פרוטוקולים/ועדת הפנים/850

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19/07/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/850
ירושלים, כ"א בתמוז, תש"ס
24 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט"ז בתמוז התש"ס (19 ביולי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: מקסים לוי – מ"מ היו"ר
משה גפני
נסים זאב
רחמים מלול
יהודית נאות
גדעון עזרא

יובל רכלבסקי - הממונה על השכר – משרד האוצר
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
ראובן בוימל - ממונה על גימלאות – נציבות שירות המדינה
אברהם אמונה - ממונה על גמלאים – משרד הפנים
אלי מאיר - משרד הפנים
דני צדוק - רכז גמלאות – משרד הפנים
אילנה לוין - משרד הפנים
בנימין למקין - " "
עו"ד טלי רימון-קפלן - מרכז השלטון המקומי
מרדכי קרליץ - ראש עיריית בני-ברק
עו"ד מנחם ינובסקי - יועץ משפטי של מרכז החינוך העצמאי
ליאורה עופרי - לשכה משפטית – המשרד לענייני דתות

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

החלת דין רציפות להצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו)
(תיקון מס' 2) (צירוף תקופות לענין גמלה), התשנ"ח-1997.






החלת דין רציפות להצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו)
(תיקון מס' 2) (צירוף לענין גמלה), התשנ"ח-1997

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: החלת דין רציפות להצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 2) (צירוף תקופות לענין גמלה), התשנ"ח-1997.

היועצת המשפטית, בבקשה.

לאור הטענה שהועלתה על ידי משרד המשפטים כאילו ליושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת דוד אזולאי יש חשש לניגוד עניינים בהצעת החוק שעומדת להיות נדונה בוועדה, למרות שלטענת חבר-הכנסת דוד אזולאי הוא איננו נמצא במצב של ניגוד עניינים, אבל למען הסר ספק ולמען הזהירות, יושב-ראש הוועדה לא מנהל את הישיבה. לפיכך מנהל אותה חבר-הכנסת מקסים לוי.

פניתי למשרד המשפטים בבקשה שיגידו מדוע לטענתם יש חשש לניגוד עניינים לחבר-הכנסת דוד אזולאי על מנת שנוכל להתייחס אליה. אם הצעת החוק הזאת תעבור בוועדה ותתחיל הפרוצדורה, אני מבקשת שתעבירו לנו את זה בכתב.

בסדר.

אבל הוא לא מכהן כראש רשות או סגנו.

אני לא יודעת. לכן אני מבקשת לקבל את זה באופן מסודר.

בכנסת שעברה מספר חברי כנסת הגישו הצעת חוק. המשמעות שלה היתה, אם אדם עובד במשרד החינוך כמחנך, אזי אין בעיה. זכויותיו נשמרות גם כאשר הוא נבחר לסגן או ראש רשות. כאשר הוא עובד בחינוך העצמאי והתקציב מגיע מהאוצר, לא מגיע לו. על פי דין זה נראה מעוות, משום שלצד אחד מגיע ולצד שני לא מגיע. הוא אשם שהוא בחר לעבוד בחינוך העצמאי הדתי? מדינת ישראל מימנה את זה מתקציבה.

גם הטכניון ממומן על ידי המדינה.

לא יכול להיות שאדם שכיהן כמורה או כמחנך או כמנהל בחינוך העצמאי ונבחר להיות ראש רשות או סגן, לא יוכל לשמור על זכויותיו. בהחלט אני מקבל את הטענה על העיוות בחוק. אני חושב שכל מי שמחנך ומקבל תקציב מהמדינה, רשאי לשמור על זכויותיו. לכן אנחנו דנים על דין הרציפות בחוק הזה.

אני חושבת שצריך להפריד את זה מהקונטקסט. יש הרבה מאוד גופים ואנשים שמתוקצבים מהמדינה. קח את הטכניון, קח מורה בבית הספר הריאלי. אתה מסכים אתי, אני מקווה, שאי-אפשר להפלות, פתאום לצרף מגזר אחד לאותו פול כי אז צריך לדבר על כל היריעה.

כל המורים באשר הם, כל העמותות מתוקצבות על ידי מדינת ישראל. כל עמותה שיש לה איזשהו תקצוב מכספי המדינה, אתה חייב להחיל את זה עליה. לדעתי זה יעשה, קודם כל, זעזוע במשק. ב. אתה לא יכול להחיל על מגזר אחד ולא על המגזרים האחרים. זו פשוט אפליה.

אני חושבת שמי שבוחר להיות עצמאי, הוא עצמאי. זאת אומרת, בעניין הזה אתה לא יכול לאכול את העוגה ולשמור אותה שלמה, כי יש סיבות למישהו שבוחר להיות עצמאי. אי-אפשר לרצות עצמאות ואחרי כן לבקש את הזכויות ש הלא עצמאים, כי יש גם חובות כשאתה הופך לחלק ממה שקרוי עובד מדינה פרופר.

