פרוטוקולים/ועדת הפנים/945

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.07.00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/945
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ס ( 18 ביולי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יהודית נאות
איוב קרא

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
רפ"ק יצחק הלוי - קצין אח"ק, המשרד לביטחון פנים
פיני בדש - ראש מועצת עומר
עזרא לוי - ראש מועצת קדימה
בני סטלקול - ראש עיריית קריית-ים
דוד עמר - ראש עיריית נשר
גל אדריאן

יפה שפירא

סיגל גורדון

אלימות כלפי ראשי רשויות.





אלימות כלפי ראשי רשויות

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנושא אלימות כלפי ראשי רשויות. בשבוע שעבר התפרסם, שראשי הרשויות סובלים מאלימות קשה ועל פי הדיווחים שהתפרסמו בתקשורת, למעלה ממאה ראשי רשויות נפגעו מאלימות במשך חמש השנים האחרונות וכל זה כתוצאה ממצב קשה במחלקות הרווחה השונות במדינת ישראל. כמו כן, זה גם נובע מכיוון מכך שהרשות המקומית בסך הכל מנסה לאכוף את חוקי הבנייה, חוקי הרישוי והרשימה עוד ארוכה.

מתברר, למרות התלונות שהגישו ראשי הרשויות ולמרות כתבי האישום שהוגשו עד היום, טרם שמענו על ענישה חמורה הגורמת להרתעה אצל אותם אלימים הפוגעים בראשי הרשויות המשתדלים למלא את תפקידם. לצערנו האלימות נמצאת בכל מקום ואנחנו רואים את זה יום יום, אבל המינימום שאנחנו מצפים לו, שמשטרת ישראל ומערכת בתי המשפט יעשו ככל שניתן על מנת להפסיק את התופעה החמורה, כולל החמרה בענישה.

על פי הדיווחים שיש בידי, נדמה לי שעוד לא היה כתב אישום שהסתיים בעונש מאסר או בעונש רציני כלשהו על מנת שיראו וייראו.

בהזדמנות זאת אני רוצה לומר, שהתופעה הזאת אינה רק מול ראשי הרשויות, לצערי הרב, לא מזמן קיימנו דיון על רבנים שהותקפו – כולם מכירים את הסיפור עם הרב ביסטרוצקי מצפת, שניסו לפגוע בו, רק לאחר התקיפה השניה האיש נעצר עד תום ההליכים. היה מקרה שטיפלתי בו באופן אישי, של הרב הראשי של חדרה, שגם הוא הוכה, המכה נעצר ושוחרר עד להגשת כתב אישום. רבותיי, אני לא יכול שלא לשאול את השאלה, אם שופט היה מאוים, מה היה קורה? לי אין ספק שמייד היו מצמידים לו שמירה והיו דואגים לביטחונו. אני שואל את השאלה בקול רם, האם חייו של שופט יקרים יותר מאשר ראש עיר או רב?

אני מבקש לשמוע ראשית את נציגי מרכז השלטון המקומי, שיושבים כאן בהרכב מכובד, אני מניח שיש כאן ראשי רשויות שיכולים להעיד עדות אישית על פגיעה בעקבות אלימות.

החל מספטמבר 1999 נשלחו אלי מדי שבוע מכתבים, מכתבי איום, במכתבים האלה מוזכרים גם יצחק רבין ז"ל, גם ברק וגם פרס. יכול להיות שלא התייחסנו למכתבים האלה בכובד ראש.

אם תפתח e-mail של חברי כנסת, זה אותו דבר בדיוק.

אני חושב שמדובר באדם לא שפוי, כאשר הוא הניח שני קליעים בעירייה, למשטרה נדלקה נורה אדומה.

כראשי רשויות, מעבר להיותנו נבחרי ציבור, אנחנו גם עובדי סעד, עובדי קהילה, כל אסיר שמשתחרר מהכלא, הוא מגיע אלינו ורוצה שיקום. איזה שיקום אני יכול לתת לו? הוא לא רוצה עבודות גינון, אולי במסגרייה או במחלקת המים, הוא מבקש קיוסק או חנות. מובטלים או חסרי דיור פונים אליי ומבקשים עבודה, אני לא יכול להתמודד עם הבעיה הזאת.

השאלה, מה הבטחת להם בבחירות?

אני אפילו לא מכיר אותם. אני ראש עיר חדש, לא הבטחתי כלום. יש בעיות קשות של שנות ה-50, יש עלייה רבה בשנות ה-90, ואת כל העלייה מפנים לעיר כמו קריית ים שאין לה פתרונות תעסוקה, אפשר היה לחלק את העולים באופן שוויוני בין הרשויות, אי אפשר להטיל את כל זה עלינו.

מה עושים? מעבירים את הסטודנטים ממרכז הקליטה לעיר אחרת ובמקומם מאכלסים 240 עולים מקווארה. צריך לקלוט אותם בבתי הספר ובחיי החברה. כך מנציחים מצוקה וזה מתנקז בעיר שלי, בעכו, בטירת הכרמל, באור-יהודה ובלוד.

האם באופן אישי נפגעת מאלימות?

כן, היה מקרה אחד כזה. בחוף הים ישנו בית קפה גדול, בסוף שנות ה-60 בית הקפה היה קיוסק קטן, אני עוד לא גרתי בקריית ים, וכל ראש עיר שכיהן בעיר נתן אישורי הרחבה. בעל הקיוסק הוא אבא לילדים חרשים אילמים וראשי המועצות אישרו לו ככל שרצה. בזמן כהונתי הוא רצה להחליף מספר עמודים שהחלידו. הוועדה אמרה, להחליף עמודים, אין בעיה, אבל לבנות, זה נוגע למינהל מקרקעי ישראל. מכיוון שהקרקע שייכת למינהל מקרקעי ישראל, הוא הופנה למינהל. הבהרתי לו זאת אבל הוא לא קיבל את הדברים, בכל זאת הוא בנה ובכוחות מתוגברים של המשטרה הרסנו לו את הבנייה. הוא התנפל עליי ואני הייתי מנוע מלהגיב.

