פרוטוקולים/ועדת הפנים/827

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.07.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/827
ירושלים, כ' בתמוז, תש"ס
23 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ס (18 ביולי 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יגאל ביבי
יצחק כהן
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
משה רז

אילן אורן - חברת "טרגט" ויועץ הוועדה
תמיר שאנן - מתמחה בלשכה המשפטית
מאיר אזרד - מנכ"ל משרד הדתות
הרב זליג ברוורמן - מנהל מחלקת הקבורה, משרד הדתות
עו"ד הלל קולין - יועץ משפטי, משרד הדתות
אבי עדן - רפרנט תקציבים, משרד הדתות
עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
שמעון נבון - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
רוני ארד - משרד האוצר
עו"ד מגי בר-אשר - משרד האוצר
מניה בוטח - מינהל מקרקעי ישראל
שלומי בילבסקי - עוזר למשנה ליועמ"ש לממשלה, מ' המשפטים
מרדכי אלבום - חברת קדישא
יוסף ברויער - חברת קדישא
בני הסה - יו"ר חברת קדישא חיפה
עו"ד מנחם ינובסקי - יועץ משפטי, חברת קדישא
אורית מסמי - חברת קדישא
עו"ד יפעת סולל - חברה למנוחה נכונה
צחי אלמוג - איכות השלטון
עו"ד נועה חקלאי - יועצת המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד אליהוד יערי

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

סיגל גורדון

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11) (תשלום בעבור רכישת
חלקות קבר בחיים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.


הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11)
(תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התש"ס-2000, של חה"כ אופיר פינס-פז

בוקר טוב לכולם, היום נקיים דיון נוסף בעניין הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, תיקון מס' 11, תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים, של חבר הכנסת אופיר פינס פז. הוועדה קיימה דיונים רבים בנושא הזה, לא רק שאנחנו מעונינים לפתור את הבעיה, אנחנו מוצפים בתלונות רבות כנגד חברות קדישא בגין המחירים הגבוהים. מזה זמן רב שאנחנו מנסים לעשות סדר בכל הקשור לחברות הקדישא במדינת ישראל.

הוועדה לקחה לידיה את הנושא ברצינות רבה. על מנת ללמוד את הנושא מקרוב הוועדה סיירה בבתי עלמין שונים במדינת ישראל. הוועדה ביקרה בעיר חיפה והייתה עדה לעבודה האינטנסיבית בכל הקשור לקבורה רוויה.

במדינת ישראל נוצר מצב, שהיא נותנת שירות לאזרח וכאשר נפטר האדם, לצערי הרב, המדינה לא מממנת את עלויות הקבורה אלא בצורה חלקית בלבד. התוצאה היא, העלויות הגבוהות נופלות על האזרח הקטן או על האלמנה שמעונינת לרכוש חלקה ליד בעלה. לא ייתכן שהרשות המקומית תיתן שירות לאזרח בתחומי החיים השונים וכשצריך לקבל שירותי קבורה, לא מקבלים את השירות הזה.

המוסד לביטוח לאומי גובה כסף מהאזרחים כל השנים, אבל עד היום אף אחד לא הצליח לקבל נתונים מהביטוח הלאומי, מהם הסכומים המדויקים העוברים לטובת נושא הקבורה? זה כנראה סעיף מאוד סודי. כנ"ל לגבי מינהל מקרקעי ישראל, ישנם מקרים שהם אכן נותנים קרקע, אבל אין השתתפות באחזקה השופטת לפיתוח בית העלמין.

רבותיי אני לא בא להגן על חברות קדישא, אבל אני חושב שצריך לבקר את השלטונות שלא גרמו להוזלת מחירים על ידי מימון של המדינה.

לימיני יושב מנכ"ל משרד הדתות, שוודאי יאמר לנו, שהשר מתנגד להצעתנו, אבל הייתי מצפה מהשר יוסי ביילין להגיע הנה ולנסות לפתור את הבעיה הכאובה הזאת.

ועדת הפנים פנתה ליועץ אילן אורן, המייצג את חברת "טרגט", על מנת שייעץ לה בנושא של חלקת קבר בחיים בפרט ובהצעת החוק שירותי הדת היהודיים בכלל. אבקש ממנו להסביר לחברים את עבודת הנמלים שנעשתה בנושא.

אני מוכר כאן לרוב הנוכחים מאחר ואני עוסק בנושא שש שנים ברציפות. בעברי הייתי יועץ של מינהל מקרקעי ישראל לנושא קבורה, בעברי הייתי יועץ המשרד לענייני דתות בענייני קבורה, וכרגע אני יועץ של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לאורך כל שש השנים, כל הנתונים שהצגתי וכל החוברות שמונחות כאן לפניכם עוסקות בשיטה אחת, בנוסחה אחת, בתפיסת עולם כלכלית אחת, שמנתחת את המצב בשטח, מציגה עובדות, נתונים ומספרים. להערכתי יהיה קשה מאוד למשרד הדתות או למינהל מקרקעי ישראל או לכל אחד אחר לצאת בסתירה לעובדות והנתונים שאציג כאן כי בעצם עשיתי את זה גם מטעמם.




העבודה שעשיתי במשך שש השנים האחרונות ואני משלים אותה בימים אלו, היא עבודה מקצועית, אני לא עוסק כאן בהיבטים אחרים אלא אך ורק בהיבט המקצועי. כל נתון, כל מספר שיש בדוחות שלי, ניתן להוכחה במסמכים מפורטים וניתן להגן עליו גם בפני בית משפט, לא משנה מי התובע, בין אם זה חברות קדישא ובין אם זה גוף ציבורי כזה או אחר, אני חושב שזאת העבודה היחידה שקיימת היום בשטח שעוסקת בצורה מאוד מפורטת בעובדות ובנתונים.

אני רוצה להזכיר מספר עובדות, בשנת 1976 נחתם הסכם פשרה שקיבל תוקף של בית משפט הגבוה לצדק, בין חברות קדישא לבין הממשלה, ובסעיף 15 כתוב: שהממשלה מתחייבת לסייע לחברות קדישא בהשגה או במימון או ברכישת קרקעות לבתי עלמין ופיתוחם של בתי העלמין, תוך התחשבות באמצעים הכספיים העומדים לרשותה של כל אחת מהחברות. בפועל, הממשלה לא עומדת בהתחייבות שלה ולא מכבדת את ההסכם הזה.

סעיף נוסף שמופיע בהסכם החכירה בין מינהל מקרקעי ישראל לחברות קדישא, מיום 28 ביוני 1976, בהחלטה של מינהל מקרקעי ישראל מספר 176 ישנו סעיף שמחייב את הרשויות המקומיות להקצות ולהפריש קרקעות לצורכי ציבור עד 40% ללא תמורה, בסעיף 8 (6) כתוב: שהרשות המקומית תתחייב לשאת בהוצאות הפיתוח של בית הקברות. בפועל, הרשויות המקומיות לא עומדות בסעיף זה. יתרה מכך, הרשויות המקומיות מפקיעות קרקעות לחברות קדישא לאחר שקנו קרקע פרטית במיטב כספו של הציבור, הן מפקיעות לצרכים שלהן את הקרקעות או חלק מהקרקעות ולא מסייעות בעניין הזה לחברות קדישא.

המצב עגום למדי ובעצם חברות קדישא נותרו בשטח די בודדות כאשר הן צריכות להתמודד מול הלחץ הציבורי הכבד הן של הציבור והן של נבחרי הציבור כדי להצדיק את המחירים הגבוהים שהם גובים על מנת לכסות את הוצאות הפיתוח של בתי העלמין.

צריך להבין, שהמוסד לביטוח לאומי, בניגוד למה שרבים סוברים, אינו מממן ואינו משתתף ולו בשקל אחד לכיסוי הוצאות הפיתוח של בתי העלמין ובתי הקברות במדינת ישראל. הוא מכסה אך ורק את העלויות השוטפות של יום הקבורה, ורק לאחרונה, בינואר 2000, הוא עדכן את התעריפים שלו - לאחר שעשינו עבודה בשנת 1995, שקובעת קריטריונים ונורמות ציבוריות העומדות במבחן הציבור לגבי עלויות השכר של עובדי חברת קדישא - היום התעריף עודכן לאחר שהיה קיפוח מתמשך של הוצאות יום הקבורה בעיקר על חברות הקדישא הבינוניות, שקוברות עד 800 בשנה. הפער הזה נסגר בינואר 2000 והחל מינואר 2000 החברות האלה מקבלות תוספת מהביטוח הלאומי של 1400 שקלים לנפטר.

כמה זה יוצא בסך הכל?

זה תלוי בגודל החברה. יש לי את התעריפים של המוסד לביטוח לאומי לכל חברה, יש כאן את נציג הביטוח הלאומי, שיכול בוודאי לאשר את הסכומים שהביטוח הלאומי משלם. כל אזרח שנפטר במדינת ישראל, דמי הקבורה עוברים לחברות הקדישא, הכסף עובר לחברות קדישא רק בסקטור היהודי, בסקטור הערבי הוא עובר ישירות למשפחות כי שם אין חברות קדישא, אלא המשפחה או הקהילה צריכה לקבור את הנפטר.

אנחנו צריכים להבין שנוצר מצב בעייתי מאוד, חברות הקדישא בפועל גובות כספים שלא בהכרח תמיד מוצדקים. אני לא רוצה להצדיק כאן את חברות קדישא, יש חברות שנוהגות ביושר ובהגינות עם הציבור, יש חברות קדישא שלא נוהגות כך, אני חושב שבעבר, חברת קדישא תל אביב החתימה את ציבור חברות קדישא בארץ ולא בצדק. רוב חברות קדישא שאני מכיר ושאני עובד איתן במשך שנים, המנהלים שם הם אנשים ישרים והגונים, רובם משכילים, רובם מנהלים את החברות בצורה נאותה על פי אמות מידה ציבוריות, זה כולל מאזנים, דיווחים, מחשב, הכל כדת וכדין. נכון שחברת קדישא יצרה כתם גדול, אני חושב שהיא עשתה עוול גדול לרוב חברות הקדישא בארץ.

אני מוכרח לציין, שהמנכ"ל הנוכחי, יהושע ישי, שהיה קצין התקציבים במשרד הדתות, עושה עבודת קודש בחברת קדישא תל-אביב, הוא מסכן את נפשו, הוא נאלץ להשתמש בשני שומרי ראש על מנת להתמודד מול הלחצים והאיומים שמופעלים מצד עובדי חברת קדישא בחלקם, הוא נלחם בתופעות השחיתות, עושה שם סדר ובהחלט מביא את חברת קדישא למצב שהיא צריכה לפתוח דף חדש. כמובן שהכתם נשאר והקושי לעשות את זה הוא גדול ומכופל.

הבעיה המרכזית שלנו בקביעת התעריפים ובחישוב עלויות הפיתוח מתחילה בעצם משלושה מרכיבים מרכזיים, אלה המרכיבים הבעייתיים, כל שאר המרכיבים קיימים אבל הם משפיעים בשוליים. המרכיב הראשון הוא עלות רכישת הקרקע. בכל חברות הקדישא שבהן יש רכישת קרקע מבעלי קרקעות חקלאיות בעיקר, פרטיות, התעריף קופץ לשמיים. המחירים בעיקר באזורי הנדל"ן, מה שאני מגדיר, חדרה-גדרה, מגיעים בין 60 ל-110 אלף דולר לדונם קרקע חקלאית. החברות קונות את הקרקע כשהיא חקלאית, הן עושות שינוי ייעוד באמצעות הראשות המקומית, הראשות המקומית בחלק מהמקרים מפקיעה לטובתה חלק מהשטח. כאשר חברות הקדישא דרשו ממני להתחשב בזה ולחשב את עלות הרכישה לשטח שנותר, לא קיבלתי את זה, אני חושב שצריך להפסיק את המנהג הזה של הרשויות המקומיות שמפקיעות במקום לסייע ועל ידי כך לייקר עוד יותר את התעריפים.

כל התעריפים שמוצגים כאן בדוח הם גבוהים יחסית מהרצוי, אבל הם עדיין נמוכים יותר בחלק גדול מהמקרים ממה שקורה בשטח בפועל, לכן, צריך לדעתי לאשר אותם.

הנושא השני שמייקר מאוד את המרכיב של הוצאות הפיתוח וכתוצאה מזה את התעריפים הוא מה שאנחנו קוראים: מקדם המכפל. בעצם, כנסת ישראל חוקקה חוק וקבעה, שכל אזרח שחפץ ייקבר בחינם, רק שהמדינה לא עומדת בהתחייבותה בהסכם ולא מממנת את אותו קטע של הוצאות הפיתוח של כל אלה שנקברים בחינם. בעצם, שני שליש מאזרחי מדינת ישראל נקברים בחינם, בממוצע ארצי על פי חתכים ובדיקות שעשינו יחד עם הביטוח הלאומי, שני שליש נקברים בחינם.

מאחר ולחברות קדישא אין מאיפה לקחת כסף על מנת לממן את הוצאות הפיתוח של אותם שני שליש שנקברו בחינם, אנחנו מייקרים את עלות הפיתוח פי שלוש של רכישת חלקת קבר בחיים. אם קבר עולה אלף שקלים אזי צריך לגבות 3,000 שקלים, אם עולה 3,000 שקלים צריך לגבות 9,000 שקלים.

מי אמר?

החוק. יש הסכם.