לכן אני מתנגדת להחלת דין רציפות על החוק הזה, אלא אם כן כל המשק.

זה לא כל הגופים וכל העמותות. מדובר כאן באנשי חינוך, במנהלים ברשויות מקומיות. התקציב שלהם מגיע בדין מתקציב המדינה.

מר יובל רכלבסקי, בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להציג את עמדת משרד האוצר, למעשה גם עמדת המשרדים האחרים.

אנחנו נמצאים במהלך שמסיים פרק שנקרא פנסיה תקציבית במדינת ישראל. משמעות המהלך היא שמעתה, תוך תקוה שהחוק הנוגע לעובדי המדינה יעבור עוד בשנה זו, כלל העובדים יעברו למערכות של פנסיה צוברת. ההסדרים יהיו הסדרים תוך ניהול כלכלי. העמיתים החדשים, הפנסיה שלהם מתנהלת על פי חישובים אקטואריים ובהגדרה הקרנות אמורות להיות מאוזנות ולא להטיל נטל על הציבור לעתיד.

המערכת של הפנסיה התקציבית, כפי שהתנהלה במדינה, בעיריות, בחלק מהחברות הממשלתיות, בחלק מהאוניברסיטאות ובתאגידים אחרים, הטילה נטל כבד ביותר. לא נעשה חישוב בשוטף. יום אחד התגלה שיש כבר בחלק מהמקומות יותר פנסיונרים מאשר עובדים פעילים, ובאופן טבעי ברגע שחלק הארי של התקציב הולך למימון התחייבויות עבר, הדבר גורם לניוון, להאטה ולמעשה חוסר יכולת לתפקד.

אנחנו רואים את התופעה הזאת, שהיא מעיקה, בחלק מהעיריות, בוודאי בגופים שונים. במדינה, החבות האקטוארית של עובדי מדינה הגיעה כבר לסדר-גודל של כ-180 מיליארד שקל. אני חושב שסדרי גודל של השלטון המקומי לא בהרבה שונים משל המדינה. כלומר, אנחנו מדברים פה על מאות מיליארדים.

מעתה נתחיל - 1. נקים את הקרנות המאוזנות. 2. כל מעסיק שבונה את התקציב וקולט עובדים, יקח בחשבון את ההפרשה השוטפת, גם אם יש לכאורה נטל בשוטף, אותם הפרשות של 12% או 14%, אבל הוא לא יטיל את הנטל על העתיד ולא על דור הילדים, הנכדים והנינים.

המגמה הזאת בעיניי היא מגמה ברוכה. אני חושב שזה אחד המהלכים מבחינת מה שנקרא מהלכים מאקרו-כלכליים. כל מי שעוסק בתחום הזה מבין שזה אחד המהלכים הגדולים ביותר של המשק הישראלי. המהלך הזה התחיל וגם נעשה בארצות אחרות, כך שישראל היא לא היחידה שמתמודדת עם סוגיית הזדקנות אוכלוסיה וכל מה שכרוך בתשלומי פנסיות.

אנחנו כרגע נמצאים על פי הקו הזה במגמה של צמצום הפנסיה התקציבית. המשמעות היא שכל פעולה שעושים כרגע, שהתוצאה שלה היא מתן הטבות לעובדים בפנסיה תקציבית, היא נוגדת והיא סותרת את המגמה.

לכן, כאשר העלו פה את ההצעה, ותיכף אומר לפי עניות דעתי איזה השלכות יש על קבוצות רבות של עובדים, אלא אם כן אנחנו מכירים במושג של אפליה, כי אם זו חקיקה סקטוריאלית או פרסונלית אז סיפור אחד, והכנסת תכיר בזה, ואם חושבים שזה יכול להחזיק מים אז זה בסדר. אבל במידה ולא, לי אין ספק שזה יתפשט הלאה.

ההסדרים האלה, אם הם יינתנו לנבחרים, כאשר אנחנו עומדים, היה לי את זה עכשיו בשביתת רופאים, על הרחבות, וגם יש מעברים של רופאים מבתי חולים מסוג אחד לסוג אחר, כולם באיזשהו מקום ברפואה הציבורית וכולם משולמים מאותה קופה, בעצם דרך ביטוח לאומי וחוק הבריאות, ואם יעבור רופא מהדסה לבית חולים עירוני באיכילוב, האם יהיה הסדר רציפות? אין מושג כזה.

המדינה הכירה בחוק סקטוריאלי, שמפלה לפי דבריך. חוק יסודות: התקציב מכניס בחוק שתי אגודות: את החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני.

להיפך, הוא חוק של שוויון. הוא משווה תקציבים לחינוך, אבל הוא לא משווה הסדרים.