האם הוגשה תלונה במשטרה?

מספר תלונות.

לפני כמה זמן הגשת תלונה?

לפני כשנה וחצי.

ומאז קרה משהו, האם המשטרה עשתה משהו בעניין?

מדינת ישראל הגישה כנגדו משפט, הזמינו אותו לעדות והוא לא הגיע, שוב הוזמנו והוא גם לא הגיע. בפעם השלישית החליטה מדינת ישראל להגיע אתו לעסקת טיעון, 2,500 שקל קנס ושלושה חודשי מאסר על תנאי.

הטענה היא, שיש אלימות כנגד ראשי רשויות ולמרות התלונות שמוגשות, אין טיפול של המשטרה. במקרה זה היה טיפול, זה שהפסיקה לא לרוחך, גם לא לרוחי, אני מסכים אתך, אבל כאן אנחנו לא יכולים לבוא בטענות למשטרה.

מישהו צריך לתת את הדעת על הדברים האלה. אנחנו לא משקמי אסירים, אנחנו לא נותנים פתרונות דיור וגם לא שירות התעסוקה, אבל בכל זאת פונים לעירייה כי אין לאן לפנות.

אדוני הנכבד, לקחת על עצמך משימה, להיות ראש עיר, זה לא רק רכב צמוד ולשכה, מדובר בבעיות של ציבור. גם אנחנו אנשי ציבור, אני יכול להראות לך את המכתבים שמגיעים לחברי הכנסת, ברור שאני יכול לעשות לעצמי חיים קלים ולומר, בזה אני לא מטפל, זה לא תפקידי, אבל אני לא עושה זאת. נבחרת לראש רשות, קח בחשבון שבעיר שלך יש בעיות סמים, בעיות של סטודנטים וגם בעיות עלייה, אבל חס וחלילה, זה לא צריך להיות מלווה על ידי אלימות, אני רק אומר שאתה צריך לדעת שאתה אמור להתמודד עם בעיות כאלה.

אני ראש מועצת קדימה מזה קדנציה רביעית ואני רוצה לומר, שהאלימות היא לא רק כנגד ראשי הרשויות אלא גם כנגד עובדי הרשויות. יש לנו לשכות רווחה, מחלקות חינוך, פיקוח, גבייה, עובדים מאוימים כל הזמן מילולית ופיזית ואנחנו חסרי אונים, אין לנו אפשרות להביא חברת אבטחה ולהציב שומר, אין לנו תקן למאבטח ועובדים עדיין חשופים מול כל אזרח ואזרח, רואים אותנו ככתובת לכל פתרון אפשרי, מאתנו דורשים דירה למרות שאין לנו שום שיקול דעת בעניין. מחוסרי הדיור יושבים באוהלים מול המועצה, מקיימים שביתות רעב והופכים לנו שולחן, במקרה הטוב אנחנו רק גורם מסייע שממליץ, אבל אין לנו שום שיקול דעת, אנחנו לא שותפים לשום ועדה, לא מתייחסים להמלצות שלנו.

אין ועדה לשיקום האסיר אצלך?

יש, בקדימה אני מפעיל תוכנית שיקומית בשיתוף עם משרד העבודה ומשרד הבריאות ואחוזי ההצלחה גבוהים מאוד. בקדימה פועל כפר הגמילה "אילנות", את בעיות הסמים אנחנו משתדלים מאוד לפתור, אבל אין לנו פתרונות דיור, אין לנו מקורות תעסוקה, אנחנו לא יכולים לתת פתרון לכל חסר תעסוקה שדורש מאתנו עבודה.




שואלים כאן, האם הוגשו תלונות למשטרה? עם הניסיון שלי, 18 שנה כראש רשות, יש לי טענות קשות כלפי המשטרה על תלונות שהוגשו, לצערי, עד היום, בשום תלונה לא נמצא מי שעמד מאחורי המעשים ומדובר במעשים קשים.

הייתה תקופה שבכל שבוע היו חותכים לי את צמיגי הרכב גם את רכבה של מנהלת לשכת הרווחה וגם רכבי, כל שבוע היינו צריכים לנסוע על צמיגים חדשים.

בשנת 1984 הניחו לי רימון רסס ליד דלת הבית, יש לי ארבעה ילדים קטנים, הבת הגדולה הייתה אז בחטיבת הביניים, הגשנו תלונה למשטרה ועד היום לא נמצא מי שעמד מאחורי העניין.

הצבעת על חשודים?

אין לי חשודים ספציפיים, אבל ברור שמדובר באנשים ממעגל העבריינות. אמרתי למפקד המחוז ולמפקד המרחב – אולי אסור לי לומר זאת כאן אבל אני אומר זאת גם בנוכחות קצין המשטרה – אם אדע מי עשה זאת, אני לא צריך את המשטרה, אני "תוקע" לו כדור בראש.

אני מציעה למחוק זאת מהפרוטוקול.

אני לא מפחד, אני לא מאלה שמסתתרים.

מה זאת אומרת אתה לא מפחד?

אני יכול לבקש למחוק מהפרוטוקול את הדברים, אבל אני אומר, מבחינתי, הגיעו מים עד נפש.

זה לא יכול להיות, אי אפשר לשמוע דברים כאלה, הגזמת.

אני מכבד את בקשתה של חברת הכנסת נאות.

הוא נרקומן, אבל אתה אדם מהיישוב.

אני מאוד מבקש, בואו נתמקד בדברים החשובים.

ב-1986 או 1987, ערב יום כיפור, הציתו לנו את בית הספר "יגאל אלון", בית ספר יסודי בן 500 תלמידים, הציתו לנו מבנה של 120 מטר שקרס ועד היום לא מצאו את המצית.

ב-1996, בערב יום העצמאות, לאחר ההופעות על במת הבידור, בשעה שלוש לפנות בוקר הציתו לנו את בית המועצה. במשך שישה חודשים ישבנו באתר קרוואנים. אישרנו לנו קרוואנים בשכירות של עמידר, שיקמנו את ההריסות ועד היום לא מצאו שום דבר.