החוק קבע שצריך לקבוע תעריפים פי שלוש?

כן.

איפה זה כתוב?

אם כנסת ישראל תחייב את המוסד לביטוח לאומי או את משרד האוצר לממן את הוצאות הפיתוח של אותם שני שליש שנקברים בחינם, אתה צודק.

אם אפשר היה ליצור מצב, שאזרח שרוכש חלקת קבר בחיים ישלם רק את הוצאות הפיתוח של החלקה שלו והמדינה או המוסד לביטוח לאומי ידאגו לכל אלה שנקברים בחינם, בא לציון גואל, כל המחירים יורדים מייד בשני שליש. אם נשכיל יותר ומינהל מקרקעי ישראל והרשויות המקומיות יקצו קרקע ללא תמורה, נוריד את המחיר בעוד כמעט 50% ונגיע למחירים סבירים מאוד.

יתרה מכך, אם נחליט היום, שכל אזרח במדינת ישראל ישלם פחות מחמישה שקלים בחודש במשך 40 שנה, מגיל 20 ועד גיל פטירה ממוצע, יש לנו מימון לכל העניין. כלומר, צריך לשלם פחות מחמישה שקלים לחודש, באמצעות אגרה, באמצעות הגבייה של המוסד לביטוח לאומי - - -

יש היום גבייה של המוסד לביטוח לאומי.

אדרבא, אם הביטוח לאומי מסתיר מאתנו כסף, ניקח את זה ממנו. אבל בוודאי שהצדק צריך להיעשות וגם להיראות. אני חושב שהפתרון הנכון טמון בכך, שמי שרוצה לרכוש ישלם. אני בעד שישלמו, אלה שרוכשים צריכים לשלם, יש עלויות וצריך לכסות אותן. זה צריך להיות הכיוון ולא הוויכוח אם התעריף הוא 9,000 שקלים או 8,500 שקלים, כי כל המרכיבים של הוצאות הפיתוח ועלויות הרכישה נובעים משני המרכיבים שציינתי.

המרכיב האחרון שאני רוצה לציין, רבותיי, בתי העלמין במדינת ישראל מתוחזקים לנצח נצחים, אין לזה מגבלה של זמן, כל עוד שהמדינה קיימת, כל עוד שבתי העלמין קיימים, צריך להחזיק את בתי העלמין, זה עולה המון כסף ואנחנו לא רוצים שבתי העלמין יהפכו למפגעים סביבתיים בתוך הרשויות המקומיות.

לכן, גם הנושא של אחזקת בתי העלמין לאורך שנים בא לידי ביטוי בתעריפים האלה ונותן מענה ופתרון שלא היה קיים עד היום כי הוא נפל בין הכיסאות מכיוון שהביטוח הלאומי לא הסכים להכיר בהוצאה הזאת לאורך שנים, הוא הכיר בהוצאה של אחזקת בתי עלמין לתקופה ממוצעת של עשר-עשרים שנה.

בסך הכל, עלויות הפיתוח של כל בתי העלמין בישראל מסתכמות בכ-60 עד 80 מיליון שקל, זה היקף הבעיה ברמה של תקציב שנתי. אני חושב שזה לא סכום גדול ואם היינו מוצאים את מקור המימון בדרך זו או אחרת, היינו מקלים מאוד על הציבור ומורידים את עלויות רכישת הקברים ביותר משני שליש.

האמת היא, שאנחנו עוסקים בהצעת החוק הזאת כבר תקופה ארוכה ואין ספק שהסחבת פוגעת בציבור. מצד שני, אני מודע לקשיים שיש ביכולת להגיע לסיום תהליך החקיקה.




אני רוצה לומר, ראשית, הדוח לא מקובל עליי מהטעם המאוד פשוט, לא משום שאני מפקפק במקצועיות, אבל נקודת המוצא שגויה. נקודת המוצא צריכה להיות אך ורק, כמה עולה לאיזה שהיא חברת קדישא בכל מקום בארץ לקבור אדם שמבקש קבורה בחלקת קבר על פי מה שנקרא לא קבורה בחינם. לא צריך לקחת בחשבון אם הממשלה משלמת בעבור מי שנקבר חינם או לא משלמת, זאת לא הבעיה שלך כבודק, זאת אולי בעיה שלנו, של מנכ"ל המשרד, של המחוקקים. אנחנו כמובן נהיה לא אחראיים אם נעביר חוק שיוצר חסכון גדול מאוד בתשלום עבור הציבור שמבקש קבורה מיוחדת , רכישת קבר בעודו בחיים, אבל לא פותר את הסוגייה. מה שאנחנו מבקשים, קודם כל תן לנו את התעריפים על פי כמה זה עולה נטו לאדם שמבקש חלקת קבר בעודו בחיים, לאחר מכן, תצביע על כל יתר הבעיות שיש לחברות קדישא.

לכן, אני מבקש נייר שייתן את הנתונים שדיברתי עליהם, פלוס נתונים שמצביעים על כל החוסר הקיים.

אני חושב, שחברת קדישא שמקבלת 4,000-5,000 שקלים עבור הוצאות קבורה, היא צריכה להסתפק בסכום הזה. אני לא כלכלן גדול, אני ודאי לא מומחה לקבורה, אבל בכסף אני מבין משהו. אני חושב שהסכום הזה הוא נאה מאוד, שאפשר להסתדר אתו, אפשר לסדר את יום הקבורה עצמו ואת הפיתוח. הכל אפשר לעשות אם מנהלים עסק כמו שצריך לנהל. אם מנהלים עסק, שבו המנהלים צריכים ללכת עם שומרי ראש כנגד העובדים, יש עם זה בעיה.

אם אני רואה, שמנהל חברת קדישא, צריך להרוויח כמו מנכ"ל משרד ממשלתי, על גופתי המתה שזה יהיה בחוק.

חברות קדישא הן לא עסק בורסאי, אם החברה רוצה שהמנהל שלה יקבל 200 אלף שקלים בחודש, זה עניין שלה, אני לא מוכן שזה יהיה בחוק, תעשו הסדרים שלכם, אין לי בעיה עם זה. מנהל חברת קדישא הוא לא מנכ"ל משרד ממשלתי, אולי פעם הוא יהיה, אבל עד אז, אני לא חושב שזה צריך להיות כתוב בחוק, שהוא מרוויח כמו מנכ"ל משרד ממשלתי. אם בפועל הוא מרוויח יותר, שיבושם לו, אין בעיה, אבל שלא יצעק "גוולד" שאין לו כסף.

לא כתוב שהוא יקבל משכורת של מנכ"ל, כתוב: לא יעלה על משכורת של מנכ"ל.

אתה יודע בן כמה אני? יותר משבוע. כשכתוב: לא יעלה, זה הסכום.

הייתה לי שיחה, לא עם יוסי ביילין, שר הדתות, אלא עם יצחק כהן מש"ס. יצחק כהן אמר לי דברים שאני לא רוצה לצטט פה, ואם הוא אמר אותם הוא אדם ישר, אבל מה, היום הוא לא שר הדתות, הוא לא משתתף בדיון - - -

דרך אגב, הוא הוזמן.

הוא עדיין לא הגיע, מסיבותיו.


אני אומר לכם, התעריפים האלה מופרזים, לא צודקים, אני מתנגד לתעריפים האלה מהטעם הפשוט, לא צריך לעשות את החשבון הכולל, אם אתם רוצים לקבל כסף נוסף חוץ מהוצאות יום הקבורה, עבור הקבורה חינם, בבקשה, אני לא פוסל את הטענה הזאת, אבל זאת הצעת חוק אחרת שתיזום אולי ועדת הפנים תיזום, אולי משרד הדתות ייזום, אינני יודע מי ייזום, אנחנו בסך הכל מנסים לתת תעריף הוגן וצודק לקבורה של אדם שמבקש חלקת קבר בחיים. אי אפשר לשים על ראשו את כל מכלול הבעיות של חברות קדישא.

איך אנחנו פותרים את הבעיה? בינתיים, עד שהממשלה תיתן פתרון, אנחנו נקבע את המחירים הנמוכים כפי שאתה רוצה וגם אני רוצה, אין חילוקי דעות, אבל אנחנו רוצים, שחברות קדישא לא יתמוטטו, יסגרו את בתי העלמין ויאמרו שלא קוברים יותר.

ישנו בג"ץ שאמר, שהמדינה לא נותנת את חלקה. זאת בעיה. לו המדינה היום הייתה נותנת את חלקה כפי שהתחייבה בבג"ץ על ההסכם שמקבל תוקף של פסק דין, יכול להיות שלא היינו מגיעים למצב הזה.

אתה יודע מה הבעיה שלי? שאני יושב כאן וכאילו שאני מצדד בעד המחירים הגבוהים.

לא, לא אמרתי.

אני רוצה להבהיר, אני נגד התעריפים הגבוהים, אבל ההבדל הוא, שאני רואה את הדברים בראייה רחבה ואני אומר, שאי אפשר להטיל הכל על האזרח, גם לא על חברות קדישא, ואני שואל, איפה חלקה של מדינת ישראל?

יש דברים רבים שאנחנו יכולים לעשות, אבל יש דבר אחד שאנחנו לא יכולים לעשות, אנחנו לא יכולים כמחוקקים להחליט שאנחנו מטילים על ציבור ספציפי הוצאות שאנחנו יודעים שהן מעל ומעבר להוצאות האמיתיות. חברים, אי אפשר לעשות את זה. אי אפשר במודע לומר, משה, ביקשת חלקת קבר בחיים, אנחנו אומרים לך תשלם פי שלוש כי לחברת קדישא יש המון בעיות אחרות. אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

כמה דברים אתה ואני מעבירים כאן בבניין הזה, בחקיקה, דברים שאנחנו יודעים שהממשלה לא מסוגלת לעמוד בהם, אנחנו מותקפים על ידי משרד האוצר ולמרות הכל אנחנו מעבירים חוקים. משרד האוצר טוען, אתם מכניסים אותי לגירעון. אני רוצה לשאול, למה כאן אנחנו משחררים את המדינה מהתחייבותה?

לא אמרתי לשחרר. אל תשחרר רק אל תטיל זאת על הציבור.

אני לא רוצה, אבל תן לי לפחות פתרון ביניים.

על פי מיטב זכרוני, שר הדתות הקודם אמר לי, שיש למשרד הדתות הצעה לתעריפים לחלקת קבר בעודם בחיים. אני מבקש שההצעה תובא בפני חברי הוועדה. אני לא זוכר את כל פרטיה, ראיתי אותה ברפרוף, אבל ההצעה נראתה לי סבירה מבחינת ההיקפים. ראשית, אני מציע לשמוע את ההצעה ואולי גם לאמץ אותה. במידה ולא, אם תחליט שלא - - -

אל תגיד לי, אם אני מחליט, שנינו נחליט יחד. אנחנו נחליט יחד כי אנחנו רואים זאת באותם משקפיים, אתה לא שונה ממני ואני לא שונה ממך, אותה אצבע יש לשנינו.

אני אומר זאת כי אתה היושב ראש. אני מתקן, אם אנחנו נחליט שלא מאשרים את ההצעה של משרד הדתות, אני מציע להעביר את הצעת החוק שלי, כולל התיקונים שהוועדה הכניסה בהליך החקיקה גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית, ללא התעריפים, רק אמצעי הפיקוח, הבקרה, שאסור לסחור בדברים. את נושא התעריפים נשאיר לתקנות שמשרד הדתות יביא ואנחנו נאשר, נפריד בין שני הדברים. מה קורה היום? כתוצאה מהעובדה שאנחנו לא מצליחים לסכם על התעריפים, אנחנו גם מאבדים את החוק. בחוק יש עוד 10-15 סעיפים, שלפי דעתי העובדה שהם לא מגיעים לכלל חקיקה, זה פוגע באינטרס של הציבור, הם מוסכמים בוועדה, אין עליהם ויכוח.

אני מבקש שוב, אם אנחנו לא מסוגלים להכריע כרגע, להעביר את הצעת החוק שלי ואת התעריפים להשאיר לתקנות משרד הדתות. אני אומר, להוציא את התעריפים מהחוק, להשאיר אותם לתקנות. בגלל שאנחנו מתקרבים לפגרה, אני מבקש לקדם את הצעת החוק כי היא מוסכמת על חברי הכנסת, להעלות זאת למליאה, ואת עניין התקנות תמיד אפשר להמשיך, כולל בפגרה, לתקנות לא צריך הליך חקיקה במליאה, צריך רק את הוועדה.

חבר הכנסת פינס, לדעתי לוועדה תהיה בעיה לאשר את התקנות שהגיש השר כהן מכיוון שסעיף 14א' לחוק שירותי הדת היהודיים, סעיף קטן (ב) קובע, שהכללים ייקבעו בסעיף קטן (א): יראו בחשבון את כל העלויות לחברת קדישא, לרבות עלויות לרכישה לפיתוח הקרקע. מקרים שבהם נושאת חברת קדישא בעלויות אלה, וכו' וכו'.

כותב מנהל המחלקה לשירותי קבורה במשרד הדתות, הרב זליג ברוורמן, שמרכיב הקרקע לא נכלל בתעריפים האלה. כלומר, שהוועדה לא תוכל לאשר את התקנות מכיוון שהתעריפים לא עונים בדיוק על סעיף 14א' לחוק שירותי הדת היהודיים. זאת אומרת, שאם אתה לוקח את התעריפים שנקבעו על ידי חברת "טרגט", הם כוללים כבר את תעריפי הקרקע, התעריפים של השר כהן לא כוללים את תעריפי הקרקע. לכן הוועדה לא תוכל לאשר אותם.

