פרוטוקולים/ועדת הפנים/979

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17/07/2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/979
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 130
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ב', י"ד בתמוז, התש"ס, 17/07/2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יהודית נאות

אמנון רובינשטיין

המשרד לאיכות הסביבה:
יצחק בן דוד
עו"ד הדס פיקסלר

עידית הוד - ועדה לאיכות הסביבה
מירית דובר - עורכת דין

אייל זנברג
עדי שפריר

הצעת חוק שמירת הנקיון (תיקון מס' 6) (הרחבת סמכות למתן צווי ניקוי), התש"ס2000- - ח"כ אמנון רובינשטיין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רקורד שירותי הקלטה

אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 6) (הרחבת סמכות למתן צווי ניקוי) התש"ס2000-, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה, ואנחנו מתבקשים היום להכין אותה לקריאה שניה ושלישית. נשמע את מרכז השלטון המקומי.

כמו שהעליתי על הכתב, יש רק תיקון אחד
שאנחנו מבקשים לעשות. בדיון הקודם הוסכם על זה שהרשות המקומית מבצעת את הנדרש בצו; כי אז הכספים של מי שלא ביצע את הנדרש על פי הצו, שיהיה מחוייב בהם, יילכו לקופת הרשות המקומית ולא לקרן שמירת הניקיון. גם נציגי המשרד לאיכות הסביבה הסכימו על כך, ולכן אני הצעתי תיקון לנוסח סעיף ב'.

הערה: אבל זה לא הוסכם בישיבה עד כמה שאני
זוכר.

אני הבנתי שזה התקבל על דעת כולם. גם נציגי
המשרד לאיכות הסביבה אמרו שאין להם שום בעיה עם זה, והם תומכים בזה. אני זוכרת שזה מקובל עליהם, ויש בזה הגיון רב, ולא - הרשות המקומית-

אנחנו נציגי המשרד לאיכות הסביבה, וזה
מקובל עלינו.

נפתרה הבעיה.

שהם יבצעו, והם יקבלו את התשלום.

אין בעיה שהוועדה תחליט ותקבל את
זה, אבל זה לא הוחלט.

מה שיש בסוף הפרוטוקול הוא שלפני קריאה שניה נוסיף את זה.

מי יקבע את המחירים?

במשרד לאיכות הסביבה. הניקוי מתבצע על
ידי קבלן שזכה במכרז. פורסם מכרז לאזורים שונים בארץ. קבלן שזכה במכרז על פי מחירים שהציע במכרז - אלה המחירים שאנחנו משלמים לו, ואנחנו גובים את כפל המחיר שאנחנו משלמים לו פלוס הוצאות גבייה.

השאלה שלי היא: נניח שקבלן שזכה במכרז ברשות המקומית יבצע את העבודה. הרשויות המקומיות הרי יטילו תשלום על האזרח. נכון? מה הסכום?

כן. אבל הרי גם הרשות המקומית, כשהיא
מתקשרת לביצוע עבודות-

אני רוצה לדעת מי קובע את המחיר.

מדובר על כפל ההוצאות שהוציאה הרשות
המקומית כדי לבצע את הנדרש על פי הצו.

אותה הוראה בדיוק שחלה על המשרד לאיכות
הסביבה. אותו דבר גם ברשות המקומית.
אנחנו איננו עושים שום שינוי בעניין הזה.

אני אתן לכם דוגמה: הייתה מועצה אזורית
מרום הגליל, שרצינו שם צו ניקוי. לנו זה עלה 56,000 ש"ח. גבינו 112,000 ש"ח פלוס הוצאות גבייה.

את הצו הוצאתם נגד המועצה.

נגד המועצה.

אני רוצה להסביר. יש לכם אי הבנה. המשרד
לאיכות הסביבה מוציא צווים נגד מועצות. אין הוא מוציא צווים נגד קבלנים.

אינני רוצה שהציבור יתחיל לשלם פה
מחירים גבוהים. זו הבעיה שלי.

זה לא הציבור - זה המזהם.

אבל תסלחי לי. אינני רוצה שהעירייה, על חשבון הציבור, "תעשה קופה". הבה נקרא
לילד בשמו.

מי שמזהם מקבל צו. נותנים לו די זמן כדי
לנקות את זה בעצמו. רק במידה שהוא
אינו עושה את זה-

מזהמים הם בעלי משאיות שפורקים חומר
בנייה ברשות הרבים, וזה סתם אנשים
שמלכלכים.

אדם שעשה שיפוצים בבית שלו וזורק את
הפסולת שלו החוצה.

