פרוטוקולים/ועדת הפנים/883

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
25/7/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/883
ירושלים, כ"ט בתמוז, תש"ס
1 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ס (25 ביולי 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יצחק סבן
גדעון עזרא
יורי שטרן

מרגלית בוטרמן - יועמ"ש, משרד הפנים
רות שלגי - משרד הפנים
עמית לנג - רפרנט, משרד האוצר
אביטל רימון-קפלן - יועצת, מרכז השלטון המקומי

עדי שפריר – מתמחה

יפה שפירא

רויטל יפרח

הצעת חוק קביעת תקנים לרשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס-2000 –
ח"כ גדעון עזרא, מיכאל איתן, יורי שטרן


הצעת חוק קביעת תקנים לרשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס-2000

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעת חוק קביעת תקנים לרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס-2000. הצעת החוק היא של חבר הכנסת גדעון עזרא והוא יציג אותה.

אנחנו נמצאים אחרי זה. סוכם שמשרד הפנים...

הכל התעכב בגלל הלחץ במשרד. לא הצלחתי להוציא משהו אפקטיבי, אבל אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים לסעיף 1(א) –

שר הפנים או מי שימנה, יאשר תקנים להעסקת עובדים בעיריה (להלן-התקנים) על פי הצעת הרשות המקומית ובכפוף לתפקיד המוצע.

זה מה שיש עד היום. מה התיקון הגדול שלכם אחרי הפגישה של חבר הכנסת גדעון עזרא עם היועצת המשפטית של משרד הפנים?

הטענה היתה שכשמעסיקים בחריגה...

נכון.

כאן יש את סעיף קטן (ב), שאומר...

העברתם את התיקונים שלכם ליועצת המשפטית של הוועדה?

לא.

למה?

כי רק עכשיו קיבלתי תשובה סופית.

באמת, לפני כמה זמן נפגשתם?

הם הבטיחו לנו שלפני תום המושב ותחילת הפגרה, משרד הפנים יביא את ההצעה המסוכמת שלו ואנחנו נדון בה על מנת שנאשר את זה פה. הנושא הזה פשוט לא זז.

יש חופשות...

עם כל הכבוד, זה לא תירוץ. אנשים נפשים פה ומקימים דיונים ובסופו של דבר אנחנו מקיימים דיון על איזו שהיא הצעה מתוקנת שהיועצת המשפטית של הועדה לא ראתה אותה ולא שמעה אותה ואני צריך לשמוע עכשיו ממך כל מיני דברים...

אבל זה גם מה שאמרתי בפעם הקודמת. זה הנוסח...

אני הבנתי שכל הנושא של התקנים לא קיים בחקיקה.

בגדול הוא לא קיים. הוא קיים בחוק יסודות התקציב וזה מכניס את זה גם לפקודת העיריות.

אני מבקש להבין, בפרקטיקה, איך המנגנון הזה יעבוד?

אנחנו צריכים להכניס פה סעיף שזה יהיה יחד עם הצעת התקציב. זאת אומרת, הם מציעים תקציב עם הצעה של תקנים, ויש פה למשל שינוי שהעסקה זה לרבות באמצעות כוח אדם. היום הרשויות המקומיות מעסיקות בחריגה מתקן, על ידי חברות כוח אדם או על ידי כך שמעבירים עובדים למתנ"סים וכולי...

ואת זה אתם מקבלים?

אנחנו לא מקבלים ואנחנו לא בודקים.

למה?

כוח אדם אנחנו לא בודקים היום.

אבל לפי ההצעה אתם תבדקו וזה משמעותי.

כבר אין חוק כוח אדם.

זה נכון שנגמר הסיפור עם החוק של העסקות כוח אדם.

גברת בוטרמן, אני רוצה לדעת, במצב הקיים היום, על מי מוטלת האחריות ברוב המקרים? על הממונה על המחוז? בחוות הדעת שיש בידי, מי שאחראי על ראש הרשות המקומית במקרה של חריגה בתקנים זה הממונה על המחוז.