לכן אני בא ואומר: אנחנו "נלחמים" כנגד המגמה לעשות שיפורים בפנסיה התקציבית. חלק מהשיפורים זה בנושא של הכללת רכיבים. ואם יש צדק, אנחנו מנסים פה ושם להכליל תמורת המרה ולקיחה בחשבון של עלות כלכלית. חלק אחר של הלחצים זה נושא של הרחבת זכויות, כפי שהוצג פה בסוגיית רציפות זכויות. הסוגייה הזאת מוכרת לכל מי שעוסק ביחסי עבודה.

לא יכול להיות שמדינת ישראל או ממשלת ישראל ומשרד האוצר ומעסיקים אחרים מנהלים משא ומתן בשם המדינה ומונעים מהעובדים את הדרישה להרחיב ולהעביר עוד זכויות מגוף לגוף, כשבעצם, בסופו של דבר, הנטל הוא על הציבור; וכאן נבחרים, ראשי מועצות, וזה משליך בהמשך עד חברי כנסת, ישיגו לעצמם הטבה נוספת. כלומר, הדבר הזה מבחינתי סותר את המגמה של הפעולה שאמרתי, מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, גם את המגמה שכלפי עובדים אנחנו אומרים להם לא, וברגע שזה מגיע לנבחרים אז פתאום מוצאים את ההסדרים.

הנקודה השנייה, ואני רוצה להעיר לגבי הסוגייה של השלכות רוחב. נכון שהחינוך העצמאי מקבל את תקציביו מהמדינה. נכון שנעשו גם הסכמים בין משרד החינוך והמדינה לבין הגוף הזה, כפי שנעשים הסכמים בין המדינה לבין מערכות חינוך אחרות ולגופים נתמחים מתוקצבים. יחד עם זאת, המדינה לא מנהלת את הפנסיה של החינוך העצמאי. לפי הבדיקה שעשיתי עם החשב הכללי הבוקר, הפנסיה לא מתנהלת במדינה, לא משולמת במדינה וההתחשבנות היא התחשבנות תקציבית.

לכן, מבחינה זאת אני לא רואה הבדל בין הסדרי תקציב והתחשבנות של המדינה מהחינוך היסודי ועד החינוך הגבוה בהסדרים התקציביים, לבין מה שקורה עם החינוך העצמאי, מחר זה יכול להיות עם "אל המעיין" ובהמשך עם רשת עמל, נעמ"ת, ויצ"ו, אורט וכל אחד.

בזמנו, ואני יכול להעיד באופן אישי, ניהלתי את האגף להכשרה מקצועית של משרד העבודה. לאגף הזה יש הסדרי תקציב עם עיריות, עם רשתות חינוך, עם מפעלים. ברגע שיש בית-ספר מפעלי, וזה לא משנה אם זו תעשייה אווירית, המדינה מעבירה את הכסף למורים לפי עלות השכר של המורים, כולל התנאים הסוציאליים. לכן, באותה מידה ניתן לקחת עובדי מפעלים ולהגיד: קיבלנו את התקציב מהמדינה בזמנו, והם יגידו: בעצם מה ההבדל בינינו לבין גופים אחרים. המכללות הטכנולוגיות, התיקצוב הוא פר-תלמיד, פר-מורה, כל השיטות שאתם רוצים. כלומר, המדינה מעורבת בפיקוח, מעורבת בתקציב, מעורבת במימון. מבחינה זאת, אני לא רואה הבדל מהותי בין הגופים האלה, בוודאי ברשתות החינוך הגדולות כגון אורט, עמל, נעמ"ת, ויצ"ו וכו', לבין ההסדרים האלה. בשלב הבא זה גם יעבור למעונות יום. מה ההבדל? לכן השלכות הרוחב פה יכולות להיות אדירות. זה לא יהיה רק לכיוון נבחרים.

עובדי עירייה ועובדי מדינה שהיו בעבר ברשת אורט או עמל או נעמ"ת, לכאורה אם אתם תצרפו פה זכויות, אני לא רואה שום סיבה שהם לא יבואו ויעלו תביעה דומה מדוע להם לא יצרפו זכויות עבור השנים שהם במדינה.

לכן, ההסדרים היחידים שקיימים בהסכם רציפות זה בין המדינה לקרנות הפנסיה בהתחשבנות בגיל 65. זה מסודר וזה הלוך ושוב. ב. בין העיריות לבין המדינה נעשה הסדר ישן. כל ההסדרים האלה נגמרו. ברגע זה אין הסדרי רציפות לגבי הקרנות החדשות.

לכן, אם אני צריך לסגור את המעגל, כרגע הצעת החוק פשוט נלחמת נגד הכיוון הכללי שהמערכת הובילה, כולל בכנסת. עצם העניין שביטלו את הפנסיה התקציבית לחברי הכנסת, לנבחרים. ברגע שנוביל כרגע את המהלך, לי אין ספק שעוד במושב הבא כבר נראה חברי כנסת שיציעו להחזיר את הפנסיה התקציבית לחברי הכנסת.