הרשות הרי לא ששה ללכת ולעשות את זה.
היא קודם כל מוציאה צו. היא אומרת לו: בבקשה, נקה את מה שלכלכת. רק אם הוא לא עשה את מה שהוא צריך לעשות, רק אז, הרשות הולכת ועושה את זה בעצמה.

אני מציע דבר פשוט מאד. אם אין התנגדות לאוצר, אם לא יעשו כאן אילו בעיות, הייתי
מציע-

למה שתהיה בעיה? בלאו הכי זה נכנס לקרן.
בלאו הכי אלו כספים שאינם נכנסים לאוצר.

אין לי בעיה עם זה, מר אמנון רובינשטיין.
החשש הגדול שלי הוא שאיני רוצה שיהיו
תעריפים גבוהים מאד.

אחרי שהוא מקבל את ההתראה, הוא יכול
לנקות בעצמו.

את אומרת: לא ביצעת - תשלם.

גם לכלכת, גם לא ביצעת - תשלם. דרך אגב, זה מתבצע גם היום. כל מה שאנחנו רוצים זה את הכלי לבצע את זה גם ברשות המקומית, כי נוצר אבסורד. המשרד לאיכות הסביבה מבצע את זה.

בסדר. אבל משרד אינו יכול לפקח על כל חצר
בארץ.

ההבדל המשמעותי היחידי הוא שלרשות יש
חובה על פי דין לנקות. חובה. לכאורה, הרשות שיש עליה חובה לנקות - גם נותנים לה כוח לגלגל את זה הלאה.

תלוי מה. הם צריכים לנקות ניקוי שגרתי, פחי
זבל. הם לא צריכים לנקות פסולת בנייה,
שקבלן סתם כביש שלם.

יש לה חובה לנקות בשטח הרשות. אם ברחוב
יש פסולת, לכאורה הרשות נושאת באחריות,
גם אם אין הם מוצאים מי המזהם.

נכון. בגלל זה המשרד לאיכות הסביבה רשאי
לבקש מהרשות לבצע ולהטיל עליה את
ההוצאות.

עד היום זה היה המשרד לאיכות הסביבה,
ובעקבות החוק הזה זה יעבור לרשות המקומית?

לא. גם לרשות המקומית. אין אנו נוטלים
מהם סמכויות.

גם לרשות המקומית, בתחום הרשות.

שניכם תעבדו על אותה ערמת אשפה?

לא. אם הם מטפלים בערמת אשפה, אין אנו
נכנסים לעניין. אני מעדיף שבתחום הרשות הוא יטפל; שאני לא אכנס. אני אתעסק בדברים אחרים.

שלא ייווצר מצב ששניכם מטפלים באותה
אשפה?

הייתי מציעה את זה הפוך, כי הרי האינטרס שלהם שהרשות המקומית תשבור את הראש בתוך הרשות. אזיי אולי אתם תכנסו רק אם הרשות לא.

ההצעה הזאת נראית לי, שאם הרשות המקומית אינה מבצעת את תפקידה, כי אז
ייכנס המשרד לאיכות הסביבה.

אזיי זה דורש שינוי בסעיפים אחרים בחוק.

רק רגע. צריכים לעשות איזה שהוא מדרג.
כלומר, אם הרשות המקומית מוציאה צו ניקוי, שלה היה פריוריטי אולי, ואחר כך, אם כעבור פרק זמן, צו הניקוי-

לא. אין אני מציעה שתשימו גלגלים ביכולת העבודה שלנו. הרבה פעמים יוצא שאנחנו יותר אינטרסנטיים מהרשות המקומית לסלק איזה שהוא מפגע. אזיי אינני רוצה להיות תלוי ברשות המקומית.

כי אז, מה אתה מציע? לא הבנתי.

"נוכח המשרד לאיכות הסביבה שהרשות
המקומית לא מבצעת את חובתה על פי החוק - יכול המשרד.. " למרות שלדעתי, אין צורך לעשות את זה. אנחנו בכל מקרה-

אבל אין זה יכול להיות ששניים על אותו אחד.

השאלה: למה לא נעגן את זה בחקיקה?

זה מסובך.

לא. אבל, מר אמנון רובינשטיין, לא יכול
להיות שלשתי רשויות יהיו סמכויות על אותו אחד. הקבלן "ייפול" גם ברשות המקומית וגם במשרד לאיכות הסביבה.

