פרוטוקולים/ועדת הפנים/1006

1
ועדת הפנים
11/07/2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1006
ירושלים, ט"ז באב, תש"ס
17 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 129
מישיבת ועדת הפנים
שהתקיימה ביום ג', ח' בתמוז, התש"ס, 11/07/2000, בשעה 11:05

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
גדעון עזרא
יעקב ליצמן
יהודית נאות
סופה לנדבר
יולי אדלשטיין
איוב קרא
מקסים לוי
מוחמד כנאען

מיכאל נודלמן
מוסי רז
רובי ריבלין
אבי יחזקאל
רחבעם זאבי

השר חיים רמון - השר לענייני ירושלים וממונה על הנושא מטעם משרד ראש הממשלה

דליה בארי - מנהלת מחוז תל אביב

סנ"צ עופר שוסטר - קצין אג"מ אזור דן

מיכאל איתן - תכנון
עליזה וסרטל - בודקת תוכניות מחוז תל אביב

דני וקס - מכון גיאולוגי

צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד
שמעון גילר - גיאולוג
מאיר ניצן - ראש עיריית ראשון לציון
דוד אלימלך - מ"מ ראש עיריית ראשל"צ
מיכאל רייף - מ"מ ראש עיריית ראשל"צ
דינה לוין - סגן ראש עיריית ראשל"צ
רוני זיו - מהנדס עיריית ראשל"צ
ד"ר יצחק סמינה - מועצה אזורית גן רווה

פנחס בידרמן - מנכ"ל פז-גז
אליהו פיינמן - סמנכ"ל תיפעול פז-גז
רפאל פרדיס - מנכ"ל אמישרגז
יניב ישראל - מנכ"ל סופרגז
שלומי סריג - סמנכ"ל פי גלילות
אל"מ דינה פרנקו - ראש ענף חומרים מסוכנים
אהובה לב
טניה לצמן
שמואל בוחבוט
אילנה לוין
עופר דובינסקי
בנימין גליל
יצחק איינהורן
אסף דעבול

העתקת חוות הגז פי גלילות

יפה שפירא

רקורד שירותי הקלטה

אנחנו מקיימים עוד דיון בוועדה, בנושא
העברת חוות הגז פי גלילות, לפי הצעת ועדת שרים שהתכנסה בעניין הזה להעביר את אתר פי גלילות לראשון לציון. אדוני השר, אנחנו בוועדה כאן סיירנו בראשון לציון, סיירנו באתר פי גלילות, קיימנו כאן מספר דיונים בנושא הזה וגם הוצאנו החלטות; ואני חייב בהזדמנות הזאת להגיד, שהשר חיים רמון - מקצת שבחו של אדם בפניו מותר להגיד - אחד השרים שאכן משיב למכתבי הוועדה, ואנחנו אכן קיבלנו התייחסות של המשרד שלך לנושא של פי גלילות. יחד עם זה אני שואל, אדוני השר, איך יתכן שוועדה יושבת, מקבלת דיונים רציניים, ובין יתר ההחלטות מבקשים, על פי בקשת התושבים - לאחר שבדקנו את העניין, בכל זאת מחליטים להעביר את האתר לאזור ראשון לציון, על כל הסיכונים הכרוכים בכך? יחד עם זה אנחנו מבינים ומודעים לכך, למה שקורה היום באתר פי גלילות-

יש לי רק הצעה לסדר. האם הוזמנו כל
הנוגעים בדבר כאן? למשל, אלה שמטפלים
בנדל"ן – נכסי דלא ניידי?

אנחנו איננו עוסקים בנדל"ן.

זה רק נוגע לנדל"ן.

אין זה יכול להיות. אני חושב שאתה טועה,
הרב ליצמן.

או קיי. אזיי אני אשמח לשמוע.

על מה אתה מדבר, על נדל"ן? זה לא שווה כל
כך הרבה כמו שאתה חושב.

הוא מדבר על מה שהוא מבין בו.

רבותיי, אחד הדברים שאנחנו ביקשנו כאן,
במסגרת אחד הדיונים כאן הופיע אדם בשם ד"ר צלי פולישוק להחלטות הוועדה, והוא הציע פה הצעה; ואני פניתי עם ההצעה הזאת שלו לכל המשרדים הנוגעים בדבר, לשמוע אותו, שיציג את הדברים בפני המשרדים הנוגעים בדבר, לגבי כל העברת האתר והרעיונות שלו, ומשום מה, הנושא הזה - לא שמענו שהתקדם. הדבר הכי חשוב, אדוני השר, היינו מבקשים לשמוע ממך היום, האם ההחלטה להעביר את אתר פי גלילות לראשון לציון, היא החלטה סופית, שאנחנו כאן בוועדה התנגדנו לה, או שהדברים עדיין נתונים-

כאשר הייתה החלטה, הציעו לחלק את זה
לאשדוד, אשקלון וראשון לציון. אנחנו
מתנגדים גם להצעה הזו.

נכון. אחת הבעיות אז הייתה שאפילו לא פנו -
דיברו על אשדוד, ויושב כאן ראש העיר, מר צבי צילקר, שאחת הטענות שלו הייתה שאפילו לא פנו אליו, אף אחד לא שאל אותו, אף אחד לא דיבר איתו. יכול להיות שלו היו פונים אליו, אזיי הוא היה שוקל את העניין. אבל אתה תדבר, אני תכף אתן לך רשות דיבור, ובוודאי תציג את הדברים; ואני איני יודע אם עד היום פנו אליך או לא פנו אליך. בכל אופן, מה שהייתי מבקש, לפני שנשמע את השר, הייתי רוצה לשמוע קודם כל את ראש עיריית ראשון לציון-

אתם רוצים שאנחנו נציג את ההחלטה, איך
הגענו אליה, ומדוע הגענו. אחרי זה יוצג
מדוע מתנגדים לה. צריך שיהיה הגיון בדיון.

אני אגיד לך למה אני מציע שראש עיריית
ראשון לציון יפתח את הדיון הזה - כדי שאתה,
כשר, תוכל להשיב על הדברים.

אני מניח שחוץ מראש העיר יש עוד גורמים,
למרות שהוא גורם מאד מאד חשוב בעניין. יש להציג קודם את העניין, ושיהיה למה להתנגד, על מה להתווכח. אני חושב שזה נוהל תקין מכל בחינה שהיא. אני איני חושב שראש עיריית ראשון לציון צריך להציג את ההחלטה. הרי הוא יציג את עמדתו לגבי ההחלטה שהתקבלה, בלי שחברי הוועדה יודעים מה ההחלטה. שמעתי הערה של מר יעקב ליצמן. צריך להתייחס אליה בצורה מאד רצינית, ואני מאד מבקש - זה פשוט יהיה נוהל תקין. אני כמובן אקבל כל הכרעה שיקבל היושב ראש, אבל מניסיוני הדל בדיוני ועדות הכנסת, נדמה לי שזה נכון.

אתה יודע שיש לי חולשה לבקשות שלך.

לא, לא. החלט מה שתחליט.