אני רוצה להקדים ולומר מה מעמדו של החינוך העצמאי, ואני מניח שבהמשך גם מעיין החינוך התורני.

החינוך העצמאי הוא גוף שקיים על פי חוק, למעשה, הוא אגודה מבחינת מעמדו המשפטית, אבל הוא מתנהל על ידי חשב משרד האוצר. הוא מתנהל, בניגוד לכל רשתות החינוך האחרות, בניגוד לכל הגופים הנתמכים האחרים, הוא מתנהל כמו משרד ממשלתי.

אני לא הבאתי את המסמכים שגם יובל רכלבסקי חתומים עליהם, ואני מברך אותך על זה גם בתפקידיך הקודמים. משרד האוצר מעמיד את החינוך העצמאי כמעט בשורה אחת עם משרד החינוך.

מבחינה תקציבית.

על שוויון בין הילדים אין מחלוקת.

אני מדבר על מעמדו של החינוך העצמאי כגוף שמנוהל תקציבית. זאת אומרת, בחינוך העצמאי אין אפשרות להוציא צ'ק של 10 שקלים בלי שהחשבת תחתום על זה. למשל משרד האוצר פונה ומבקש שיתנו את הרשימה של המורים והמורות, המנהלים והמנהלות שיוצאים לפנסיה. הוא חייב לדעת את זה, מכיוון שלפי זה הוא גם מתקצב. החינוך העצמאי בעצם מתנהל על ידי המדינה, אף על פי שבפועל הוא מתנהל עצמאית. הוא מתנהל עצמאית בגלל סיבה אידיאולוגית, העצמאות הפדגוגית בחינוך. מעבר לעניין הזה, החינוך העצמאי מתנהל לחלוטין על ידי המדינה. אי-אפשר להוציא או להכניס עובד, אי אפשר להוציא איזושהי הוצאה תקציבית. בניגוד לאורט, בניגוד לכל הרשתות האחרות, בניגוד לבתי ספר שמוכרים, שאינם רשמיים, החינוך העצמאי מתנהל על ידי המדינה. המדינה מכירה בזה, המדינה אומרת לו מה לעשות. אם צריך לקנות רכב למנכ"ל או לא לקנות רכב למנכ"ל, משרד החינוך מחליט. בלי אישור של משרד החינוך לא קונים רכב.

גם ות"ת נותנת את אותה הוראה בדיוק למכללה הטכנולוגית.

המציאות הזאת, שבה מדובר על עובדים שבאופן עקרוני הם עובדים לכל דבר ועניין כמו במערכת החינוך, אין להם שום תנאים שיכולים להיות עודפים על מערכת החינוך או פחות, זה פשוט בלתי אפשרי מבחינת החוק, וזה לא רק מופיע בחוק יסודות: התקציב מבחינת התיקצוב,
אף אחד לא מערער על זה, וגם אם מישהו היה מגיש בג"ץ, אף אחד לא היה מקבל טיעון כזה – נוצר מצב שעובדים מקופחים לרעה.

יש מורה שנמצא בחינוך העצמאי והוא עבר לעבוד בעיריית בני-ברק. אני לוקח דוגמה מהחיים. מורה או מורה שעבדו עשרים-שלושים שנה ועברו לעבוד בעיריית בני-ברק. אני לא מדבר על נבחרי ציבור. בסופו של דבר הם צריכים לקבל פנסיה. בכל מערכת החינוך בארץ, מורה מקביל מקבל רצף זכויות, רק בחינוך העצמאי לא. משרד האוצר אומר שצריך לעשות את זה, מרכז השלטון המקומי אומר שצריך לעשות את זה ונציבות שירות המדינה אומרת שצריך לעשות את זה ויש כבר הסכם, עדיין לא נחתם, אני מקווה שהוא ייחתם.

זה לא שייך לחוק הזה.

אני יודע שלא. יובל יסכים שפה מדובר על אפליה לרעה של מורים שמשכורתם היא משכורת עלובה.

במקרה הנוכחי מדובר על תיקון עוול. אותו מורה שהיה במערכת החינוך הכללית, בממלכתי או בממלכתי-דתי, הוא מקבל את הרצף הזה. עובד בחינוך העצמאי מופלה לרעה. וזה לא משנה אם מדובר באדם עשיר, שמשכורתו גבוהה, לא משנה אם מדובר באדם עני שמשכורתו נמוכה.

אני רוצה להוסיף דבר אחד. למה אני כל כך מתנגדת? הכנסת חוקקה חוק, שאדם שבא היום לכנסת ממקום עם פנסיה תקציבית, אין לו שום רצף. הוא מתחיל עם פנסיה צוברת. לכן, לא יכול להיות שהיום תלכו אחורה בנושא של שלטון המקומי. זה הפוך מהמגמה הקיימת.