סעיף 221 לא מדבר על התקנים. הוא מדבר על חריגה בכלל. כתוב: הממונה על המחוז, זו פקודה מנדטורית. למעשה, לממונה על המחוז אין שום סמכויות אלא אם כן השר אמר לו לפסול. הוא צריך להביא את המצב הזה לידיעתו של המנהל הכללי.

אבל מי שעובד מול ראש הרשות זה הממונה על המחוז. הוא אמור לבדוק אותו והוא אמור להעביר את המידע למנהל הכללי או לשר, נכון? מה קורה כאשר ממונה על המחוז לא ביצע את תפקידו?

מה שקורה שכל עובד ציבור...

זו בדיוק השאלה. אתם למעשה מיניתם פונקציה שהיא אמורה לבדוק והפונקציה הזו, גם אם היא לא בדקה ולא ביצעה את תפקידה, לא יכולים לעשות שום דבר נגדה.

השאלה למה אתה קורא: לא ביצע את תפקידו. יש לנו אולי מקרה אחד שהגיע לדיון בבית המשפט הגבוה לצדק. הממונה על המחוז שלח דוחות ביקורת ושלח מכתבים ושלח התראות, וראש הרשות המשיך לעשות מה שהוא רוצה וגם האגף שלו והעובדים שלו...

מה קורה כאשר הממונה על המחוז לא שלח התראות, לא הודיע לממונים עליו, לא נקט בשום סנקציה כנגד ראש רשות? אני שואל מה עשו? כמה מקרים כאלה היו שממונה על המחוז פנה והתריע? הרי ברוב המקרים הוא לא פנה והוא לא התריע.

הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שפונים ומתעלמים. הבעיה היא שתמיד יש לך תכתובת במכתבים...

אני חושב שכל עוד שלא תהיה סנקציה כנגד הממונה על המחוז ואם ממונה על המחוז ידע שמרחפת עליו סכנה של העמדה לדין משמעתי, או קנס או כל סנקציה אחרת הוא ימשיך להוציא מכתבים ולצאת לידי חובה ובזה נגמר העסק. אבל אם הוא יודע שיש עליו סנקציה, הוא יתנהג אחרת לגמרי.

את זה אתה יכול להטיל על כל פקיד בכל משרד.

אני לא יודע. אני לא רוצה להתעסק כרגע עם כל הפקידים של המדינה. אני כרגע עוסק בהצעת חוק קביעת תקנים לרשויות המקומיות בלבד.

אני לא חושבת שלמנהל המחוז יש שיניים מבלי מה שהשר אומר לו לעשות.

אני מבקש לדעת, אם משרד ממשלתי מסויים יעסיק אדם שאין לו תקן, בסוף החודש לא יוציאו לו תלוש משכורת.

אין דבר כזה.

אם אתה מעסיק אדם מעל לתקן, בלי אישור של הנציבות, בסוף החודש לא ייצא לו שיק.

אין דבר כזה.

עזוב את הרשות המקומית. משרד האוצר לוקח היום עובד שמחוץ לתחום, בלי אישור של הנציבות. מה קורה?

משלמים לו בגירעון. את הסנקציות מפעילים על המחלקה שהעסיקה בחריגה. אפשר להגיע גם עד לפיטורים של הממונה. אבל כסף הוא יקבל.

אומר יושב ראש הועדה: אני מבקש להחיל גם על המקבילה במשרד הפנים...

הסמכויות של הממונה במשרד הפנים לא מאפשרות לו להעסיק.

על מי תופעל הסנקציה?

על ראש רשות.

השר האציל מסמכותו לממונה על המחוז כדי שינקוט באמצעים כנגד ראש הרשות. לממונה על המחוז יש סמכות בקביעת התקנים לרשות המקומית.

מי שקובע את התקנים זו הרשות המקומית. היא מעבירה את התקניםש היא גובעת למשרד הפנים לאישור.