בדברים שלך אולי תתייחס - אחרי שוועדת
השרים החליטה להעביר - מה הסצנריו הלאה. האם הממשלה צריכה להחליט? האם הכנסת צריכה להחליט?

אני אתייחס לכל. זה מה שאני מנסה להגיד,
שאני אתייחס, ואחרי זה ישאלו.

אדוני השר, משום כבודך אני מקבל את
ההצעה. בבקשה.

פנה אלי ראש הממשלה, בתוקף היותו יושב
ראש ועדת השרים לענייני פנים ושירותים, שאני אטפל מטעמו, אמלא את מקומו כיושב ראש הוועדה בנושא הזה בחודש דצמבר. היו לי לא מעט היסוסים בעניין הזה. לצערי, מי שבאמת היו צריכים לקבל את ההחלטות לא רצו לקבל אותם. מי שבאופן טבעי היה צריך לקבל את ההחלטה זה ממלא מקום יושב ראש ועדת פנים ושירותים, שר הפנים, עוד שעתיים לשעבר, מר נתן שרנסקי, שר התשתיות, השרה לאיכות הסביבה, וכולם משום מה-

אולי לא נתנו להם.

לא, לא, לא. ממש לא. להערכתי, ממש לא.
כולם יודעים שבמשך 8-9 שנים יש תכנית מתאר ארצי למשק גפ"מ. כל פעם היא מאושרת בכיוון זה או אחר. כל פעם היא מתבטלת, ויש מציאות בלתי נסבלת, מסוכנת לכל אחד מתושבי מדינת ישראל, כולל תושבי ראשון לציון. המציאות העכשווית, בניגוד למה שחושבים - ואני אסביר - היא מסוכנת מאד לכל אחד מתושבי מדינת ישראל, בגלל שבמדינת ישראל יש מצב שערורייתי שהוא הכי מסוכן. דבר אחד שהוא מסוכן, זה חוות הגז העילית בפי גלילות, שאין דוגמה ורע למפגע המסוכן הזה לכלל תושבי המדינה. הדבר האחר, שהוא עוד יותר בולט - וכל אחד יבין למה - זה שבמדינת ישראל נעות כל יום מאות - מאות אני אומר - מכליות גז של 25 טון כל אחת, שזו סכנת הנפשות הכי גדולה, כולל לתושבי - בראש ובראשונה, הייתי אומר - לתושבי ראשון לציון. הסיכון של מכלית גז שתתפוצץ הוא אחד לעשרת אלפים. הן נעות בפקקים, הן נעות בשעות התנועה הקשות ביותר, הן נמצאות - אם ניקח בכביש 4, באזור ראשון לציון. בכביש הזה יש מפגש מכליות כיום, מפגש של מכליות שמגיעות מן הצפון ומפגש מכליות שמגיעות מן הדרום. אין סכנה יותר גדולה לתושבי ראשון מהמשך המצב הקיים - רק קשה לנהל מאבק מהסוג הזה.

אני מסביר - מכלית גז 25 טון, אני מצטט - וזה הדבר שהכי מדאיג אותי - מכלית גז שנעה על כביש, הסיכוי לאסון, הסיכוי שהיא תתפוצץ הוא אחד לעשרת אלפים. זה הסיכון הכי גדול שיש כיום לתושבי מדינת ישראל, כתוצאה מכך שאין תכנית מתאר למשק הגפ"מ.

הערה: אמרת במיוחד לראשון לציון.

כן, מכיוון שראשון לציון נמצאת בצומת,
שבאות המכליות מהדרום, שנוסעות מבתי הזיקוק של אשדוד ועולות צפונה; ויש מכליות גז שיורדות דרומה. אני רק מתאר את המצב הנוכחי. אני הצעתי כמה הצעות - אני מנסה לתאר קודם כל מהן הסכנות. שתושבי ראשון לא יחשבו שהם לא בסכנה יומיומית יותר גדולה מכל סכנה אחרת. איני מדבר על שאר תושבי המדינה, על כל תושבי גוש דן בעיקר ותושבים שגרים בצפון. חלק גדול, כ40%- מהתפוקה של בתי הזיקוק בחיפה, יורדים דרומה. זו שערורייה שאין כדוגמתה. אני עוסק בזה חצי שנה. אינני מומחה בעניין. אני למדתי את העניין, ואני אומר לכם, כל אדם עם שכל ישר שהיה נכנס לדיון הזה בידיים נקיות, מבלי כל פזילה לשום צד, אלא רק לנושא הכי חשוב - מה הכי פחות מסוכן לתושבי מדינת ישראל בכלל, כולל תושבי ראשון לציון, אני משוכנע שהיה מגיע בנסיבות העניין לאותה מסקנה. צריך להבין מה הדבר הכי מסוכן. זה הדבר הכי מסוכן.

אני בא ואומר, שהדבר הקיים היום, שהוא מפגע שאין מסוכן ממנו במדינת ישראל, ואלו נתוני הפתיחה, שיבינו איפה אנחנו עומדים. התחלתי לדון ולשאול מה החלופות, שיבדקו את החלופות. אני רוצה לומר שאין לי, כשר, אין לי כלים חוץ מאנשי המקצוע. למה הדבר דומה? שאני בא, ויש לי אולי עמדה משפטית משלי, אבל מי שקובע את עמדותיי המשפטיות הוא היועץ המשפטי לממשלה. תארו לכם שהיועץ המשפטי לממשלה היה קובע עמדה שאיננה מקובלת על גורם מסוים. הוא היה בא אליי כשר והיה אומר לי, שמע, היועץ המשפטי אינו מבין שום דבר, הוא אינטרסנט, ויש לו עניינים בנדל"ן וכדומה. הייתי אומר לו, יכול להיות שאתה צודק - אני לא הייתי אומר שאינו צודק, אבל אני כפוף, אני מקבל את המידע שלי מאנשים שאינני יכול להטיל ספק בהגינותם, אלא אם יוכח ההפך; אבל עד אז אני בא ושואל אותם ובודק אותם, והם אלה שמכינים את החומר המקצועי והם אלה שבודקים. ואני אומר לכם, כל רעיון שהגיע אליי - ואני איני מבין בזה - כל רעיון שהגיע אליי, נשלח על ידי לבדיקה אצל הגורמים המקצועיים של משרד התשתיות, של משרד איכות הסביבה ושל משרד הפנים. לא היה רעיון, לא היה אתר שהציעו לי לבדוק אותו, ולא אמרתי, הוא פסול אפריורי. לא היה דבר כזה. אמרתי ופניתי והלכתי וקיבלתי תגובות. הייתי פתוח - הדבר האחרון שאני רוצה זה לבוא ולריב עם מישהו מתושבי מדינת ישראל, או מה שיותר חשוב, להעמיד מישהו בסכנה מיותרת ולו המזערית שבמזערית. זה מה שניסינו לעשות.

וכך במשך חצי שנה. הרי נתנו לי לבדוק את זה ואמרו: תגמור בחודש. אמרתי שבחודש אינני יודע לגמור את זה, ולמרות שהיה לחץ של הבג"צ, כל פעם ביקשתי שיביאו ויבדקו את זה שוב ושוב. זה לקח חצי שנה, וביקשתי דחיות מהבג"צ שוב ושוב.