יש לי הערה. מדובר פה בסך הכל בתיאום בין
משרדים. הסמכות כלפי האזרח היא הסמכות החשובה לקביעת חקיקה ראשית קיימת בחוק. האזרח יודע ששתי רשויות יכולות לבוא-

אתה יודע מה קורה אחר כך בפועל? האזרח
הזה צריך להתמודד עם שתי רשויות.

אזיי אני אומר: לקבוע בתקנות.

לא, לא. לא נקבע בתקנות.

סליחה, יש לי פתרון. "רשאי הוא לצוות, ראש
הרשות המקומית, לאחר שהודיע על כך
למשרד לאיכות הסביבה".

אבל המשרד לאיכות הסביבה אומר: אינני
רוצה "מקלות בגלגלים". כי אז מכסימום ניתן לו שלושים ימים.

לא. אני איני רוצה. למה?

תן לרשות המקומית "צ'אנס" לטפל. היא
פנתה לאזרח.

אני אומר שוב: יכול להיות שצריך ליצור
פה איזה שהוא מנגנון של תיאום. אולי, אם אנחנו מוציאים צו ניקוי, אם המשרד מוציא צו ניקוי, כי אז אנחנו מעבירים העתק של הצו לרשות המקומית, או להיפך. הם יוציאו לנו העתק של הצו; וככה אף אחד איננו מוגבל בעבודתו.

נכון. אבל מותר לרשות השניה לפנות לאותו
אזרח כעבור פרק זמן מסוים. למשל, הם הוציאו צו ניקוי, ואתה יודע שהם הוציאו צו ניקוי. מותר להם לפנות כעבור פרק זמן מסוים לאותו אדם. בוודאי שמותר. תוך 30 ימים.

אבל זה בכל מקרה.

אבל אנחנו רוצים בכל זאת להגביל את זה
בזמן.

אינני רוצה שבתוך ה30- יום האזרח יקבל
גם ממך וגם מהרשות המקומית.

אין יכול להיות מצב כזה. אם אנחנו נהיה
מכותבים על הצווים שלהם, והם יהיו מכותבים על הצווים שלנו, אזיי אין יכול להיווצר מצב של כפל. אם הם מטפלים, אנחנו איננו נכנסים.

אתה יודע שיש רשויות מקומיות שאין להן
היכולת, ואין הן מסוגלות לטפל בזה?

אם לרשויות המקומיות אין יכולת, אזיי אין
הן נכנסות לעניין הזה בכלל.

לא, לא. הפחד הוא שיוצא צו, והוא לא יבוצע
בגלל לחצים פוליטיים ואישיים. אזיי אתם צריכים לשמור על זה. זאת הצעה טובה, מר דוד אזולאי, שראש הרשות המקומית ישלח העתק של הצו למשרד לאיכות הסביבה, והמשרד לאיכות הסביבה יהיה רשאי להוציא את הצו שלו - השר לאיכות הסביבה, או מי שהוא הסמיך - יהיה רשאי להוציא צו לאחר שלושים יום.

כל רשות תודיע זו לזו, וכל רשות תוכל
לפנות רק כעבור 30 ימים מיום הצו.

אם אפשר, שתי הערות: ראשית, הנושא של
30 יום - זה אולי המשרד לאיכות הסביבה צריך לומר - אנחנו קובעים מגבלה קבועה של זמן, ומפגעים מסוימים יכולים להיות בעייתיים גם אחרי 5 ימים . 30 יום זה זמן מתאים לפסולת בניין, אבל לא לסוגי פסולת אחרים. דבר שני: אני חושב ששוב אנחנו נכנסים פה לפרטי פרטים של מי מוסר את ההודעה בין משרדי ממשלה. לעניות דעתי, זה מתאים לחקיקת משנה ולא לסעיף בחוק, שגם ככה הוא ארוך, וראוי וצריך לעשות התאמה כמה ימים יעברו ממשרד למשרד - זו אינה בדיוק חקיקה ראשית.

יהיה "בלגן".

לא יהיה שום בלגן. אני מתעסק בזה ביום-יום.
לא יהיה פה שום בלגן.

אם יהיה תיאום - החשש היחיד שיש לי, שלא
ייווצר מצב ששתי רשויות ישלחו לאזרח צו.

היום אין זה קורה, כיוון שעד היום הרשות
המקומית איננה נמצאת בתמונה. השאלה היא, כשהרשות המקומית תהיה בתמונה.

המגבלה של לוח זמנים - יש לפעמים צווים
שאתה רוצה להוציא, ושינקו מעכשיו לעכשיו.

