פרוטוקולים/ועדת הפנים/1165

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.07.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1165
ירושלים, כ"ח באב, תש"ס
29 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"א בתמוז התש"ס (24 ביולי 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
יצחק כהן
יהודית נאות
אופיר פינס-פז
משה רז

אילן אורן - חברת "טרגט" ויועץ הוועדה
מאיר אזרד - מנכ"ל משרד הדתות
הרב זליג ברוורמן - מנהל מחלקת הקבורה, משרד הדתות
הלל קולין - יועץ משפטי, משרד הדתות
אבי עדן - הממונה על התקציבים, משרד הדתות
שמואל סיכנס - משרד הדתות
עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
שמעון נבון - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
רוני ארד - משרד האוצר
יורם עבודי - מינהל מקרקעי ישראל
שלומי בילבסקי - עוזר למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
עו"ד מנחם ליברמן - משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
יהושע ישי - מנכ"ל חברת קדישא
אלי זמיר - חברת קדישא
שמואל שילץ - חברת קדישא
הסה בנימין - חברת קדישא
שחור חנניה - חברת קדישא
אלבוים - חברת קדישא
ארמוזה יצחק - חברת קדישא, גזבר קהילת העדה הספרדית
נג'אח יאס - חברת קדישא, קהילת העדה הספרדית
דיין שלמה - מנכ"ל בתי העלמין
חקלאי נועה - המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד אליהוד יערי
עו"ד רענן אנגל
שחר יערי

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

סיגל גורדון

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11) (תשלום בעבור רכישת
חלקות קבר בחיים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.


הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים)

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים).

רבותיי, אני מבקש מכל הנוכחים כאן – פרט לחברי הכנסת – להמתין בחוץ, חברי הוועדה מבקשים להתייעץ על מהלך הדיון.

הצעת החוק של חבר הכנסת פינס פז, התקנות של משרד הדתות והמחירים. עיקר עבודת הוועדה היא בעניין המחירים. חלק מהתקנות של משרד הדתות מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת פינס. לכן, הצעתי היא, שנתחיל לדון בהצעת החוק, מה שמופיע בתקנות ומופיע גם בהצעת החוק, נדון בזה ונתקדם סעיף סעיף. לגבי המחירים, ישנה לפנינו הצעה שמופיעה גם בתקנות של משרד הדתות וגם בהצעת החוק של חבר הכנסת פינס.

איחדו את התקנות של משרד הדתות עם הצעת החוק.

הכוונה היא לקבוע את המחירים בהצעת החוק.

בכנסת הקודמת הצעתי הצעת חוק לפיקוח על חברות קדישא, הצעה שלא כללה מחירים, משרד הדתות הציע לוועדה – לא בניגוד לדעתי – לאחד את התקנות יחד עם הצעת החוק. בדיעבד, זאת הייתה טעות מכיוון שאין תקנות ואין חוק, אילולא כך, היו גם תקנות וגם חוק.

לנוהל הדיון, אי אפשר לקיים דיון עם כל הקבוצה שיצאה החוצה, זה בלתי אפשרי. אני מציע שיהיו נוכחים, מר ינובסקי, שמייצג את חברות הקדישא בישראל, הנציגים של משרד הדתות, נציגי משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי. אם נקיים דיון עם כל 30 האנשים שהיו כאן בחדר, הדיון לא יתנהל כסדרו ולא נתקדם. הדרך לטפל בעניין, להפריד את החוק מהתקנות, נעביר את הצעת החוק, ובתקנות נדון בוועדה בניחותא.

איזה הצעות עומדות לפנינו?

אין פער בין התעריפים של משרד הדתות לתעריפים של ועדת הפנים, את שני התעריפים אני הכנתי, הכל מגובה במסמכים שהוגשו למשרד הדתות בזמנו, יש פערים שנבעו מנושא עלות רכישת הקרקע ותחזוקה של בתי העלמין לטווח הארוך ועדכון של מקדם המכפל בין 1995 עד היום. בסך הכל השתנו הנתונים בחמש השנים האחרונות לעומת חמש השנים הרלבנטיות שעשינו את הדוח בזמנו למשרד הדתות. עשיתי טבלת השוואה, בעצם אין שום פער, ברוב המקרים, אם אני מוסיף לתעריפים של ועדת הפנים את עלות רכישת הקרקע, את אחזקת בתי העלמין לאורך שנים – שגם משרד הדתות תמך בזה רק בשיטה אחרת, הוא הוסיף 8%, אני הוספתי 555 שקלים – התעריפים זהים, ברוב המקרים התעריף של משרד הדתות גבוה מהתעריף שלנו ב-500 עד 1,500 שקלים.


המסמך שמר ברוורמן העביר לוועדה התבסס על דוח חברת "טרגט" ממאי 1997. הדוח שאני הגשתי הסתמך על הדוח המסכם, שהוא מנובמבר 1997. הפער בסך הכל הוא מדד של שנתיים. בעצם, המדד שמשרד הדתות הוסיף לתעריפים הבסיסיים שלי היה 52%, 44% מדד תוספת היוקר, 8% אחזקה. אני הוספתי רק 28.39% שזה מדד הבניה ולא מדד תוספת היוקר מאחר ואנחנו עוסקים בעלויות פיתוח ועלויות בנייה. השנתיים מדד בין 1995 ל-1997 זאת העלות העיקרית. אם אני אקח את התחשיבים שלכם ואוסיף להם את המדד הנכון, אני אגיע לאותו מספר, לא יכול להיות אחרת, זאת אותה עבודה, אותם נתונים. הרב ברוורמן כותב לוועדה: על סמך עבודת חברת "טרגט". כלומר, אף אחד מאתנו לא שינה את המספרים, זה לא יכול להיות שונה.

אני חושב שצריך להפריד בין התקנות לבין הצעת החוק, יש לדון היום בהצעת החוק ובפעם אחרת לדון בתקנות.

אני מבקש להכניס לדיון את כל המוזמנים. סביב השולחן יישבו רק נציגי הממשלה, שלהם תהיה רשות דיבור, האחרים יישבו מסביב לשולחן ולא תינתן להם רשות דיבור.

רבותיי, לסדר הדיון, מי שיורשה להשתתף בדיון הם נציגי הממשלה, עורך דין ינובסקי שמייצג את חברות קדישא, עורך דין יערי והרב דיין. ראשית, אנחנו מתחילים לדון בתעריפים.

כל התעריפים מתבססים על עבודה שנעשתה במשך חמש שנים בפורומים שונים, ברוב המקרים נעשתה על ידי ולכן הבסיס של כל התעריפים הוא זהה לחלוטין. במהלך העבודה גילינו תיקונים טכניים שנבעו מסיבות שמייד אפרט, שהובילו לכך שיש פער מסוים בין התעריפים.

העבודה שעשיתי בזמנו כיועץ משרד הדתות, התבססה בחלקה הגדול על דוח אמ"ן. חברת "מרטן-סופמן" וא.מ.ן הכינו דוח עלויות פיתוח הנדסיות שבהם חושבו העלויות של שלושה מודלים של בתי עלמין, בית עלמין עד 300 מקומות קבורה, עד 800 מקומות קבורה ועד 1,300 מקומות קבורה.

דוח העלויות כלל את כל המרכיבים של עלויות הפיתוח, קירות תומכים, גדר, שערים, מדרכות, מים, ביוב וכל המתקנים הנדרשים. הדוח מאוד מפורט, הוא נעשה בזמנו של השר שטרית, הוא הופץ בחברות הקדישא, חברות הקדישא ערערו על מסקנות הדוח ובעקבות כך, השר שטרית הקים ועדה בראשותו של המנכ"ל אשר שגב, שהייתה מיוצגת על ידי המוסד לביטוח לאומי, המשרד לענייני דתות, חברת א.מ.ן, נציגי חברות קדישא, שישבה על המדוכה קרוב לשנה ושמעה את כל חברות קדישא, בדקה את כל הטענות שלהם וההסגות, התוספות והשינויים הנדרשים לגבי התעריפים.

בסיכומו של דבר, הדוח שהופק הוא על ידי חברת "טרגט" וחולק בנובמבר 1997. במסגרת הדוח הזה, שאומץ על ידי כל הגורמים, במסגרת הצעת פשרה שכללה גם תוספת של 10% בגין מתן הנחות לנזקקים, היא הבסיס שעליו גם המשרד לענייני דתות וגם אנוכי במסגרת עבודתי כיועץ הוועדה מתבססים לאורך כל הדרך.

נפלה טעות טכנית שגיליתי אותה אתמול, המשרד לענייני דתות העביר לוועדת הפנים את הבסיס של התעריפים של דוח חברת "טרגט" ממאי 1997 ולא מנובמבר 1997 כאשר המדד שמופיע בהצעת הפשרה הוא מדד מאי 1997. העבודה שלי התבססה על מדד יוני 1995. לכן לתעריפים של משרד הדתות נוספו שנתיים מדד. כתוצאה מזה, בטבלת ההשוואה שעשיתי בין התעריפים שלנו במשרד הדתות, כל התעריפים של משרד הדתות גבוהים יותר.

בכמה אחוזים?

זה נע בין 543 שקלים ל-1,023 שקלים, זה תלוי באיזה חברה. התעריפים גבוהים יותר פרט לשבעה מקרים, שבאותם שבעה מקרים התעריפים שאני מציע הם גבוהים יותר, יש לזה סיבות.