ב-23 בדצמבר 1999, שפכו בלשכתי דרך החלון חומר הדברה זרחני שגרם לריח נורא, כאבי ראש ופגע בדרכי הנשימה של העובדים. עד היום סגני מטופל על ידי רופאים פרטיים בגלל התקפות של אסטמה, הבאנו אנשי מקצוע על מנת לזהות את החומר והם המליצו לנו לעקור את הרצפות ואת השטיחים, הוצאנו את החול מתחת לריצוף, פירקנו קירות גבס שנגעו עם החומר, הבאנו חברה שניקתה את הריהוט, לאחר כל הפעולות שביצענו, עד היום יש ריח נורא ואי אפשר להיכנס למשרדי המועצה. כמובן שהמשטרה לא מצאה מי עומד מאחורי העניין.

במקרה האחרון לפני כשבועיים, בשעה שלוש לפנות בוקר – "נס" שזה קרה באותו לילה כי למחרת הייתי אמור להשתתף בפורום המאה עשרים ואחת, אולי אשתי אז הייתה לבד בבית – התעוררתי לקול פיצוץ אדיר של חבלה, עם זגוגיות מתנפצות וריח אבק שריפה חריף מאוד. המשטרה הגיעה, כלי התקשורת, כולם, אף אחד לא טרח לשאול אם אני צריך עזרה, הרי אם היו מציעים לי שמירה של המשטרה, הייתי מסרב, אבל במשך ארבעה ימים הבית שלי היה חשוף לרחוב, בלילה נאלצתי להביא שומר מכספי, על חשבוני, על מנת שאוכל לישון בשקט. אני לא צריך לספר לכם איזה טראומה עוברת על הנכדים שלי. אני לא בטוח שגם במקרה הזה המשטרה תתאמץ ותעשה משהו.

קדימה ידועה עם בעיות של עבריינות העבר ושל סמים, אז ב-1984 לא התרענו, ידעתי כנגד מי אני מתמודד, אבל היום אנחנו יישוב מאוד אטרקטיבי, הגיעה אוכלוסייה חדשה, הכפלנו את האוכלוסייה ואני לא מדבר על עולים חדשים, אומנם קלטנו אלף עולים אבל אני מדבר על זוגות צעירים שהגיעו מרעננה, מהרצליה, מרמת השרון, מכפר סבא, מיישובים אחרים שחיפשו איכות חיים, אבל מקרה כזה מרתיע אותם מלבוא. עבודה של שנים יורדת לטמיון. היום עובדי המועצה מפגינים בגלל העניין הזה.

אני אומר לכם, בכל משרד ממשלתי קטן ישנו כוח משטרתי שמאבטח או חברת אבטחה שהמדינה דואגת לכך, לעומת זאת, ברשות המקומית אני לא יכול להציב מאבטח או שומר בלשכת הרווחה שמטפלת בנרקומנים, בעבריינים ובקשיי יום.

בעקבות כל התלונות שהגשת, האם אתה יכול להצביע לנו על טיפול של המשטרה באחת מהתלונות שהוגשו?

נכון להיום, לא הוגש כתב אישום על שום תלונה שהגשתי. זה רק חלק מהדוגמאות לתלונות שהגשנו, הגשנו עשרות תלונות. יש לי עובדת סוציאלית שעובדת עם נוער, בערב יום השואה חתכו לה ארבעה צמיגים, כמובן שפיצינו אותה ושילמנו את מחיר הצמיגים, אנחנו מפצים עובד שניזוק - לא את ראש הרשות – אבל היא ברחה הביתה. מקרה דומה של חיתוך צמיגים עבר פקח במועצה ועד היום לא מצאו כלום.


אני מבוטח במשך 17 שנה אצל אותה סוכנות ביטוח, תחולת דירה, מבנה וכו', כאשר קרה המקרה, הגשתי בקשה לחברת הביטוח על מנת לתקן את הנזקים, הם כותבים לי, שלפי סעיף 12 או 14 בפוליסת הביטוח, הם מנצלים את זכותם להודיע לי, שהם מפסיקים לבטח אותי בתוך 21 יום. אני מודיע לכם, שב-25 לחודש זה אין לי שום חברת ביטוח שמוכנה לבטח אותי, יש התערבות של מרכז השלטון המקומי לבטח אותי על ידי "הכשרת היישוב", אבל אני לא בטוח שהם רוצים לבטח אותי.

בגלל הפעילות הציבורית שלי, אני עלול להיות חשוף לפעולות שונות של משוגעים. אני לא מדבר על איום אישי, אבל הרכוש שלי הופך להיות הפקר, אין לי אפשרות לבטח אותו.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הרי אפשר היה לשמוע כאן עוד מספר רב של ראשי ערים ולשמוע דברים דומים לדברים שעלו כאן. השאלה שנשאלת, מדוע הגענו לזה, מדוע הגענו לאווירה הזאת, מדוע הגענו למציאות הזאת? המצוקה היא אמיתית כאשר השלטון המרכזי אינו משתף פעולה. לדוגמה בנושא של דיור, בכל השנים, בוועדת אכלוס היה נציג הרשות המקומית, יתרה מזאת, הייתה לו גם זכות וטו בוועדת האכלוס המקומית, היום נציג העירייה או נציג מחלקת הרווחה של העירייה לא שותף יותר בוועדה.

כמו שאמרת, ראש העיר לקח על עצמו להתמודד עם הדברים הללו, הוא ביקש להיבחר, איש לא הניח לו אקדח והכריח אותו להתמודד, הוא נבחר והוא צריך לטפל בדברים הללו.

מה, כשאתה מתמודד בבחירות אתה מודע לכך שיאיימו עליך ויבקשו חנויות, באיזה מדינה אנחנו חיים?

בסופו של דבר, ההתייחסות אל ראש העיר מצד השלטון המרכזי או מצד כלי התקשורת, זה גם משפיע על מעמדו של ראש העיר ועל התנהגות התושבים ביישוב.

מה רע בהתייחסות?

