגועים כתוצאה מהמחירים האלה, שיפנו למשרד הדתות ונקיים דיון חוזר.

זה מה שהציע אבי עדן, ועדת ערר.

אני לא רוצה ועדת ערר.

זה בדיוק המקום לשדה הפרוץ שהיה עד היום.

חשוב לנו להבהיר שקביעת המחירים היא קביעה של הוועדה וזו קביעה של תעריפים שבאיזשהו אופן מטילים עומס על מי שרוכש נחלת קבר בחיים. עד לגבול מסוים הדבר הזה הוא סביר, מעבר לכך הוא לא סביר. איך קובעים את הסבירות? זו שאלה פתוחה שתלויה בנתונים כלכליים שככל שהם מלאים, זה בסדר. אם הם חסרים או לקויים זה יכול להתברר כבעייתי.

אני חושב שזה עונה על מה שאתה רוצה וזה מסתדר טוב מאוד עם ההחלטה.

אני רוצה לעבור לנושא תל-אביב.

אני רוצה לשאול אותך. אתה מתקין תקנות עכשיו בשם שר הדתות. יש הסכמה של ביילין לאמץ את זה?

כן, לא תהיה בעיה.

חייב להיות ברור דבר אחד. אין בהשתתפותנו הסכמה לתעריפים שנקבעים באופן שרירותי על ידי הוועדה.

יש בעיה עם פתח-תקוה. פתח-תקוה היא עיר גדולה וקבעו לה תעריף של 2,400 שקל לדונם, במקום 6,000-7,000 אצל כולם.

אתמול עליתי על זה שבפתח-תקוה יש אבסורד מסוים. דיברתי עם אבי וניסיתי לקבל את הסכמתו לאיזשהו שינוי, אבל נצמדנו לשיטה מסויימת. אנחנו לא מוסמכים לחרוג מהשיטה. השיטה שנקבעה על פי טרגט 1997 לפתח-תקוה היא צודקת, היא נכונה ואין עליה עוררין. היא שייכת לבית העלמין סגולה. לפתח-תקוה יש 60 מיליון שקל בבנק. חברת קדישא פתח-תקוה עשקה את הציבור.

לא עושים את זה בפעם אחת, עושים את זה בהדרגה.

לגבי תל-אביב, בשנת 1997 כשעשינו את הדו"ח על כל חברות קדישא היה בתל-אביב מצב שבו הנתונים שהתקבלו על ידי חברה קדישא והועברו אלינו התבססו על אומדנים. עלות הפיתוח בבית עלמין ירקון הסתכמה ב-66 מיליון שקלים, ולפי האומדן של האדריכל טוביה שגיב היו צריכים להיות מפותחים בתקציב הזה 64,300 קברים. דהיינו, עלות לקבר היא 1,026 שקלים.

בטרגט 2000 כבר קיבלתי נתונים על בסיס הנהלת חשבונות ועל בסיס המהנדס של החברה עם כל המסמכים שישנם כאן ושם עלות הפיתוח הסתכמה, לאחר שקיזזתי כ-25 מיליון שקל שהחברה דרשה למטרות אחרות שלא אישרתי לה, הם דרשו 111 מיליון, אני אישרתי רק 84,444,000 ולפי הנהלת חשבונות מספר הקברים שפותחו בפועל עמד על 54,810. דהיינו עלות הפיתוח בפועל על בסיס הנהלת חשבונות עמדה על 1,540 שקלים קרקע.

בטרגט 1997, עלות פיצוי החקלאים, זה לא למינהל, זה לחקלאים, עמדה על 153 שקלים לקבר, בערכים של היום זה 196. בשנתיים האחרונות, חברה קדישא תל-אביב קיבלה בעצם קרקע לשלב ב' של בית העלמין. כל התחשיבים של טרגט 1997 נכנסו לשלב א'. עכשיו חברה קדישא תל-אביב עברה לשלב ב'. בשלב ב' עלות הקרקע עמדה על 409,000 שקלים. זה כ-2 מיליון דולר שהם שילמו כסף לחקלאים, ולכן מרכיב הקרקע השתנה.