הסיבה השנייה שיש פער בין התעריפים של משרד הדתות לבין התעריפים שלי, מכיוון שהמשרד חישב את ההצמדה למדד על בסיס מדד יוקר המחייה, שהוא גבוה יותר, הוא 39%, אני הצמדתי זאת למדד תשומות בנייה, שזה 28.39%. מאחר ואנחנו עוסקים בעבודות פיתוח, בעבודות עפר, כל המרכיבים הם פיתוח. לטעמי, מדד הבנייה מתאים יותר למרות שהוא נמוך יותר. שוב, יש כאן פער של כמעט 10% בין התעריפים בהצמדה למדד לבין התעריפים שלי.

מאחר וכעשר חברות קדישא שמיוצגות על ידי עורך דין ינובסקי, לא שיתפו פעולה עם המשרד לענייני דתות בכל תקופת עבודתי ולא הסכימו להעביר לנו נתונים בגין רכישת קרקע - מרכיב מאוד חשוב שמייקר את עלויות הפיתוח - התעריפים של משרד הדתות לא כוללים את מרכיב הקרקע, פרט לאותן חברות שכן שיתפו פעולה הן עם דוח א.מ.ן והן עם המשרד לענייני דתות, שם מרכיב הקרקע מופיע אצל כולן.

בדיון הראשון שהתקיים בוועדת הפנים לפני כחודש בהשתתפות חברות הקדישא, סוכם על דעת יושב ראש הוועדה וחברות קדישא, שהם יציגו בפניי את כל המסמכים ואנחנו ניקח בחשבון את מרכיב עלויות רכישת הקרקע שהוא חשוב וקריטי. כתוצאה מכך התעריפים עלו.

אם לוקחים את התעריפים של משרד הדתות, מתקנים את הסטייה של המדד, מוסיפים את עלויות רכישת הקרקע, התעריף זהה, לא יכול להיות אחרת.

פעלנו על פי מדיניות של כל השרים והמנכ"לים עד לכהונתו של השר לשעבר, מר יצחק כהן. אם יש כאן מדיניות חדשה – שלטעמי מיוצגת כעת על ידי אבי עדן, חשב המשרד, שמערער על כל העניין – זה סיפור אחר. אני חושב שצריך לאמץ את המדיניות שהוצעה גם בזמנו על ידי סגן השר, יגאל ביבי ואחרים, לאמץ את המדיניות שהייתה נהוגה עד היום כי אחרת מדובר בלפתוח דיון שיכול להימשך שנים. יש מדיניות שהייתה מקובלת על המשרד במשך כל השנים, בואו נאמץ אותה, אין לי בעיה לתקן אם יש טעות טכנית, אבל צריך לרוץ עם התעריפים האלה קדימה. אני לא חושב שיש תעריפים אחרים פרט לחברות קדישא מסוימות שלא מרוצות גם מהתעריף הזה, בקטע הזה מיציתי את הדיון מול אותן חברות, אני לא חושב שאפשר להוסיף להן ולו שקל אחד.

לכן אני מציע לחברות הקדישא – למרות שהן רוצות הרבה יותר – שיודיעו, שהתעריפים האלה מקובלים עליהן. אם משרד הדתות וחברות קדישא יודיעו שהם מקבלים את התעריפים, אני חושב שפתרנו את הבעיה.

הנתונים לגבי רכישות קרקע לגבי עשר חברות לא הומצאו למשרד הדתות אלא הומצאו לוועדה בשלב מאוחר יותר ולכן הם לא כלולים כאן.

גם משרד הדתות עשה ניתוח – מייד אציג אותו – שיוכיח שעלויות הניהול גדלו עד 400% יחסית לנתונים של א.מ.ן. צריך לקבוע מדיניות, לדעתנו, לא ייתכן שייקנו קרקע ב-100 אלף דולר לדונם על מנת לקבור אנשים, אנחנו חושבים שיש להגביל זאת לסכום סביר כמו 60 אלף דולר לדונם, ואם זה לא מספיק בהרצליה פיתוח אז אפשר להתרחק מהמרכז כי אי אפשר להטיל על אנשים עול כבד מאוד.

כלומר, הטיעון שלך, שהמחירים גבוהים מדי.

אתה מציע פחות מהתעריפים המוצעים?

כן.

קיבלנו מחירים מהרב ברוורמן בחודש מרץ, אתה מדבר על אותם תעריפים?

אני אציג את ההבדלים בין התעריפים של הרב ברוורמן לבין חברת "טרגט". דוח טרגט בדק בסך הכל 14 חברות, מתוכן היו חברות ירושלמיות וחיפאיות, שלא נתנו את כל הנתונים, ולכן לקחתי תשע חברות שהופיעו באופן סיסטמתי הן בא.מ.ן, הן ב"טרגט 1997" והן "בטרגט 2000". הטבלה הראשונה היא מחירי א.מ.ן לקבר.

אלה מחירים שפרסם משרד הדתות בעבר?

לא, זאת המלצה. למען הסר ספק, המחירים הללו אינם צמודים למדד, אני מניח שאפשר להוסיף עוד שליש בגין הצמדה.

זה נומינלי?

כן.

איך אתה יכול להשוות זאת?

אני אומר, צריך להוסיף מקדם הצמדה.

אני מקווה שאתה לא משלם משכורות בשיטה הזאת.

למי אתה משייך את הקרקע, ל"טרגט 2000", ל"טרגט 1997" או למחירי א.מ.ן?

זה לא יכול להתאים למחירי א.מ.ן משום שלפעמים זה יותר יקר.

לשאלת עורך דין ינובסקי, זה מתייחס לדוח "טרגט 2000".

בדוח "טרגט 2000", כל בר דעת יכול לראות, שגם אם נצמיד את מחירי א.מ.ן למחירי הקרקע, המסקנה החד משמעית היא, שהמחיר עלה מעבר למדד. למה זה עלה מעבר למדד? בדקנו את הוצאות הניהול לקבר, אנחנו רואים שינויים בהוצאות הניהול שנעים בין 166% לבין 393%. אם הייתי מחשב זאת בצורה נכונה, עם מקדם מכפל בלתי מוגבל, זה היה מגיע להרבה יותר, אבל לשם ההגינות הגבלתי את מקדם המכפל ל-3.7% משום שכך נהג אילן אורן וכך גם נוהג המוסד לביטוח לאומי.

דבר נוסף שהעלה את מחירי הקבורה הוא הוצאות הפיתוח לקבר. גם כאן לקחתי את דוח "א.מ.ן" 1995, את דוח "טרגט 1997 ו-2000", ויש הבדלים שקשה להסביר אותם. אני מוכרח לציין, שבדוח א.מ.ן נעשה תחשיב כלכלי, ביקשנו זאת גם מ"טרגט", אבל הם אמרו שזה קשה מאוד וזה יארך זמן רב.

האם התעריפים שהוצגו על ידי הרב ברוורמן הם התעריפים הנובעים מהחישוב שלך?

באופן כללי כן, לא בדקתי אחד לאחד.

ואם יאמר עכשיו הרב ברוורמן, שהתעריפים שלו אינם כוללים את הקרקע, כיצד זה יכול להתיישב עם מה שאתה אומר עכשיו?

אנחנו לא בחקירת בית משפט.

הרב ברוומן אומר, שאין כאן תוספת - - -

התשובה פשוטה ביותר, ברגע שייקבע התעריף הזה, מי שיציג חוזה שקנה קרקע עד 60 אלף דולר, אנחנו מוכנים להכליל זאת עליו.

למה 60 אלף דולר?

יש בזה היגיון, צריך להגביל את הסכום, אני לא מדברת על שטח המריבה בתל אביב.

ונאמר שנותנים את הקרקע חינם, אבל מה לעשות שאת הקרקעות קובעת תוכנית בנין ערים, טאבה ארצית קובעת איפה יהיו בתי עלמין ואנחנו צריכים לקנות זאת איפה שנקבע על ידי תוכנית בנין ערים.

אפשר לבנות בקומות.

הרי בדקת שמכירה בקומות היא יקרה יותר.

כן, אבל עלות הקרקע זולה יותר.

לא נכון, אתה טועה.

האם לקחתם בחשבון שעל חלק גדול מהקרקע בהר המנוחות בירושלים יש השגת גבול על פי דוח מבקר המדינה?

אדוני היושב ראש, יש לנו כאן קלטת שמציגה את הוצאות הפיתוח בירושלים, אורך הקלטת שש דקות, תראו שכאשר בונים קיר תומך בירושלים שגובהו כ-12 מטר, הוא מתחיל ברוחב של 7 מטר יציקה ומסתיים בחצי מטר, המחיר שלו הוא יותר מאשר כל עלות קרקע שהיא, גם אם ישלמו עבור קרקע, עדיין הוצאות הפיתוח גבוהות מהמחיר שמר אורן קבע כי הוא קבע את זה בממוצע.

אם כך, זאת השקעה מאוד טיפשית.

אני מסכים אתך אבל זה מה שנותנים לנו.

אחר כך תבקשו 20 אלף דולר עבור חלקת קבר, זה לא סביר.

בירושלים קבעו בית עלמין באור-עמינדב, תכננו את בית העלמין, השקיעו שם מאות אלפי דולרים, לאחר שסיימו את התכנון, היישובים באזור התנגדו להקמת בית העלמין ולכן התוכנית בוטלה. עשו תוכנית חדשה להקמת בית עלמין בין מעלה אדומים לירושלים, סיימו את התכנון, התחילו לעסוק בעבודות פיתוח, פתאום באה הממשלה ואמרה, יש לנו בעיה עם הפלסטינים, התכנון לא ייצא לפועל. ירושלים עומדת בסכנה, שאין איפה לקבור את המתים, נצטרך לשלוח לקבור נפטרים בחיפה.