אין זה דומה.

זה בדיוק דומה. פה ניתנה דוגמה של אדם שזו פרנסתו. אף אחד לא מכריח אותו ללכת להיות נבחר ציבור.

תודה. ראש עיריית בני-ברק.

אולי להעמיד את הדברים בפרופורציה וגם קצת נתונים. קודם כל, כרשות מקומית ודאי שחשובות לנו מאוד אותן מועקה וחטוטרת של פנסיה תקציבית שאנחנו סובלים מהן. לי לבד זה עולה לי 30 מיליון שקל בשנה. איך נגשר על תקופת הביניים שבה נשלם כפול.

האוצר נותן כסף.

היית שואל את מר רכלבסקי שאלה אחרת. כאשר הוגשה הצעת החוק לא היתה רפורמה בנושא של הפנסיה שהוא מדבר עליה. האם אז האוצר תמך? הוא לא תמך. זאת אומרת, אין שנוי מהותי בתמיכה של האוצר אז וגם היום. אם הוא היה תומך, טבעי הדבר שהוא היה מדבר על זה היום אחרת אחרי הרפורמה.

למרות שכולנו בעד, וההסכם נחתם לפני כשנה, עדיין אין הסדרים ולמעשה שום העברות לא מתבצעות לפנסיה צוברת. אני מבין שזה לא הולך לקרות כל כך מהר.

ההסתדרות מעכבת. מבחינתנו יש אור ירוק לבצע.

אין ספק שפה לא מדובר על מציאת דרך איך להמשיך את הפנסיה התקציבית ברשויות המקומיות מעבר למה שקיים. יש דבר אחד שצריך לתת עליו את הדעת. קודם כל, עניין האפשרות לנייד עובדים. חשוב לנו שלמערכת יבואו עובדים טובים עם נסיון, בעיקר מורים בבתי הספר התיכוניים. הדבר הזה מונע. יש לי דוגמה מבני ברק. עשיתי בדיקה. כיום יש לנו הסדר רציפות זכויות עם עובדי מדינה ועם מבטחים. עם החינוך העצמאי אין הסדר כזה כי החינוך העצמאי לא יכול היה לחתום ובעצם המדינה צריכה לאשר לו את זה. לא היתה לנו בעיה להגיע להסדר עם החינוך העצמאי אם זה היה תלוי בו.

אתם מדברים על עובדים שזה סיפור אחר. זה לא ממין העניין.

יש לנו 170 עובדים בהסדרים של רצף זכויות.

מה זה שייך?

לגבי נבחרים, חשוב לכולנו שיבואו לרשות המקומית אנשים עם רמה, אנשים עם נסיון. אצלנו בבני ברק, מנהל אגף החינוך היה מנהל בית-ספר בחינוך העצמאי, שהעניין הזה לא הוסדר לגביו. גם ממלא מקומי היה מנהל בית ספר.

ממלא מקומו הוא נבחר.

רציתי לעמוד על כמה נקודות שנוגעות להצעת החוק הזאת. ראשית, מדובר בהסדר מיטיב מאוד עם נבחרי ציבור בשלטון המקומי. מדובר בראשי רשויות וסגניהם וגם בראשי מועצות דתיות וסגניהם. לא מדובר בקיפוח, מדובר בהטבה מאוד משמעותית של פנסיה שנגזרת ממשכורת של נבחר ושאפשר בתנאים מסויימים לקבל אותה מגיל 45. מאוד חשוב להדגיש את זה.

עובד משרד החינוך לא מקבל את אותה פנסיה?

הוא יקבל אותה בגיל 65 והיא תיגזר ממשכורת של מורה.

מי שעבד במשרד החינוך, הפך להיות ראש עיר ובא לכנסת, שומרים לו את הזכויות. באותה מידה החוק הזה מציע את הדבר הזה.

אנחנו מדברים על השירות הציבורי המוסדי, כשהחינוך העצמאי, למרות הפיקוח התקציבי ולמרות שכל ילד מתוקצב, אינו חלק מהשירות הציבורי המוסדי, וזהו ההבדל המהותי. גופים שנמצאים באותה זיקה פיקוחית ובאותה זיקה מימונית כמו החינוך העצמאי, מחר העובדים שלהם ונבחרים שעבדו בהם בעבר יבואו ויבקשו את אותן זכויות. מוסרית ומשפטית לא נוכל לסרב להם. מעבר לכך, אנחנו מדברים על חקיקה פרסונלית.

זכויותיו של מורה במשרד החינוך נשמרות. אנחנו מדברים כאן על קבוצה של מחנכים שעבדו בחינוך העצמאי, באו להיות ראשי רשויות ומשם נבחרו לכנסת. להם אין זכות. הרי המדינה הכירה בחינוך העצמאי.

זה חל גם על בתי ספר של אורט, על הטכניון ועוד.