היא לא חייבת לאשר את המספרים האלה.

יש כאן אי הבנה, זה כן כולל את מה שקיים, אבל לא את הקרקעות בעתיד.

אני רוצה להבהיר ליועצת המשפטית, אני הצעתי הצעה אחרת, אני לא נכנס לגוף ההצעה של משרד הדתות, אני נכנס לפרוצדורה. כלומר, בגלל שאת נושא התעריפים אפשר לאשר בוועדת הפנים באמצעות תקנות, אני מציע להפריד בין הצעת החוק לבין התעריפים, לא לקבוע תעריפים בחוק, אני לא נכנס לגוף ההצעה בכלל, אני מדבר על הפרוצדורה. אני מציע להעביר את הצעת החוק במליאה בקריאה שנייה ושלישית ואת התקנות לאשר בוועדה, על פי נוסח כזה, נוסח אחר, אינני יודע, אבל אני מציע להפריד את התקנות מהחוק.

אדוני המנכ"ל, הרב ברוורמן ידע שרים רבים, ידע מנכ"לים רבים, אבל הוא עושה רק מה שהוא רוצה. אני אומר זאת בפניו.

ראשית, מגיע יישר כוח ליושב ראש הוועדה, שמעלה את הנושא לדיון היום, מחייה את המת על מנת לפתור אחת ולתמיד את הבעיה המציקה להמון עם ישראל.

הבעיה היא, שאנחנו מציקים לחיים, לא למתים.

השר יוסי ביילין ביקש ממני למסור, שלא מקובל שהשר יביע את עמדתו בנושא של טרום חקיקה, כאשר החקיקה תתקדם הוא יכנס לתמונה.

דבר שני, השר ביילין ביקש לאמץ את הצעת יצחק כהן. הוא אמר, אני מכהן כשר הדתות מעט ימים, אני מתאר שחקרתם את הנושא, בשלב זה אני מבקש לא לשנות את הצעתו של יצחק כהן.

התעריף של משרד הדתות זול בשליש מהתעריף המוצע כרגע בוועדה.

א. משרד הדתות, קרי, מנהל המחלקה, ביקש מחברות קדישא להעביר אליו נתונים לגבי עלויות הקרקע על מנת לנסות ללמוד את הנושא, אך הן סירבו להגיש לו כל חומר.

ב. משרד הדתות חושב שהמחיר שהוא הציע כולל את שלושה המרכיבים שהוצעו על ידי חברת "טרגט". למעשה, היועץ של חברת "טרגט" שימש גם כיועץ למשרד הדתות בנושא הזה. גם ההצעות שאנחנו הצענו מבוססות על העבודה של היועץ, אילן אורן, להוציא דבר אחד, במרכיב החדש שמייקר את ההצעה המובאת לוועדה, שלוקחים בחשבון רכישת קרקעות עתידיות.

לא נכון.

בהצעה שלנו לקחנו בחשבון גם את התחזוקה לאורך ימים, הוספו 8% על התעריף לצורך התחזוקה, בהצעה שלנו כללנו גם קרקעות, לקחנו בחשבון את רוב הקרקעות הקיימות. רבותיי, ההבדלים לא גדולים, אין לנו עניין להקשות על האזרחים במדינה, מה גם שמדובר בחברות קבורה פרטיות. כל הקשר של משרד הדתות, או של המדינה שנדרשת לכאורה לממן קרקעות, היא במתן רשיון או בשלילת רשיון. מעבר לזה, כמעט ואין לנו אכיפה, חברת קדישא תל אביב היא דוגמה קלאסית למה שקרה.

זה מוכיח על אוזלת יד ולא על חוסר סמכות.

אני לא רוצה להשמיץ, זה לא מתפקידי, אני רק רוצה לומר לכם רבותיי, התעריף שהציע משרד הדתות, שזול בממוצע בשליש, מכסה לדעתנו את כל העלויות.

היועץ אומר שלא.

אולי לכם הוא אמר כך, לנו הוא אמר שזה כן מכסה את העלויות.

לעניין התשלום של המוסד לביטוח לאומי, שנע בין 2,800 שקלים ל-5,000 שקלים, זה לא מכסה רק את הוצאות יום הקבורה, האם יום קבורה עולה סכום כזה?

עולה יותר, על מה אתה מדבר? כנראה שאדוני לא קרה את החומר, אחרת כיצד אתה מציג כאן עובדות שהן רחוקות מהמציאות? גם בג"ץ בחן כמה עולה יום קבורה.

יש מקומות של חציבה בהר וזה מייקר את העלות, אבל יש מקומות שיום קבורה לא עולה 5,000 שקלים, גם לא 4,000 שקלים וגם לא 3,000 שקלים. כלומר, המוסד לביטוח לאומי מכסה גם הוצאות נוספות.

מאיפה אתה לוקח את זה?

אני אומר לך על מה אנחנו מתבססים, משרד הדתות מתבסס על חברות קדישא שאינן פרטיות, שהמשרד עובד איתן, אנחנו יודעים מה ההוצאות שלהן, בחברה פרטית ההוצאה לא צריכה להיות יותר גדולה.

רבותיי, אפשר לדון בתוספות מיוחדות, אבל לא לכלול את התוספת הזאת לכל האורך, אם נאמר שבתל-אביב יש בעיה, נדון בזה נקודתית, אבל אי אפשר לקחת את התעריף הזה ולקבוע אותו לכל המקומות.

המטרה של משרד הדתות, לא להחמיר ולהקשות את החיים למי שנזקק, זאת הסיבה שהצענו את ההצעה.

מדוע שמשרד הדתות לא יפתור את הבעיה על ידי כך, שכל אלמנה או אלמן יקבלו את חלקת הקרקע בחינם לגמרי?

אני יכול לומר לך, שאם תסכימו להעביר אלינו את כל חברות הקדישא הפרטיות, נשקול זאת.

אני רואה שזה קורה בראש העין, בעכו. איפה השלטת את הכוח שלך בעכו ובראש העין כשהביאו נפטרים לישיבת מועצה? מדובר בחברות קדישא שלך.

זה בגלל שהם שבתו כשלא קיבלו שכר.

מי משלם את השכר, אני או אתה? אתה משלם.

אתה מדבר על עכו, קמה שם ועדת חקירה. אגב, המדינה נותנת על כך את הדעת, לכן קם בית העלמין בתל-רגב וכו'.

אני מנוע מלדבר על עכו, אבל האמן לי, שיש שם שיפור, מי שאשם בכל המצב זה לא משרד הדתות וגם לא המועצה הדתית, אי אפשר להטיל אשמה של אדם אחד על כולם.

אבל את האשמה של תל-אביב אתם מטילים על כולנו.

חבר הכנסת אופיר פינס אמר, שאני עושה מה שאני רוצה, אני רוצה לומר לו, אני עושה מה שהשר אומר לי ומה שהמנכ"ל אומר לי, הבעיה היא, שכל חצי שנה הם מתחלפים.

אני רוצה להוסיף לדבריו של המנכ"ל, ישנן חברות קדישא שלא קיבלנו מהן חומר, לכן השר הקודם ביקשני לפעול על פי המלצתה של "טרגט". זאת אומרת, שאם אתם רואים הפרשים דקים, זה מפני שלא בדקתי את הרכישות של החברות השונות מכיוון שלא שלחו אליי חומר.

אני חייב לציין, שכל חברות קדישא שפנינו אליהן, הן נענו ופתחו את הספרים בפני היועץ. זאת נקודה מאוד חשובה, הספרים נפתחו ונבדקו ועל סמך זה נקבעו המחירים.

ביום חמישי היועץ אמר לי אחרת. אני רוצה לשאול, האם גם חברת קדישא תל-אביב הציגה את המסמכים בפני מר אילן אורן? שאלתי אותו, מדוע הדוח ארך חצי שנה מאז שקיבלת את התפקיד? הוא אמר לי, מכיוון שלא קיבלתי את המסמכים מחברת קדישא תל-אביב.

כדאי שתדייק בדבריך, הדברים נאמרו לך בצורה הברורה ביותר, שהספרים הוגשו. מי שלא הגיש את הספרים, לא בדקו אותו וגם לא נתנו מחירים לגביו. עד כמה שידוע לי, שלא הייתה חברת קדישא אחת שלא הציגה ספרים בפני אילן אורן. לכן, אדוני, הדברים שאתה אומר אינם נכונים.

אם כך, למה הדוח התארך?

מזה אתה מסיק מסקנות?

לפני שלוש שנים הגשנו רשימת תעריפים, זה היה בהסכמה כמעט מלאה, ודווקא חבר הכנסת פינס טרפד זאת.

לסיכום, השרים והמנכ"לים המכהנים במשרד הדתות הם אלה שנותנים את ההוראות ואני מבצע אותן.

מה זאת אומרת, גם אם זה בניגוד לחוק? אני מציע שתאמר את הדברים בצורה מדויקת. אתה אומר כאן דברים חמורים מאוד, הייתכן שאחד השרים או אחד המנכ"לים אמר לך לעשות דברים בניגוד לחוק ואתה ביצעת אותם? אז מעלת בתפקידך.

לא. עלתה שאלה, אם לכלול דברים שונים? אמר השר, לא לכלול אותם.

במכתב שמונח לפניי אתה כותב: נא לעיין בחוזר המצורף בזה, ואם יוכח שאכן רכשו קרקע, כבוד השר יורה על תוספת לתעריף המובא כאן. אלה דברים שאתה כתבת. כלומר, אתה קבעת מחירים מבלי לקחת בחישוב את עלויות הקרקע ועלויות נוספות. אילן אורן לקח את המחירים שלכם פלוס עלויות הקרקע והגיע לתוצאה שהגיע, שהיא באופן טבעי גבוהה יותר. לו היית עושה את העבודה, סביר להניח שהיית מגיע לאותה תוצאה.

יכול להיות.

אני בטוח שגם אתה, בדיוק כמוני, רוצה מחירים זולים יותר, אבל אתה כרגע נתת מחירים שלא משקפים את התמונה המושלמת.

אני מחליף את יהושע ישי, אני בא לכאן בשני כובעים, כובע אחד, הממונה על התקציבים במשרד, וכובע שני, שר הדתות הקודם מינה אותי כיושב ראש ועדה לקביעת השכר הראוי בחברות קדישא בארץ. אתחיל דווקא מהכובע השני.

אני לא רוצה לדבר כרגע על השכר, לי חשובה ההתייחסות למחיר חלקת קבר בחיים.

חבר הכנסת אזולאי, זה מופיע כאן בסעיף 14א.

עדיין לא הגענו לדיון בהצעת החוק. כשנדון בהצעת החוק, אשמח מאוד לשמוע את התייחסותך לעניין הזה. כרגע אני רוצה לשמוע לגבי המחירים שנקבעו על מחירי חלקת קבר בחיים.

כמו שחברינו כאן הזכירו, יש כ-77 מועצות דתיות בארץ, שחברת קדישא נמצאת בתוכן. ביקשנו מכל המועצות הדתיות להפריד את נושא מכירת קבר בחיים בשנת 1999 על מנת שיהיה לנו אומדן מסוים, זה אומנם אומדן חלקי, אבל ראינו שהמכירה הכניסה כ-12 מיליון שקלים.

היועץ אילן אורן הזכיר, שהמצב שונה אצל הערבים. אני רוצה להסב את תשומת לבכם, כשהיה בג"ץ בעניין, המדינה הוכתה בבג"ץ הזה, המצב, שהיהודים צריכים לתקצב גם את הערבים, אני מניח שגם שם המצב יהיה דומה.

ישנה הוראה של מנכ"ל משרד הדתות, שעודפים של חברות קדישא יופנו לקרן בית העלמין. אכן אנחנו רואים שיש עודפים כתוצאה מהכנסות הביטוח הלאומי המופנות ליום הקבורה. ישנם עודפים מהכסף של הביטוח הלאומי שצריכים לעבור לקרן בית העלמין.

דבר אחד אתה לא מזכיר, שחברות הקדישא - - -

אני מבקש ממר ינובסקי, שיפסיק להפריע. הוא כל הזמן מפריע, הוא לא חבר כנסת, הוא מאכער.

השפה שלך לא מתאימה לחבר כנסת, אני לא מאכער, אתה מאכער, חברי הכנסת הם מאכערים. אני מאכער? תתבייש.

רבותיי, אני מבקש להפסיק עם זה.

כתוצאה מניתוח הדוחות, אני מוכרח לומר, שאחת ההוצאות הכבדות ביותר שמוטלות על חברות קדישא הן בנושא השכר. מבלי לסגור את נושא השכר, לדעתי יהיה קשה מאוד לקבוע את יתר המרכיבים.

אי מבקש מעורך דין יערי להציג עצמו, אני מאוד מעריך את עבודתך, אני יודע מה עשית למען הנושא הזה. עלו כאן דברים רציניים מצד יועץ הוועדה ומצד חברות קדישא, אתה ודאי מכיר את הטענות, אני מבקש התייחסות ופתרונות כי לנו חשוב לשמוע דעה נוספת.

אני מייצג לפחות חמישה-שישה אנשים שרכשו קבר בחיים ושילמו מחירים מופרזים ולכן הגישו שלוש תובענות, שתיים מהן עדיין נמצאות בבית המשפט העליון, תובענות ייצוגיות בשם אנשים שרכשו קבר בחיים ושילמו סכומים מופרזים.