בחיפה אין מקום.

הדרך היחידה להגיע לקבורה בירושלים היא לפתח את הר המנוחות באותה עלות איומה שאת מדברת עליה.

אתה מעלה בעיה שהיא לא ממן העניין.

אתם רוצים לקבוע תעריפים, מאיפה אני אממן זאת?

עו"ד ינובסקי, הוצאות הפיתוח של החברות הירושלמיות נלקחו בחשבון ואין שום הפרש. ירושלים לא כלולה בעבודה שעשיתי, זה לא בגלל ששכחתי, אלא משום שהתעריף של א.מ.ן מתאים לתעריף של "טרגט".

משרד הדתות אומר, שמי קנה קרקע עד 60 אלף דולר, הוא יכליל זאת.

איפה היה משרד הדתות במשך ששה חודשים, בשביל מה בזבזת כסף על יועץ כלכלי, איפה הנתונים של משרד הדתות? במשך ששה חודשים הוא לא הגיש את הנתונים, הוא מביא אותם ברגע האחרון.

ראש ממשלת ישראל המנוח קבע את מחירי הקרקע בחיפה, עכשיו משרד הדתות אומר, שיכיר רק בקרקע עד 60 אלף דולר.

משרד הביטחון מוכר קרקעות במחיר מופקע לחברות הקדישא ואחר כך מגבילים אותנו לקרקע עד 60 אלף דולר.

זה נושא לדיון אחר, היום אנחנו צריכים לקבוע מחיר סביר.

מי יממן את זה?

אני מקבלת את זה, כשאדם רוצה לקנות חלקת קבר הוא משלם, אבל דמי ניהול של אלף שקלים - בעידן המחשב – על מה?

אני מסכים אתך, שהוצאות הניהול צריכים להיקבע בצורה אובייקטיבית.

בשבוע שעבר ביקשתי מהרב ברוורמן ומאבי עדן לשבת עם אילן אורן ולהציג לו את המסמכים המקצועיים, האם זה נעשה?

לא בשלמות.

נעשה או לא נעשה? הוועדה החליטה שתשבו יחד עם יועץ הוועדה, עשיתם זאת?

ישבנו יחד ובעקבות אותה ישיבה הוצאנו מכתב, שאנחנו דורשים הבהרות. ראיתי שהוא שלח מכתב השמצה אודותיי בלי העתק אליי.

שלחתי מכתב גם אליך.

למה לא יכולתם לשבת יחד?

הם ישבו.

תסלח לי מאוד, אתה לא יכול לומר שהם ישבו, הם לא ישבו.

המשרד ביקש מסמכים והוא לא קיבל.

עם כל הכבוד למשרד הדתות, אתם שולפים כרגע מסמך ואנחנו צריכים לחשב אותו, אני לא איש מקצוע, אני לא יודע לעשות חישובים, בשביל זה לקחתי איש מקצוע שיישב אתכם ותעשו את החישובים יחד.

ניסיתי לשבת עם משרד הדתות, קבעתי ישיבה עם נציגי המשרד וזה לא הלך. בתום הישיבה הקודמת שהתקיימה כאן, פגשנו בחוץ את הרב ברוומן, את אבי עדן, את עורך דין קולין, בגלל דחיפות העניין – ידענו שביום שני תתקיים ישיבה – פיניתי את לוח הזמנים שלי, אמרתי, ניפגש בשעה תשע ונעבוד על החומר. למר עדן לא היה זמן, הוא לא ביטל את ההתחייבויות הקודמות שלו, ישב אתנו חצי שעה, עסק יותר בשאלות על מדיניות משרד הדתות שקבעה את מרכיבי העבודה במסגרת דוח "טרגט". כלומר, יש כאן ערעור של מר אבי עדן על העבודה שמשרד הדתות אישר. זכותו של כל שר – לא של כל חשב – לשנות מדיניות. יש כאן היבטים, שמר עדן מערער עליהם מבחינת עיקרי העבודה שנקבעה כמדיניות וחייבה אותי ואת המשרד, אני מתפלא על הרב ברוומן שהוא שותק, הוא אחראי על המשרד. בעצם באותו משרד מדברים בשלושה קולות. הרב ברוורמן, שאחראי על העבודה הזאת לאורך כל השנים, כולל התקופה הנוכחית, לא פוצה פה. אולי נשמע את פי הנער ונשמע מדוע משרד הדתות משנה את עיקרי עבודתו?

לעצם העניין, אין לי שום בעיה לנתח את כל המספרים שמופיעים במסמך של משרד הדתות ולסתור אותם אחד לאחד. אני אתן רק דוגמה אחת, כשכותבים הוצאות קבר בכפר סבא: 393, המשמעות היא שמנסים להטעות אתכם מפני שזה 393 כפול מקדם המכפל. אבל הוא לא מחשב את מקדם המכפל, אם תכפילו 393 במקדם המכפל 3.7, תגיעו ל-1068, וטרגט 2000 הגיעה ל- 1006, מספר מאוד דומה. להציג כאן מספרים מגמתיים, אני חושב שזה לא מקצועי.

יושב כאן האדם שקבע את הוצאות הניהול, שמעון נבון, כל הוצאות הניהול ששייכות לנושא עלויות הפיתוח נקבעו על ידי המוסד לביטוח לאומי.

הוצאות הניהול כלולות במקדם המכפל. אני מערער על הדברים שלך.

זה כלול או שלא כלול?

על פי הדוחות שלי זה לא כלול.

זה כלול על פי דוח א.מ.ן?

אתה דיברת על דוח א.מ.ן, זה כלול או לא כלול?

כן.

אז למה אתה אומר שהוא מטעה את הוועדה כשאתה מטעה את הוועדה?

אני מתנצל, טעיתי.

תסביר לי את הנושא של ראשון לציון, זה מאוד מעניין אותי.

דוח א.מ.ן לא התקבל ולא אומץ על ידי משרד הדתות במרכיבים האלה, לכן הוא לא רלבנטי.

הנושא של עלויות הניהול נקבע על ידי המוסד לביטוח לאומי, לקחתי משמעון נבון את כל הנתונים, עשיתי את החישובים לאורך כל הדרך על פי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי. אני מציע, ששמעון נבון יסביר את מדיניות המוסד לביטוח לאומי בנושא עלויות הקבר.

ההתייחסות של דוח א.מ.ן בנושא קבורה ישירה בפועל, המוסד לביטוח לאומי משלם שני שליש הוצאות משרדיות ושליש לנושא פיתוח. הוצאת שכר, החלוקה על פי ערי מחוז, תל-אביב, חיפה וירושלים, ערים גדולות, ערים קטנות, מועצות מקומיות, מושבים וקיבוצים. ההתייחסות שלנו היא גם על פי גודל החברה וגם על פי הרשות המוניציפלית.

הקביעה של הוצאות הפיתוח נעשה על ידי דוד כהן, קביעה אובייקטיבית, הוא לקח את הנתונים של החברות ונטרל אותם, כלומר, אם לחברת קדישא היו שלושה פקידים והוא קבע שלצורך זה צריך שני פקידים, הוא חישב על פי שני פקידים. הנתונים שהמוסד לביטוח לאומי מתייחס אליהם הם נתונים אובייקטיבים.

יש הבדל של 100% בין האחד לשני.

אתה לא שומע מה אני אומר, אני מתייחס לנתונים של המוסד לביטוח הלאומי, הוא קבע לכל חברה מהן הוצאות הניהול שהוא מכיר לה, הוא גם עשה פילוח, הוא אמר, חלק הולך ליום הקבורה והחלק השני להוצאות הפיתוח.

דוד כהן המנוח קבע את הוצאות הפיתוח המגיעות לכל חברה, אם חברה עסקה בהוצאות פיתוח גדולות מדי, הוא נטרל אותה, הוא קבע סדר גודל לכל חברה וחברה על פי מספר הנפטרים, ולכן מדובר בהוצאות ניהול אובייקטיביות.

אני תוהה, כמה זה היה עולה אם היינו עושים מכרז?

רבותיי, יש כאן ויכוח מקצועי בין משרד הדתות לבין יועץ הוועדה, את הוויכוח הזה רצינו למנוע על ידי כך, שבישיבה הקודמת סיכמנו שהצדדים יישבו ויגיעו לעמק השווה. לצערי הרב, הישיבה הזאת לא התקיימה, אם היא התקיימה היא התקיימה באופן חלקי. מה שאנחנו צריכים לעשות זה לאשר את המחירים. גם בתוך משרד הדתות יש ויכוח, הרב ברוורמן אומר משהו אחד ואבי עדן אומר משהו אחר.

לא, אין ויכוח.

תשמע את הרב ברוורמן, גם במכתב שלו לוועדה הוא כותב, שהמחירים לא כוללים את הקרקע, אם מוסיפים את עלות הקרקע, מה הפער?

בסדר, נוסיף את עלות הקרקע, עדיין יש פער, אנחנו מדברים בקול אחד.

כמתחייב מהחלטת הממשלה, שני נציגי אותו משרד ממשלתי ידברו בקול אחד ולא בשניים.