בעצם התוצאה הסופית בעלויות הפיתוח היא שבטרגט 1997 זה עמד על 4,178 ובטרגט 2000 על 6,299. יש פה פער שהוריד את התעריפים, כי ההחלטה של הוועדה היתה לעבוד על טרגט 1997 ולא 2000 - של 2,120 שקלים לחלקת קבר.

מרכיב ההנחות - מאחר ומרכיב ההנחות של 10%, שחושב על בסיס טרגט 1997, עמד על 417 שקלים, בטרגט 2000 הוא עמד על 629 שקלים. נוצר פער נוסף של 212 שקלים.

עלויות האחזקה – אנחנו חישבנו לפי 555 שקלים לקבר לכל חברה באופן אחיד, כאשר בתחשיב של טרגט 2000 זה היה 150 שקל כפול מקדם המיכפל. זה עמד על 394. לכן יש פה פער שלילי, מינוס 161 שקלים.

בקבורת איברים אישרנו בטרגט 2000 - 130 שקלים לקבר, ופה החלטנו להוריד את זה ב-50%. לכן זה עומד רק על 65 שקלים. נוצר פער נוסף של 27 שקלים.

בנושא של קבורה רוויה נתנו תוספת שמתייחסת לנושא בטרגט 2000 של 12% ופה קבענו 8% בלבד.

כל ההורדות האלה וכל התחשיבים השונים בין טרגט 2000 לטרגט 1997 נותנים פער של 2,537 שקלים לרעת חברה קדישא ומעמידים אותו על 5,632 לעומת 8,169 שקלים.

בטרגט 1997 יש טבלה שקבענו אותה בזמנו כטבלת פשרה בין חברות קדישא למשרד הדתות. התעריפים בטבלת הפשרה יותר גבוהים בחלק מהחברות מאשר בטבלה הרגילה שעל פיה חושב העניין. ניתחתי גם את הטבלה של הצעת הפשרה וגם את הטבלה של ההצעה לפי טרגט 1997 ואם היינו הולכים על פי הטבלה של הצעת הפשרה, בתל-אביב היינו מגיעים ל-7,483 שקלים ולא ל-5,632 שקלים כמו שקבענו. מאחר וההחלטה של כולנו היתה לא ללכת על הצעת הפשרה אלא ללכת על ההצעה של טרגט, שהיא בעצם ההוצאות האמיתיות בפועל, הצעת הפשרה בעצם נעשתה מעין קבוצות וכל מי שהיה מתחת ל-2,500 שקלים, העלינו אותו ל-2,500 שקלים, ובתל-אביב, אחרי דיונים עם החברה העלינו אותה ל-4,500 שקלים. זה יוצר את ההבדל. אלה הנתונים.

האינפורמציה שלך לא מלאה. זה לא חל רק על תל-אביב, זה חל על הרבה חברות. אם אתה מדבר אז נדבר על כולם. תפתח את הכל: רעננה, כפר-סבא, נס-ציונה, פתח-תקוה, רחובות, ראשון לציון.

ההחלטה שלנו היתה לא ללכת על הצעת הפשרה. ההחלטה שלנו היתה ללכת על פי טרגט 1997. אנחנו היינו נאמנים ועקביים להחלטות הוועדה עד הסוף. לא שינינו, אנחנו לא משנים אנחנו גם לא נשנה כי זה לא בסמכותנו. אני מביא לידיעת הוועדה את העובדות, את הנתונים, את המספרים שמראים את ההבדל בין התעריפים שאני המלצתי עליהם לטרגט 2000 לבין התעריפים המומלצים כרגע בטרגט 1997. חובתי המקצועית להסביר לכם. הכל בנוי על עבודה מקצועית. אלה הסיבות ואלה הנתונים. מה הוועדה תחליט, אני לא יודע.

תודה.

מנכ"ל חברה קדישא, ישי יהושע, בבקשה.