אני שומע את ההתנגדות של משרד המשפטים והאוצר, ומקובל עלי שהם חושבים כך. אבל אי-אפשר לעטוף את זה בכל מיני כללים. אם לא מגיע למורים במשרד החינוך, שלא יגיע גם למורים בחינוך העצמאי. רוצים לבטל את התקנה הזאת, שיבטלו אותה. לא רוצים לבטל את התקנה הזאת, לא צריך להפלות כי החינוך העצמאי הוכר על ידי המדינה. אי-אפשר לקחת עמותות אחרות ולהיסחף.

אנחנו מדברים על גופים שמצויים בזיקות מימוניות מכוח חוק, אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות. אי-אפשר להגיד שבעניין הזה החינוך העצמאי שונה מאותם גופים. אנחנו פורצים פה דלת מאוד מאוד רחבה לא רק לגבי נבחרים אלא גם לגבי עובדים שיבקשו רציפות זכויות.

יותר מכך, החוק הזה יחול על קבוצה סגורה ומצומצמת של אנשים. זו חקיקה פרסונלית כי מכאן ואילך אין יותר פנסיה תקציבית, יש רק צוברת. זאת אומרת, החוק הזה מסתכל כלפי העבר לגבי קבוצה של אנשים וזהו. בדרך כלל לא מחוקקים חקיקה שהיא חקיקה פרסונלית, שמתייחסת לקבוצה ספורה של אנשים.

ראשית, אני רוצה להתייחס למלים שאנחנו משתמשים בהן. יש להבחין בין המלה צירוף למלה רציפות זכויות. הצעת החוק מדברת על צירוף. זאת אומרת, לראות את תקופת העבודה בחינוך העצמאי כתקופת כהונה בכנסת. זהו סוג של הסדר אחד שהוא מיטיב באופן משמעותי.

ההסדר השני, שחבר-הכנסת גפני דיבר עליו, הוא צדק בכל האמור לרציפות זכויות בין החינוך העצמאי לבין קרנות הפנסיה והרשויות המקומיות.

עדיין לא נחתם.

אני יודע. אנחנו עובדים על זה. הצירוף הוא סוג אחר של פעולה. בכל האמור במורי החינוך העצמאי שעוברים לרשויות המקומיות או שעוברים להיות מבוטחים בקרן פנסיה, מדובר בהסדר של רציפות זכויות. בכל האמור בראשי רשויות, בנבחרים וחברי כנסת, יש כאן מהלך משולש: חינוך עצמאי, ראש רשות, וחברי כנסת. בכל האמור בנבחרים מדובר כאן בצירוף. זאת אומרת, יש לעשות חלוקה בין הסדר כלכלי מסוג אחד להסדר כלכלי מסוג שני.

אדוני היושב-ראש, אתה אומר שיש לגזור גזירה שווה בין עובד חינוך עצמאי לעובד משרד החינוך. החשש הגדול הוא שמא תהיה פריצה בהגדרה של הזהות הפנסיונית, משום שלמחרת יוכלו לבוא רשתות אחרות: "אל המעיין", אורט, עמל, ויצ"ו וכך הלאה. לכן עמדת נציבות שירות המדינה היא שאין להתעלם מהסדר של רציפות זכויות. בכל האמור בצירוף אנחנו חושבים שזאת תהיה פריצת המסגרות התקציביות והנוהליות.

למען האמת אני נוגע בדבר. על כן, אם תהיה הצבעה, אני לא אשתתף בהצבעה. אני אחד מאותן פרסונות שעו"ד שטרנברג ציינה פה. למען הגילוי הנאות הייתי חייב לומר את הדברים ואני לא אשתתף בהצבעה, למרות שאתמול בוועדת הכספים, שלושה חברי ועדה, שהם אנשי הלובי החקלאי, הגישו הצעת חוק לעיגון זכויות החקלאים בקרקעות למרות שיש להם כל מיני אינטרסים כיתתיים או אפילו אישיים. אבל הוחלט שהם יגישו את ההצעה, ידונו בה ואף יצביעו עליה. אבל אני מודיע, למען הגילוי הנאות, שאני לא אשתתף בהצבעה.

אני רוצה לציין שהמצב הקיים היום מבחינת צירוף הזכויות הוא מפלה לחלוטין, ומדוע? כשאני סיימתי ללמוד בסמינר למורים, למדו אתי עוד רבים וטובים אחרים. במה חטאתי, במה אשמתי שהחלטתי ללכת לעבוד בחינוך העצמאי וחלק מחבריי הלכו לעבוד או בממלכתי או בממלכתי-דתי? אותם אנשים, לאחר תום תקופת עבודתם, אם הם היו נבחרים או עובדים ברשויות המקומיות, קיבלו את הרצף. ואנוכי, מעל שלושים שנות עבודה בחינוך העצמאי, מוניתי לראש מועצה ממונה בדרום, כיהנתי שם שלוש שנים, במה נגרע חלקי שלא יצורפו זכויותיי? הרי אין מפלה יותר מן החוק הזה. נדמה לי שגם בג"ץ נתן דעתו על כך, וישנה עתירה נוספת מוכנה לבג"ץ, שאם זה לא יתקבל בכנסת, אנחנו ניפגש בבג"ץ ונראה מה בג"ץ יגיד על חוסר השוויון הזה.