כי אז ראש הרשות המקומית צריך לדאוג,
שאם יש מטרד כזה - לסלק אותו. אבל אומר יושב ראש הוועדה, אין הוא רוצה שהאזרח יקבל ביום שני צו מראש הרשות המקומית, וביום חמישי צו מהמשרד לאיכות הסביבה.

אזיי בגלל זה, צריך אחד לכתב את האחר.

הסבירות היא שהרשות המקומית היא זאת
שתוציא, משום שלמשרד לאיכות הסביבה בקושי יש תקנים לנטר איכות אוויר. אין להם פקחים שמסתובבים ברחובות. והסיבה שאני הבנתי להצעת החוק הזאת היא שבכלל תהיה יכולת לאכוף ניקיון. הרשות המקומית, על כל פקחיה, במקום שיעשו לנו דוחות חניה, שישמרו על הניקיון.

אומר ראש עיריית תל אביב: גם אם אני רוצה,
אין לי מכשיר.

מן הצד האחר, אומר המשרד לאיכות הסביבה,
שיש מפגעים שאין באינטרס של הרשות המקומית לסלק, ולמשרד לאיכות הסביבה דווקא יש.

אזיי יש להם הסמכות.

גברת יהודית נאות, שמעי מה ההצעה שלי:
קודם כל לקבל את הצעת השלטון המקומי, שההכנסות יחזרו לקופת השלטון המקומי בעקבות צו של הרשות, כדי לדרבן ראשי רשויות מקומיות.

אני מסכימה, ובלבד שזה יילך באמת לניקיון.

הדבר השני שהצעתי, ואני חושב שזה יכול
להיות מקובל, הוא שראש הרשות המקומית יעביר העתק של הצו שלו למשרד לאיכות הסביבה; ואז, במשך 30 יום, השר לאיכות הסביבה אינו יכול להוציא צו מקביל.

להעתק אין לנו בעיה. אבל ל30- יום אנחנו
מתנגדים. לפעמים דורשים מאיתנו להתערב.

הרי אינכם מעוניינים לשבור את הראש עם
ה"סיפור" הזה. אולי להפך, אם אתם רוצים להוציא צו, יידעו את הרשות המקומית, ואז תהיו חייבים לקבל תשובה אם הרשות הוציאה צו או לא.

אני חושב שמה שצריך לעשות הוא העברת העתקים, בלי קביעת זמן.

ואז נשאלת השאלה שלי: איך תבטיח לי
שהאזרח שקיבל את הדוח, אין לו עסק גם עם איכות הסביבה וגם עם הרשות המקומית? איך תבטיח לי?

ברגע שאנחנו מכתבים זה את זה - יש אדם
אחד בכל מחוז אצלנו שמתעסק בצווים. יש
בסך הכל 6 אנשים-

אתה יודע כמה פעמים יש חוסר תיאום בין
רשויות?

אולי אם יוצאו שני צווים, הצו האחרון שיצא
יבוטל.

כן. אבל אין זה מצב משפטי רצוי שיהיו צווים
לא תקפים, ואין אנו יודעים מה המצב
המשפטי שלהם.

אני חושב שהאחריות היא של הרשות המקומית בכל מקרה. אם אני משאיר את זה באחריותה של הרשות המקומית, כי אז אני אמנע את הכפילות של המשרד לאיכות הסביבה.

אזיי אתה לוקח מאיתנו סמכות.

אל תוציא לאזרח - תוציא לרשות.

מר דוד אזולאי, בוא תיקח עבירות תנועה -
חנייה. גם לשוטר נשארת הסמכות לעשות את
זה, וגם לפקח העירוני יש, וזה איננו סותר.

נכון. ואין תיאום ביניהם.

משרד איכות הסביבה לא יתעסק, למשל, אם
האדם הולך לטייל עם הכלב שלו. אתה יודע, אחד הדברים שראשי רשויות היום אינם יכולים להתמודד בכלל - הכלבים. הכלבים המטיילים.

יש לי דוגמה - חוק הניקיון. נאמני ניקיון. יש
לנו למשל נושא של גרוטאות רכב. הרבה פעמים יוצא ששלושה נאמנים שונים, או שלושה גורמים שונים, רושמים דוח ניקיון לאותה גרוטאת רכב. בעיקרון זה מגיע אלינו, המערכת הממוחשבת שלנו פולטת שניים מהדוחות ורושמת דוח אחד. חובת דיווח - אני חושב שאת זה צריך להכניס.

אני מציע אולי להוסיף איזו שהיא פסקה:
"ובכל מקרה, האזרח יצטרך לשלם רק קנס של אחד הגורמים", או משהו דומה. אני רוצה להבטיח שהאזרח לא ייפגע. אזיי זה ברור שהוא יצטרך להתעסק רק עם אחד הגורמים ולא עם שניים.