דבר נוסף, אני יודע שמצטייר פה שיש אנשי ציבור שכשהעניין מוטח כלפיהם, אזיי הם מאד נזעקים. כי אז אני מבין שאזרחים עושים את זה, אני מבין - הם צועקים בדם ליבם. כשעושים את זה אנשי ציבור, שמטיחים האשמות שאין להן שמץ של בסיס, והם מנסים להכתים החלטה - ואלה באמת דיני נפשות - כאילו שיקולים זרים, כלכליים עמדו לנגד עיניהם, כי אז יש בזה הרבה הרבה, הייתי אומר, גסות וחוצפה ועזות מצח. ואני מבקש, גם דמם של אנשי ציבור אינו מותר. אני אומר את זה דווקא לחברי הכנסת ולראשי הערים, שלא פעם ולא פעמיים נמצאים במתקפות מהסוג הזה, שהם לא ייקחו חלק בעניין - אינני מדבר על האזרחים. לאזרחים מותר הכל. הם בוחרים אותנו, אנחנו משרתיהם-

ואם יש עובדות, אדוני השר?

אם יש עובדות, שיוצגו למשטרה. סליחה, זה
איננו דבר פשוט. אם יש עובדות, שאנשים קיבלו החלטות, לא חשוב אם זה בדרג המקצועי או בדרג הפוליטי, שבהן הם מוכנים לסכן את שלומם ואת ביטחונם של אזרחים במדינת ישראל תמורת בצע כסף, זו האשמה פלילית חמורה.

אני לא אמרתי בצע כסף. תמורת אינטרסים.

תמורת אינטרסים שמתורגמים לבצע כסף.
אתה אינך יודע. אחרים מתרגמים. שמעתי את זה. אני רק רוצה להגיד, שמאז שאני עוסק בעניין, לא נפגשתי עם אף אדם שקשור כהוא זה לפי גלילות, מלבד חברות הגז ששאלתי את דעתן - הן מצידן היו מעדיפות שיהיה פי גלילות, דרך אגב. אבל שאלתי את דעתן, מבחינה מקצועית, מה הן מעדיפות. לא נפגשתי, לא שאלתי, ההנחיה לכל אנשי המקצוע - יש פרוטוקולים של כל ישיבות הוועדות - הייתה ששום שיקול כלכלי אינו קיים. הוא איננו מעניין אותי. יעלה כמה שיעלה, מה שצריך לעמוד לנגד עיניהם זה אך ורק ובראש ובראשונה השיקול הבטיחותי. יש פה הסקירה. מי שרוצה לראות, יכול לראות שכל ההחלטות שהתקבלו, התקבלו בראש ובראשונה לאחר שהמשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים ומשרד התשתיות הגיעו פה אחד למסקנה שמבחינה בטיחותית, מה שהוצע בסופו של דבר, איננו מסכן, אלא להפך, הוא משפר את המצב הבטיחותי, כי הוא מקטין את השינוע של משאיות הגז ברחבי מדינת ישראל.

את זה לא אני כתבתי. אינני יודע. אינני מבין. יש פה חברה שעוסקת בזה, יש פה מומחים נוספים שבאו לשם זה. לא קיבלתי, לפחות לא קיבלתי גם בדיון שעשיתי עם ראש עיריית ראשון לציון ועם תושבי ראשון לציון ועם הוועד של ראשון לציון. לא באו, וביקשתי שיציגו בפניי איזו שהיא עמדה של מומחה כלשהו, לא, עם כל הכבוד, סגן אלוף במילואים בחיל התותחנים, כמו שמישהו אמר לי, אלא עמדה מוצקה של מישהו שעומד במבחן. אני אומר, עד לרגע זה, למרות שהתכנית פורסמה, וההחלטה פורסמה כבר לפני כשבועיים, לא קיבלתי, פרט לזעם, שהוא טבעי ומוצדק - ולאזרחים מותר הכל - של הערות שאין להם שום בסיס.

אדוני השר, אני רק רוצה לשאול אם התמודדו עם הקרבה של האתר למקום
מגורים.

נעשה סקר סיכונים. סקר הסיכונים הזה נעשה
גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה - אינני השר לאיכות הסביבה, ואני שאלתי את המשרד לאיכות הסביבה ואת השרה לאיכות הסביבה. אמרו, המקום איננו מסכן. אני בא ואומר, אני שומר לי - מי שמופקד, השרה לאיכות הסביבה ומנכ"לה - ואני שואל אותם בפירוש, כדי שיהיה לפרוטוקול. הם אומרים, מבחינת סקר סיכונים זה המקום העדיף. איכות הסביבה אומר, אין הבדל מהותי מבחינת הבטיחות בין אשדוד לבין השפד"ן - שפכי דן - כאשר משרדי התשתיות ומשרד הפנים והמומחים שנשכרו אומרים, יש הבדל. יותר בטוח בשפד"ן מאשר באשדוד. אני מצטט. אין אני קובע. מי שבאמת רוצה להתעמק יקרא את החוברת. היא נמצאת פה. יש בה כל דבר.

אני שמעתי את התושבים. הייתה לי תחושה שבסוף הדיון, ולא רק לי, שכמעט לכל הסוגיות שהועלו על ידם ניתנה תשובה, ואני אתן פה את התשובה. זו לא הייתה תחושה רק שלי.

אחרי שעשיתי את כל ההקדמה הזו, אני אגיד מה באמת עשינו ומה שינינו. אין דומה ההחלטה שוועדת הפנים של הכנסת התנגדה לה להחלטה שאנחנו קיבלנו. היא אינה דומה בכלל. אין היא דומה כמעט בשום פרמטר. אני אומר לכם, שלו הייתה ההחלטה הקודמת, כפי שהייתה, עם ה12- אלף טונות, אני גם הייתי מתנגד לה כפי שהתנגדתי, וכפי ששיניתי אותה. ההחלטה המקורית, שבה התחלתי, הייתה שבשפד"ן יהיה אזור אחסנת הגז המרכזי במדינת ישראל. שם יוטמנו 12,000 טונות גפ"מ, ומשם יופץ הגז לכל רחבי המדינה למעשה. זאת הייתה ההחלטה כפי שאני התחלתי לדון בה. ההחלטה הזאת לא הייתה מקובלת עליי באופן מוחלט. אולי בישיבה הראשונה - אף אחד לא יכול היה להסביר לי בצורה אינטליגנטית למה צריך 12,000 טונות גפ"מ בראשון לציון. אף אחד. אני ביטלתי את ההחלטה הזאת. לאחר מכן, בדקתי - אני לא אלאה את חברי הוועדה - אבל בסופו של דבר, בסוף ינואר, קיבלנו החלטה שאנחנו בודקים שתי חלופות: חלופה אחת בצפון אשדוד, וחלופה אחת בשפד"ן.

אבל עדיין בריכוז אחד.