לא ייתכן שכל הזמן התקשורת מבקרת את ראש העיר. אולי בעבר היו בזבוזי כספים, בינתיים, בשנתיים האחרונות תוקנו הליקויים, אז אי אפשר לציין משפט אחד חיובי, או כאשר מפרסמים את ממצאי מבקר המדינה יש לציין גם את תגובת העירייה. כלי התקשורת משדרים כותרת ובזה זה מסתיים. אני כבר לא מדבר על המקומונים, כולנו סובלים מזה. עיתון שברובו פרסומת, אבל בדפים הבודדים שבהם יש דיווח, לא תמצא מילה אחת חיובית. פניתי לעורך העיתון ואמרתי לו, אני רואה שבאופן מסודר ורצוף אתה כותב על נשר ועל ראש העיר, מה, דוד עמר לא עשה שום דבר טוב במשך שלוש השנים? הוא אומר לי, אם אכתוב עליך דברים טובים, לא יקנו את העיתון, אני צריך לכתוב דברים סנסציוניים.

אני ביחסים טובים עם מפקד תחנת זבולון, הוא אמר לי, במה עזרת לנו בענייני תקנים? משנת 1992 ועד היום אותה כמות כוח אדם בתחנת זבולון, במה עזרת לנו?

גם למשטרה יש סדרי עדיפות.

אני מקבל מכתבים מראשי רשויות ואני יודע את המצוקה האמיתית.

אם לוקחים לדוגמה את המטרופולין של חיפה, מ-1992 ועד היום זה הוכפל. לא מדובר בכמות המסחר, נפח המסחר - - -

אני בטוחה שהשר בן עמי לא יתנגד להגדלת התקנים במשטרה, הוא ישמח.

בוודאי, אבל כאשר מדובר על אלימות כלפי ראשי הערים, בוא נבחן את העניין, כיצד אנחנו יכולים למנוע זאת? בוודאי על ידי הצבת שוטרים והגדלת התקנים. כאשר למשטרה יש בקשה דחופה להגיע למקום מסוים, עד שמגיע שוטר מתחנת זבולון לקריית ים, זה אורך חצי שעה עד שלושת רבעי השעה, בינתיים יכול לקרוא משהו ממשי, אבל לו היו תקנים נוספים, נקודה נוספת מאוישת עם תקנים עשירים בקריית ים, תוך חמש עד עשר דקות השוטר מתייצב בלשכת ראש העיר או באירוע עצמו. לאחר מכן יש לדרוש שיפוט מהיר כאשר נוקטים בפעולות מעין אלו כלפי נציגי ציבור.

אדוני נציג המשטרה, כאשר ראש עיר מגיש תלונה מטפלים בה במשך שלוש שנים, זה לא ייתכן, אין לזה שום הצדקה.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי פשוטה, ראשית, שהמשטרה תקציב יותר כוח אדם, כמו כן, ההליך בהגשת התלונה והביצוע בפועל של המשפט צריך להיעשות במהירות האפשרית.

זה כאשר יודעים מיהו המאיים.

האם אתה מדבר על הזמן מהגשת התלונה ועד להגשת כתב האישום?

לא, סיום כל ההליכים לאחר הגשת כתב האישום.

זה תלוי בשני גורמים, במקרה הטוב המשטרה עשתה עבודה מצוינת והגישה כתב אישום תוך שבועיים, אבל עכשיו זה תלוי בבית המשפט.

זה מה שאני מבקש, לשבת עם נציגי משרדי המשפטים, עם נציגי הפרקליטות, יחד עם נציגות המשטרה, אני מאמין שאם תהיה כאן פעולה מהירה למען שייראו וייראו, יכול להיות שנזרז את הטיפול בעניין.

אחת הבעיות - מעבר להתנכלויות שראשי הרשויות עוברים - המשפחה נפגעת והילדים חיים בטראומה. אני חושב שהמשטרה לא מתייחסת ברצינות לפניות בנושא הזה. לי שרפו שתי מכוניות, וכשורפים לראש מועצה שתי מכוניות ומפקד המחוז אפילו לא מרים טלפון, מפקד המרחב לא מרים טלפון, זה מראה על זילות המשטרה. כשאני שואל מה קורה, הם אומרים, שלחתי לך ניידת הביתה. כשאתה מקבל איומים בטלפון לבית, אני אומר, בטלפון אפשר לעלות על המאיים, הם אומרים, זה עולה הרבה כסף. זה קורה רק עד שאני מאיים על המשטרה שאני אבצע כל מיני פעולות אם הם לא יעשו את הבדיקה. זה עלה להם 40 אלף שקל לבצע את הבדיקה אבל הם תפסו את המאיים. מה עשתה המשטרה? עשתה אתו עסקה שהוא ישלם את הבדיקה תמורת זה שלא יפרסמו את שמו.

זה עולה הון תועפות, לאתר שיחה אחת כזאת לפעמים מדובר באלפי שקלים.

המשטרה עשתה עסקה עם המאיים, שהוא ישלם את הוצאות הבדיקה ובתמורה הם לא יפרסמו את שמו. לדעתי, הפרסום הוא ההרתעה הטובה ביותר.

כאשר מפקד מרחב חושב שהוא נתן פתרון טוב בזה ששלח לי ניידת, הוא לא מבין שהנוכחות שלו באירוע מקרינה על חומרת הבעיה. עצם העובדה שמפקד מרחב או מפקד מחוז מגיעים לאירוע, זה מקרין על חומרת הבעיה.

אתה בחברה טובה, גם לחברי הכנסת לא מגיעים הקצינים הבכירים. מבלי לפגוע ברפ"ק יצחק הלוי, ביקשנו מהמפכ"ל להופיע בוועדה מזה זמן רב, ומשום מה, המפכ"ל לא מצא לנכון להופיע בפני הוועדה.