כשאילן אורן עשה את הניתוח, נתתי לו מסמכים, הבאתי לו חוזים ועלויות, עכשיו בא אבי עדן ומעמיד הצעה של משרד הדתות למרות שהמשרד התבקש כבר ששה חודשים להגיש הצעה ולא הגיש.

אילן אורן איננו מחויב לתת לך שום דבר, הוא מחויב לוועדה.

הויכוח הוא לא על המחיר, בואו קודם כל נסכים על הנושאים ונתמחר אותם.

הרב ברוורמן, אני רוצה הסבר ממך למכתב שלך מחודש מרץ 2000, במכתב שלך אתה כותב: נא לעיין בחוזר המצ"ב, אם יוכח שאכן רכשו קרקע, כבוד השר יורה על תוספת לתעריף המובא כאן. כלומר, אתה מסכים שכאן אין חישובי קרקע.

אנחנו מוכנים להוסיף: קרקע עד 60 אלף דולר לדונם מול הוכחה.

מה קורה לקרקע מעל 60 אלף דולר?

אנחנו לא מוכנים שיירכשו קרקע מעל 60 אלף דולר, מי שקנה – קנה, אבל להבא, אנחנו לא רוצים שייקנו קרקע יקרה יותר.

אני מרגישה שאני צריכה להסכים עם יהושע ישי, יש לנו בעיה, כבסיס, הוועדה צריכה להחליט מה היא מכניסה בתעריף. הכל מתחיל במה לא הוכנס. יש כאן נקודה למשל, שאני מקבלת את עמדת משרד הדתות, למרות מה שאומר עורך דין ינובסקי, שאנחנו כן צריכים להגביל איזה קרקע עד איזה סכום אנחנו רוכשים לצורך זה. יש גבולות. אני חושבת שקצת החטאנו את המטרה כי הפיקוח היה צריך להיות על מה נכלל - - -

א.מ.ן עשו את העבודה, כבסיס זה בסיס מצוין.

אם אנחנו מקבלים את הבסיס של א.מ.ן, מפה אפשר להכליל את המחירים - - -

אם אנחנו מפרידים את המחירים מהחוק, התקנון אומר: "בקביעת הכללים, כאמור בסעיף קטן (א), יובאו בחשבון כל עלויות חברת קדישא, לרבות העלויות לרכישה ולפיתוח הקרקע במקרים שבהם נושאת חברת קדישא בעלויות אלו, עלויות הטיפול בלוויה ובשירותים הנלווים לכך בעלויות אחזקת בתי עלמין לאורך שנים".

אם כך, אין משמעות לחוק, זה פתוח ופרוץ.

לכן באותה ישיבה קיבלנו עלינו את הסכומים שייקבעו בוועדה, אמרנו שלא נערער על כך מתוך הנחה לרוץ קדימה. לנו יש עניין שתהיה החלטה.

אנחנו חוטאים לציבור הרחב בכך שבמשך שנה שלמה לא נקבעו מחירים מסיבות שונות. עשינו מאמצים לסיים את הפרשה ומה שקורה כרגע, בגלל ויכוח מקצועי בין היועץ של הוועדה לבין משרד הדתות, מכיוון שלא ישבו יחד אנחנו לא יכולים לסיים את הפרשה.

הויכוח הוא לא מקצועי, בקביעת מדיניות כל שר וכל מנכ"ל על פי רצונו. יש כאן מכתב של מנכ"ל משרד הדתות משנת 1996 שפנה לחברות קדישא, כל העבודה שלי מתבססת הן כיועץ משרד הדתות והן כיועץ הוועדה על סמך הפנייה לחברות קדישא. אם המכתב הזה לא מקובל על השר הנוכחי – חבר הכנסת יצחק כהן כבר לא מכהן כשר – שיבוא השר הנוכחי ויודיע על כך. אי אפשר במדינה מתוקנת לנהל את הדברים אחרת. אם יש כאן מישהו, כולל משרד הדתות, כולל אבי עדן, שמערער על הקביעות שקבעו שרים ומנכ"לים קודמים, ורוצה לקבוע קביעות חדשות, בבקשה, זה לגיטימי, זה לפתוח את הכל מהתחלה.

השר ומנכ"ל משרד הדתות התייחסו לדוח א.מ.ן, המנכ"ל פנה במכתב ל-29 חברות, שהיוו מדגם מייצג, שנקבע על ידי המשרד לענייני דתות והביטוח הלאומי, ומונתה ועדה. אני רוצה להקריא לכם את המנדט שקיבלנו כוועדה, הרב ברוומן ריכז את עבודת הוועדה, שמעון נבון היה חבר בה, בני הסה ואחרים, כולם ליוו את העניין, כולל השרים שבאו אחרי זה, כולל סגן השר יגאל ביבי, כולל סגני שרים ומנכ"לים. מנכ"ל משרד הדתות כותב לכל חברה, זה נשלח לכל 29 החברות שהיוו את המדגם המייצג: כדי שכל חברת קדישא תוכל לבדוק את הוצאות הדוח הנוגעות לה, החליט המשרד להודיע לכל חברה את תוצאות הסקר באשר לה ולתת לה את האפשרות להגיש הסגה על הממצאים במידה ותרצה בכך. וכל זאת בליווי מסמכים מתאימים שיובאו בפני ועדה מיוחדת שהוקמה לצורך כך, בה יהיו חברים: נציג משרד הדתות, נציג חברת א.מ.ן ונציגים של חברות הקדישא. הוועדה תדון אך ורק בחומר הקשור בעלויות פיתוח בתי עלמין מוכחות אשר יוצגו בעבורן קבלות, חשבוניות מס עם כתב כמויות כמקובל במינהל תקין. דהיינו, הוא אמר, העלות של חברות הקדישא תכוסה במסגרת התעריפים. כלומר, הוא קיבל את הקביעה של דוח א.מ.ן, שהוא מדגם מייצג - שקובע כללים מדגמיים אבל לא יורד לפרטים של כל חברה וחברה – יעודכן בהתאם להוצאות בפועל של חברות קדישא וכל חברה מתבקשת להמציא את הנתונים ואת המסמכים שלה על מנת שהוועדה תוכל לדון בעניין. הוועדה תדון בעלויות קרקע שנרכשה עבור בית עלמין וגם זאת לפי קבלות בהתייחס לגודל השטח שנרכש ביחס לכלל גודלו של השטח ולפעילות הקבורה של החברה המגישה את הקבלות. הוועדה לא תוכל להתחשב במחירי פיתוח בלתי סבירים החורגים מעלות המוצעת לאותו סוג עבודה וזאת לפי כלל העלויות במשק, לפי חוברת דקל או חשב. זה נעשה לפי דקל, לפי חשב, לפי עלויות הפיתוח. יתרה מכך, חברות הקדישא באו אלינו עם חוות דעת של השמאי.

הוועדה ישבה קרוב לשנתיים, החברות הופיעו בפניה, הציגו בפניה מסמכים, חלק גדול מהדרישות של החברות שהוצגו נדחו על הסף, כולל חוות דעת של שמאי מקרקעין, שהראה לנו שקרקע עולה הרבה יותר. אם היינו מאשרים את בקשות החברות היינו מגיעים בערכים של היום ל-40 עד 50 אלף שקל לקבר. לא אישרנו. בדקנו, בדקנו את הסבירות, בדקנו את הממוצע. בהרבה מאוד חברות ללא יוצא מן הכלל, דוח א.מ.ן והעלויות בפועל מתאימות, אין סתירה.

כל ההתייחסות של המנכ"ל הייתה על מנת לעשות סדר במערכת ולהגיע לחקר האמת. אם לא רוצים להגיע לחקר האמת ורוצים לפעול רק על פי מדגמים מייצגים ולא על פי ניתוח עלויות בפועל, זאת מדיניות, בבקשה, שמישהו כאן יחליט שהמדיניות שתיקבע לי כבעל מקצוע תהיה, שאנחנו לא עובדים על פי עלויות בפועל ולא על פי קבלות ולא על פי מאזנים אלא על פי תחשיבים כלליים, כולל 60 אלף דולר לקרקע, כל היתר לא מעניין אף אחד. אלא שהעבודה שנעשתה הייתה אחרת.

לכן, העבודה במישור המקצועי היא לא הבעיה, כל מדיניות שתיקבע על ידי הוועדה, תאמינו לי, אבי עדן ואני נגיע לאותו מספר, אין בעיה. אבל כל עוד שפעלתי על פי מדיניות א', שהייתה מדיניות המשרד לענייני דתות במשך שנים וכעת בא אבי עדן וקובע מדיניות אחרת, דוח א.מ.ן הוא לא המדיניות, לא קיבלתי הנחייה לעבוד על פי דוח א.מ.ן, דוח א.מ.ן הוא בסיס שמתאים לרוב החברות, אבל ניתנה הזדמנות לכל מי שמערער על דוח א.מ.ן להציג מסמכים וזה מה שנעשה. אפשר לבטל את כל העבודה שנעשתה במשך שנים וללכת אך ורק לפי דוח א.מ.ן, לקבוע כללים על פי מדיניות הוועדה, אני מבטיח לכולכם שהמחירים יהיו הרבה יותר נמוכים. אם זה מה שרוצים, אין בעיה לעשות את זה.

אמרת, שהעבודה נעשתה בזמנו של השר שטרית. לפני שגמרו את העבודה, השר שטרית - -

השר שטרית, ערב הפריימריז במפלגת העבודה, הציג את זה כהישג שלו. מה שנעשה, זאת עבירה על החוק.