לא. פיצול. בכל מקרה זה היה צריך להיות
פיצול. השאלה כמה פיצול. תוך כדי הדיונים השתכנעתי שכמה שיהיה פיצול יותר גדול, כך יהיה יותר טוב. פיצול שמקטין את שינוע מכליות הדלק. מר רחבעם זאבי, אתה לא היית בהתחלת דבריי, שזו הסכנה הכי חמורה. אני אומר לכם, אם תתפוצץ מכלית גז במדינת ישראל היום, ממשלת ישראל לדורותיה תהיה אחראית במישרין. מי שייפגע מזה יוכל, בצדק, להגיש תביעה נגד ממשלת ישראל ולקבל את כל הפיצויים שבעולם, מממשלות ישראל לדורותיהן. אין שערורייה יותר גדולה ממנה, ואמרתי, אני אעשה הכל בסמכויות המוגבלות שניתנו לי, כדי להקטין את שינוע הגז. אני המלצתי בכל פה, גם לשר התשתיות וגם לשרה לאיכות הסביבה, לקבוע כלל שבמדינת ישראל לא ינועו מכליות גז אלא בין השעות 12 בלילה ו5- לפנות בוקר. אין מקום בעולם, לפי מיטב ידיעתי, שמכליות גז נעות בשיא התנועה בפקקים - אני לא ראיתי דבר כזה. שערורייה שאינני מבין איך נותנים לה יד. פי 1,000 יותר מסוכן-

אולי את זה אפשר להחליט בלי קשר.

את זה אפשר להחליט, עובדה שלא מחליטים.
זה אינו בתחום סמכותי. אני דיברתי על תכנית מתאר. אתם ועדת פנים, עובדה, מר יעקב ליצמן, שגם אתם לא קיימתם דיון עד היום בסכנה האמיתית.

הערה: לא נכון. היינו בראשון לציון.

לא ראשון לציון. אני מדבר על מכליות גז
שנעות בכבישים.

סלח לי מאד. גם פי גלילות זה לא בתחום
סמכותך-

נכון, ואינני מטפל בו. אינני מתערב בפי
גלילות. אני רוצה להגיד לך עוד דבר, מר ליצמן. אני רואה שבאת היום במצב רוח מבודח - הנושא איננו מבדח. אני איני עוסק בפי גלילות, כי גם אם אתר הגז לא יהיה שם, אי אפשר יהיה לפנות את פי גלילות. יש שם דלק, יש שם כל מיני דברים שזה לא בתחום ענייני, ואיני עוסק בזה, וזה איננו מעניין אותי, כך שגם מבחינת מה שאמרת קודם, נדל"ן, גם אם הגז איננו שם, זה אינו פנוי, מכיוון שיש שם הדלק, שזה לא מענייני. אינני עוסק בזה. זה לא בתחום הסמכות שלי, ואין לי שום כוונה לעסוק בעניין הדלק, למרות שביקשו שאעסוק בכך, ואמרתי שאני איני רוצה לקשור את שני העניינים.

לאחר בדיקה, נשארו שתי אופציות אמיתיות. אחת, בקצה, דרומית לאשקלון, שיש היום מכלי גז של 3,000 טונות, שם יהיו מכלי גז לאחסון. משם יהיה צינור - פעם ראשונה צינור גז, שלא תהיה הובלה בכבישים, אלא בצינור גז שיגיע לאשדוד, לבתי הזיקוק באשדוד, שגם שם יש היום 3,000 טונות גפ"מ, בבתי הזיקוק. עכשיו שם הייתה לנו התלבטות, או להוסיף עוד 3,000 טונות גפ"מ, לפנות מחנה צבאי, מחנה דלק באזור הזה, באשדוד, בצפון אשדוד, אזור שהוא כולו רווי, דרך אגב, במפגעים - ש3,000- יותר או פחות, אף אחד אינו יודע, אינן משנות מהותית. יש שם אין סוף מפגעים. דווקא מבחינות כלכליות יש בזה יתרונות, ואפשר היה לעשות את זה שם, או למשוך צינור גז לשפד'ן, ושם להקים תחנת ניפוק, שתהיה בסדר גודל של לא יותר מ1,500-2,000- טונות גפ"מ.

למה אשדוד נפלה? אשדוד נפלה בגלל שתי סיבות. האחת, לוח הזמנים. ההערכות לגבי התחלת ההפעלה של האתר באשדוד היו בעוד שש שנים, לעומת 3 שנים בשפד"ן - וזה מאד משמעותי. הדבר השני, שהוא היה בעיניי יותר חשוב אפילו מהזמן, אם כי גם הזמן היה חשוב, זאת העובדה שאנחנו מקטינים תנועת מכליות גז בצורה משמעותית, כי אנחנו מושכים צינור גז מאשדוד לשפד"ן, ובשפד"ן אנחנו מקטינים בצורה דרמטית את האחסון של הגפ"מ. אתם זוכרים את ה12,000- טונות גפ"מ - אנחנו מקטינים אותן ל1,500-2,000- טונות גפ"מ, במקום 12,000. אני רוצה להסביר ש1,500-2,000- טונות גפ"מ - אני מניח שתושבי ראשון לציון אינם כל כך מודעים, כנראה שאין תהילה בוועד פעולה נגד משהו כמו 250,000 טונות גפ"מ. ואני רוצה להגיד לתושבי ראשון לציון שאני מבין את כעסם - יש באזור התעשייה בראשון לציון אזור עם 250 טון גפ"מ תעשייתי. אני מציע לבדוק את רמת הסיכונים בגלל ה250- טון גפ"מ שיש באזור התעשייה. בסדרי גודל, אבל גודל דרמטי, זה יותר מסוכן לתושבי ראשון לציון, בקרבה למרכז העיר, לכל הפרמטרים שפה נואמים עליהם. אבל אני אמרתי את זה כהערת אגב.