ומי מאשר במשרד הפנים?

הגברת מיכל קורנבלום ומר ישראל פיט. הם מאשרים ובודקים אם זה סביר. יש תקנים יעודיים. משרד העבודה והרווחה אומר שלרשות מקומית פלונית מגיעים שלושה עובדים סוציאליים. אז בודקים שיש שלושה עובדים סוציאליים ולא יותר. משרד החינוך קובע שלרשות מסויימת מגיעים 120 מורים אז בודקים שיש 120 תקנים למורים.

ואם ישנם חמישה עובדים סוציאליים?

אז לא מאשרים להם.

מי לא מאשר?

אנחנו יודעים שאין רשות אחת שעומדת בתקן. כמעט כל הרשויות לא עומדות בתקן. יש תקנים יעודיים, ובכל זאת לא עומדים בזה.

היום אומרים לרשויות המקומיות: כמה עובדים מוניציפאלים אתם צריכים, אתם תקבעו, אבל רק שזה לא יחרוג מ-45% מהתקציב. זאת אומרת, העלות של העסקת העובדים לא תחרוג מ-45% מהתקציב.

הם לא קובעים את הצורך בכלל...

זו העצמאות של הרשות המקומית שתקבע אם אלה הצרכים שלה. אבל, בדקו ש-45% זה סכום שהרשות יכולה לעמוד בו. כולל את הפנסיה.

למשל ברחובות, התקציב של השכר מאוד מאוד גבוה. תקציב השכר שלו הוא 60% מהתקציב. בגלל זה היא במצב כלכלי כל כך קשה. אבל, הם קובעים תקנים ואנחנו מאשרים אותם. כמובן בודקים שזה סביר וזה עומד לפי הכללים שנקבעו.

לפי מה את קובעת את הסבירות?

לפי גודל הרשות...

השאלה היא מה אתם עושים עם הרשויות שעוברות על התקן?

יש תכניות הבראה.

למה צריך להגיע לתכניות הבראה?

למה אתם ממשיכים לתקצב? למה משרד הפנים ממשיך לתקצב את הרשויות שלא עומדות בתקן? עיריית באר שבע ממשיכה לקבל אפילו שאנחנו יודעים במפורש שהיא עוברת את התקן.

איזה תקן היא עוברת?

היא עוברת על כל התקנים שקיימים היום. בנושאים של עובדים סוציאליים בנושאים של חינוך. הם עוברים על כל התקנים וממשיכים לקבל את התיקצוב כאילו שום דבר לא קרה.

צריך להבחין בין שני דברים: אתה צודק במה שאתה אומר לגבי רשות עירונית. כשרשות עירונית מסיימת בגירעון שוטף כל שנה והיא חורגת מהתקנים המאושרים לה, זה מצב בלתי נסבל שלא יעלה על הדעת ואני מסכים איתך. מצד שני, יש רשויות שמנהלות את התקציב שלהן בצורה אחראית ואין להם גירעון נצבר...

אתה יכול להגיד לי כמה רשויות לא נמצאות בגירעון?

149 רשויות לסוף שנת 1999. כשרשויות כאלה באות לאישור תקציב, הן אומרות לך: מה שהיקצה לי משרד העבודה והרווחה לא מספיק לי. אני, ממקורותי, במסגרת שמירה על תקציב של 45% מסך התצקיב יהיה להוצאות, אני מוסיפה ממקורותיי עוד תקנים לענין הזה. היא מראה על שמירה על תקציב מאוזן...

זה מהאזרחים...

נכון. הרי למי הולכים השירותים האלה? זה הולך לטובתה האישית? זה הולך לאזרחים. היא עדין מראה לך שהתקציב מאושר ומאוזן, אין בזה כל רע. המצב הבעייתי הוא ברשויות שנמצאות בגירעון ולא מסוגלות לסיים את השנה בצורה מאוזנת שוטפת, וחורגות גם מהוצאות השכר ובתקנים. אלה הרשויות בהבעיתיות. האחריות במקום הזה היא של ראש הרשות ולא של משרדה פנים.