השר שטרית קבע - - -

אתה מטעה את הוועדה, הוא לא קבע, הוא כתב שאלה מחירים מומלצים.

אני אקריא במדויק מה כתב השר שטרית. מר אילן אורן אמר קודם מפורשות, שהשר שטרית הוא שמינה את הוועדה והוא שהסיק את המסקנות. חוק שירותי הדת היהודיים, שעל סמך זה אתם צריכים לקבוע את התעריפים יצא בשנת 1995. אני מכיר את החוק על בוריו, היום הוועדה צריכה לקבוע את התעריפים. "מובא בזה לידיעת הציבור, כי שר הדתות קבע תעריפים מקסימליים לרכישת חלקות קבר בחיים, תוקפם המשפטי של התעריפים יהיה עם אישורם על ידי ועדת הפנים של הכנסת - - -

האם הוועדה אישרה את התעריפים?

לא.

היא לא אישרה, רק פרסמו. עורך דין יערי, אני מתפלא עליך, אתה משפטן בכיר, אתה לא יכול לומר דברים מטעים, גם השר שטרית אמר מפורשות: באישור ועדת הפנים. ועדת הפנים לא אישרה זאת עד היום.

התעריפים של השר שטרית לא היו מציאותיים ולא התבססו על הנתונים.

אני מבקש שייכתב בפרוטוקול, שזה היה ערב הפריימריז.

לצערי הרב, אני נאלץ לחזור להחלטה הקודמת, עד שנציגי משרד הדתות ויועץ הוועדה לא יישבו יחד, אנחנו לא יכולים להתקדם בשום אופן. לכן, בקשתי אליכם, אם אנחנו רוצים להפסיק לעשות עוול לציבור הרחב – מפני שבמשך השנים הללו לא נקבעו מחירים וכל אחד עושה מה שהוא רוצה – אני נותן לכם זמן לשבת היום. אני מבקש ממר ברוורמן ומאבי עדן לשבת עם אילן אורן על מנת לסיים את הנושא הזה. אנחנו נקיים את המשך הדיון ביום רביעי בבוקר, משעה שמונה וחצי ועד השעה אחת עשרה.

ראשית, אני מברך על ההחלטה. שנית, נעשתה עבודה גדולה מאוד, אדוני היושב ראש, לדעתי אפשר להגיע לסיכום שמקובל על כולם. אני חושב שניתן להגיע לסיכום מכובד ומקובל על כל הצדדים, אבל המסמכים שמבוקשים הם מאוד חשובים, יש לנו זמן עד יום רביעי, אני מבקש שיתחילו לדון מהיום על מנת להגיע למסקנה מקובלת על כל הצדדים. אני חוזר ואומר, הגילוי הנאות חשוב מאוד.

אני מבקש להעיר משהו לגבי הנושא של התוספת לתעריפים. הרשימה אינה כוללת כעת את כל חברות קדישא בארץ, זאת לעומת ההצעה המקורית, ששם נקבע תעריף של ברירת מחדל. האדונים הנכבדים, אילן אורן ואבי עדן, צריכים למלא את התוספת באופן כזה, שאולי תיקבע ברירת מחדל כזאת.

דבר נוסף, אי אפשר להכניס לרשימה את העיר אריאל מפני שהיא מחוץ לקו הירוק. אי אפשר להכניס בחוק את היישובים שמעבר לקו הירוק.

אריאל לא הבעיה, כשנגיע לאריאל נפתור את הבעיה.

הערה נוספת, יש לנו טענה בדבר העלאת שני נושאים חדשים בהצעת החוק עצמה.

זה נושא בפני עצמו, נדון בזה בנפרד.

חברים, יש כאן הכרעה ערכית מאוד חשובה. א.מ.ן עלה על דוח כלכלי ויצר מודל. על פי מה שהתרשמתי מאילן אורן, הדוח הוא על פי COST PLUS. צריך להחליט, או שהולכים על פי מודל כלכלי ומודל הנדסי או על פי מודל COST PLUS.

אני סבורה, שדמי ניהול לקבר צריכים להיות אחידים, לעומת זאת, עלות פיתוח יכולה להיות שונה.

בגלל שהמודל של א.מ.ן הוא מודל מאוד יסודי, ההפרשים הם עד 20%. מכיוון שאבי אורן פעל על פי מודל COST PLUS, ההפרשים הם 80%-90%. יכול להיות שיש שתי חברות, אחת ליד השניה, והאחת גובה כפול מהחברה השנייה, זה מנציח אי יעילות.

ברגע שהוועדה תחליט באיזה מודל לבחור, לא תהיה בעיה להמציא את הנתונים, אם לפי COST PLUS או על פי מודל שישבו והכינו אותו.

לא מקובל עליי שזה צריך להיות על פי COST.

הייתי מוסיף כאן מקדם לא גדול של התייעלות מדי שנה. אין כאן מקדם של התייעלות, זה הולך על פי מדד לנצח.

משרד האוצר חושב, שהעלויות צריכות לשקף רק את פיתוח הקבר. הוועדה לא התייחסה בכלל לנושא של אי מניעה מהפיתוח - - -

בתנאי הרשיון מופיע, שהכספים האלה לפיתוח בלבד.

אם הרב ברוורמן מסכים להצעה פלוס עלות הקרקע, אין בעיה.

אמרת לגבי העתיד 60 אלף דולר, לגבי העבר אמרת שאתה מוכן.

כל מקרה ייבדק לגופו.

צריך לקבוע מדיניות לגבי העתיד, לא לגבי העבר, לגבי העבר הקרקע נרכשה.

אני אומר, כל מקרה ייבדק לגופו.

רבותיי, האם אתם מסוגלים לסיים את הנושא היום ולהביא לנו זאת מחר בבוקר?

אתה צריך להחליט קודם, האם מודל כלכלי או COST PLUS?

עם כל הכבוד, אני לא יכול לתרגם עבודה שנעשתה במשך שנים לכמה שעות, זה לא ילך. גם בדוח א.מ.ן כתוב, שפיתוח העלויות נעשה על בסיס ניתוח מאזנים של החברות, יש כאן טבלה שמשכללת גם את ההוצאות בפועל, מה שנקרא COST, וגם תחשיבים שנבדקו, כלומר, יש כאן מיקס של עלויות שעל פיהם זה נקבע. אם רוצים, שהוועדה תנחה אותנו, שהבסיס לחישוב התעריפים יהיה דוח א.מ.ן, זאת אופרה אחת. אין ספק שהתוצאה נמוכה. דוח א.מ.ן עסק אך ורק בניתוח של תשע חברות מתוך שש מאות. אם אתם רוצים לקבוע מדיניות לשש מאות חברות קדישא - - -

בכמה אתה עסקת?

29.

מתוך 600?

כן,שהרוב זה מועצות אזוריות, בוא נאמר מתוך 130.

רבותיי, דוח א.מ.ן עסק בסך הכל בתשע חברות.

לא נכון.

תקרא את הדוח, בדיקה בפועל נעשתה בתשע בתי עלמין.

אם לוקחים את ניתוח העלויות של דוח א.מ.ן על פי ניתוח של תשעה בתי עלמין, זה להתעלם לחלוטין מכל הנתונים והניסוחים והישיבות עם חברות הקדישא והביטוח הלאומי - אני מדגיש, גם הביטוח הלאומי - ולנטרל את כל המרכיבים האחרים.

על פי מה קבע דוח א.מ.ן את המחירים שלו?

שיטת העבודה התבססה על מתודולוגיה מורכבת בעלת שלושה שלבים: לימוד והגדרת דרישות פונקציונליות, איסוף נתונים להערכת עלויות, בחירת מודל או מודלים המאפיינים את בתי העלמין וקביעת העלויות שלו. חישוב העלויות לפיתוח בתי העלמין מתבצעת באמצעות בדיקה בשטח ומציאת העלויות בפועל בתשעה בתי העלמין. על בסיס הנתונים הנ"ל קבענו את המאפיינים המשפיעים על העלות, להם בנינו מודלים אשר בהם הוגדרו העלויות. הנתונים בדוח זה מאפשרים לקבוע את העלויות לפיתוח בבית העלמין הקיים ולהקמת בית עלמין חדש.

אפשר לבקש את הצמדת טבלת דוח א.מ.ן לשנת 2000 מול אותו בית עלמין, אותה חברה, על פי "טרגט" 2000.

הנה, זה על פי הטבלה שהגשנו.

לא, את זה אני לא מוכן לקבל.

האם החישוב שלך מתבסס על דוח א.מ.ן בלבד?

הדוח שלי מציג את ההבדלים בין א.מ.ן לבין החברות האחרות.

וזה נכון לשנת 2000?

לא, הוא לא עשה הצמדה.

אם מצמידים זאת לשנת 2000, בכמה זה גדל?

במחירי 2000 יש להוסיף עוד 30%.

דוח א.מ.ן לדוגמה קבע את עלויות הפיתוח בירושלים. אם נעבוד לפי דוח א.מ.ן, התעריף שאבי עדן ואני נגיע אליו על בסיס דוח א.מ.ן בירושלים הוא בין 17 ל-18 אלף שקל. זאת אומרת, אם מתעלמים מהדיון עם חברת קדישא, לטוב או לרע, ואנחנו מתבססים רק על דוח א.מ.ן, יהיו כאן עיוותים לא נורמליים.