באתי, ישבתי גם עם ועד הפעולה וגם עם ראש עיריית ראשון לציון, והם העלו בפני את טענותיהם, ואני אומר פה, ואני אפרט - לא הייתה טענה, לא הייתה טענה מטענותיהם שלא ניתנה לה תשובה מלאה - לא חלקית, אלא תשובה מלאה - ואני אפרט אותה. ראשית - באנו ואמרנו, נוריד את כמות הגפ"מ, כפי שאמרתי, ודיברתי על הכמויות. הורדנו את הכמויות לכמויות מאד קטנות. הייתה טענה שבתכנית המקורית הגפ"מ איננו מוטמן, אלא מכוסה. כלומר, ישימו את המכלים, ועליהם יקימו גבעה. אמרתי, לא יקום ולא יהיה. הגפ"מ יהיה מוטמן, ויוטמן בעומק שמומחי בטיחות יקבעו אותו. אחר כך אמרו לי שדובר איתם כאילו שצינור הגז שיהיה מאשדוד לשפד"ן יהיה עילי. אמרנו, לא יקום ולא יהיה - יהיה תת קרקעי. אחר כך אמרו לנו: האם האתר יתחיל לפעול לפני שהצינור יושלם? אמרתי: לא יקום ולא יהיה. רק כשיהיה צינור שמוביל מאשדוד, והמכליות יפסיקו לנסוע, אנחנו נתחיל להפעיל את האתר. אחר כך אמרו: איך נשגיח על כל העניין הזה? אזיי קיבלתי החלטה, בניגוד לכל היועצים המשפטיים שישבו בישיבה - וזה הכל מופיע בהחלטות הממשלה - שהאתר כולו יהיה חלק מראשון לציון, יהיה חלק מהעירייה. העירייה תדע מה קורה שם. יהיו לה סמכויות חוקיות, ומכיוון שאנחנו איננו יכולים לקבוע במקום שר הפנים, אמרנו שבמידה ששר הפנים יתנגד להעביר את השפד"ן לתחום השיפוט של ראשון לציון, כי זה ועדת גבולות וכדומה, כי אז ההחלטה מתבטלת מאליה. אמרו יותר מזה: יוקם צוות מעקב, של תושבי ראשון לציון ועיריית ראשון לציון, שיעקבו כמה גז מאוחסן שם, כמה גז יהיה. כי ביקשתי רשות. אמרתי - והכל היה שקוף - היו טענות שלפני שנכנסתי לעניין, שהטעו אותם ולא מסרו להם אמת וכדומה, אני - יעיד פה ראש עיריית ראשון ציון - לא היה דבר שהסתרתי מהם ולא הצגתי בפניהם. אמרתי שיהיו, לעיתים רחוקות, בתקופות מאד מסוימות, יהיו באתר 3,000 טונות גפ"מ לימים מאד ספורים. למה? כי הייתה טענה של חברות הגז, שאם למשל יש חג שנמשך 3-4 ימים - לקחתי דווקא חג, כי אז נוצרת בעיה שהגז לא יספיק לאספקה שוטפת. גם זה בפיקוח של תושבי ראשון לציון, לכמה זמן, ואיך זה יהיה, וכוליה וכוליה.

אמרו שיש סכנה של טיל - שיהיה סקאד שייצא מעירק ויפגע דווקא במקום הזה. אמרתי: אין בעיה. יש גורם מוסמך במדינת ישראל, שקובע התגוננות אזרחית. אני צריך לקבל חוות דעת מגורמים מוסמכים במדינת ישראל, ונתתי את הדוגמה של היועץ המשפטי. היועץ המשפטי לפעמים מאשר דברים שאזרחים חולקים על דעתו. המדינה ונציגיה מקבלים את חוות הדעת של היועץ המשפטי. מי שאינו מסכים לחוות הדעת של היועץ המשפטי, יש לו דרך אחת, כמו לכל אזרח. אני אינני סמכות ערעור על יועץ משפטי, אלא אפשר ללכת לבית משפט. אותו דבר כאן - יש פיקוד העורף, הם אחראים, אמרתי לכם, וזה כתוב בהחלטה, שאם יחליט פיקוד העורף שיש סכנה בלתי סבירה באופן קיצוני בעניין הזה, האתר לא יוקם. אני אינני קובע בשביל פיקוד העורף. פיקוד העורף יעשה את זה - בבקשה, לא יוקם האתר שם. גם מומחה, מר שמעון גילר, אני מוכרח להגיד, מאד הרשים אותי בידע שלו לגבי רעידות אדמה, לגבי סכנה של תזוזות קרקע אנכיות - גם זה יש. אמרתי, באמת, מה התשובה לזה? גם מר שמעון גילר וגם המומחים שלנו אמרו, הסכנה קיימת. יש לה פתרון הנדסי.

הערה: חלקי.

סליחה, אני מבקש ממך. אתה המומחה? לא.
אני יודע שהעובדות מפריעות למאבק, אבל בכל זאת, שלפחות מי שיושב פה יידע את העובדות. מותר להתנגד גם באופן לא רציונלי. זאת זכות של אזרח במדינת ישראל. הוא אינו רוצה. אבל לפחות שיידעו את העובדות.

הערה: אם הן מלאות.

סליחה, אין עובדה שפה מסרתי שאיננה
מלאה. האנשים נמצאים פה, אמרתי, תזוזות קרקע אנכיות. אמרתי למומחה, מר שמעון גילר, אמרתי למומחים שלי, שהם לא שלי, הם של המדינה - אני אין לי מומחים משלי. אמרתי: רק ייעשו כל עבודות הדיפון וכל העבודות ההנדסיות, שעל דעת מר גילר, לא על דעתנו, על דעת מומחים הן מנטרלות את הסכנה של רעידות אדמה ותזוזות קרקע. כלומר, גם הסכנה הזאת שהוצגה בפנינו - טופלה.

אדוני השר, אני חייב להתנצל. אני נאלץ
לצאת. אני מבקש מחבר הכנסת מר מקסים
לוי להמשיך לנהל את הישיבה.

מאה אחוז. גם זה כאשר הוצג לפניי, וכל
הדברים הללו, הם חלק בלתי נפרד מהחלטת ועדת השרים. זאת אומרת, זו לא איזו שהיא מניפולציה, שרוצים כמו שהיה בעבר. אי עמידה באחד מהסעיפים האלה, מבטלת את התכנית לאלתר בנסיבות הקיימות. יכול להיות שיש עובדות אחרות. יכול להיות שיש דברים אחרים. אני אומר בתום לב: אני משוכנע שגם תושב ראשון לציון, אם היה יושב בוועדה חצי שנה, והיה בתום לב רואה את כל הדברים הללו, הוא היה מגיע למסקנה הזאת. אני, אין לי ספק בכך, אני אומר את זה.

והדבר האחרון שעשיתי, מכיוון שלזות שפתיים והליכת רכיל היא לצערי דבר שאי אפשר להימנע ממנו בדיון כזה, בעיקר כשכל הטיעונים האחרים נופלים. כשכל הטיעונים האחרים נופלים, אזיי הולכים ללזות שפתיים ולרכילות. כי אז אני ביקשתי מהמומחים שלנו - ואני מוכן לקבל מומחים אחרים - שיבדקו אם ניתן באתר פי גלילות הקיים לשים את המכלים מתחת לקרקע. התשובה הייתה - וכל החומר הזה הוא פתוח וידוע - שגם בהטמנה, אם בראשון לציון זה אחד לעשרה מיליון, אזיי שם זה יותר. אבל זה פחות מעניין אותי, כי במספרים האלה אין זה מעניין. רמת השינוע נשארת אותה רמה. מדוע? מכיוון שהמומחים טוענים - אני שוב אומר שבמצב הקיים בתשתיות גוש דן אין ניתן להוליך צינור דלק, שיקטין את סכנת השינוע. כל הרעיונות שהועלו פה נבדקו. אני יכול להגיד לכם, אני ניסיתי להעביר מבתי הזיקוק. הרעיון הראשון היה - שלא יחשבו שלא ניסיתי להיות יצירתי - כי היתרון של מי שלא מבין בזה, שיש לו לפעמים רעיונות משונים, אבל טובים - ניסיתי רעיון שהכל יילך דרך הים, נעביר מבתי הזיקוק בחיפה צינור אל תוך הים, ומהים נחלק. אינני רוצה להגיד לכם כמה קשיים, כמה בעיות וכמה סיכונים יותר גדולים יש ברעיון הזה.