אני רוצה לומר, שהמשפחה חיה במתח מתמיד, אליי מגיע חבלן באופן קבוע בשעה חמש וחצי בבוקר, הוא בודק את המכוניות ואת הבית. אני הולך עם נשק צבאי קבוע, מה עם כל הנזקים הנלווים? אשתי נסעה במשך חודשיים עם מכונית שכורה על חשבוני, עד היום עניין הרכב מתגלגל עם חברות הביטוח, איפה כל הנזקים מסביב? המשטרה אומרת, תתקין מצלמות, אבל מי צריך לממן את הדברים האלה, הרשות, המשטרה? צריך לעשות סדר בעניין, הדברים לא ברורים, אני יכול לתת לך רשימה של ראשי ערים שהתפטרו, לדוגמה, אולמרט מגבעת שמואל התפטר, כך גם צבי פולג בנתניה.

מה הצעתך?

אם המשטרה תפגין נחרצות ותראה שהיא מטפלת בעניינים האלה במלוא החומרה, האירועים האלה יפחתו. זה תלוי גם במפקד המחוז, כי כאשר יצחקי היה מפקד מחוז, כשרפו לי את המכונית לפני ארבע שנים, הוא הגיע עם אשתו תוך חמישים דקות באמצע חתונה.

אני אומר, שהמשטרה צריכה להפגין נחרצות בעניין הזה, גם לתגובה תקשורתית חריפה יש השפעה על המאיימים. יש מקרים שנוקבים בשמות של חשודים, אבל המשטרה לא בודקת אותם מכיוון שהיא מפחדת להיכנס אליהם.

אני חושב שצריך לדאוג לאבטחה מסודרת, כמו שיש אבטחת אישיים, אנחנו לא מבקשים מאבטחים צמודים, אבל צריך למצוא אמצעים על מנת להגן על המשפחה, במקומות שיש רגישות לראשי הרשויות, צריך למצוא את האמצעים. אנחנו לא אנשי המקצוע, צריך לבוא עם המלצה למשטרה והמשטרה צריכה להשקיע את האמצעים הללו.

אני שותף לכאב של כולם, אנחנו מכירים את הבעיה מקרוב. בעקבות כל התלונות שהגיעו למשטרה, הוצאנו הנחייה ברורה וחד משמעית לכל יחידות החקירה בארץ, לתת עדיפות מרבית כלפי עובדי ראשי הרשויות וכלפי עובדי ציבור, זה כולל חברי כנסת, שרים, עובדים סוציאליים - - -

רבנים לא נכללים בקטגוריה הזאת?

גם רבנים, בוודאי.

הרב ביסטריצקי הוא מקרה נדיר.

זה לא מקרה נדיר, אני מכיר לפחות שני מקרים שבהם טיפלנו לאחרונה, הרב ביסטריצקי והרב ביטון מחדרה, שניהם רבנים ראשיים בעיר שלהם.

תפשפש עשר שנים אחורה בזיכרונך, יש מקרים נוספים?

כמו שיש ראשי רשויות שלא מוכנים להתלונן, יש גם רבנים שלא מוכנים להתלונן.

הכאת רבנים היא תופעה חדשה.

עצם העובדה שמעלים זאת לתודעה הציבורית, זה נושא את ההד התקשורתי.

החלק של המשטרה זה מהרגע שמתקבלת תלונה ועד לרגע שאנחנו מחליטים להעמיד לדין, כן או לא, מי שממליץ על כך הוא ראש משרד החקירות. לאחר מכן זה עובר למחלקת התביעות – אם זאת עבירה שהיא בתחום טיפולה – או לחילופין זה עובר לפרקליטות שמחליטה אם להגיש כתב אישום, כן או לא.

אתם צריכים קודם חשוד.

כשאין לנו חשוד על הפרק או כאשר ראש העיר לא חושד באף אחד, אם זה באמצעות טלפון, אנחנו מייד מטפלים בזה, השאלה, אם מגישים תלונה על הטרדה טלפונית, מייד אנחנו מזמינים בדיקה מבזק או מחברת התקשורת, אבל מדובר בהון תועפות. חברות התקשורת גובות ממשטרת ישראל מיליוני שקלים במשך שנה רק לגבי הזמנת פרטי שיחות טלפון.

אי אפשר לטפל בכל התלונות, למשטרת ישראל אין תקציבים מספקים ויש סדרי עדיפויות.

רק המשטרה מזמינה פירוט של שיחות נכנסות או שיש ארגונים נוספים שעושים זאת?

אני יודע שגם במוסד לביטוח לאומי הייתה בעיה, מספר אנשים התחזו לעובדי ציבור וניסו לגבות פרטים על אנשים. המוסד לביטוח לאומי אמר, שהוא מוכן לשלם את פרטי הטלפון, אם גם ראשי הרשויות יהיו מוכנים לשלם, ייתכן ויהיה קל יותר לעלות על המאיימים.

אי אפשר להגיע להסדר כלשהו עם החברה שמספקת את השירותים הללו, מעין שירות שיינתן למשטרה במחיר מוזל?

מדובר רק בבזק, איזה עוד חברות את מכיר?

מדובר בכל חברות התקשורת, סלקום, פלאפון וכו'.

אצלנו מפתחים תוכנה, שבדיקה כזאת תתבצע תוך כמה דקות.

אני מציע למרכז השלטון המקומי, אולי צריך לצאת במכרז ממשלתי על מנת שתהיה תחרות בין החברות.

זה לא פותר את הבעיה.

אני חושב שהנושא הזה הוא בעייתי מאוד, מדובר בהוצאה גדולה מאוד שלא תמיד המשטרה מסוגלת לעמוד בה, יכול להיות שצריך לחשוב על דרך כלשהי, לצאת למכרז ולקבל את השירות שמוזיל את המחיר בצורה משמעותית. זה חומר למחשבה למרכז השלטון המקומי וגם לנו חברי הכנסת.

האכיפה בתחום הזה היא אכיפה מסיבית. מתוך אלף תיקים יש לנו 631 תיקים שהובאו לתביעה בשנת 1999, מהם 22 תיקים הועברו לפרקליטות, בסך הכל 650 תיקים ויחסית זה הרבה, זה למעלה מ-60%. אנחנו את מלאכתנו עשינו. חלק מהתיקים גם נסגרים, לפעמים יש ראשי רשויות שמבקשים לוותר, בכל זאת הוא ממשיך להיות ראש עיר שלו, יש מן דינמיקה בין התושב לבין ראש העיר שמטבע הדברים רוצה להמשיך לשמור על מערכת יחסים תקינה. יש נטייה גם לראשי העיר להמליץ על סגירת תיקים.