בצפת – 27 אלף שקל.

רבותיי, אתם תגיעו למספרים אסטרונומיים, דוח א.מ.ן לא יורד לפרטים, דוח א.מ.ן לא בודק את הדברים. אני בדקתי בצורה יסודית כמה מוכרים, כמה כסף נכנס, אמרתי, שיתרת הכסף הולכת לטובת מדינת ישראל, הורדתי 8,000 שקל עודף הכנסות מנפטרים מחו"ל לטובת האזרחים. כתוצאה מזה הקטנתי את התעריף מ-18 ל-12. כך עשיתי עם כל חברה. אם אתם רוצים לפעול על פי דוח א.מ.ן, תאמינו לי, אתם תקבלו עיוות טוטאלי שלא עומד במבחן בג"ץ. רבותיי, השלב הבא של הדיון זה בג"ץ, לא תהיה שום דרך להגן על זה בבג"ץ.

איך אתה יכול להסביר, שיש פערים בהוצאות ניהול? אני לא יכולה להבין, למה לנהל קבר בפתח תקווה זה שונה מניהול קבר ברחובות?

אני מבין, ש"טרגט" 1997 יכול להיות בסיס לדיון ולקביעת מחירים.

אומרים, אף אחד לא מאמין בא.מ.ן, בוא נלך ל"טרגט" 2000, "טרגט" 2000 לא בסדר, בוא נלך ל"טרגט" 1997. אם היו כאן עוד שלוש הצעות שהיו מתאימות למחיר שרוצים, בלי שום קשר - - -

מה אתה רוצה לומר בזה?

בדוח "טרגט 1997" נעשתה עבודה מקצועית, כולם הסכימו לו ולכן אפשר ללכת על הבסיס הזה.

אומר אילן אורן, שדוח א.מ.ן הוא לא דוח אמין מבחינתו.

לא, דוח א.מ.ן הוא דוח אמין, רוב עבודתי התבססה על דוח א.מ.ן, לחברות קדישא היו דברים שלא נכללו בדוח א.מ.ן, להתעלם מזה? אני לא בעד. לכן הבעיה היא, האם להתייחס בדוח "טרגט", שמבוסס על דוח א.מ.ן פלוס ניתוח עלויות לחברות קדישא, או לומר, ניתוח עלויות לא מעניין? גם דוח א.מ.ן מתייחס לניתוח עלויות.

כאן מתבססים גם על דוחות מאזנים, אף אחד לא יכול להוכיח אם הם נורמטיביים או לא, עלויות הפיתוח היו מנופחות ועל זה הוכן דוח ואנחנו מסתמכים על הדברים האלה. הנושא של פיתוח הוא נושא הנדסאי פרופר, אין שום קשר למאזנים.

א.מ.ן עשתה את העבודה.

א.מ.ן התייחסה גם למאזנים. חברה שהייתה בסדר, התנהגה בשיא היעילות והגישה דוח לא.מ.ן קיבלה תעריף נמוך, חברה שעבדה בצורה לא יעילה, הזמינו קבלן לא באלף שקל אלא בעשרת אלפים שקל, הזמינו את הדוח - - -

חוסר ידע.

תסביר לי, למה הוצאות ניהול קבר שונות בין חברה לחברה?

על תל אביב יש דוח שקובע בדיוק את הדברים האלה. אדוני היושב ראש, איך אפשר להסתמך על דוח של תל-אביב, שלגבי תל-אביב יש לנו דוח בין 105 עמודים, שקובע בדיוק מה שאומר רוני ארד.

רבותיי, אנחנו נלך על פי דוח "טרגט 1997" פלוס מדד הבנייה, נשאר לנו חישוב הקרקע. השאלה שנשאלת כאן, האם אנחנו מייפים את כוחם לחשב בתוך זה גם את עלות הקרקע?

אין שום אפשרות לעשות את זה על קרקע. כל אחד יוכיח את העלויות שלו.

ואם מישהו קונה במחיר מופרז, המדינה תשלם את זה?

לא, בשביל זה יש ועדה של משרד הדתות שתבדוק את המקרה.

אני בעד הגבלה.

בכל מקרה, המחירים לא יאושרו במשרד הדתות אלא באישור ועדת הפנים.

המחירים יעברו לוועדה במשרד הדתות, הוועדה תביא זאת לאישור ועדת הפנים.

אני מבקש להמליץ בפני משרד הדתות, לממן את ההוצאות לגבי מעלה אדומים, לגבי אור-עמינדב. מי מממן זאת? חברות קדישא.

אני אומרת, שהוצאות ניהול קבר צריכות להיות אחידות.

רבותיי, אי אפשר להתעלם מעלויות הקרקע.

אם הקרקע לא הייתה עולה, איזה הצדקה יש לגבייה?

אני מוכן לדון על כל הצעה שתהיה בסיס לדיון. אדוני היושב ראש, אם החלטת, שההצעה לדיון תהיה "טרגט 1997", אני מוכן לדון בזה, זה בעצם הצעת משרד הדתות. אתה רוצה לדון עליה היום, נדון עליה היום.

אני מבקש לקבל החלטה פורמלית של הוועדה, להפריד בין התקנות והמחירים לבין הצעת החוק שלי, מוכרחים לעשות זאת מבחינה פורמלית.

דבר נוסף, אני מבקש שלא לסיים את הדיון כעת, אלא לדון בהצעת החוק שלי למעט התעריפים, ולהעלות אותה לקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה שיהיה ברור, שהמחירים יהיו זהים גם ל"מנוחה נכונה".

חברת הכנסת יהודית נאות, אני רוצה שתדעי, שחברות הקדישא החילוניות גובות כספים גבוהים יותר מחברות הקדישא הדתיות וזאת שערורייה בזכות עצמה.

לכן אני אומרת, סדר זה סדר, שהמחירים יחולו גם עליהן.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון: נציג משרד הדתות ביחד עם אילן אורן, יועץ הוועדה, צריכים לשבת היום עד מחר בבוקר ולהביא לנו הצעה מוסכמת על בסיס "טרגט 1997" בצמוד למדד.

לגבי עלות הקרקע, אני חושב שהנושא הזה מקובל על משרד הדתות, אתם צריכים להביא לנו הצעה מוגמרת. אם לא הגעתם להסכמה, תביאו את ההצעות בפני הוועדה, הוועדה תכריע בעניין.

החומר צריך להגיע אלינו עד מחר על מנת שאפיץ אותו בין חברי הוועדה. ביום רביעי בשעה שמונה וחצי יחל הדיון בנושא.

לגבי הצעת החוק, אנחנו ממשיכים לקיים דיון בהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס פז, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, תיקון מס' 11, התש”ס.

אנחנו סבורים שישנם שני נושאים חדשים בהצעת החוק ובהתאם להוראת סעיף 120 לתקנון הכנסת, במקרה שנציג הממשלה טוען שכך הדבר, צריך יושב ראש הוועדה להביא את הדבר בפני ועדת הכנסת ועליה להכריע בסוגייה. למה הכוונה? אנחנו מתכוונים לשני סעיפים, סעיף 14א' רבתי 7 שקובע שכר מרבי לעובדים של חברת קדישא ולמנהלי חברת קדישא. נושא זה אינו מהווה חלק אינטגרלי מנושא הצעת החוק, שעניינו תעריפים לרכישת נחלת קבר בחיים.


הנושא השני הוא הנושא שמופיע בסעיף 4 להצעת החוק, שמבקש לעשות שינוי בחוק הביטוח הלאומי. אגב, המילה "לא" נפלה. סעיף 4 להצעת החוק אומר כרגע כך: "בחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב, התשנ"ה-1995, כאמור בסעיף 266 יסומן א', ולאחריו יבוא: סעיף קטן ב'. ראשית, בפתיח נשמטה המילה לא, צריך להיות: לא רכש תושב ישראל חלקת קבר בחייו וכו'. ישנה הוראה שאמורה לחייב את המוסד לביטוח לאומי להעביר תשלום. אני מוכרח לומר, שתוכן ההוראה הזאת לא כל כך ברור לי אם קביעת התעריף מבוססת על ההנחה, שהרוכש ישלם פי שלושה מהתעריף שהוא צריך לשלם כדי לכסות בזה את עלויות הפיתוח של כל הקברים בבית הקברות. מכל מקום, לטענתו מדובר בנושא חדש, לכן אנחנו מבקשים שהוועדה תעביר את הסוגייה לוועדת הכנסת בהתאם להוראת סעיף 120 לתקנון הכנסת.

מה קורה אם מורידים את שני הסעיפים הללו מהצעת החוק?

אם הסעיפים הללו יורדים מהצעת החוק, אין לי טענה לנושא חדש.

כי אז מה שאנחנו עושים, משאירים את שכר המנכ"לים פתוח והם ימשיכו להשתולל.

ראשית, קיומו של נושא חדש לא תלוי בשאלה האם העלאתו היא טובה או לא, זה נושא חדש. שנית, לגופו של עניין, הניסיון שלנו מראה, שברגע שקובעים תעריף מקסימום, זה מתחיל להיות תעריף הבסיס, עיינו למשל בדוח קוצ'יק שמדבר בנוגע לחריגות שכר בשלטון המקומי ובמוסדות הציבור, מה שקורה, מדי שנה הדוח מתנפח, האנשים רואים את הדוח ואומרים, אם כך, גם אני רוצה, ואז הדוח מתנפח. כלומר, תעריפי המקסימום האלה אמורים להוריד את השכר שבפועל משולם.