החינוך העצמאי, בהכירי אותו מקרוב, זהו גוף מתוקצב על ידי המדינה, מפוקח על ידי המדינה, מבוקר על ידי המדינה. אני אומר לכם, מתוך עדות הקרובה ביותר, שאין גוף דומה כמו עמל ורשתות אחרות, מבוקר, מפוקח ומתוקצב כמו החינוך העצמאי. היום המוסד הזה הוא לא פחות מבתי הספר של ממלכתי-דתי או ממלכתי.

היית צריך להגיד שבאיגודי ערים שבהם משרד החינוך לא מממן, נותנים הטבות יותר מאשר בממלכתי. כאשר אין פיקוח של משרד האוצר או משרד החינוך על השכר, יש איגודי ערים שנותנים הטבות יותר מאשר בממלכתי. למה אז לא שואלים: למה אתם נותנים?

יובל, לדעתי אין לזה השלכות תקציביות כפי שתיארת כאן, כי מדובר בקבוצה לא גדולה של אנשים. אבל גם אתה, עם כל הראייה הממלכתית שלך, אתה לא יכול להתעלם ממצב מפלה בעליל. אף אחד לא יוכל לומר לי במה אני שונה ממורה בממלכתי-דתי או בממלכתי, משום שהחלטתי ללכת ולעבוד בסקטור חרדי?

לגבי צירוף זכויות של נבחרים שהיו ברשויות מקומיות ונבחרו לכנסת, אין שום רציפות זכויות של חברי כנסת עם עיריות ורשויות מקומיות. ראש רשות מקומית שלא היה זכאי לקיצבה והיה זכאי רק למענק, אם יש לו רציפות כהונה הוא יכול להעביר את המענק מקופת הכנסת ואז הוא מקבל את הגימלה שלו אך ורק מן הכנסת. אין שום מימון מטעם הרשות המקומית לכנסת לאותו נבחר. חבר כנסת אזולאי קיבל מענק על כהונתו ברשות המקומית. את המענק הוא יכול להעביר לכנסת. לגבי החינוך העצמאי, אני חושב שהבעיה צריכה להיפתר במסגרת חברי כנסת ולא במסגרת החלטת רשויות מקומיות (גימלאות).

לנו אין שום הערות מהותיות לגבי ההצעה עצמה. אנחנו רק מבקשים שבמידה וזה יעבור לגבי ראשי רשויות, שזה יחול על ראשי מועצות דתיות.

אין לנו הערות לעצם העיקרון, אבל יש כמה הערות טכניות. נושא אחד מתייחס לזה שעד היום כל הכללים של צירוף זכויות היו מול קופת המדינה או מול קופת הרשויות. מדובר בעצם באגודה, דהיינו לא מדינה. לכן, אנחנו מבקשים שתוסף הבהרה לגוף החוק. בסופו, אחרי המלים: "והכל בתנאים שייקבעו" – "ובלבד שלגבי תקופת כהונת שירות ועבודה בתאגיד מרכז החינוך העצמאי, תשתתף המדינה בחלק היחסי של גימלאותיו".

אנחנו בסך הכל דנים על החלת דין רציפות. מה שאת מציעה זה לגופו של עניין.

זה נשמע טכני אבל זה מאוד מהותי.

את זה תגידי אחרי שהחוק יעבור לפה. כרגע בכלל אין דיון על החוק.

בחוק לא כתוב היום שום דבר על ההתחשבנות, וזאת למה? כי עד היום זה היה או עם המדינה או עם הרשות.

אנחנו צריכים לבקש מהמליאה דין רציפות על החוק. אחרי זה מתחילים לדון לגופו של החוק. מוסיפים או גורעים מהצעת החוק.

יש לי עוד משהו שאני רוצה להגיד, וזה מתקשר לשני הדברים שנאמרו פה קודם. אני רוצה להפנות את תשומת לב היושב-ראש שאמר: אם עובד רשות מקומית נבחר לראש רשות יש לו רציפות. זה לא כך. מה קורה? לחברי כנסת, שהיו קודם עובדי מדינה, נקבע במסגרת התיקון של חוק ההסדרים רצף זכויות. משום מה, לראשי רשויות שהיו עובדי הרשות או היו עובדי המדינה, אין את הסעיף הזה. אני כבר לא מדברת על האפליה הבוטה. העירה עו"ד שטרנברג שאם מתקנים את החוק, זה הופך להיות תיקון פרסונלי. כלומר, מפה ואילך זה לא יחול על אף אחד רק על אנשים מהעבר.