אני מסכים לדברים שאילן אמר ומקבל את עמדתו. אבל צריך לדעת את הבעיה. טרגט 1997 היה נתון נכון בשעתו. החוק, ואני מניח שכולם עובדים על פיו, קובע שכדי לבחון את התעריפים צריך לקחת בחשבון את העלויות. בסעיף 14א'(ב) נאמר: בקביעת הכללים כאמור בסעיף קטן (א) יובאו בחשבון כל עלויות חברה קדישא לרבות עלויות ברכישה ופיתוח קרקע. אני לא אמשיך את הסעיף, אבל הוא מגדיר בצורה די ברורה אחזקת בתי עלמין וכן הלאה.

זאת אומרת, אם בשנת 1997 באה חברה קדישא ואמרה שלייצר את הבקבוק הזה עולה לה 100 שקל ובשנת 2000 200 שקל, צריך להתחשב במסגרת העלויות. אם יש למי מהחברים בוועדה איזשהו ספק בקשר לעלויות של חברה קדישא, הספרים של החברה פתוחים לביקורת. אני במקרה הבאתי לכאן דו"חות ביצוע וגם את טרגט, זו כרטסת. מי שרוצה, בבקשה שיקח את הכרטסת ויתחיל למחוק מה שנראה לו לא מתאים להכניס לטרגט. אבל לא יכול להיות שאנחנו ניקח את טרגט 1997 ונגיד: זה הבסיס ועכשיו ניתן רק מקדמים. ומה עם שינויים שחלו? יכול להיות שב-1997 קניתי קרקע ב-4,000 דולר. היום זה עולה לי 20,000 דולר. ומה קורה כשבשנת 1997 קניתי קרקע שכל הרכישה של הקרקע היתה מיועדת לקבורה. לעומת זאת, במהלך שנת 2000 קניתי קרקע שלצערי הרב לא בכל הקרקע אני לא יכול להשתמש לקבורה, כי חלק מזה זה כביש של מע"ץ, שבעלי הקרקע לא היו מוכנים למכור רק חלק, אלא אמרו: תקנה את כל החלקה.

זה לקנות או דמי פינוי?

זה דמי פינוי, אבל זה תשלום. אני עדיין לא שילמתי למינהל מקרקעי ישראל. קח את זה בחשבון. למינהל יש עדיין תביעה פתוחה כנגד חברה קדישא תל-אביב ביחס לדמי חכירה או לרכישת קרקע מהמינהל. בתכנית ל' ברמת אביב ג', חברה קדישא שילמה על פי הערכת שמאי שהמינהל הוציא ושילמה טבין ותקילין. הראשון שקיבל כסף ברמת-אביב ג' זה היה מינהל מקרקעי ישראל. יש עוד 5% אזרחים פרטיים, שכתוצאה מההפקעה הקרקע עברה לחברה קדישא, שעדיין לא באו לתבוע את כספם. אבל הראשון שבא לקחת את הכסף זה היה מינהל מקרקעי ישראל. הוא קיבל את הכסף שלו. בחולון חברה קדישא קיבלה 540 דונם. היא שילמה למינהל מקרקעי ישראל.

העמדה שלנו היא חד-משמעית, טרגט 2000 היא שקובעת להיום את המחירים. כל הסתמכות על טרגט 1997 איננה עומדת במסגרת דרישות החוק. טרגט 2000 שלוקחת את הנתונים של היום, את המחירים של היום, את העלות של היום, היא צריכה לקבוע.

אני לא יכול לחשב לחברה אחת טרגט 1997 ולאחת טרגט 2000. מה שאני כן יכול לעשות ועשיתי את זה לאחרים, לא חישבנו לך את עלות הקרקע של עכשיו. אני יכול להוסיף לך כאן 2 מיליון דולר שקנית קרקע חדשה, זה מוסיף 409 שקלים לקבר כפול 2.3, זה בערך 1,000 שקלים. את זה אני יכול להוסיף לתעריף.

גם להרצליה לא הוספת, לרעננה גם כן לא הוספת.

הוספנו 60 אלף דולר.

אתם לוקחים את הנושא של עלויות הרכישה. תיקחו בחשבון שיש בעיה בירקון. חברה קדישא תל-אביב לא בחרה את המקום הזה לקבורה. כפו עליה את ירקון, כי לחברה קדישא היה תמיד את רמת אביב ג'. כיוון שהירקון זו ביצה ענקית, היינו חייבים להגביה את הקרקע בערך ב-2 מטר.