בסביבות 60% מהתיקים הובאו לתביעה. מה שעושים לאחר מכן בתי המשפט, זה כבר לא בשליטתנו. משטרת ישראל לא תיתן שירותי אבטחה כי אין לה תקציב לכך.

מפקד המרחב המליץ לי לקחת מאבטח. אני יכול לקחת על חשבון המועצה מאבטח, יש לי תקציב בשביל זה?

יש לך פקחים עירוניים?

לא, יש לי בסך הכל חצי משרה של פקח.

יכול להיות שכאמצעי מניעה, אם יעמוד איזשהו פקח בכניסה ויעשה בדיקה של האנשים הנכנסים לעירייה והיוצאים ממנה, יש לזה מומנט של הרתעה ואולי כדאי להשתמש בזה.

אין לשכת ראש עיר שהיא לא מאובטחת, הרי אתה לא נכנס ישירות ללשכת ראש העיר.

הבעיה הקשה יותר היא הפגיעה במשפחה. הפגיעה במשפחה מתמשכת. לגבי עצמי אין לי שום חשש ואני לא דואג, אבל לגבי הפגיעה במשפחה, זה בלתי סביר.

לדעתי, הנושא צריך להיות מטופל באופן מערכתי של כל הגורמים, הנהלת בתי המשפט, משטרה, שמשרד האוצר ייתן את התקציבים הראויים לכך. מה שנוגע לנו, אנחנו הנחינו את מערך החקירות במשטרת ישראל, לתת לזה עדיפות ראשונה במעלה. מבחינתנו, אני חושב שאנחנו עושים את המאמצים וראשי העיר יודעים את זה.

אסירים שנמצאים בבתי כלא שנים רבות בגלל עבירות של רצח או סמים והם מסוכנים לציבור, לאחר שהם משתחרים מהכלא, המשטרה צריכה לעקוב אחריהם, לטפל בהם ולא לאפשר להם להגיע לראש העיר. מה אני יכול לעשות עבורם? אתם צריכים לעקוב אחריהם, לא אני.

העבריין שהשתחרר מבית הסוהר הוא גם אזרח העיר, אתה לא יכול לדרוש מהמשטרה שתיתן לו איסור כניסה לעירייה, הוא נכנס לעירייה כדי לשלם ארנונה ובדרך לארנונה הוא עבר לומר שלום לראש העיר.

זאת בדיחה, איזה ארנונה הם משלמים? בקריית ים למשל, חייבים 7.5 מיליון שקל מים וקרוב ל-41 מיליון שקל ארנונה.

אי אפשר לדרוש מהמשטרה למנוע מעבריין לא להיכנס לבניין העירייה.

שיעקבו אחריו.

עבריין לא צריך להיכנס לעירייה כדי לבצע אלימות, הוא עושה את זה בדרכים מתוחכמות יותר, אתה חושב שהוא צריך להגיע לעירייה לחשוף את עצמו?

אם יש לו עניין לקבל משהו, הוא בא לעירייה.

תאמין לי, כשהוא מגיע לעירייה הוא מתואם עם הפקידים שלך, הוא לא עושה את זה על דעת עצמו.

אין איש ציבור שלא נחשף לעבריינות, ויש גם צדק בהרגשה הזאת שאני הפראייר של המדינה, אני עושה את התפקיד הציבורי שלי ואני ומשפחתי נפגעים מכך. באיזשהו מקום אתה מרגיש חוסר אונים. אבל זה נכון לגבי מפלס האלימות שלנו, זאת בבואה נוספת של רמת הפערים הנוראית והאלימות בחברה, זה משתקף אצלכם ברמת היום יום משום שאתם באים במגע עם האזרחים ולכן אתם הראשונים שנתקלים בזה.

זה לא שלראש רשות אין פתרון לדיור, יש גם החלטות של ראשי רשויות שמעוררות כעסים, זה לא תמיד דברים שלא בשליטתך, אתה לוקח החלטה והיא מעוררת כעסים. אני מסכימה עם נציג המשטרה, שאולי צריך לקוות שהמאיימים הם לא אלימים, אבל זה לא מנחם שראש רשות צריך לדאוג לאשתו ולילדיו ולנכדיו. חוויתי את הדברים האלה, עד היום אני שומרת קלטות של שיחות טלפון של הילדים שלי עם אלמוני. הפתרון שלי היה, שכל השיחות הנכנסות לביתי הן מוקלטות, זה גם על פי הצעת מפקד המרחב בזמנו, וככה מצאו את המאיים. אני דווקא לא סבלתי מחוסר פעילות של המשטרה וגם לא של גורמי הפרקליטות.

יש אי נוחות כשראשי רשויות מאוימים כמו שיש אי נוחות כשאני שומעת שעובדת סעד מאוימת. אני לא חושבת, שראש רשות עולה מבחינת הרמה על עובד סוציאלי. ברור שהמשטרה לא יכולה להציב שוטר על יד כל ראש רשות.

נראה לי ש-60% הגשת תביעות משטרתיות זה אחוז עצום יחסית לעבירות אחרות.

אני בטוח שמרכז השלטון המקומי לא מסכים עם הנתונים האלה.

אם אני לא טועה – גיורא רוזנטל תתקן אותי – בעבר הייתה פוליסה לראשי רשויות ולחברי מועצות ערים, כי הרי זה אבסורד שהאיש משלם מכספו הפרטי והוא לא יכול להיות מבוטח.

יש לנו פוליסה מיוחדת לקבורה.

הבעיה היא לא פוליסה, הבעיה היא, כאשר פוגעים בנבחר ציבור שהוא חבר כנסת או שופט או עובד מדינה, מתייחסים אליו כאל פגיעה בדמוקרטיה כאל פגיעה בחוק, אבל כאשר פוגעים בראש רשות מתייחסים אליו כאילו שפוגעים במישהו שהוא נהנתן, מושחת ואין חובה להגן עליו. זאת נורמה כללית, אני רואה את היחס לראשי הערים, זה מה שאני מרגיש.