אני אתמקד לא במה שקורה בתל-אביב, כי יש לנו דוח שמדבר על תל-אביב – אני לא יודע מי מבין כל הנוכחים קראו את הדוח - אבל אני מעולם לא ראיתי דוח חמור כל כך, שאני הבאתי אותו בפני הוועדה מייד אחרי שהוא יצא.

הנושא שעל סדר היום הוא לא חברת קדישא תל-אביב, הנושא שעומד על סדר היום הוא מחירי חלקת קבר בחיים. תשכיל אותנו, אולי יש דברים שאנחנו לא יודעים, אני רוצה לשמוע ממך רעיון כלשהו, איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הקשה של המחירים הגבוהים?

חבר הכנסת אופיר פינס הוא שיזם את העניין ואני מסכים אתו שיש לעשות משהו בעניין. מה אמר חבר הכנסת פינס? היות והיום חברות קדישא גובות כל סכום שעולה על דעתן – אני אומר את זה באחריות – בואו נקבע את המחירים. תושבת חוץ שאני מייצג אותה נשואה לתושב ישראלי, חיים חלק גדול מחייהם בארץ, כאשר בעלה נפטר בארץ, דרשו ממנה 10,000 דולר בבית העלמין ירקון, אני מדבר על שנת 1994-1995.

זה בניגוד לחוק.

נוגד או לא נוגד את החוק, זה מה שגבו ממנה, על זה הלכתי לרשם העמותות ודאגתי שייצא הדוח של החוקר המיוחד, שנעשה על ידי איש ירא שמיים.


אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס, שכרגע צריך לקבוע מחיר מקסימלי, שלא ישולם יותר מהתעריף שנקבע, וכדי לפתור את העניין כרגע, אני אומר לקבוע מחיר מקסימלי בהוראת שעה. על ידי כך נמנע את השערורייה, שאדון ינובסקי יאמר, אצלי זה עולה כך וכך.

תל אביב פסולה לאור הדוח הזה, פסולה אפילו להתדיין אתה או לקבל ממנה ספרים, מפני שמה שקורה בספרים כתוב בדוח.

מי ערך את הדוח?

רשם העמותות, עורך דין אביעד הכהן, הוא עשה מלאכת קודש, 105 עמודים, שכל עמוד יותר גרוע ממה שכתוב בעמוד שלפניו.

קיבלתי אותו.

כן, בדיוק לפני חצי שנה, קראת לי הנה לישיבה לאור הפנייה שלי אליך, ודנו בזה בכל הרצינות ואתה מבקש פתרונות לעניין הזה.

אדוני היושב ראש, גזלו מאנשים את כספם על ידי כך שלקחו מהם את כספם עבור קבר בחיים – לא אני אומר את זה, אומר את זה רשם העמותות - נוצר עכשיו מצב, שחבר הכנסת פינס מאוד מודאג ממנו וגם אני מודאג ממנו, מצב של הפקרות מוחלטת, ואדוני ער לעניין הזה. חייבים לשים קץ לתופעה שיורדים לכיסם של התושבים. מדוע, איש עני, שרוצה לרכוש חלקת קבר בחיים ליד אשתו, צריך לשלם בירושלים שהיא עיר ענייה 13 אלף שקלים, בו בזמן שבמגדל העמק צריך לשלם רק 3,000 שקלים? כבר אי שוויון מוחלט.

למה דירה בירושלים עולה ב-100 אלף דולר יותר מאשר בערד?

אדוני, אנחנו לא מדברים על דירה, אנחנו מדברים על חלקת קבר.

זה אותו דבר.

אני לא רוצה לדבר על תל אביב או על ירושלים. ברשותך, האם ראית מה עושים בחיפה, יצא לך לבקר שם?

אדוני היושב ראש, אני אזרח מדינת ישראל, מגיע לי קבר בחינם.

אתה יודע, שחברת קדישא חיפה שילמה מיליוני דולרים בשביל לרכוש חלקה על מנת לקבור אנשים? אני לא מדבר על השקעת התשתיות - - -

שילמה למדינה, לא לאנשים פרטיים.

לכן המדינה צריכה לדאוג לציבור, הצגתי בפניך את המכתב של הרב בקשי דורון, הוא אומר מפורש, שעל פי ההלכה, הקבורה לבן הזוג צריכה להיות בחינם. מגיע לבן זוג להיקבר על חשבון המדינה.

אין בינינו ויכוח, אנחנו מסכימים שהמחירים ירדו והמדינה תממן זאת. חברת קדישא מוכנה לקבור בחינם, רק שמישהו יממן את העלות.

אדוני יושב ראש הוועדה, כדי לשים קץ להפקעת המחירים, אני מסכים לעשות הוראת שעה.

אני מוחה על כך שהזמינו אותי לישיבה רק ביום חמישי, הנס הוא שישנה פגרה בבית משפט ולכן אני יכול להופיע כאן, כי אם היה לי דיון בבית משפט, לא הייתי יכול להיות נוכח כאן.

לידיעתך, הוועדה מוציאה הזמנות בימי רביעי וחמישי על מנת לזמן לשבוע הבא.

את הדוח לא קיבלתי עכשיו ואני צריך להתייחס לדבר שלא קראתי אותו. אם זה מינהל תקין, אני מכופף את הראש.

אני שוב אומר, אני מסכים עם חבר הכנסת פינס באופן שרירותי.

גם אני מסכים אתו.

אני לא רוצה שתסכים אתי, אבל תסכים עם מנכ"ל משרד הדתות.

עורך דין יערי, כאדם שמכיר את הנושא ומלווה אותו משפטית, אני מבקש ממך הצעה אופרטיבית, תשכיל את חברי הוועדה, כיצד אנחנו יכולים להוזיל את המחירים כדי שיהיה טוב לאזרח? תן לי עצה.

ראשית, כדי ללמוד את העניין, אנחנו זקוקים לזמן ולרצינות. אני מציע לכם, רבותיי, תפריטו את חברות קדישא. מתי אפשר יהיה לדעת כמה זה עולה, כשיעשו מכרזים?

רק לידיעתך, חברות הקדישא הן חברות פרטיות.

אם הן חברות פרטיות, עוד יותר טוב, בוודאי שיעשו מכרזים, אז יהיו חברות פרטיות מתחרות.

אני מציע להוריד את המחירים שקבע אילן אורן – מבלי שהתייחסתי אליהם – מכיוון שאני חושב, ש-5,500 שקלים שנותן הביטוח הלאומי צריכים להספיק בהחלט גם לקבורה בחינם של בני זוג, כולל תושבי חוץ.

כולל קניית קרקע והוצאות?

כולל קניית קרקע.

איך אתה אומר את זה בלי לבדוק, הרי כלכלן בדק את כל הנתונים הכתובים בדוח.

אני לא מקבל אף מילה מהדוח הזה מפני שהתמודדתי עם הדוח הזה בבית המשפט, הוא עדיין לא עבר את בית המשפט, תלוי ועומד בג"ץ נגד רשם העמותות בעניין חברה קדישא תל-אביב. חברה קדישא תל-אביב יכולה לומר מה שהיא רוצה, לאור הדוח ולאור חקירת המשטרה היום, היא פסולה.

יושב ראש הישיבה אמר, שלא דנים בחברה קדישא תל-אביב, כל הזמן מזכירים את תל-אביב.

אדוני, 50% זה תל-אביב.

אני מסכים לקבוע היום בהוראת שעה, למשך שנה, את המחירים שהציע חבר הכנסת פינס.

לא הצעתי מחירים, אמרתי, משרד הדתות יקבע.

זה בסדר. הם יהיו קבועים לשנה. בעוד שנה, יינתנו פסקי דין על ידי בית המשפט ואז הוועדה תתכנס שוב ותדון בכך.

לגבי השכר, אסור לקבוע זאת בחוק, איך בכלל העלתם על דעתכם לתת לזה גושפנקא בחוק?

היות והתנועה למען איכות השלטון מתייצבת לימיני בנושא הזה, הגיע לכאן עורך דין מטעם התנועה לאיכות השלטון, עורך דין צחי אלמוג, אני מבקש שהוא יאמר כמה מילים.

עם כל הכבוד, אני קובע למי לתת רשות דיבור, הוא יודע לבקש רשות דיבור, כשהוא יירצה הוא יבקש, האמן לי, כמו שנתתי לך, אתן גם לו.

דובר כאן על מה שאנחנו נותנים ומה שאנחנו לא נותנים - - -

יש כאן שאלה שעומדת על הפרק אדוני, אני מבקש לשמוע ממך דברים ברורים, מדינת ישראל גובה עבור נושא של קבורה?

לא.

אתה צודק, היא לא גובה עבור קבורה, היא גובה עבור דברים אחרים אבל מתוך זה היא לוקחת לקבורה. האם מותר לוועדת הפנים לקבל נתון, כמה מתוך זה הולך לקבורה?

הוועדה קיבלה בכתובים את הנתון שביקשת במרץ 1999, כלומר לפני שנה וחצי, הנתון אמור להיות לפניך, הוא נשלח במכתב גם ליועצת המשפטית של הוועדה וגם ליושב ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת מיכה גולדמן. שלחנו את הנתון בעקבות הצעה שעלתה אז בישיבה האחרונה באותה ועדה, לפני שהכנסת התפזרה, שיהיה מימון מטעם המוסד לביטוח לאומי, הצעה שעד אז לא עמדה על הפרק.

הנתונים שמסרנו אז ואני נאלץ למסור את אותם נתונים כי הזמנה לישיבה הנוכחית קיבלנו רק אתמול ולכן אין לי נתונים חדשים, סביר להניח שזה לא השתנה הרבה מאוד, המכתב הוא משנה שעברה, אמרנו, שעלות מימון הוצאות הקבורה שהמוסד לביטוח לאומי משלם נלקח מתוך גביית דמי הביטוח של ענף זקנה ושאירים, שזה ענף שמיועד לתשלום קצבת זקנה וקצבאות שאירים, מתוך הפול הזה לוקחים גם את תשלום דמי קבורה. הענף הזה היה אז בגירעון שוטף של 260 מיליון שקל לשנה, העלות של מימון דמי קבורה מתוך זה היא 140 מיליון שקל. על זה דובר ואת הנתונים האלה מסרנו.


היו כאן ספיקות לגבי מה המוסד לביטוח לאומי מממן. התשלומים שלנו אמורים לכסות רק את עלות הוצאות יום הקבורה. אם משתמשים בזה לצרכים אחרים, זה בניגוד לחוק, זה אמור לכסות רק את הוצאות עלויות יום הקבורה, לא פיתוח, לא רכישת קרקע, זה דברים שהם לא נושאים של ביטחון סוציאלי.

נשמעה כאן טענה, שהסכום שמשלם המוסד לביטוח לאומי הוא יותר מדי, הסכום מכסה את יום הקבורה פלוס.

איזה חברת קדישא מקבלת יותר מדי?

אני אומר לך, שתל אביב מקבלת יותר מדי עבור עלות קבורה.

התעריף יקר מדי עבור הוצאות הקבורה, הוא יכול להספיק לדברים נוספים.

מי שטוען את הטענה הזאת, שישכיל אותנו, אנחנו לא המצאנו את הנתונים, הייתה חברה חיצונית שבדקה את התקנים וכמה כוח אדם צריך להפעיל, יכול להיות שנוצרים הפרשים למשל בגלל שחברות הקדישא לא מפעילות את כמות כוח האדם שהן נדרשות להפעיל והן גוזרות קופון, אני לא יודע, אבל אני מבהיר, התשלומים שאנחנו משלמים על פי חוק, הם אמורים לכסות רק את עלויות יום הקבורה, לא רכישת קרקע ולא שום דבר אחר.

המכתב ששלחנו במרץ 1999 נכון גם לגבי היום, הטלת המימון של רכישת הקרקע על המוסד לביטוח לאומי הוא ערבוב מין שאינו מינו, צריך יהיה ליצור פול של מקור תקציבי למימון הזה כי אין גבייה למעט קבורה, ובוודאי שלא לצורך מימון של רכישת קרקע.

כמה מתוך זקנה ושארים הולך לקבורה.

אמרתי, 140 מיליון שקלים.

עלות כוללת של 12-13 מיליארד שקלים.

אני רוצה לומר לך, כחבר כנסת עוד בקדנציה הקודמת, הנושא הזה עלה אז ולא קיבלנו עליו תשובה.

אני נורא מצטער, הייתי בוועדה בכל ישיבותיה ועניתי לכל שאלה.

אתה יכול לבדוק בפרוטוקולים של הוועדה, הנושא עלה גם אז ולא קיבלנו תשובות. תפתור לנו את הבעיה, תן לוועדה את הנתון באחוזים, מהו האחוז מכלל הגבייה שמוקצה לטובת הקבורה?

נציג האוצר אמר, שהעלות הכוללת היא כ-12-13 מיליארד שקלים.

לא זאת השאלה. נקבע אחוז מסוים עבור קבורה. כשביקשתם אישור מהמועצה, הצגתם בפניה נתון, אמרתם כך: מתוך 4.7 אנחנו רוצים עבור קבורה 0.4%. 0.4 אתם גובים עבור קבורה, אתם משלמים 0.2. גם אז שאלו אותך ולא ענית על כך, מהו האחוז שנקבע בשעתו?