אם מדברים לגופו של עניין, אני לא מבין, מדוע חברת קדישא שבה נקברים בממוצע חמישה נפטרים ליום, מנהל חברת קדישא אמור לקבל שכר שלא יעלה על 100% מנכ"ל משרד ממשלתי, זאת אומרת, חמש או שש קבורות בממוצע ליום. בית הקברות הקטן ביותר במדינה, ההערכה היא, ששכרו של מנהל חברת קדישא יתייצב על 60% משכר של מנכ"ל משרד ממשלתי. זה לא עניין משפטי להתייחס לסבירות התעריפים האלה, אבל מכל מקום, מדובר בנושא חדש. זאת עשויה להיות ההתייצבות של מערכת השכר.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק היא שלי, אני לא מכיר את הסעיפים האלה, הסעיפים האלה נדחפו להצעת החוק, אין לי מושג על ידי מי, בכל אופן, לא על ידי. אני מציע להוציא אותם מהצעת החוק, לא ביקשתי אותם, לא הצעתי אותם, הוועדה לא הציעה אותם, אין לי מושג איך הם הגיעו להצעה שלי. אדוני היושב ראש, אני מציע למחוק אותם מסדר היום.

רבותיי, הנושא של שכר מנכ"לים בחברת קדישא נכנס לכאן אך ורק כדי למנוע את ההפקרות המשתוללת במערכת הזאת, חשבנו שזה אולי יביא לפתרון חלקי. מה שקורה, שהשכר הופך לנורמה ואחר כך מבקשים מעל הנורמה. אם מעגנים זאת בחוק, אפשר למנוע את המצב.

מה אומר סעיף 4(ב)?

בסעיף 4 יש כאן הטלת חובה, שהלוגיקה שלה לא ברורה לי, מעבר לכך, הטלת חובה חדשה על המוסד לביטוח לאומי להעביר תשלומים במקרה שתושב ישראל לא רכש חלקת קבר בחיים. זה חורג לחלוטין מהנושא, אנחנו מדברים על תעריפים של רכישת נחלת קבר בחיים, וכאן מדובר, שאם אדם לא רכש, המוסד לביטוח לאומי יעביר סכום מסוים במקום התשלום שלו, מה זה קשור לנושא אם זה נושא חדש? כל הרציונל של התעריפים לוקח בחשבון, שמי שירכוש נחלת קבר בחיים ישלם תעריף משולש על ידי זה לממן את עלויות הפיתוח גם של מי שלא רכש, אז מה המשמעות של התוספת, שחברות קדישא יקבלו פעם רביעית את התשלום? היא תקבל עלות "קוסט" פלוס שליש?

אני רוצה להדגיש, אומנם אני לא מבין את הסעיף היטב, אבל מדובר בנושא חדש.

אני רוצה שתדע מה מסתתר מאחורי סעיף 4, הדברים לא נכתבו בשליפה מן המותן, הייתה כוונה מאחורי הסעיף, הכוונה היא, שאם המוסד לביטוח לאומי יעביר את המימון של אדם שקנה חלקת קבר בחיים, נוזיל את מחיר החלקה.

אדוני היושב ראש, מדובר כאן באדם שלא רכש, אם אדם לא רכש אז הביטוח הלאומי ישלם עבורו את מה שהוא היה משלם אם הוא היה רוכש. שוב אני מדגיש, כיוון שהתעריפים מבוססים על הרציונל, שאדם שירכוש נחלת קבר בחיים יסבסד ויממן את עלויות הפיתוח של מי שלא רכש, מה המשמעות של הסעיף הזה, להוסיף עוד כסף לחברת קדישא?

הייתה כוונה להוריד את המחירים בשליש, אם המוסד לביטוח לאומי יממן זאת, המחירים ירדו בשליש. אילן אורן אמר, שאם יאושר הסעיף הזה, צריך להוריד את המקדם ואז המחירים יורדים בשליש.

זה חידוש מכיוון שבכל הדיון שהיה כאן על תעריפים, איש לא אמר זאת.

לא דנו על החוק עצמו. בישיבה הקודמת שהזכירו את החוק, דיברו על זה, אילן אורן הסביר מה הוא מציע, יתרה מכך, הוא אמר, אם תתנו את הקרקעות בחינם, המצב יהיה שישלמו חמישית המחיר. אנחנו יודעים מה משמעות הדבר, נכון שזה מופיע בסעיף עם התעריפים הנוכחיים, אבל הכוונה הייתה, שאם הסעיף הזה יאושר, המחירים ירדו.

כל אדם בישראל זכאי למימון מהביטוח הלאומי.

יתרה מכך, המוסד לביטוח לאומי נתבקש להמציא את הנתונים לצורך העניין הזה, על מנת אם יש יתרות או שאין יתרות לצורך החישוב.

עורך דין ינובסקי הזכיר בישיבה הקודמת, שנקבעו 0.4% לטובת קבורה, ו-0.2% מתוך זה בשימוש. השנה, ההפרשה לדמי קבורה היא 1.3% וזה הרבה יותר מהמספר שהזכיר עו"ד ינובסקי. אין דבר כזה גבייה עבור דמי קבורה, הגבייה היא רק עבור ענף זקנה ושאירים.

כמה מתוך זה הולך לקבורה?

הוועדה ביקשה לדעת, מהו האחוז מתוך מה ששולם מסך כל ענף זקנה ושאירים הלך לדמי קבורה, בשנת 1999 – 1.3%.

לא נכון, זה לא מה שנתבקשתם.

אני רוצה לחדד את השאלה, בישיבה הקודמת ביקשנו לדעת, מתוך ההפרשה לזקנה ושאירים, כמה הולך לקבורה?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודיע, שאם אתה מתעקש על הנוסח שהבאת, אני מושך את הצעת החוק, אני לא רוצה חוק, תעשו מה שאתם רוצים. אני לא מכיר את הנוסח הזה, הוא לא על דעתי, אני חבר הכנסת שהציע את ההצעה הזאת, הנוסח הזה לא מקובל עליי, אני לא רוצה לדון בו בכלל, לא בסעיפים האלה ולא בסעיפים אחרים, אני רוצה לדון רק בהצעה שלי. אם אתה מתעקש על הצעת החוק הזאת, זכותך, תגיש אותה כהצעת חוק פרטית שלך, אני אמשוך את הצעת החוק שלי, שלא יהיה חוק בעניין הזה, לי נמאס לדון בצורה כזאת, שמכניסים להצעת חוק שלי סעיפים שאין להם התחלה ואין להם סוף.

הצעת החוק היא שלך, אף אחד לא ייקח לך אותה, הסעיפים שהוכנסו הם על מנת להשלים את התמונה ולא להשאיר פרצות, אם הולכים על הצעת חוק, צריך לסתום את כל הפרצות. היום מתעוררת בעיה, שמדובר בנושא חדש שצריך אישור ועדת כנסת, אנחנו צריכים להחליט אם הולכים על זה או לא, אני הרי לא יכול לפעול בניגוד לחוק.

אני מציעה לדון בהצעה לאחר הפגרה, אחרת יצא טריפה.

אני משאיר את זה כבר שלוש שנים.

זה לא יגיע כמו שצריך לקריאה שניה ושלישית.

ההצעה מוכנה לקריאה שניה ושלישית, היא עברה כאן אינסוף דיונים בכנסת הקודמת. פשוט נוספו כאן סעיפים שאני לא מכיר אותם.

זה אותו נוסח, אותו דבר.

עובדה שזה לא אותו דבר.

חבר הכנסת פינס, אם מורידים את שני הסעיפים הללו, זה לא אותו דבר?

לא יודע, בינתיים אני רואה שיש סעיפים שאני לא מכיר.

זה על אותו בסיס על סמך ההחלטות שהגיש אילן אורן לוועדה.

אני רוצה להזכיר, שהממשלה קיבלה החלטה על פי ההצעה שהוגשה, ההצעה שנמצאת לפניי היא שונה לחלוטין מההצעה שמונחת בפני הוועדה. יש כאן מהותי, הבנתי שיש כוונה שחלק מתקציב המדינה ומתקציב המוסד לביטוח לאומי יממן חלק מהפיתוח.

בהצעת החוק שלי לא הייתה שום כוונה כזאת.

מה שאנחנו רוצים בסך הכל, להוזיל את המחירים לאזרח שרוכש חלקת קרקע.

על ידי העלאת מסים.

אם המוסד לביטוח לא יממן זאת, בסופו של דבר זה ייפול על האזרח.

כי הביטוח הלאומי אמור לממן רק את ההלוויה. יש כאן מקור תקציבי בלתי נדלה שנקרא ביטוח לאומי, שבמקרה ניצב בגירעון של 3 מיליארד שקל.

רבותיי, רציתי לראות את שני הסעיפים הללו בתוך הצעת החוק, אני לא אלך עם "ראש בקיר". אני רוצה לומר למשרדי הממשלה, תדעו לכם, שאתם אלה שגורמים למחירים הגבוהים על ידי כך שאתם לא מוכנים לאשר את שתי התוספות הללו. מה שייקרה, המנכ"לים בחברות קדישא ימשיכו לקבל את השכר הגבוה, לא יהיה עליהם שום פיקוח, מה שהיה הוא מה שיהיה.

תעשה פיקוח, למה דרך הצעת החוק הזאת?