כדאי לך להירגע, בוא נעשה סקר דעת קהל ותראה, שחשבו על חברי הכנסת שהם נהנתנים לא פחות מראשי הערים, אנחנו באותה הצלחת.

בכל יום שישי יוצאים מאות צהובונים שמכפישים אותנו.

זאת סוגיה אחרת.

כולנו נמצאים באותה הצלחת. אתה יכול לתת את "הנשמה" לעיר במשך עשר שנים ואם מעדת פעם אחת בנושא כלשהו, אף אחד לא זוכר לך את הדברים שעשית.

אבל הבעיה היא, שתוקפים אותם על כך שהם שומרים על החוק, לא על החוק הפרטי שלהם אלא על חוק מדינה.

אתה מנסה להוליך קו, שכאילו יש זילות של מעמד ראשי הרשויות ולכן מותר לפגוע.

זה לא נכון? אין זילות במעמד ראשי הרשויות?

לא. תאמין לי שלא.

בסקר המכון לדמוקרטיה, מרכז השלטון המקומי יצא במקום הראשון של המושחתים, 67% מהמשתתפים בסקר אמרו, שלדעתם השלטון המקומי הכי מושחת, כלומר, מתוך שלושה אנשים, שניים אומרים שאנחנו הכי מושחתים במדינה. מה הפלא שכל אחד מרגיש חופשי לתקוף אותנו?

אני רוצה לומר לך, שלא התדמית של המושחתים היא זאת שגורמת לאיומים.

קחו לדוגמה את ראש עיריית אופקים, מיכה לרמן, השחירו אותו, פגעו בו, פגעו במשפחה שלו ולפני שבוע הוא יצא זכאי.

ולא ראית ולו כתבה קטנה במקומונים שהוא יצא זכאי.

אתה יודע למה? מכיוון שאותו ראש רשות לא מפרסם באותו עיתון. מי ששולט במערכות השונות היא התקשורת. יש תלונות, אבל אף אחד לא מעיז להתעסק עם התקשורת.

אני רוצה לסיים בהרגשה הכללית שלי, שהאלימות כלפי ראשי הרשויות היא בעצם סימפטום חברתי כללי שלנו, יש יותר אלימות כלפי המשפחה, יש יותר אלימות כלפי הילדים, אז למה לא נגד ראשי הרשויות. הפתרון הוא בהורדת מפלס האלימות, שכולנו חלק ממנו. בכל שבוע אנחנו יושבים בוועדת החינוך ומנסים להגיע לפתרונות אבל פתרונות אין, שומעים פסיכולוגים ופסיכיאטרים וסוף הישיבה מסתיימת בכך שאין תקציבים.

ישנם דברים שלא מצריכים תקציב. אם ראש רשות נפגע ומגיע מפקד המחוז בכבודו ובעצמו ומייד נוקטים בצעדים חמורים, עוצרים אנשים וזה מקבל הד תקשורתי. אם תופסים את האדם ומעמידים אותו לדין תוך חודש ימים, זה יוצר אפקט חיובי. האמיני לי, אם היו מעיזים לאיים על שופט, ההתייחסות הייתה אחרת. אבל כאשר מדובר בראשי ערים או ברבנים, דמם פחות סמיך מדמם של שופטים.

שופט בית המשפט העליון, השופט ריבלין, גר בעומר, היה עליו איום קטן וכבר יש לו שמירה 24 שעות.

הדברים שנאמרים כאן הם חמורים וצריך להיזהר מלומר אותם.

צריך להיות קשובים לדברים כאן, כששומעים את הדברים האלה אי אפשר להישאר אדישים.

בשבוע שעבר נשלח קליע במעטפה לראש עיריית הרצליה.

אני רואה את ההתייחסות של חברי הכנסת לנושא, עובדה שהם לא טרחו להגיע לישיבה.

למה אתה מדבר על חברי הכנסת? אני מתפלא על התקשורת, איפה התקשורת, למה היא לא מופיעה?

קודם כל חברי הכנסת, איפה הקואליציה?

אם הייתה כאן התקשורת, היו כאן גם עשרה חברי כנסת, זאת שיטת העבודה.

ראשית, הנושא הזה התווסף ולא היה מתוכנן בסדר היום המקורי.

הנושא הזה נשלף ברגע האחרון, הוא לא היה מתוכנן, אבל צריך לומר את האמת, כאשר התקשורת נוכחת כאן יש יותר נוכחות של חברי הכנסת. אני חייב להגן על חבריי, בזמן שאנחנו מקיימים כאן דיון, מתקיימים דיונים רבים בוועדות השונות, ישנן הצבעות חשובות, אם תסתובב בוועדות השונות תמצא שם את מרבית חברי הכנסת.

הדיון היום הוא יוזמה יפה, השאלה היא, מה ייצא מהדיון? בסופו של דבר ישנה פסיביות מוחלטת. אני למשל חשבתי שאשמע מהמשטרה דברים אופרטיביים, מה היא מתכוונת לעשות.

לפני כחודש נפגשתי עם אליק רון בנושא זה, נאמר לי, שמגיעים לו 150 תקנים חדשים אבל לא נותנים אותם. 150 תקנים המשמעות היא, 150 שוטרים שאפשר לפזר אותם בקריית ים, בנשר ובכל מקום אחר.

אני שוקל להגיש הצעת חוק, להכפיף את המשטרה לראשי הערים כמו שנהוג בכל העולם. לדעתי זה הפתרון היעיל היחיד. העובדה היא, מנהטן שפעה פשע, אך בזכות ראש העיר ולא בזכות המשטרה הצליחו למגר זאת לגמרי. למה שכאן זה לא יהיה אותו דבר? למה בארצות הברית זה פועל מצוין ובישראל זה לא יכול לפעול? אני חושב שאם לא נפעל בהקדם, הבעיה לא תיפתר אלא תלך ותחמיר. אי אפשר לדבר ולדבר, המשטרה תקבל את ההמלצות אבל הפשע נמשך, לא נעשה דבר ובעוד חצי שנה נחזור לכאן ושוב נעלה את אותו נושא. צריך לנקוט צעדים דרסטיים בכל הפשע במדינת ישראל.