השאלה ברורה, ביקשתי לקבל עליה תשובה ואני מאוד מקווה שאני אקבל את הנתונים. אני רוצה לדעת, כמה אחוזים מוקצים לקבורה מסך כל הגבייה? אנחנו יכולים לקבל את הנתון הזה או שלא, אם כן, תמסור לי אותו, אם לא, תאמר לי עכשיו, אני לא מסוגל לספק את הנתון הזה.

אני יכול לבדוק במשרד ולהמציא את הנתון הזה, אני מצהיר, שמעולם לא נתבקשתי להביא אותו.

זאת החלטת ועדה, אני מבקש ממך לקבל זאת בכתב.

כשהוועדה מחליטה אנחנו נותנים לה תשובות בכתב.

רציתי לומר דבר נוסף, בנוסח שנשלח לנו אתמול, הוכנס העניין של מימון על ידי המוסד לביטוח לאומי, שהוא אגב מימון כפל כי כתוב שהביטוח לאומי ישלם וגם האיש ישלם, זה מה שכתוב. בכל מקרה, הכנסת הנושא של מימון על ידי המוסד לביטוח לאומי בשלב זה, זה נושא חדש, חורג מההצעה המקורית שקיבלה את הגושפנקא של ועדת שרים.

אנחנו מבקשים להביא להכרעת הוועדה את הטענה שמדובר כאן בנושא חדש, לא נושא שעלה בנוסח המקורי, בהצעה הכחולה. הנושא חורג מההצעה המקורית ואנחנו מבקשים שהעניין יובא להכרעת ועדת הכנסת על פי סעיף 120 לתקנון הכנסת.

זה בהחלט חורג אבל אם נחליט שאנחנו רוצים אותו, נעביר אותו.

צריך לזכור שוועדת שרים לענייני חקיקה העבירה את זה מהכנסת הקודמת על סמך הנוסח הכחול, מתוך הבנה שהמוסד לביטוח לאומי לא נמצא בפנים.

אבל אם יוצאים מנקודת הנחה, שכתוצאה מזה נצליח לשנות את התעריפים בצורה דרמטית, יכול להיות שזה ייתן מענה. על מי אתה חושב להשיט את ההוצאות?

כרגע אנחנו לא דנים בהצעת החוק, כשנדון בהצעת החוק, תעלה את הטענה, נדון בה ונחליט, כרגע היא לא רלוונטית.

רציתי להסביר במהות, שקברים במדינת ישראל זה לא נושא של ביטחון סוציאלי.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אבל דע לך, אם הנושא הזה לא בפנים, לא עשינו כלום בכל הנושא של המחירים. בעצם אתם מתנערים מכל הנושא של המחירים, אתם מחויבים לזה ואת חובתכם אתם לא מבצעים.

לא ראיתי את הדוח, אנחנו נשמח לקבל את הדוח ולראות אם המחירים הם אכן המחירים הרצויים, אני לא יודע איך חושבה עלות הפיתוח ועלות הקרקע בכל חברות קדישא.

אנחנו מסכימים לעקרונות שציין אותם אילן אורן, אבל צריך להפריד, עלות הפיתוח לא צריכה להיות קשורה לעלות ההלוויה עצמה - שזה קשור לביטוח לאומי - לכן עלות הפיתוח צריכה לממן רק את עלויות הקבר בלי שום קשר מה ביטוח לאומי נותן. לעיקרון הזה אנחנו מסכימים, נראה את הדוח, נראה את החישובים, בסך הכל מדובר בחישובים הנדסיים, לא כלכליים, לכן, מבחינה כלכלית אנחנו לא יכולים לומר אם כן או לא, אנחנו רוצים לראות שאכן נלקחו בחשבון כל המרכיבים האלה. ברגע שניווכח שאלה התעריפים, לא נראה לי שתהיה התנגדות.

אני בטוח שיושבים סביב השולחן הזה כל האנשים שרוצים להוריד את המחירים בצורה משמעותית, כולל אנשי חברת קדישא, כולנו יושבים כאן על תקן של לדאוג לאזרח ולעזור לו. אני שואל, למה הממשלה לא יוזמת חקיקה בעניין? למה חבר הכנסת אופיר פינס צריך להגיש הצעת חוק פרטית לפתור את הבעיה, למה אתם לא יוזמים חקיקה יחד עם משרד הדתות, יחד עם משרד העבודה והרווחה ויחד עם מינהל מקרקעי ישראל? תביאו הצעת חוק מושלמת, שתענה לכולם על הבעיה.

ראשית, בוא נגיע למחירים מוסכמים. שנית, מה שאתה בעצם אומר, בוא נוריד לאזרח את עלות הקבר, אבל בוא נעלה את המסים כדי שנוכל לממן את זה.

תסלח לי, המוסד לביטוח לאומי גובה כסף מהאזרחים, תן מה שאתה גובה, תחזיר אותו חזרה לאזרח. כמו שאתה מחייב את הרשויות המקומיות לתת שירות לאזרח, בוא נחייב את הרשות המקומית שגם היא תיתן את חלקה בעניין הקבורה.

אדוני היושב ראש, הגבייה של המוסד לביטוח לאומי היא לא עבור הפיתוח ולא עבור הקרקע, היא עבור יום ההלוויה. יכול להיות שאנחנו מסכימים בעניין, צריך לבחון את הנושא.

למה בני הסה מחברת קדישא חיפה צריך לשלם מיליונים למדינה בשביל לקבור אנשים שהמדינה צריכה לתת להם את השירות הזה?

אני לא מכיר את הנושא של חיפה, אני מתנצל מראש, אני חדש בנושא ואת ההצעה הזאת קיבלנו רק אתמול בשש בערב ולכן לא היה לנו זמן בתוך המשרד לנהל דיון.

אני מוכן לתת לך כמה זמן שאתה צריך, אבל תבוא עם הצעה קונקרטית על מנת שנוכל לומר שיש לנו פתרון לבעיה. אין בינינו ויכוח, שמדינת ישראל צריכה לתת את השירות הזה, למה האזרח צריך לשלם על השירות הזה?

השירות ניתן.

הוא לא ניתן, מכיוון שאדם שרוצה להיקבר ליד בן זוגו שהלך לעולמו, הוא לא יכול לקבל את החלקה בחינם, הוא צריך לחכות עד גיל 120 וגם אז מקומו לא מובטח.

אנחנו דורשים מחברת קדישא אחזקה שוטפת של בתי העלמין, הרי אם האזרח יכנס לבית העלמין ויראה הזנחה, הוא לא יישב בשקט אלא מייד יתלונן על כך. מישהו צריך לבצע את העבודה הזאת, אבל מי יממן אותה?

האחזקה השוטפת לאורך השנים ממומנת על ידי המוסד לביטוח לאומי.

מה מממן המוסד לביטוח לאומי, אחזקה ופיתוח?

אחזקה, ניקיון וכו'.

אני מציע שתתאמו ביניכם את הדברים, שני נציגים של המוסד לביטוח לאומי אומרים דברים שונים, האחד אומר שהתשלום שאתם נותנים לא כולל פיתוח, והשני אומר שזה כן כולל פיתוח.

לא אמרתי פיתוח, אמרתי אחזקה וניקיון.

בכל זאת אתה אומר דבר אחר, רועי קרת אמר, שזה כולל נטו יום קבורה בלבד.

נכון, נטו יום קבורה ותחזוקה, מה, אתה קובר ובורח? זה כולל ניקיון, גינון. ישנו דוח מסודר שהוגש לפני פחות משנה, בדוח הזה יש דברים חשובים מאוד כמו אחזקה, שירות קבורה, אנחנו יודעים שבחלק מחברות הקדישא לא מגיעים לרמה טובה בטיב השירות, לכן אלה שיש להן עודפים, זה אומר שבית העלמין לא מתוחזק נכון ורמת השירות גרועה. לכן יש להן עודפים ובעודפים האלה משתמשים לצערי לצורך תשלום משכורות למועצות דתיות.

אתה מדבר על חברות פרטיות.

כל חברות הקדישא מקבלות את דמי הקבורה על פי בדיקה כלכלית חיצונית בהתאם להחלטה של בית המשפט העליון. אצל חברות קדישא הגדולות, משנת 1976 ועד היום, שיעורי דמי הקבורה לא השתנו, שילמנו את דמי הקבורה על פי הבדיקה שנעשתה והיא הראתה שהתשלומים אכן מדויקים. אנחנו מתכוונים לעשות פיקוח על רמה תקינה בתוך חברות הקדישא. בנוסף לזה, כל חלקות קבר בחיים שכן ימכרו, יהיו בתקציב סגור, אם משרד הדתות מוכן ללכת להסכמה, שכל נושא של חברות הקדישא יהיה בתקציב סגור ולא יעבירו שקל מנושא של חברות קדישא לתשלומי משכורות של מועצות דתיות ועובדים, זה ישפר את רמת השירות ואת התחזוקה של בתי העלמין.

מאיפה ישולם שכר העובדים?

מרבית דמי הקבורה שאנחנו משלמים מתוקצבים על ידי הביטוח הלאומי.

אני רוצה לדבר בנושא פיתוח, שהקרקע מוקצית ללא תמורה, אבל הוצאות הפיתוח אמורות להיות על הרשות המקומית. מר אורן דיבר על כך, לגבי מקור המימון, זה לא המינהל צריך לממן אלא הרשות המקומית.

לנו מפריע הנושא של קבורה רוויה, שלא מופיע בהצעה.

זה היה בהצעה הקודמת.

יש בידי מכתב שהופנה לאוצר ב-22 בפברואר 2000, אני אקריא את הנוסח, המכתב מופנה למר דוד מילגרום, ראש אגף התקציבים במשרד האוצר: "הנדון: תעריפים בעבור רכישת חלקת קבר בחיים. קיבלתי ואני מוסיף לקבל פניות על מנת לקדם את החקיקה. אבקשך להציע לוועדה מוקדם ככל הניתן תעריפי קבורה, שעל פי חישובכם הם התעריפים הראויים". המכתב הזה הוא מ-22 בפברואר, מנהלת הוועדה החרוצה שלפה זאת מייד, ואני מודיע לך, לא קיבלתם מכם תשובה.

אני מודיע לך, אני כתבתי את התשובה באופן אישי, שלחנו לך מכתב תשובה ואני יכול לומר לך מה כתבתי במכתב.

כמו שאנחנו שומרים את הפנייה אליכם, אנחנו גם שומרים את התשובה מכם. לו היינו מקבלים תשובה מכם, היינו מתייחסים לזה בכובד ראש כי הנושא הזה חשוב לנו מאוד. אם היית נותן לנו תשובה לפנייה, היית עוזר לנו.

כמי שעניתי בזמנו על המכתב, אני יכול לענות כאן לכל חברי הוועדה מה עניתי במכתב. כמו שאמרתי קודם, לקבוע את עלויות פיתוח הקבר זה לא עניין כלכלי, מי שצריך לקבוע את זה הוא מהנדס. אני בתור כלכלן לא יכול לומר אם לקבור במדרון או במישור.

תעשה חישוב כלשהו, אתה יכול לקבוע תעריפים, במשרד האוצר יש מנגנון שלם שמסוגל לקחת בחשבון את כל החישובים. אני לא מסוגל לעשות זאת, מזל שיש לנו יושב ראש כנסת שמבין את הבעייתיות בנושא, עזר לנו והעמיד לרשות הוועדה יועץ. מזל שיש לנו יושב ראש כנסת שמבין עניין, מבין את חשיבות הנושא ואפשר את הייעוץ הזה, אם לא, אני מודיע לכם, לא הייתי מגיע לנושא הזה היום.

אדוני היושב ראש, בשביל מה היית צריך יועץ, אם היועץ הזה עבד כבר עבור משרד הדתות והכין להם את כל הניירות? אם היית לוקח יועץ אחר – בלי לפגוע באילן אורן – כדי לגבי נייר - - -

אופיר ידידי, פניתי גם אליך וביקשתי ממך, אם יש לך יועץ, שלח אותו אליי. אומנם שלחת, אבל הוא לא התאים. פניתי לא רק אליך, פניתי לאחרים, ביקשתי ורציתי יועץ מתאים.

אבל למה יועץ שעבד עם משרד הדתות? מה אתה יכול לחדש לוועדת הפנים אם עבדת עם משרד הדתות?

חבר הכנסת פינס, אני משרת את העניין ולא את משרד הדתות ולא את ועדת הפנים, אני משרת את העניין.

אני רוצה לומר, שבנוסח שלפניי אין התייחסות לקבורה רוויה, אנחנו חושבים שיש חשיבות רבה לנושא הזה, הבנתי שמר אורן הציג זאת מספר רב פעמים בפני הוועדה, יש מצוקת קרקע בישראל, בקבורה רוויה אפשר לנצל את הקרקע פי 4 ממה שהיא מנוצלת כיום. רצינו, שבתוך התעריפים תהיה התייחסות דיפרנציאלית לסוגי הקבורה, קבורה רוויה, בזוגות וכו'.

זה היה בהצעת הקודמת.

יש חסכון בקרקע אבל העלות גבוהה יותר פר כל קבר.

אנחנו חושבים שהמחירים צריכים להיות דיפרנציאלים, כמו כן לעבור לשיטה של קבורה רוויה, יש החלטת ממשלה בעניין המעבר לקבורה רוויה ואין לזה ביטוי בהצעה שלפנינו.