אחרת אני לא יכול לעשות שום פיקוח. אני לא אתווכח כאן עם אף אחד, אני אוריד את הסעיף, אתם טוענים שזה נושא חדש, זה ירד אבל על אחריותכם, שחברות קדישא ימשיכו להשתולל.

יתחילו.

לא, ימשיכו להשתולל, לא יתחילו. אם כך, אני מוריד את שני הנושאים החדשים בסעיף 14א7. שכר מרבי, סעיף (1) ו-(2).

גם סעיף 4 וגם סעיף 5, כי סעיף 5 מתייחס לסעיף 14א רבתי 7.

"5. על אף האמור בסעיף 14א7 לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971לא תשתנה משכורתו של עובד שעבד בחברה קדישא ערב פרסומו של חוק זה".

אני גם מוריד את סעיף 2: אחרי סעיף 15 לחוק העיקרי יבוא: תוספת (סעיף 14)..." אני מוריד את כל התעריפים שנמצאים בהצעת הזאת. אני מוציא אותם מהחוק ומעביר אותם לתקנות.

אני מתחילה לקרוא את הצעת החוק: "הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התש"ס-2000.

החלפת סעיף 14א. 1. בחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971, במקום סעיף 14א יבוא: 14א. (א) תושב ישראל שבן זוגו שנפטר המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו, בישוב בו נמצא בית העלמין הקרוב למקום מגוריו (להלן – ישוב מגוריו), ישלם סכום שלא יעלה על התעריפים המפורטים בתוספת".

הניסוח צריך להיות שונה: תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו ליד בן זוגו שנפטר, ביישוב בו הוא מתגורר – ולא ביישוב בו נמצא בית העלמין, אחרת נוצר מצב שתושב באר-יעקב, שגר ליד ראשון לציון - - -

ואם הוא נפטר במקום שאינו מקום מגוריו?

יש לכך סעיף אחר, זה הסעיף הבא, רבותיי, אתם לא קוראים את החוק.

הניסוח יהיה כלהלן: תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו ביישוב בו נמצא בית העלמין הקרוב למקום מגוריו, ישלם סכום שלא יעלה על התעריפים המפורטים בתוספת.

בעיקרון אנחנו לא חלוקים, רק בניסוח ואני אסביר למה. בית הקברות של ראשון לציון נמצא ליד באר-יעקב. תושב באר יעקב גר ליד בית הקברות אבל זה לא היישוב שלו. אתה התכוונת, שאם הוא נקבר ביישוב בו הוא מתגורר, הוא משלם מסים לעירייה, העירייה דואגת לו. לכן, הכוונה היא לא הקרבה למקום בית הקברות אלא ליישוב בו הוא מתגורר.

הסעיף הבא עוסק במקרה שבו הוא לא מתגורר במקום שבו נקבר בן זוגו.

אני מצהירה בזה, שזאת ההצעה של חבר הכנסת פינס עם השינויים של אילן אורן.

אני לא יודע מי זה אילן אורן.

היו שינויים בהתאם להמלצות של אילן אורן, אין קבורה רוויה, אין קבורה זוגית, הבסיס היה, ההצעה האחרונה שנידונה בכנסת ה-14 ויושב ראש הוועדה היה מיכה גולדמן.

מכיוון שהוכנסו סעיפים נוספים, הנוסח הזה הוא לא הנוסח שעבר את התהליך. בהצעה הזאת יש הרבה טעויות בניסוח וקשה להעביר זאת בצורה הנ"ל.

אפילו בסעיף א', כאשר בן זוג נפטר, יש רק מקום אחד שאפשר לשמור לידו חלקת קבר, היכן שהוא קבור.

לכן אני אומר, על יד בן זוגו שנפטר.

לכן ההגדרה: יישוב מגוריו, מה זה משנה איפה אני גרה, בת-ים, תל-אביב, אשדוד או בת-ים?

אני מציע לקרוא את הנוסח המתוקן המוצע על ידי עורך דין פרנקל.

"(א) תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו ליד בן זוגו שנפטר, ביישוב בו נמצא בית העלמין הקרוב למקום מגוריו, ישלם סכום שלא יעלה על התעריפים המפורטים בחוק".

זרקנו את התעריפים לפח.

העיקרון הוא, שאדם שרוצה לבקש חלקת קבר בחיים ליד בן זוגו צריך לשלם 100% מהתעריף בתוספת.

כתוב 80% או 70%.

אבל ההחלטה של הוועדה - - -

ההחלטה של מי? של אילן אורן. מי זה אילן אורן?

ההחלטה של הוועדה בראשותו של מיכה גולדמן הייתה 70%.

נכון, מה פתאום שאילן אורן ישנה את זה ל-100%, מפני שמישהו לחץ עליו?

לא, זאת היית ההמלצה .

איפה היועץ שיאמר לי למה אני לא צודק? הוועדה הקודמת החליטה, שמי שרוכש חלקת קבר ליד בן זוגו, כלומר, שבן זוגו רכש חלקת קבר או נקבר, משלם רק 70%. רק אם הוא רוכש חלקת קבר ראשונה כשבן זוגו עדיין בחיים, הוא משלם 100%, כשהוא רוכש חלקה שניה הוא משלם 70%.

התעריפים לא מחושבים לפי זה.

אולי תירגע, לא משיטים מאומה על משרד האוצר, זה לא עניין שלך.

אבל התעריפים לא מחושבים לפי זה.

סליחה, התעריפים שאילן אורן אמר לנו, שמה שצריך לגבות זה 1:3.

צריך לשנות את הכותרת, זאת לא קבורה חינם.

אני רוצה להסביר, התעריפים בנויים על העלות - - -

התעריפים בנויים על 300% עלות.

נכון, שאתם אמורים לממן סך כל עלות הפיתוח של בית הקברות.

מי קבע? אני אלך על זה לבג"ץ, לא אתן לזה לקרות, מי קבע?

ייווצר כאן חוק שלא לוקח בחשבון 100% - - -

יכול להיות שאחר כך נשיט הכל עליכם. נלך לוועדת כנסת ונעביר נושא חדש, אבל קודם שיהיו מחירים.

אבל אז צריך להביא את זה חזרה לממשלה.

נביא.

אני מבקשת מעורך הדין מירי פרנקל-שור, בעקבות המצב החדש שנוצר, שהחלטנו להסתמך על "טרגט 1997 ולא על "טרגט 2000", אני מביא להביא ליושב ראש הוועדה את הנוסח שעבר בוועדה על דעת כולם, כולל על דעת חברות קדישא.

האם 70% או 80%, את זה הוועדה צריכה להחליט, זה לא קשור ל"טרגט". עקרונות קבע גם אילן אורן, וזאת ההנחיה שהייתה, להכין נוסח בהתאם לעקרונות שקבע אילן אורן.

העיקרון שהוועדה הזאת קבעה בזמנו, כאשר אדם רוכש חלקת קבר בפעם הראשונה בחייו, הוא רוכש במחירים של 100%, וכשירכוש חלקת קבר שנייה הוא ירכוש בתעריף של 70%. שנה וחצי של דיונים וכבר סיכמנו, רוצים להתחיל הכל מהתחלה? מה אנחנו עושים אנחנו מטילים על הציבור במקום להקל על הציבור. אני לא מבקש להקל, אני אומר, בוא נסכם על מה שכבר סיכמנו, למה שלא ניצמד למה שכבר הסכמנו?

משרד האוצר, אם הייתם רוצים לשרת את הציבור נאמנה, הייתם נותנים את החלק שלכם לחברת קדישא, את זה אתם לא עושים.

ברגע שממנים חלקת קבר ב-70% ולא ב-100% - - -

אילן אורן מסביר שמממנים ב-300%.

מגיש הצעת החוק, חבר הכנסת אופיר פינס, מבקש שלא לקיים דיון בהצעה הזאת אלא בהצעת החוק המקורית שלו. אני מודה שהכנסתי כמה תיקונים בהצעת החוק של חבר הכנסת פינס על מנת לסתום פרצות. הוחלט, אני אלמד את הצעת החוק של חבר הכנסת פינס, לאחר מכן, אברר עם חבר הכנסת פינס אם אפשר לקדם את ההצעה.

לגבי נושא חדש, אני אומר לכם, אתם טועים, אתם טועים ובגדול. אנחנו נוריד את הסעיפים הללו, הבעיה היא שזמננו מוגבל, הכנסת יוצאת לפגרה ואז פספסנו שלושה חודשים נוספים. מי שישלם על כך ביוקר הם האזרחים שצריכים את השירות הזה.

אני מצהיר לפרוטוקול, חברות קדישא יאמצו לעצמן את התעריפים שאושרו על ידי אילן אורן כתעריפים עד שהוועדה תדון בכך מחדש. נקבל את התעריפים, נעבוד על פיהם, אבל נתחייב גם, שאם הוועדה תחליט על פחות, נחזיר. נעבוד מרצוננו, ללא כל כפייה, לא של חוק ולא של תקנות, על פי התעריפים שקבע אילן אורן, ואלה יהיו התעריפים שיחייבו את חברות קדישא מבחינה ציבורית. אנחנו נפרסם בעיתון שאימצנו את התעריפים של אילן אורן ואנחנו פועלים על פיהם.

למרות שאני לא מסכים עם עורך דין ינובסקי, בדבר אחד אני מסכים, שתצא קריאה לגבי התעריפים.

ביום רביעי בשעה שמונה וחצי בבוקר יתקיים דיון על התעריפים, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 14:15.