אתה לא מבין שהבעיה שלנו, שהמשטרה נמצאת בשלב שהפשע כבר מתקיים, יש לנו בעיה חברתית עם ניצני הפשע. המשטרה צריכה לתפוס את מי שעשה את הפשע.

חבר הכנסת איוב קרא, חברי הטוב, אתה רוצה לדמות את שירותי המשטרה לשירותי הכבאות היום. אתה רוצה להכפיף את המשטרה לראשי הרשויות, תסתכל קודם מה קורה בשירותי הכבאות, אם אתה רוצה את אותו מצב בשירותי המשטרה, בבקשה.

מצבם של הכבאים טוב יותר מאשר המשטרה.

אני חולק עליך בעניין הזה.

אני מדבר על מעשה דרסטי, עם כל הכבוד לכל מה שהעלתם בדיון כאן היום, אני לא רואה פתרון לסוגיית ראשי הערים.

חבר הכנסת איוב קרא, אני רוצה לומר, לצערי הרב אנחנו מכירים את המצוקות של ראשי הרשויות אבל גם מכירים את המצוקות שלנו, אבל כאשר שומעים על אירוע של אלימות כנגד ראשי רשויות ואתה לא עושה כלום, זה הרבה יותר חמור. אנחנו מקיימים דיון בנוכחות קצין משטרה, אני מניח שהוא יעביר את הדברים לממונים עליו, ייצא מכאן סיכום של הישיבה, ייצאו מכתבים לכל הנוגעים בדבר, מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו נעשה, לא נשב בשקט לאור המעשים החמורים.

אני חושב שיש להביא בחשבון קיום ישיבה נוספת בהשתתפות מפכ"ל המשטרה. הנושא חמור ביותר, אולי אפשר להגיע למסקנה שתמנע פשע במדינת ישראל.

אני רוצה לומר לך, שהשר לביטחון הפנים, עסוק בענייני חוץ, והמפכ"ל לא יכול להופיע בוועדת הפנים ללא נוכחות השר לביטחון פנים.

כאשר יש משפחה עם אלימות במשפחה והמשטרה יודעת מיהו הקורבן ומי עומד לרצוח, האם המשטרה מתייצבת יום יום באותו בית? לא. ושם אתה יודע מיהו החשוד.

אני רוצה לספר לך, כאשר סיירנו בלוד עם כבוד השר לביטחון פנים הוא אמר, שאי אפשר לאכוף את החוק בלוד.

חבר הכנסת איוב קרא, כאשר השר שלמה בן עמי יצא לסיור של ועדת הפנים בלוד הוא נקט באמצעים חריפים מאוד והיו לכך תוצאות. ראש עיריית לוד הודה כאן, שהתוצאות חיוביות. כלומר, כשהמשטרה לוקחת את הנושא ברצינות, יש תוצאות.

זה טיפול נקודתי.

יש לי ביקורת על המפכ"ל, הוא נתבקש להופיע בוועדה בנושאים רבים והוא אמר, אני לא יכול להופיע בוועדה ללא השר, השר עסוק ואנחנו צריכים לחכות.

אני בעד שיתקיים דיון חוזר בנושא הזה בנוכחות השר והמפכ"ל.

אני רוצה לשאול את נציג המשטרה, ניצב לפניי מכתב של השר לביטחון פנים מיום 3 ביולי 2000, המכתב מדבר על ביטחונם האישי של ראשי הרשויות. השר אומר, הנחיתי את מפכ"ל המשטרה להוציא הנחיות למפקדים ברוח מכתבי זה שאומר, שיבוצעו וינקטו פעולות בקרב ראשי הרשויות. אני שואל, האם יצאה הנחיה כזאת? אני פונה לנציג המשטרה כנציגו של השר.

השאלה, מה נדרשנו לעשות במכתב הזה?

אני אבקש ממנכ"ל מרכז השלטון המקומי להעביר אליך העתק מהמכתב הנ"ל ואבקש תשובתך בעניין, אם אכן ניתנו הנחיות אני מבקש לדעת מה עם ההנחיות.

שנית, אני פונה לראשי הרשויות, אני שומע שאתם עומדים לנקוט בעיצומים ובשביתה במשך שעתיים - - -

קיימנו אותה.

אני מתפלא על ראשי הרשויות, כנגד מי אתם שובתים, כנגד האזרחים שלכם?

זאת הייתה שביתת מחאה בת שעתיים.

מדוע אתם לא מוחים בלשכת השר לביטחון פנים? שם מקום המחאה, למה האזרחים צריכים לסבול מכך, "האחד יחטא ועל כל העדה תקצוב"?

שמעת תלונה מאזרח? זאת הייתה שביתת מחאה בת שעתיים.

דווקא בעניין הזה אני רוצה שתביע את המחאה בפני הנוגעים בדבר.

רבותיי, צריך לקחת בחשבון את הפגיעה במשפחה.

אני רוצה לסכם את הדיון: הוועדה שמעה בדאגה רבה על ריבוי מקרי אלימות כנגד ראשי רשויות. הוועדה דורשת מהמשטרה תגובה חריפה ומהירה כנגד עבריינים הפועלים באלימות נגד ראשי רשויות ועובדי העירייה.

הוועדה פונה לשר לביטחון פנים להיפגש עם ראשי הרשויות ולשמוע את מצוקתם ואת פניותיהם להגדלת התקנים בתחנות שבתחומם.

הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה להורות על זירוז הליכים כנגד עבריינים הפועלים נגד ראשי רשויות וזאת למען ישמעו וייראו.

הוועדה פונה למשרד הפנים בתיאום עם מרכז השלטון המקומי למצוא פתרון הולם לביטוח הרכוש של ראשי הרשויות, שחברות הביטוח מסרבות לבטח.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:35.