ראשית, אני סולח לחבר הכנסת פינס על ההתבטאות שלו - - -

אני גם מתנצל. הנה הגיע שר הדתות לשעבר, מר יצחק כהן.

בנושא דמי קבורה אני מטפל החל משנת 1974. את הבג"ץ שהזכיר אילן אורן, אני הגשתי בשעתו בשם חברות קדישא, נגד ממשלת ישראל, לא רק כנגד הביטוח הלאומי, הסכם הפשרה שנחתם נחתם עם ממשלת ישראל. ממשלת ישראל התחייבה בבג"ץ לדאוג לקרקעות ולפיתוח. משנת 1976 ועד היום ממשלת ישראל התנערה ממחויבותה על פי אותו הסכם פשרה. חלק מהסכם הפשרה קיבל ביטוי בתקנות הביטוח הלאומי.

אין ספק, שאם הממשלה הייתה מעמידה קרקעות בחינם, המחירים שנקבעו כאן היו משתנים מהותית עד כדי שליש. הצעת החוק מלאה טעויות, כמעט ואין סעיף שלם שניתן להתייחס אליו מבלי שנפלו בו טעויות. יש פתרון בהצעת החוק וזה בסעיף 4, בעמוד 6.

אל תיכנס לגוף החוק, אני כרגע לא דן בהצעת החוק.

חבר הכנסת אזולאי, חיפשת פתרונות, שאלת את עורך דין יערי מה הפתרונות, אני מציע לך פתרונות. הפתרון האחד הוא פתרון שמתייחס לקרקעות בחינם, שהמדינה תעמיד קרקעות ותסייע בפיתוח. אבל הסעיף החשוב שמופיע בהצעת החוק, יש בו טעות והוא לא משתלב עם הצעת החוק. הטעות הראשונה, שחסרה כאן מילה אחת, הכוונה, תושב ישראל, שלא רכש קרקע – לא שרכש, אלא שלא רכש – הביטוח הלאומי ישלם את דמי הקרקע תוך 30 יום. אם זה מתקבל, כפי ששמענו מאילן אורן, המחירים יורדים בשני שליש כי המכפלה היא בין 3 ל-3.7. כלומר, מחיר העלות שנקבע בהצעת החוק הוא פי 3 עד 3.7 ממחיר העלות שחלה על אותה חלקה. אם יש מי שיממן את החלקות האחרות של אלה שנקברים בחינם, המחיר יורד כאן בין שליש לפחות משליש. אם בחברת קדישא נקבע תעריף של 2,800 שקלים, התעריף החדש יהיה 700 שקלים.

לכן, אם חבר הכנסת פינס יעמוד על החלת סעיף 4, תיקון חוק הביטוח הלאומי, כל אלה שיושבים כאן יסכימו לרדת בשני שליש מהמחירים שנקבעו כאן.

אתה יודע מה, תבקש מימון של 100%.

זאת הצעת החוק שמונחת כאן, אם הכנסת תקבל אותה, לא יעזור לכם כלום, זאת תהיה הצעת חוק שתחייב אתכם.

ומי ידאג למקור התקציבי?

זאת הבעיה שלך, לא הבעיה שלי.

זאת לא הבעיה שלנו.

רגע, מה אתה חושב שהציבור צריך לשלם?

הציבור משלם את זה בכל מקרה אם זה דרך מסים או דרך מימון עצמי. אני אסביר מה יקרה כאשר תהיה אחוזת קבר לכל בן זוג - - -

כלומר, המוסד לביטוח לאומי רוצה שיהיו תעריפים גבוהים כדי שפחות אנשים יבקשו לקנות חלקת קבר בעודם בחיים. יצא המרצע מהשק.

הבג"ץ שהוגש בשעתו הוגש משום שהביטוח הלאומי שילם אז 174 לירות עבור יום קבורה, כאשר בפועל, המומחה של הביטוח הלאומי קבע, שמחיר עבור עלות קבר הוא כמעט 500 לירות. מאז ומעולם הביטוח הלאומי התחמק מחובתו לשלם את דמי הקבורה וחיפש כל דרך כיצד לגלגל את זה על האחרים. זה התחיל בכך שהוא לא שילם את דמי הקבורה עבור יום הקבורה המלא וכתוצאה מזה מונה מומחה, דוד כהן ז"ל, שמונה על ידם והוכיח שהם משלמים שליש ממחיר עלות הקבורה היומית, והם ממשיכים בזה גם היום.

היום אתם לא מקבלים את מלוא דמי הקבורה?

גם היום לא, אתה מטעה את הוועדה, אתה מוריד 20% עבור חריגות – אסור לך להוריד את זה, ניצלת את החוק והכנסת את זה – אני אגיד לך למה נכנסו החריגות, כל הנושא של חריגות היה כדי לחנך את חברות הקבורה לקבורה בחינם. אנחנו חיפשנו דרך איך להנחיל את זה לחברות הקדישא, הטלנו עליהם סנקציה מסוימת ואתם הרווחתם 20%. כיום שכבר לא צריכים את זה, אתם ממשיכים עדיין ליהנות מזה. אתם מקבלים וגובים מחברות קדישא כספים שלא מגיעים לכם, הציבור משלם ואתם לא מעבירים את מלוא הסכום.

אין ספק שאנחנו לא בשלים היום לדיון, אני מציע לדחות את הדיון, להכין מחדש את ההצעה ולדון בזה בישיבה אחרת.

אני רוצה להעיר בשם שר הדתות הנוכחי, יוסי ביילין, מבלי להיכנס לפרטי הסכומים, הוא סבור, שההצעה שמונחת היום לפנינו היא מטילה נטל כבד על הציבור. הנוסחה שקבועה בחוק שירותי הדת היהודיים היא נוסחה בלתי אפשרית, כשהחוק הזה עבר אמרתי, לעולם לא יוכלו ליישם את זה, נלקחו בחשבון כל מיני מרכיבים שאי אפשר לקמט אותם, אבל חזקה על המחוקק, שאם הוא חוקק משהו הוא גם מתכוון שאפשר יהיה לבצע את זה.

בהצעה של אילן אורן, שהוגשה למשרד הדתות, הוא כתב שאחד הנעלמים הגדולים הוא החלק של רכישת קרקע. כשאנחנו מדברים על רכישת קרקע, על כמה אנחנו מדברים, על דונם, עשרה דונם, מאה דונם? אם נסגר בית עלמין אחד, אני צריך לתת גודל זהה של קרקע? זאת פשוט נוסחה בלתי אפשרית. לכן כל הצעה מורכבת מנעלמים מסוימים. ההצעה שהוגשה על ידי שר הדתות לשעבר, יצחק כהן, לדעתנו היא ההצעה שמתאימה על מנת שלא לגלגל את הנטל על הציבור, בהטלת הנטל על הציבור יש בעיה חוקתית ממדרגה ראשונה, אנחנו אומרים לבן-אדם, בגלל שאתה קונה חלקת קבר, אתה צריך לשלם עבור מה שיהיה בעוד 20 שנה או 50 שנה ויש עם זה בעיה. לכן הוגשה הצעה עם תעריפים נמוכים יותר שלדעתנו היא ההצעה הראויה.

הרב ברוורמן אמר, שהתעריף אינו סופי: נא לעיין בחוזר המשרד, אם יוכח שאכן רכשו קרקע, כבוד השר יורה על תוספת בתעריף המובא כאן.

זה גם מה שאני אמרתי, אמרתי שאת הנטל הראשוני אי אפשר להטיל על הציבור. אנחנו לא יודעים, אולי מינהל מקרקעי ישראל יקצה קרקע חינם, אולי גם ייתן הוצאות פיתוח - - -

אתם מגלגלים את הכדור לפתחה של ועדת הפנים, איך הוועדה תוכל לאשר את הנתונים האלה אם הם לא עונים על הקריטריונים?

אדוני היושב ראש, משפט אחרון, השר שטרית בזמנו פרסם רשימה של תעריפים, תוך כוונה שייווצר לחץ בציבור, שלא יירצו לשלם ותהיה דינמיקה של הורדת המחירים. מה שקרה, בדיוק ההפך, אלה שגבו פחות מהתעריף המוצע העלו את התעריף, ואלה שגבו מעל התעריף לא הורידו את התעריף.

לכן אני אומר, צריך להתייחס בזהירות להצעות, כל הצעה היא הצעה אבל לא לתת לה פרסום ולומר אלה התעריפים, החשש שלי שייקרה בדיוק מה שקרה לגבי התעריפים הקודמים.

אני חושבת שאנחנו נמצאים בדיון בעייתי מעצם הדיון בכל הנושא של התעריפים. הנושא של חלקת קבר בחיים הוא נושא ערכי במהותו. השאלה היא שאלה שחברי הכנסת צריכים להחליט עליה, האם זכאי אדם להיקבר ליד קרוב משפחתו? אני לא יודעת אם מדובר רק בבן זוג, לפעמים מדובר גם בקרבה אחרת.

ברגע שאנחנו נכנסים לעצם השאלה של תעריפים, אנחנו נכנסים למצב שבעיני הוא בלתי אפשרי. להפלות אדם על בסיס כלכלי במותו, יש מספיק בעיות של אפליה כלכלית של אנשים בחייהם, אני חושבת שאפליה כלכלית של אדם במותו, זה דבר פסול.

אין כאן אפליה, כל נפטר יכול להיקבר בחינם, מי שרוצה לרכוש חלקת קבר בעודו בחיים צריך לשלם.

נכון, אבל גם קבורה ליד בן זוג או למעשה לא לאפשר לאדם להיקבר ליד בן זוג - - -

מה את אומרת על הקיבוצים, שגובים 35 אלף שקל עבור מקום קבורה?

זה עסק פרטי שלהם, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא מייצגת אותם.

אלה שרוצים קבורה חילונית פונים לקיבוצים ומשלמים 35 אלף שקלים.

קבורה אזרחית ניתנת במדינת ישראל על פי חוק וניתנת בחינם, אומנם ניתנת במעט מאוד מקומות אבל נעזוב את זה כרגע. השאלה היא שאלה ערכית עקרונית.

מעצם זה שיש הבדלי מחירים במקומות השונים, זה לא בסדר, אסור להיכנס לזה, ברגע שאנחנו מקבעים את זה היום בחקיקה, אנחנו נותנים לזה לגיטימציה.

מי ממן את הביטוח?

בבאר שבע מימן משרד הדתות, בחיפה המימון של קבלן עצמאי. בבאר שבע אין לנו כבר מקום לקבורה בחלקה אזרחית.

מעט מאוד יהודים, כולם נוצרים וגויים. האם זאת לא אפליה, שלזה נותנים כסף מהביטוח ולשני לא נותנים? היכן כאן מתקיים השוויון?

זה שאת מייצגת את עמותת "מנוחה נכונה", כל הכבוד, את רוצה לערוך השוואה, ניתן לך, אבל את צריכה לענות על השאלה, על חשבון מי המימון? את מתעלמת מכך.

ראשית, הייתי מאוד שמחה אם הייתי מקבלת את הנתונים כפי שהם, יש סעיף תקציבי במשרד הדתות שקובע, עזרה בפיתוח קרקע לחברות קדישא שמתקשות בתקצוב, זה סעיף שאף אחד לא ענה לי על הסכומים שניתנים שם למרות שביקשתי עשרות פעמים. זה סעיף שקיים במשרד הדתות וכספים שניתנים לחברות קדישא, אני לא יודעת לומר לך מתי הם ניתנים ולמי הם ניתנים כי אלה נתונים שביקשתי ולא קיבלתי. אבל מעבר לזה, בעניין העקרוני הערכי שאנחנו מדברים בו כרגע ובו אין בינינו הבדל מאוד משמעותי, לפחות לא ברמה העקרונית של העניין, אני לא יודעת אם בפרקטיקה, אני מניחה שלא, הבעיה צריכה להיפתר לא ברמה של קביעת סכומים שונים בין אזרח לאזרח ואפליית האזרחים על בסיס כלכלי, הבעיה צריכה להיפתר ברמה הרבה יותר גבוהה, היא צריכה להיפתר ברמה של מי עוסק בפיתוח הקרקע.

לכן, ההצעה שעומדת כאן היום, אם היא מתקבלת, היא מקבעת מצב קיים שהוא מצב לא טוב, לא נכון ולא מוסרי. יש כמה אופציות בעניין של מאיפה יבוא הכסף ודרך איזה סעיף תקציבי ודרך מי, אם ביטוח לאומי או משרד הדתות, אפשר לדון בזה. אני גם יודעת שקיימת הצעה כזאת, הצעה כוללת שעברה לשר רמון, שהוא יושב ראש ועדת שרים לענייני קבורה ואני חושבת שהגיע הזמן שהיא תבוא לכאן לדיון.

אני יכול לקבל העתק מההצעה?

תבקש מהשר.

מה ההצעה אומרת?

הצעה כוללת.

של מי ההצעה הזאת?

יש הצעה כזאת.

מה, זאת הצעה סודית?

לא סודית.

אז תאמרי לנו של מי ההצעה או שתביאי אותה בפנינו, אולי בכך נגיע לידי פתרון.

לי אין את ההצעה כרגע.

יתרה מכך, יש תקנות שהוצעו כאן ורוב החברים שיושבים פה דנו בזה לפני שנתיים, הפסיקו לדון בתקנות האלה עם הצעת החוק הזאת, אני חושבת שהתקנות האלה הן הרבה יותר מקיפות, קובעות סטנדרטיים עקרוניים, צריך לשוב ולדון בהן.