אם זו רשות עשירה, אז יש לה הרבה תעשיה והרבה היי-טק והרבה והרבה והיא יכולה להרגיש חופשי מבחינת העסקת כוח אדם.

עד ממוצע מסויים של שכר מתוך התקציב. לא 80%. יש לזה גבול מסויים.

אם רשות מקומית רוצה לתת חוגי העשרה לילדים ותוספת של שעות נוספות בבתי ספר ועוד עובדים סוציאלים כי היא חושבת שזה יעזורלה לפתור בעיות של אלימות, אזלמה לא?

הבעיה היא ברשויות שיש בהן גירעון.

אני מדבר על כוח אדם, מעבר למה שנדרש...

תלוי אם אתה מדבר על גירעון שוטף או גירעון נצבר. תלוי באילו פרמטרים אתה רוצה להסתכל על זה.

רבותי, בדיון הקודם היתה כאן החלטה, שתוך עשרה ימים היינו אמורים לקבל חומר מכם וגם ממרכז השילטון המקומי.

אני מצטערת.לא היתה שום החלטה שאני צריכה להעביר חומר. נהפוך הוא...

תוך עשרה ימים מהיום, אנחנו היינו צריכים לקבל חומר ממרכז השילטון המקומי...

איזה חומר הייתי צריכה להעביר?

על הצעת החוק הזאת. היית צריכה להעביר את דעתכם בעניין הזה.

לא, אני אמרתי שברגע שאראה חומר כתוב, אני שומרת על זכותי להגיב עליו.

בסדר. לא קרה שום דבר.

אם הייתי יודעת שזה כזה סיפור למשרד הפנים, אני הייתי מכינה את החומר.

אני מעביר את הצעת החוק כמות שהיא, בנוסח של חבר הכנסת גדעון עזרא לקריאה ראשונה. אני מעמיד את זה להצבעה...

סליחה. אני השתכנעתי מכל הדברים פה, שאת תסעיף, 1(ג) האומר: "ראש עירייה שהעסיק עובדים בחריגה מהתקנים – דינו קנס או מאסר", אני חושב שהכי הגיוני להסיר את הסעיף. יחד עם זאת, היה חשוב לי הנוסח שלכם.

חבר הכנסת עזרא, אני מוריד את סעיף 1(ג) מהצעת החוק.

אנחנו מעבירים את ההצעה לקריאה ראשונה, ובין קריאה שניה ושלישית, אני מקווה שנוכל לקבל את החומר על מנת שנוכל להתייחס. אני מציע שתעבירו אותו כבר למרכז השילטון המקומי...

אולי אני אגיש הצעה. מה,זה כזה סיפור? הייתי מכינה את זה בשלושה ימים.

את רואה שזה סיפור.

כי עכשיו זה מתחיל להתגלגל, ואני לא חושבת שזאת סיבה להעניש אותנו...

אני לא מעניש אף אחד. אני לא רוצה להעניש חבר כנסת שעובד קשה כדי להכין הצעת חוק, והוא ממתין וממתין עד שמגיע תורו לוועדה וכשמגיע תורו משרד הפנים לא מוכן. אני נותן להם הזדמנות נוספת וגם אז הם לא מוכנים ואני אגיד לחבר הכנסת: תמתין למשרד הפנים. עם כל הכבוד.

לכן, מה שאני מציעה הוא: התיקון הוא לא גדול ואנחנו יכולים לדון בו עכשיו ולהעביר את זה כפי שזה מוסכם על המציע. אפשר לדון בזה עכשיו...

לא, אני לא דן בזה.

אני מבקש להעמיד את הצעת החוק לקריאה ראשונה, עם התיקון של הסרת סעיף 1(ג) מהצעת החוק -

מי בעד - 3
מי נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.







(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)