זה כבר בפנים.

זה לא בפנים.

הרב יהושע ישי, יושב-ראש הוועדה נתן לך לפנים משורת הדין לבוא לוועדה ולהציג את הנתונים, דבר שהוא לא נתן לחברות קדישא אחרות. הוועדה השתכנעה להוסיף לך איזושהי עלות, תוספת של כ-1,000 שקלים. זה פשוט לא בסדר מה שאתה עושה. תאר לך שהיו באים לפה נציגי חברות קדישא של פתח-תקוה, הרצליה, דימונה ועפולה.

יהושע ישי, אני רוצה שתדע שכל העניין הזה הוא רק לשלושה חודשים. אתה נכלל בהחלטה של ירושלים וחיפה. אני לא יכול היום להוסיף בצורה שרירותית 2,000 שקל. אני צריך איזשהו ביסוס מקצועי.

כל התעריפים הם לשלושה חודשים, פרט לירושלים, תל-אביב וחיפה, כאשר לתל-אביב הוספנו 1,000 שקל, מ-5,632 ל-6,632. אנחנו מעמידים את התעריפים האלה להצבעה לתקופה של שלושה חודשים כאשר במשך שלושת החודשים הללו אנחנו נקבל תעריפים לקבורה רוויה.

אני רוצה להודיע שחברות הקדישא שיקבלו תעריפים שאינם מבוססים על פי הוראות החוק, שהתקנות קובעות היום דברים שבניגוד לחוק, אנחנו נראה את עצמנו חופשיים להתמודד עם אופיר פינס בבג"ץ.

רק למען הדיוק צריך להעיר שהצעת החוק בכללה משנה גם את הוראת סעיף 14א.

זה לא נדון במסגרת הצעת החוק. זה יידון במסגרת התקנות.

אני רציתי לבוא לכאן עם הצעת תעריף לקבורה רוויה וקבורת שדה בחברה קדישא בתל-אביב. אני אומר לכם עוד פעם, תיקחו בחשבון שההצעה שפה הועלתה על ידי חבר-הכנסת יגאל ביבי וחברי הכנסת על סיבסוד צולב, זה אומר שמה שאתם קובעים עכשיו כתעריף זה לא התעריף הגבוה.

זה בדיון הבא.

אני מעמיד להצבעה את הצעת הוועדה שהתעריפים הללו הם לשלושה חודשים, כאשר לתל-אביב קבענו תעריף של 6,632 שקלים, ירושלים וחיפה 10,000 שקלים. בשאר המקומות התעריפים הם כפי שנמצאים לפנינו. מי בעד ההצעה הזאת שיצביע.

הכל לשלושה חודשים?

כל התעריפים, פרט לירושלים, תל-אביב וחיפה, לפי הרשימה שהוגשה מאושרים בתקנות. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה - 6
נגד- אין
נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד.

לגבי תל-אביב – תוספת מ-5,632 ל-6,632 שקלים לשלושה חודשים בלבד. מי בעד התוספת?

ה צ ב ע ה
בעד ההצעה לתוספת – 6
נגד- אין
נמנעים – אין
ההצעה לתוספת נתקבלה.

כולם בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ירושלים וחיפה 10,000 שקלים לתקופה של שלושה חודשים.

ה צ ב ע ה
בעד ההצעה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה שהתעריף בירושלים וחיפה יהיה 10,000 שקלים לתקופה של שלושה חודשים נתקבלה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה רבה.

לגבי תל-אביב, אחרי שלושה חודשים מה יהיה?

יהיה דיון.

רבותי חברי הכנסת, יש לי בקשה אליכם. היות ונודע לי שקבר הרב אשי, שנמצא בגבול החדש בלבנון, האו"ם מבקש להרוס אותו. אנחנו מתנגדים לעניין הזה. אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה שאנחנו מתנגדים להריסת הקבר של הרב אשי ותהיה פנייה לגורמים הנוגעים בדבר. אני מבקש לקבל את זה כהחלטה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10