את מתכוונת לתקנות של משרד הדתות?

נכון, צריך לשוב ולדון בהן, צריך להתקדם בכיוון שהוא כיוון ראוי. הכיוון הזה מקבע מצב שהוא מצב רע, לדעתי, לכולנו.

אני רוצה לומר לגברת הנכבדה, לפני שבועיים ישבתי בחיפה עם אנשי "מנוחה נכונה", במשרדה של פרופסור יהודית נאות, שלא הייתה נוכחת, בנוכחות צבי דהרי ובנוכחות אנשים נכבדים נוספים, אנחנו שותפים, אנחנו לא מתנגדים, אין לנו התנגדות לשיטה שלהם, אבל שתהיה אצלם, הדבר הכי חמור שעלה בישיבה הזאת היא הבעיה הכספית.

גם אצלם יש בעיות כספיות?

כן. היא שרבבה בדבריה, שיזם פרטי עומד לפתח את השטח, אני בקשרים אתו, עם מר ארליך, אבל גם אצלכם יש בעיות כספיות. פעם פרסמתם, שהביטוח הלאומי מכסה גם אחוזות קברים, זאת הייתה החלטה של מינהל מקרקעי ישראל כנגד החוק. פתאום, בבאר-שבע אתם מקבלים כסף ואנחנו לא מקבלים כסף, יש עתירה לבג"ץ, למה הם כן מקבלים מימון ואנחנו לא? ובחיפה אתם כבר תוהים, מאיפה לקחת את הכסף וכמה אפשר לגבות מהאזרחים.

אתה לא מדבר על אותו כסף, כנראה שמדובר בכסף אחר.

זה כסף שיש לו ריח אחר.

חבר הכנסת פינס, עם כל הכבוד, אבל הוא עומד לתת פתרון שאינו כלכלי, פתרון שהוא הפסד.

חבר הכנסת פינס מדבר על מכלול הבעיה, זה ההבדל בינו לבין האחרים שרוצים להיות פופוליסטיים ואומרים כאן להוריד מחירים, חבר הכנסת פינס רואה את מכלול הבעיה, הוא מסכים אתי שיש בעיה וצריך לפתור אותה גם בתקנות וגם בהצעת החוק.

אדוני היושב ראש, תפתור את חברות הקדישא מהעונש שאנחנו נקראים גנבים. תפתור אותנו אחת ולתמיד, שיידע כל הציבור הנאור, שאנחנו לא רוצים לגבות כסף מאנשים, אנחנו רוצים לקבל מהמדינה בחינם, ואם המדינה לא יכולה לתת לנו בחינם, שתפרסם מודעות ענק – כפי שהיא יודעת לפרסם – שמותר לנו לגבות מחיר כלכלי ולא מחיר שהוא אולי כלכלי.

לכן, אם בדקו את זה ארבע חברות כלכליות, לא רק כלכלנים בדקו זאת, בדק זאת גם מהנדס, מר הקנר, הוא בדק אותנו עם זכוכית מגדל והגיע לתוצאות. התוצאות לא נוחות לכם? אנא, תממנו את זה, אבל אל תהפכו אותנו לגנבים. אל תקבעו שום מחיר שנותן לנו ספקולציות, אנחנו רוצים מחיר כלכלי אמיתי, גם לקבורה רוויה – שאנחנו עוסקים בזה – גם לקבורת שדה, אבל אל תהפכו אותנו לרמאים. אם המדינה תשלם על חלקות קבר בחיים, תבוא גברת לקנות חלקת קבר ליד בעלה, אני אחייך לה בפרצוף והיא לא תישא ותיתן אתי על הנחה, אני לא רוצה, אני רוצה שהמדינה תשלם. אל תעמיסו עלינו דברים על ידי תחמון של מחירים, אל תקבעו לנו מחירים שהם לא מחירים. ארבע פעמים בדקתם, אתם רוצים לבדוק עוד פעמיים, תבדקו, אבל אל תעשו קומבינציות.

רבותיי, אני רוצה למסור בשם מנכ"ל חברת קדישא, יהושע ישי, הוא מתנצל, הוא חולה, הוא נמצא בבית חולים ולכן לא הגיע לישיבה היום. מהמידע המועט שיש בידי, אני יודע שהוא עושה רבות לשיפור המצב. כאשר ישנו כתם, קשה למחוק את הכתם, אבל זאת הבעיה שלו, הוא יצטרך להתמודד עם זה.

אם מישהו יערוך דוח מאז שיהושע ישי מכהן בתפקיד, זה בוודאי ייראה אחרת.

אני לא מייצג אותו כאן, אני אומר, הוא ביקש למסור את הדברים ואני עושה זאת.

בתור קוריוז, אני רוצה להציע הצעת חוק לפיתוח הנגב, בואו נקבור את כולם בנגב, נפתח את הנגב, הקרקע בחינם וזה יהיה טוב לכולם.

כולכם שמים לב, שבנושא אחד עוסקים ארבעה משרדי ממשלה, עשרות גופים, וכל אחד מושך את השמיכה לצד שלו. כל מי שעובד אתי בשנים האחרונות יודע, שאני עושה את מלאכתי ביושר, במקצועיות, השרים מתחלפים, אנשים מכובדים שאני מאוד מעריך שיושבים כאן כנציגי משרד הדתות, אם הייתי בא מטעמם הם היו נאבקים על מה שאני כותב עכשיו.

אני רוצה לומר, תפקידם של שרים לקבוע מדיניות, יכול מאוד להיות שהמדיניות משתנה משר לשר, אבל העובדות והמספרים ההנדסיים והכלכליים, המאזנים והניתוחים המקצועיים שאני עושה הם לא משתנים.

את הדוח הזה שהגשתי למשרד הדתות ב-1997, שעליו מבוססת ההצעה שמשרד הדתות הגיש, הם אותם מספרים בדיוק, אין הבדל בשקל אחד, לא סטיתי כהוא זה מהנחות העבודה והממצאים שהוצגו למשרד הדתות, והרב ברוורמן יעיד לכך.

נכון שבעבודתי במשרד הדתות במשך שלוש וחצי שנים, הייתה קבוצה של חברות קדישא פרטיות שמיוצגת על ידי עורך דין ינובסקי, שהציגה מסמכים ונתונים שונים לחלוטין מהמסמכים שאני הצגתי, מהטעם הפשוט שלטענתם העלויות הרבה יותר גבוהות ממה שאני הסכמתי לקבל, הן בתחום הוצאות יום הקבורה מול הביטוח הלאומי והן עבור הוצאות הפיתוח. באמצעות מר מאירי הם הציגו ניתוח שונה לחלוטין, המספרים שהוצגו שם גבוהים בהרבה יותר ממה שאושר. זאת אומרת, אם אתם חושבים שהתעריפים שהצגתי כאן מרצים את חברות קדישא, אתם טועים, הן לא מרוצות בכלל, אבל אני חושב, שהתעריפים האלה צודקים לכולם, אני חושב שאי אפשר להעלות אותם, גם אי אפשר להוריד אותם. זאת בעצם מציאות, שחברות הקדישא ילמדו לחיות אתה, זה מחייב אותן ליעילות, לצמצום, להקטנת ההוצאות והעלויות כי לא כיסיתי להן את כל ההוצאות, יש הוצאות שלא כוסו על ידי כי לא מצאתי לנכון שיש להן קשר ושייכות להוצאות הפיתוח.

כל טענה שלהן כנגד הביטוח הלאומי, שייפנו אל הביטוח הלאומי, אני לא מייצג את הביטוח הלאומי. הטענה המרכזית שלהן כנגד הביטוח הלאומי היא תביעה צודקת, שהביטוח הלאומי מקזז מהן מיליוני שקלים בשנה בזכות גלישה על מכירות מעל 20% עד שנת 2000 ומעל 25% מינואר 2000. יש כאן אבסורד אחד מאוד גדול, שאנחנו מחשבים את כל הוצאות הפיתוח ואת הסכום שאנחנו מאשרים לחברות קדישא לגבות על בסיס מקדם מכפל של 3.7 והביטוח הלאומי מבסס את התחשיבים שלו על 20%. אם הייתי הולך לפי שיטתו של המוסד לביטוח לאומי, התעריפים היו צריכים להיות פי חמש והמספרים שהייתי מציג כאן היו צריכים להיות 20 אלף שקלים ומעלה. לכן לא הסכמתי, זה לא צודק.

אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי צריך לבטל לאלתר את הסכומים שהוא מקזז, הם לא צודקים, הם לא נכונים ואין להם שום בסיס.

לעצם העניין, אם היינו מחשבים את עלויות הפיתוח של קבר בודד, כולל מרכיב הקרקע, ללא מקדם המכפל – בתחילת דבריי אמרתי שזאת הבעיה המרכזית – אז בירושלים היינו מגיעים ל-3,356 שקלים עלות רכישת קבר, לא יותר מזה, ובקריית מוצקין ל-879 שקלים, בקרית אתא ל-925 שקלים, ובפתח תקווה ל-1861 שקלים וברחובות ל-2,193 שקלים.

הבעיה המרכזית שמעמיסה על הציבור עלויות כל כך גבוהות היא בעצם מקדם המכפל, שאזרח אחד משלם עבור שני אזרחים נוספים שנקברו בחינם על פי חוק, והנושא של רכישת קרקעות, שהמדינה אינה מסוגלת להעמיד לרשותה, ואני מאשר שמינהל מקרקעי ישראל מעמיד קרקעות ללא תמורה באותם מקומות שיש לו קרקעות, אלא שבחלק מהמקרים, הקרקעות מאוכלסות על ידי מחנות צבא ובחלק מהמקרים על ידי חקלאים, ועל מנת לפנות את הקרקעות האלה, צריך לשלם עשרות מיליוני שקלים ולהסדיר ולהכשיר את הקרקע לבית עלמין.

יש כאן מערכת ממשלתית, שבעצם לא תומכת ולא מסייעת אחת לשנייה, וכל אחד ממשרדי הממשלה מושך את השמיכה לכיוון שלו. היום אני לא מייצג את משרד הדתות, אז הוא מושך לכיוון אחר.

פעלתי גם על פי בקשתו של שר השיכון לשעבר, מר יצחק לוי, שביקש במכתב רשמי, שכל חברת קדישא שתציג בפנינו חוזים ומסמכים על רכישת קרקע בפועל, שאקח את זה בחשבון, כתוב: אני אורה להוסיף את זה. רבותיי, בכל עבודתי אין ולו שקל אחד בגין רכישת קרקע שלא מעוגן בחוזה רכישה, כל החוזים נמצאים פה, אם אתם רוצים, אני אציג הכל בפניכם, שום דבר לא נסתר. מה לעשות, הקרקע יקרה ולכן התעריפים גדלו מהפעם הקודמת שייצגתי את משרד הדתות לפעם הנוכחית. אני מניח שאם המסמכים היו נחשפים בפניי כאשר הייתי יועץ משרד הדתות, התוצאה הייתה זהה לחלוטין. נכון שזה מעלה את המחירים וזה נוח לומר, בוא ניקח את תעריף משרד הדתות הנמוך ביותר, אבל אני חושב שהתעריף הנמוך היה חלקי, זאת עבודה שלי, היא לא הייתה שלמה, הוספנו עליה את המרכיבים החסרים וזאת התוצאה בין אם אני מועסק כאן ובין אם אני מועסק שם, זה לא ישנה לעולם את התוצאה.

אם היה מתבטל הקיזוז של המוסד לביטוח לאומי, איזו השפעה הייתה לכך?

ראשית, הקיזוז לא היה משפיע על התעריפים כי אני לא כללתי את הקיזוז בחשבון. סירבתי – בניגוד לדרישה של חברות קדישא, לא נעניתי לדרישה שלהם – להוסיף את הקיזוז של הביטוח הלאומי לתעריפים. אם הייתי מוסיף את הקיזוז לתעריפים, אני יכול לומר לך, שבירושלים במקום 12,181 שקלים זה היה מגיע ל-14,158 שקלים, בתל אביב היינו מגיעים במקום 8,169 שקלים ל-13,451 שקלים. יש שם גם אלמנט של פנסיה, זה לא רק קיזוז, יש חברות שזה היה מוסיף להן כאלף שקלים, יש חברות שזה היה מוסיף להן קצת פחות, בכל מקרה, המשמעות של הקיזוז היא רבה.

כלומר, בתעריפים הנוכחיים, הקיזוז לא נלקח בחשבון.

נכון, הקיזוז לא נלקח בחשבון. על פי סיכום מוקדם אמרנו, שהוועדה תחליט, אני אמציא את הנתונים, אני לא מחליט על כך, לדעתי, הביטוח הלאומי צריך לבטל את הקיזוז, זה הפתרון הנכון, ולא צריך להעמיס נטל נוסף על הציבור.

אם המוסד לביטוח לאומי לא מוכן לבטל את הקיזוז, שמסתכם בסדר גודל של בין 4 ל-5 מיליוני שקלים בשנה, סך מה שהוא גובה מכולם, אז צריך לשקול מה לעשות. אין ספק שהביטוח הלאומי נכנס לכיסן של חברות קדישא ומושך משם כסף שאינו שייך לו. אין ספק בעניין.

אני חייב לומר, התקנות הותקנו רק לאחרונה, לומר שייך לו או לא שייך לו, זה מה שהחוק קובע, זה מה שהתקנות קובעות.