לכן אני אומרת, אם אנחנו רוצים שיהיה תוכן לחוק הזה, אנחנו צריכים להשוות את המצב של ראשי הרשויות למצב של חברי הכנסת, ואני מדברת על תיקון 1 (א) (ב) לחוק הגמלאות לנושאי משרה שמאפשר, למרות המעבר לפנסיה צוברת לעובדי המדינה, לגרור את זכויותיו לפנסיה תקציבית כחבר כנסת.

אני רוצה להציג את העמדה של החינוך העצמאי. יש שני נושאים שדיברה עליהם גב' שטרנברג ולדעתי לא הובהרו בפני הוועדה.

אחד, אין שום דמיון בין מורי החינוך העצמאי לגופים אחרים כפי שנמנו. אנחנו צריכים לזכור שהחינוך העצמאי משרת את חוק חינוך חובה. כלומר, זהו חלק מתוך חוק חינוך חובה, שחבר-הכנסת מלול כל כך זעק עליו, משום שאותם מורים שמגשימים את אותו חוק או מבצעים אותו, יש לגביהם אפליה. זהו מינוי, למעשה, מכוח החוק כדי למלא חובה של חוק חינוך חובה. לכן משרד האוצר מתקצב אותנו.

רשתות חינוך זה לא אותו דבר?

אתם מתקצבים את הפנסיונרים של החינוך העצמאי ישירות מהאוצר. כלומר, הפנסיונרים, להבדיל מעובדי החינוך העצמאי, תשלומי הפנסיה מתבצעים פרסונלית לגבי כל מורה ומורה בחינוך העצמאי.

זה תרגיל חשבונאי.

זה לא תרגיל חשבונאי. אני אסביר בדיוק כיצד זה מתבצע. יש הסכם בין משרד האוצר לבין החינוך העצמאי ולפיו יוחלו על עובדי החינוך העצמאי עקרונות חוק שירות מדינה (גמלאות) והם מקבלים את הפנסיה בדיוק כמו עובד מדינה, כאשר משרד האוצר מאשר פרסונלית לכל עובד ועובד את שיעור הפנסיה, את גובה הפנסיה, את הזכויות כולל אם נותנים לו תוספת אחוזים. לאחר מכן התשלום נעשה פרסונלית לאותו אדם מקופת האוצר. מבחינה זו הם עובדי מדינה לכל דבר ודבר. זה לא רק חישוב תקציבאי. זה לא שבאים בסוף השנה ואומרים: אנחנו מורידים מהתקציב של החינוך העצמאי את מה ששילמנו לפנסיונרים, אלא אתם משלמים לעובד ישירות.

גם ביטוח לאומי, רשות הדואר, רשות השידור - האוצר הוא לשכת שירות.

זה לא לשכת שירות, זה תשלום פרסונלי לאדם.

יש פה בעיה פרוצדורלית. משרד החינוך לא הוזמן ואין מי שיגיב לכל הטענות שנשמעו פה.

בחוק הזה מדובר על ראש רשות ושאיריו. השאלה היא באיזו מידה אנחנו רוצים בעיר כמו בני-ברק לתת אפשרות לתושבי העיר לבחור את המועמד הטוב ביותר לראשות העיר, ומה לעשות אם האיש הזה שימש בתפקיד של מורה, ואני לא יודע אם יש הרבה בתי ספר ממלכתיים כלליים יש בבני-ברק.

יש, יש.

מטבע הדברים, הסיכוי שבבני-ברק יהיה ראש עיר חרדי הוא יותר גדול מאשר במקום אחר. על ידי כך שהדבר הזה איננו מתקיים, אנחנו מונעים מקבוצה רצינית מאוד להתמודד על ראשות העיר.

דבר שני, נדמה לי שבעבר נעשתה חקיקה שמנעה גרירת זכויות על ידי כך שכל שנה יש ראש עיר חדש. במיגזר הערבי ניצלו את הדברים עד הסוף. היום כבר אין אפשרות לעשות מינויים אחת לשנה או אחת לחצי שנה.

אין רוטציה. תיקנו את החוק.

כמה הצעת החוק הזאת תעלה?

לדעתי, מדובר בבודדים.

אם מדובר בבודדים אז לכאורה זה לא יעלה הרבה. התחושה שלי היא וההערכה של כל הגורמים המקצועיים שזה יתפשט ואז זה יכול לעלות עשרות מיליונים. צריך לראות לאן זה הולך.

אני מבקש להביא את זה להצבעה. מי בעד החלת דין הרציפות ירים את ידו? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת החוק – 3
נגד – 1
ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו)
(תיקון מס' 2) (צירוף תקופות לענין גמלה), התשנ"ח-1997 נתקבלה.

ההצעה להחיל דין רציפות אושרה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.