צריך להיות – "הוצאו שני צווים, ישלם האזרח
את הצו הראשון שהגיע לידיו".

הרי התשלום הוא על הוצאות ניקוי. אין זה
יכול להיות שיהיו שתי הוצאות ניקוי. הרי מישהו אחד ינקה את הפסולת.

הוצאות הניקוי יהיו רק מי שהוציא בפועל,
אבל הוצאות ניקוי אינן עונש.

ב"קטע" הזה אני סומך על הרשות המקומית
והמשרד לאיכות הסביבה, שהם יסתדרו ביניהם. וחשוב האזרח. לאלה יש מנגנון. לאלה יש מנגנון. הם ידעו להסתדר. האזרח צריך אחר כך לשלם בשביל עורך דין שייצג אותו - איתו יש לי בעיה.

אני מסכים לגמרי.

פתרנו את הבעיה.

אנחנו מנסחים את שני התיקונים האלה.

יש לי רק עוד הערה אחת. הרישא פה של

"נוכח ראש רשות מקומית, או מי שהוא הסמיך לעניין זה, כי הושלכה פסולת או פסולת בניין ברשות הרבים, או כי לוכלכה רשות הרבים בתחום השיפוט של הרשות המקומית, וטרם הוגש כתב אישום, ולא הופעלה סמכות, כאמור בסעיף קטן א'." הוא צריך לוודא שהמשרד לאיכות הסביבה לא הפעיל את הסמכות שלו. אזיי השאלה היא עכשיו: איך הוא יודע את זה?

סיכמנו שהוא מוציא העתק.

אזיי הם שולחים אלינו העתק.

אנחנו נכתוב את זה, שהרשות המקומית תשלח
העתק, והשר, או מי שהוא הסמיך, ישלח העתק, ויהיו תיאומים; ואז עם התיאום אנחנו נגיע איתו לבית המשפט.

הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת, והעניין

הבה ניתן לזה לעבוד שנה. נראה
איך זה עובד, ואחרי זה-

העלתה את זה גברת ארנה חורש, ואנחנו

הבה נדון בזה בקריאה שניה ושלישית.

אתם שמים לב שאין אנו דנים במהות החוק.
כולם מסכימים שצריך ניקיון. אנחנו דנים רק בתיאומים בין המשרדים? זאת תמיד הבעיה במדינה - התיאום.

אבל אני חושב שראש רשות מקומית שירצה
עיר נקיה, תהיה לו סמכות. אם הוא לא ירצה,
כי אז הוא לא ישתמש בזה.

אתה יודע מה ההבדל בין ראש עיר למשרד
לאיכות הסביבה? המשרד לאיכות הסביבה נטול לחצים. לשלטון המקומי יש לחצים. כולם מכירים את כולם, וזאת הבעיה.

אבל המשרד לאיכות הסביבה איננו יכול
להוציא אלפי צווים. אין לו הכוח.

ראש רשות רוצה עיר נקייה, ובסופו של דבר
באים בטענות לראש הרשות המקומית.

מר רון חולדאי לקח אותי לאתר בנייה חדש
בתל אביב, שהתושבים מהבתים החדשים אינם יכולים לצאת החוצה מפני שהכל סתום בפסולת בניה. הוא אמר: אין לי סמכות בכלל.

שנה לפני הבחירות, אף ראש רשות איננו
רוצה להתעסק עם האזרחים שלו.

מן הצד האחר, ראש רשות נבחר על שני

חינוך במקום הראשון, ובמקום
השני - איכות הסביבה.

אזיי אתם מבצעים את התיקונים,
ואנחנו מעבירים לקריאה שניה ושלישית? התיקונים הם: 1. שאגרת הפינוי תועבר לרשות. 2. אם אזרח מקבל שני דוחות, הוא ישלם רק דוח אחד, את הראשון מביניהם, וחובת דיווח בין השלטון המקומי למשרד לאיכות הסביבה. מקובל?

קיבלנו רק בכנסת הקודמת חוקים קשוחים
בנושא של ניקיון. האם אוכל לראות את
הנוסח לפני שהוא יועבר?

רבותיי, אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד
הצעת החוק?

אין מתנגדים. אין נמנעים.
ההצעה התקבלה.

אנחנו מחליטים להעביר את הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 6) (הרחבת סמכות למתן צווי ניקוי) התש"ס2000-, לקריאה שניה ושלישית.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30