זה נעשה מתוך כוונה שתוקפו של ההסכם יהיה שנה עד שנתיים ולא יותר. אתם תפסתם את זה והתלבשתם על זה.

תפעל לתיקון החוק.

הטענה שלך היא טענה נכונה, היא אינה צודקת אבל היא טענה נכונה.

אני רוצה להתייחס לדברים שהועלו כאן אחד אחד, חבר הכנסת פינס איננו כאן ולכן אני לא חושב שיש מקום להתייחס לדברים.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מנכ"ל משרד הדתות, הטענה שחברות קדישא לא העבירו חומר למשרד הדתות בתקופה שאני שימשתי כיועץ שלהם היא נכונה. היו לחברות קדישא מניעים שונים, אני לא אפרט אותם כאן, בישיבה מקדימה שהייתה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי, לפני כעשרה ימים, עם חברות קדישא, הוא הודיע להן מפורשות, שאם הן לא יפתחו בפניי את הספרים וכל התעריפים, אנחנו נעביר את התעריפים ההיסטוריים שהיו בעצם זהים לתעריפי משרד הדתות. לכן בעצם נוצר כאן המהפך. אני מוכרח לומר לכם, שגם חבר הכנסת דוד אזולאי היה מאוד מופתע מהתוצאה, לא לזה הוא ציפה.

אני לא יכול לעשות את מלאכתי רמייה, מלאכתי היא מקצועית, אלה הנתונים, אלה העובדות, אני מוכן להגן עליו בפורום כלשהו של כל אחד מכם וגם בבג"ץ, לכל שקל כאן יש סיבה.

הנושא שהוצג כאן לגבי תוספת חציבה, שהביטוח הלאומי משלם לחברות קדישא, זה נכון אבל בכלל לא רלוונטי להוצאות הפיתוח, זה רלוונטי להוצאות יום הקבורה בלבד.

תחזוקה.

לא קשור לתחזוקה.

בשנים קודמות היה ויכוח לגבי תחזוקת בתי העלמין לאורך שנים. אנחנו משלמים תחזוקה שוטפת בתחום הסבירות של מספר שנים ראשונות של בתי עלמין פעילים. מה עושים עם בתי עלמין סגורים, איך אפשר לתחזק אותם, זה לא מוכרז כאתר קדוש, לכן ההצעה הייתה להוסיף תוספת כלשהי כדי לתחזק את בתי העלמין הלא פעילים. זאת התוספת שהוסיף אילן אורן בתוך הקטע של אחוזת קבר בחיים.

מה לגבי ההפרשים שיש כתוצאה מההעברות של המוסד לביטוח לאומי לחברות קדישא?

לא צריכים להיות הפרשים.

ברשותכם, אני רוצה להמשיך לנושא של אחזקת בתי עלמין, המוסד לביטוח לאומי נותן 450 שקלים לנפטר בערכים של יוני 1995, בערכים של ינואר 2000 זה 576 שקלים, וזה מכסה את הוצאות האחזקה 10-15 שנים. אני בדקתי את זה במאזנים של חברות קדישא, כשבית העלמין מתמלא או כמעט מתמלא ועוברים לבית עלמין אחר, אין מקור תקציבי לאחזקה ואנחנו לא רוצים שבתי העלמין האלה יהפכו למפגע סביבתי, ורוב בתי העלמין האלה נמצאים בלב הערים, לצערי, בחלק מהמקומות הם מוזנחים, בחלק מהמקומות הם מטופחים יפה מאוד. אני חושב, שבמסגרת הסדר שאנחנו עושים על תעריפים, צריך גם לטפל בעניין הזה.

אני רוצה לומר לנציג משרד האוצר, אתה חדש בתפקיד, אני ותיק, אני נפגשתי עם כל נציגי האוצר בשש השנים האחרונות, לצערי אתם מתחלפים בקצב רציני, והמגעים עם האוצר לא נפתרו עם היום. אני יושב עם משרד האוצר ועם מינהל מקרקעי ישראל בשנתיים האחרונות בעיקר בנושא קבורה רוויה. אף אחד מאתנו כאן לא מבין מה הולך לקרות במדינה הזאת ב-20-30 השנים הקרובות, אנחנו צפויים לקטסטרופה בכל מה שקשור לבתי עלמין, לא יהיו קרקעות. לאשר בית עלמין במדינת ישראל מבחינת חוק התכנון והבנייה, זה בין 15 ל-20 שנה, בית העלמין תל רגב, שעוסקים בתכננו כעשרים שנה, עוד לא ניתן לקבור בו. בברקת עוסקים כבר הרבה שנים, וכנ"ל, טרם ניתן לקבור בו.

כי הבטחות של משרד הדתות לא מתבצעות.

אני אומר, הבעיה היא קשה, כשנגיע לקבורה רוויה, אנחנו לא מדברים על 10,000 שקלים, אנחנו מדברים על 20-30 אלף שקלים. מדובר בסכומי עתק, במבנים מבטון.

כמה עולות המסגרות שישנן בקריית שאול? אני עוסק בחניונים תת קרקעיים ואני יודע כמה עולה בטון, אני שואל, כמה עולה מסגרת לקבר?

אני אפתח בפניך את כל הספרים ואראה לך כמה שזה עולה.

עורך דין יערי, יש לי הצעה בשבילך, סע לחיפה, בני הסה מארח בצורה מכובדת מאוד, אני מציע לך ללכת ולהתרשם, אני אשמח לקבל ממך טלפון על התרשמותך.

עורך דין יערי, אני אשמח לתת לך כל נתון שתבקש.

אני רוצה לומר כאן אמירה שאולי תרגיז את משרד האוצר והביטוח הלאומי, אבל בכל זאת אני רוצה לומר אותה כי יש לי כמה מקורות בעניין, ענף זו"ש, שגובה כ-12 או 15 מיליארד שקלים, והחלוקה הפנימית שלו, שזה הולך לזקנה ושאירים, זה פותר לאוצר במסגרת תקציב המדינה כל מיני בעיות אחרות בסכומים אדירים, שבעצם לא אמורים להיות משולמים מכספי הביטוח. המוסד לביטוח לאומי הוא חברת ביטוח ציבורית שהאזרחים מפקידים בה את כספם, משלמים פרמיה ומשם אפשר להוציא כסף רק עבורם. אבל מה, האוצר מוציא משם כסף למטרות אחרות לחלוטין במקום להוציא את זה מתקציב המדינה. אני מוכן לעמוד על זה למבחן.

אתה יכול לפרט?

אתה חושב שהוא טועה?

אני לא יודע על מה הוא מדבר.

אם אתה חושב שהוא טועה, תתקן אותו.

לחברות קדישא אמרתי, בואו נפתח את הספרים, אז בואו נפתח את הספרים, למה לא?

אני לא יודע על מה אתה מדבר, תפרט, אבל אל תזרוק כאן אמירות ללא הסברים, זה לא מקובל עליי.

אנחנו עובדים בשקיפות מוחלטת, בואו נפתח את הספרים.

אדוני, הממשלה הזאת היא ממשלה שקופה, כך הצהיר ראש הממשלה.

אחרי פתיחת הספרים, אם טעיתי – כמו חבר הכנסת פינס – אני מתנצל.

אני לא טוען שאתה טועה או לא, אני מבקש הסברים.

בואו נבחן את העניין.

יפה, תבחן את העניין, אבל אל תזרוק כאן אמירות. לא מקובל עליי שאתה אומר משפטים לפרוטוקול, אני לא יודע לאן זה יגיע.

אני אדם אחראי, תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר, אני לא אומר סתם דברים.

אם זה לא נכון, תוכיח את ההפך.

הרי הם נמנעו עד היום מלתת אינפורמציה רק בגלל הדברים שאומר אילן אורן, כספים שנגבו לצורך קבורה הועברו לצורך דברים אחרים.

רבותיי, יש כאן דוח מאוד מפורט והוא כולל את כל הנתונים, אני מניח שיושב ראש ועדה שדוגל בשקיפות לא יתנגד להפיץ אותו.

אדוני, עד עכשיו היינו בממשלה שחרטה על דגלה שקיפות, ואני ממשיך במדיניות הזאת, אני רוצה שקיפות.

אנחנו מקיימים דיון כאן דיון ארוך, אבל כולם מסכימים על הקונספציה, שבן זוג צריך לקבל חלקת קבר בחינם, אז למה להיכנס לכל הדיון הזה?

ומי ישלם את זה?

אני רוצה שכל אזרח במדינת ישראל ייסע באוטובוס חינם, מי יתקצב את זה?

אני חושבת, כמו שיש חוק חינם במדינה ותלמיד בירושלים מקבל את זה חינם כמו תלמיד ברחובות, אותו דבר כאן, אם העיקרון מקובל, צריך לגרום לכך שזה יהיה מקובל בקבורה. אם שם זה עולה 3,000 שקלים ופה זה עולה 13,000 שקלים, יכול להיות, אני לא נכנסת לתעריפים, אבל צריך למצוא מנגנון שהאוכלוסייה תשלם בצורה כלשהי, אם זה מסים של חמישה שקלים, לא יודעת איך, תמצאו אתם את הפתרון, אבל צריך לשמור את הקבורה לבן זוג חינם, שזאת זכות יסוד.

אני תומך בזה. יש לי הצעה בשבילך, תגישי לי הצעת חוק, אני אגיש אותה. אני מזהיר אותך, תראי את נציגי הממשלה כיצד הם פותחים כאן את "המלתעות" שלהם, על פחות מזה תראי איזה מאבק אנחנו מנהלים.

שמשרד האוצר יעלה את המסים ויעשה מכרזים, ומי שייתן הצעות הכי זולות – יקבור. תמצאו את המנגנון הכי יעיל, אני לא יודעת איך, אבל העיקרון, שהאזרחים צריכים לקבל את הקבורה חינם, מקובל. על מה כל הדיון?

האמיני לי, קל להציע הצעות. אני הצעתי הצעה פשוטה לממשלה הנוכחית וגם לממשלה הקודמת, כל אחד במדינת ישראל מקבל דמי הבראה, אמרתי, לפטור את האזרחים ממס הכנסה על מנת שמי שיוצא להבראה לא ישלם מס הכנסה. זה הכסף שלי, שהמדינה גובה עליו מס הכנסה, תנו לי לצאת להבראה בחינם. אני מזמין אותך לראות את התגובה של משרד האוצר ושל כל הגורמים הנוספים בעניין. זה בדיוק אותו הדבר, אני אתך בעניין, אני גם רוצה קבורה בחינם, זה מגיע לנו כאזרחים, אבל ההבדל ביני לבינך, שאני חי אתך את המציאות ואני עומד עם שתי הרגליים על הקרקע, ואת גברתי, לא, סליחה.

אתה המחוקק, אתה תגרום לזה שיתקבל חוק כזה או חוק אחר ומשרד האוצר יצטרך להתמודד עם התוצאות.

גם הצעות חוק פופוליסטיות, סופן שהן נקברות באיזשהו מקום.

אין דבר חינם, אין דבר כזה בשום מקום בעולם, יש סדרי קדימויות. אני גם בעד להוריד את האבטלה, מה לעשות שזה מתנגש?

אני מתכוון ברצינות לדברים שאמרתי, תכיני לי הצעת חוק, אני מבטיח לך, שאני מביא את הצעת החוק שלך ככתבה ולשונה למליאה. אני יכול גם לומר לך, שסביר להניח שהיא תעבור, אבל אני לא יודע מה יעשה עם זה משרד האוצר.

בסביון משלמים 2,800 שקלים.

אני רוצה לגשת לסיכום הדיון, אני חושב שהנושא היום הוא נושא מאוד חשוב גם אם יש כאלה שלא ציפו שזאת תהיה התוצאה, אבל היום פתחנו את הדברים, שמנו אותם על השולחן, וכל אחד יודע, כמה עולה חלקת קבר ומי צריך לממן זאת.

סביב השולחן הזה אין ויכוח, שכולנו בעד להוריד את המחירים, אבל מישהו צריך לממן את זה, השאלה שנשאלת, מי מוכן לממן זאת? אם משרד האוצר או משרד הדתות ייקח על עצמו לממן זאת, תאמינו לי, זאת תהיה הברכה הכי גדולה. אבל כל מחוקק כאן יודע עד כמה אנחנו נאבקים על דברים פחות אלמנטריים, ולא תמיד אנחנו מצליחים להעביר אותם, אם מצליחים להעביר אותם, הם עוברים במאבקים מאוד קשים.

לכן, אני פונה לכל הגורמים, יושבים כאן נציגים של משרד הדתות, של המוסד לביטוח לאומי, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר, גורמים חשובים מאוד, האמינו לי, כל מי שיושב סביב השולחן הזה מעוניין בהורדת המחירים, אני מסכים ורוצה שכל אזרח ייקבר בחינם, זה מגיע לו בזכות ולא בחסד, אבל צריך למצוא את הדרך, בשביל זה קיימנו היום את הדיון. הדיון תם ולא נשלם.

הוועדה תקיים דיון ביום שני הקרוב בהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס פז, ובתקנות של משרד הדתות, רק לאחר שיישבו עם אילן אורן.

הוועדה דורשת ממשרד הדתות ומהיועץ אילן אורן, לקיים דיון מקדים על המחירים המוצעים. אני מבקש שהדיון הזה יתקיים ביניכם עד ליום שני על מנת לקיים דיון ענייני ביום שני, גם בתקנות וגם בהצעת החוק.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 13:45.