בפי גלילות העניין הזה נבדק, כדי שלא ייפתח פתח לרכילות - ביקשתי את זה, ויש נייר. ועד הפעולה שנפגש איתי אמר שהוא מבין שפי גלילות הוא מאד מסוכן. גם הם הבינו. לכן פי גלילות איננה אופציה להמשך המצב הקיים, גם אם אני בעד. תדעו לכם שאני, תושב רמת השרון, מעוניין שפי גלילות יהפוך לפארק, ולו היו מטמינים שם את מכלי הגז, אפשר היה להפוך אותו לפארק. אני, כתושב רמת השרון, איני רוצה שיבנו לידי 30-40,000 יחידות דיור. אזיי לי דווקא יש עניין שזה יהיה מוטמן מתחת לקרקע, ושזה לא יהיה מסוכן, ושיבנו על המקום הזה פארק, פארק ירוק, יפה. יהיה לילדים איפה לשחק. אני אהיה מאד שמח. אבל, לצערי, זה לא המצב.

אני רוצה לומר דבר קונסטרוקטיבי. חשוב לי מאד שההחלטות האלה תהיינה שקופות באופן מלא לכל התושבים, ושיידעו בדיוק שההחלטה הזאת מתקבלת, מכיוון שבסופו של דבר היא מקטינה את הסיכונים גם לתושבי ראשון לציון - איננה מעלה אותם. אבל מה שהחליטה הממשלה זו החלטה שאני תמיד מוכן לבדוק אותה. פנה אליי ראש עיריית ראשון לציון ואמר שיש אתר, שאני לא שמעתי עליו, לא ידעתי איפה הוא - אתר מבצר. זו הפעם הראשונה שקיבלתי מידע עליו. זה היה אחרי החלטת הוועדה. מכיוון שאני אינני מקובע לשום דבר, וגם תחושה לא רציונלית ולא מוצדקת היא גורם מבחינתי, אני, כאיש ציבור, אינני מתווכח רק עם השכל של האנשים, אני מתווכח וצריך להבין את תחושותיהם. והתחושות, אני מבין, הן קשות, ואין לי בעיה - ואני מבין אותן. אם אומרים לאנשים שעומדים לפוצץ להם את הבית - לא חשוב שאין זה נכון, אבל ככה אומרים. גם אם זה לחלוטין לא נכון, אבל יש בזה שבריר של אמת, גם זה מטריד. ואז פנה אלי ראש עיריית ראשון לציון - מייד ביקשתי שיבדקו את זה. אני לא יודע מה המקום הזה, זו הפעם הראשונה ששמעתי עליו בכל חצי השנה שאני עובד, אבל אין לי בעיה לבדוק אותו. אני אומר, יתרה מזאת, כדי שהעניינים יתנהלו באופן הכי הוגן-

הערה: תשובה לא קיבלת.

בינתיים לא. לו הייתי מקבל תשובה אחרי 3
ימים, והתשובה הייתה שלילית, אין לי ספק שהיית רומז שהאינטרסים הנדל"ניים שוב ניצחו. אזיי, כדי שתהיה תשובה רצינית-

הערה: תיאורטית יכול להיות גם חיובי?

תיאורטית, אבל לא בשלושה ימים. בדרך
כלל, אם חיובי, לא יהיה בשלושה ימים, כי צריך לבדוק בצורה רצינית. אזיי, לכן, כדי שזה יהיה יותר רציני - לו היו עונים לי אחרי שלושה ימים תשובה שלילית, כי אז אני הייתי מאד מאד מוטרד וחיובי - הייתי עוד יותר מוטרד, כי זה נושא שאין בודקים אותו בשלושה ימים.

האם נבדקו ההשלכות על התפתחות העיר?

האמן לי, כל הדברים האלה נבדקו. יש פה
חוברת. כל מי מחברי הוועדה שרוצה לקרוא אותה, עם העדפות. דרך אגב, ההעדפה של המומחים הייתה 6,000 טונות בשפד"ן. אמרו שזה הכי נכון, שזה הכי בטוח, והם היו נגד הפיצול. זה מה שהיה. אני זה שהתווכחתי עם המומחים, והקטנתי לפי עניות דעתי, הקטנתי את זה למה שתיארתי לכם. התנגדתי ל6,000- בשפד"ן, ועשיתי את הפיצול, מכיוון שראיתי בשינוע את הבעיה המרכזית. אין לי תשובה על ההצעה, אבל אני מעריך, התחושה שלי, בגלל שהאזור הזה רווי בפעילות צבאית די סודית ודי יוצאת דופן, ובלי שאני אחשוף יותר מדיי סודות, נראה לי שמשרד הביטחון לא יאהב את הרעיון הזה - ונדמה לי שזה יהיה המכשול המרכזי. אם נשכנע את משרד הביטחון זה יהיה טוב. בינתיים אני יכול להגיד שדיברנו על אשדוד. אזיי הצלחתי לעשות שינויים בעמדת משרד הביטחון במספר נושאים. מתברר שבסופו של דבר, למרות שהיה להם רצון טוב, והם חזרו בהם מעמדותיהם הקודמות, ההעדפה הייתה זו. המצב כרגע, או ההחלטה כרגע, היא שמכינים תכנית מפורטת. הכנתה של תכנית מפורטת אורכת חצי שנה לפחות. זאת אומרת, לא נעשה שום דבר בשטח, ועוד לא נעשה שום דבר שהוא בלתי הפיך. אבל מה? אם יתברר תוך כדי חצי השנה הזאת, שכל הרעיונות שיובאו, וכל המומחים שיהיו יגיעו לאותה מסקנה, לא נאבד זמן, כי אף אחד איננו רוצה לאבד זמן. אבל אם יתברר לי - אני לא אתבייש לבוא ולהגיד, אני בעד החלטה אחרת. אין לי בעניין הזה שום שיקולים של כבוד ויוקרה ושום דבר מהסוג הזה. אני מציע גם כאן, לחברי הוועדה, שכדי שנשמור על השקט הנפשי, שהוא מאד חשוב לאזרחי מדינת ישראל - יש לנו מספיק סיבות לאי-שקט נפשי מדברים אחרים-

אני מציע שבתיאום עם העירייה ועם הוועדה, אנחנו ניתן את ההחלטה הזאת לוועדת מומחים, שיהיו בה גורמים מקצועיים מוכרים, כמו הטכניון למשל, ושיבדקו אם ההחלטה הזאת היא כצעקתה. אנחנו נסכם שאם יבואו מומחים שאני מקבל את עמדתם ואת דעתם והם מומחים מוכרים - לא היו כאלה עד לרגע זה, אני אומר, אין כרגע עד לרגע זה. לא באו אליי, לא התייצבו בפניי, ולא הוכיחו שכל החישובים של המומחים שקבעו את מה שקבעו הם מופרכים. אין כאלה דברים. אני מציע לעשות את זה. אני מציע ליזום את זה במשותף - טענו שאנחנו איננו מכבדים את הכנסת - אזיי אני מאד מכבד אותה, אתה יודעים, מאד מאד, ואני מציע לכם, בשיתוף ומעקב שלכם, כדי שגם אתם תוכלו להיות שותפים לעניין ולבוא ולהגיד, מצד אחד, אנחנו מאפשרים את הכנת התכנית המפורטת, שהיא שרטוטים, חישובי כמויות וכוליה - אין עולה עוד אף טרקטור על השטח, כדי שלא לאבד זמן. מכסימום נפסיד קצת כסף, אבל במקרה הזה, אמרתי לכם מראש, כסף אינו שיקול בשבילי בשום שלב. ומהצד האחר, אנחנו נקים, על דעת עיריית ראשון לציון, המועצה האזורית גן רווה - אני ממש מקפח אותה. הוזמנו הנה גן רווה? - ועדת הפנים, המשרדים הנוגעים בדבר, נגיע ביחד, שיבדקו שוב, האם כל מה שחשוב וכל מה שנעשה הוא באמת נכון ותקין, והאם התנאים שאנחנו הצגנו פה מאפשרים את הפרויקט. יבואו המומחים האלה ויגידו: לא. זה כצעקתה - אני הראשון שאבוא ואגיד: סליחה. יש פה טעות.

אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני השר, מכובדיי
חברי הכנסת, עמיתיי למועצת העיר, תושבים, עמיתיי ראש עיריית אשדוד וראש מועצת גן רווה. שמעתם הרצאה מאד מעניינת ומקיפה של השר, שבסך הכל מציגה דבר אחר. זרקנו וסימנו את ה"בול" - עכשיו התמודדו איתו. תמה32- נולדה בחטא. בשנת 88 הייתה שריפה גדולה בקרית אתא, הוקמה ועדה ברשות נשיא הטכניון דהיום, עמוס לפידות, אלוף במילואים, שפרסמה דוח מפורט מאד. נציב כיבוי האש דהיום עסק אז בכיבוי השריפה. שניהם התקשרו אליי ואמרו לי: מאיר, ההמלצה של תמה32- היא שטות גמורה, היא אינה נכונה - איתנו לא התייעצו, איתנו לא דיברו, לא עם נציב כיבוי האש, לא עם נשיא הטכניון שעסק בנושא כל כך נכבד. ואתם יודעים מה? שאלתי את מפקד פיקוד העורף: האם אתה שותף לכל הנושא הזה, התיכנוני? הוא אומר: אין לי כמעט מעמד. אני מבטיח לך שאני הולך ללמוד את הנושא. לנושא הזה, בהיקף כל כך מסודר, באים לשכנע אותי ששקלו את כל השיקולים הטהורים.

אני אומר יותר מכך, אדוני השר. מאחר שהפנית את החצים אליי בנושא, אני דורש, לא מבקש, מראש הממשלה לפרסם ברבים - וזאת שקיפות מותרת, מי ייהנה ומי יגזור קופונים מעסקת פי גלילות. לא אזכה - אפנה לבג"צ. אדוני, יש פה עסקת נדל"ן, ואינני אומר אותה. יש כנראה דברים שאני יודע. אני מאד מבקש שלא לנסות לזלזל בהערות כאלה, שהן סך הכל שומרות על ניקיון הציבור. אני עומד על כך שיתפרסם ברבים מי מחברות הדלק, מאילו משרדי עורכי דין, אילו מתווכי מקרקעין ואילו בעלי מקרקעין נהנים מהעסקה הזאת.

ייהנו, לא נהנים.

הם כבר נהנים. אני יודע מה אני אומר.
רבותיי, תמה 32- נולדה בחטא. לא עסקו בה האנשים הנכונים, לא המומחים הדרושים, לא הגורמים האמיתיים; ולכן אין להתייחס אליה, אין להשקיע בה פרוטה אחת של תכנון, כי ברגע שבאנו אל השר - ויש עדים - וניסינו להגיד, אדוני השר, הוא אמר: או ראשון לציון או אשדוד, לא שום דבר אחר. זאת אומרת, לא היה דיון בחלופות, היו אחד או האחר וזהו, וזה איננו נכון. לכן אני הצבעתי על אתר מבצר, ודעו שגם שם יש עסקי נדל"ן בפתח. האתר נמצא 12 ק"מ דרומית לראשון לציון, 10 ק"מ צפונית לאשדוד, 3 ק"מ מרוחק מכל יישוב. היה שם מפעל של תע"ש שהעסיק יום יום 150 איש. ניסו לענות באופן חלקי שהאתר איננו מתאים לאחסנת גפ"מ. התערבתי אצל הרמטכ"ל, ואני יודע שכרגע רק בוחנים, כי לא בדקו את הנושא. מפקד פיקוד העורף לא ידע בכלל על מה אני מדבר. לכן, איך אפשר להגיד - אתה יודע מה, אני רוצה להיות באמת ציני עד הסוף. מפקד פיקוד העורף גם אחראי לפינוי חללים. אתה יודע איזה קושי יש לזהות חללים אחרי שריפה כזאת? אינני מבין איך אפשר להגיד לי שזאת תמה כשרה לחלוטין, שעברה את הכל, ואלה הם המומחים שלנו. אני טוען שאלה מומחים שבממשלה אחרת ובמדינה אחרת היו מקימים ועדת חקירה על איך התקבלה ההחלטה הזאת. למה לא עירבו את כולם? למה לא כל הגורמים המקצועיים היו בפנים? נשיא הטכניון, שהיה חבר ועדה ופרסם כזה דוח, אנא הזמינו אותו. הוא התנדב - אני לא ידעתי מזה. הוא צלצל אליי.

אני רוצה לומר לכם שאינני מוכן לקבל שהמומחים האלה יקבעו את גורלנו. המומחים האלה אינם מומחים, אדוני, כי מי שמדלג על דרגים ועל אנשי מקצוע אמיתיים, אני מפקפק במקצועיותו. אני בעד להתמודד. הבאתי את הגיאולוג, מר שמעון גילר. אני רוצה לומר לכם, נדהמתי לשמוע, לא בחנו בכלל את המבנה הגיאולוגי. זה אחר כך - אפשר לייצב. גם אני מהנדס באיזו שהיא מידה - גם אני בוגר באותו טכניון. האם אתם יודעים אילו השקעות? מה, למדינה הזאת יש כסף בלי סוף? על מה? למה? והאם אפשר להבטיח לי במאה אחוז שייצבתי את הקרקע, ולא תהיה שקיעה אנכית, שהיא חמורה יותר מהרעידה האופקית? למה להקים את זה על אתר שכזה, כשיש אתרים שאין בהם?

סליחה. יש לי רק קושי אחד. אתה מרמז על קונספירציה בין כל המערכות-

איני מרמז על קונספירציה. אני מרמז על זה
ששמים חץ, וסביבו מציירים מטרה. זה הכל. זורקים חץ, וסביבו מציירים מטרה. פשוט חובבנות ממדרגה ראשונה. שיקרו לוועדה, ואני אראה לכם אילו מפות צורפו. אדוני השר, אני אוכיח אילו מפות צורפו. בשנת 98, לאותה ועדה, נתנו מפות של ראשון לציון, שהיא ריקה, שאין בה אף שכונה במערב. זה הכל. הכל מותר. הוציאו דפים שמראים על סיכונים מתוך הדוח של השר, לא של מישהו אחר. על אלה אתם סומכים? מה אתם מדברים איתי? מה, אני ילד? היום נולדתי? איך אפשר לדבר דבר כזה ולהגיד לי: אלה המומחים שיקבעו את גורלך? אדוני, אני דוחה את זה.

אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד: מאחר שלא ידעתי מה עמדתם של תושבי ראשון לציון - אני מייצג אותם - הזמנתי סקר של גברת מינה צמח, שנמצא פה איתי. רבותיי, 83% מתושבי העיר חושבים שמקפחים אותם, כי הם לא תל אביביים ולא רמת השרוניים, כי הממשלה הזאת יש לה שרים צפונה לירקון. תושבי העיר רואים עצמם פשוט מקופחים ונחותים. אנחנו איננו די צפוניים כנראה. אינני יודע איפה אני - אני רוצה לומר לכם, מנסים לשכנע אותי לקבל מומחים שאינם מומחים, אתרים שאינם אתרים, נתונים שאני מנסה להסביר בחדרי חדרים. חברים, יש פה עסקי נדל"ן. אולי תיכנסו לזה, ותרחיקו אותם מזה; ואומרים לי שאני הולך רכיל. בבקשה, תפרסמו אותם ואני דורש פרסום ושקיפות.

אני מודיע לכם, מתוך בחינה מעמיקה - ואני אינני המומחה - אבל יש מומחים שיצביעו בפניכם על כך שניתן לסגור את פי גלילות לאלתר, היום, ולהפסיק לסכן את תושבי תל אביב; והשרה לאיכות הסביבה חייבת לעשות את זה, אם היא אחראית. לא יקרה שום דבר לאספקת הגז. 270,000 טונות גז בשנה מיוצרות בצפון. 300,000 טונות גז מיוצרות באשדוד. מדוע אי אפשר לחלק ישר לאתרי חלוקה? יש מכלי אחסנת ביניים בג'למי ובאשדוד, ודי בזה לצורכי האספקה של שלושה שבועות בייצור שוטף של מדינת ישראל; ואין מאשרים יבוא, כדי לשמור על המחירים, וחברת דור מתקשה לקבל היתר לייבא. אינני רוצה להיכנס לכל משק הגז, אבל העסק הזה "מסריח", ולא רק מגז.

אני מבקש דבר אחד. אני בעד להקים ועדה - אני מבקש שבראשה יעמוד גורם נטרלי, כמו הטכניון - לא כי אני בוגר הטכניון, ואני מאמין בו - אני יודע שיש שם מומחים שהם באמת מומחים מהמדרגה הראשונה. אני דורש שלמפקד פיקוד העורף יהיה מעמד, שלנציב כיבוי האש יהיה מעמד, וכמובן לעירייה ולגורמים נוספים.

עובדתית אני מבקש להעיר: ועדת ההיגוי היו
שותפים לכל אורך הדרך, גם בוועדה המקצועית. נציג כבאות, מר משה ורדי, ונציג פיקוד העורף. אני מציין מי היה. אני אומר לך שם. אני חוזר, בוועדת ההיגוי היו שותפים, לכל אורך הדרך, גם בוועדה המקצועית, נציג כבאות, מר משה ורדי, ונציג פיקוד העורף. גם כאן, בנושא הגיאולוג - יש גיאולוג מהמכון הגיאולוגי, והוא התייחס לזה. גם בהחלטה נאמר, תנאי להוצאת היתר בנייה יהיה אישור פיקוד העורף שהאתר עומד בדרישותיו בנושא בטיחות. תנאי להוצאת היתר בנייה יהיה אישור המשרד לאיכות הסביבה למגוון הנדרש-

אחרי בחירה.

סליחה. הנדסאים למיגון בפני פגיעה של
רעידת אדמה ו/או תזוזות קרקע אנכיות. דבר שלישי, האתרים נבחנו בכל שמונה השנים האלה. נבחנו 15 אתרים בגוש דן – 15; ו35- בכל רחבי הארץ. לכל אחד מהאתרים האלה יש דירוג של המקצוענים ושל המומחים. אני מבין את דאגתו של ראש העיר, אבל אני מציע - גם כשמתרגשים - אני מציע לדייק.

ראשית אני מברך על מה ששמענו בדברי השר,
שיש כוונה לפיצול. דבר שאני חושש לו תמיד, בכל מיני דברים כאלה, מפני שבילדותנו קראנו כולנו ספר, שקוראים לו "רובינזון קרוזו", והיה לו אבק שריפה, והוא אמר - אם זה יירטב, ואם זה יתפזר על ידי חיות פרא, ואם, ואם - לכן הוא פיזר את זה ל5- מטמונים. בדיוק הפרינציפ של רובינזון קרוזו תופס בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל. פיגוע טרור, טיל מהים, טיל ארוך טווח יבשתי - כל מיני "סיפורים" - אנחנו צריכים לפצל, ואני מברך - לא אאריך בזה.

נושא שני, אנחנו נמצאים במצב עובדתי, שראשון לציון והציבור במדינה, גם מי שלא חי בראשון לציון, ואני חי ברמת השרון, חיים בהרגשה שממשלות ישראל - ואני אומר את זה לא כאיש אופוזיציה, אני אומר את זה כמי שאכפת לו. תושבי ראשון לציון - ערך חייהם וזכותם להתקיים אינם נופלים מאלה של תושבי עירי - וברמת השרון כבר חיים נכדים שלי. ההרגשה השוטפת, הכוללת במדינת ישראל, שראשון לציון הופקרה. יש שני סוגי אזרחים, אזרחים שמותר לסכן אותם ואזרחים שאסור לסכן אותם. אזיי מצאתי הרבה מאד נחמה ועידוד בדברי השר חיים רמון. באמת אני ישבתי והקשבתי בפה פעור, שהוא נתן את הדעת על הכל, אבל על דבר אחד הוא לא נתן את הדעת, או שהוא נתן חלקית. לפי דעתי, צריכים להשאיר את זה בפי גלילות ולתת את כל סידורי ההבטחה הנכונים, כדי שזה יהיה ברמת השרון; ואני אנמק בנימוק נוסף - אחד הדברים שכל השנים מפריעים לי הוא פיזור האוכלוסייה. אין זה יכול להיות שמדינה מאוימת תמשיך לבנות את גוש דן, שיש בו היקף כזה של אוכלוסייה, ונקודת הפגיעה המרכזית תהיה איפה שלא תהיה בגוש דן, עם מאות אלפי חללים, חס וחלילה וחס, ו"תדבק לשוני לחיכי". לכן, אם אנחנו נעשה את זה בפי גלילות, אנחנו קודם כל לא ניקח עיר יפהפייה, שראתה עדנה - ראשון לציון, בהנהגתו של מר מאיר ניצן, ראתה בשנים האחרונות - היא עיר אטרקטיבית, היא מושכת, הולכים אליה - ואנחנו יוצרים מגנט שלילי; אנחנו שולחים את האנשים החוצה, וזה - אתה יכול להוכיח באותות ובמופתים שזה איננו מסוכן - ישנה מוסכמה ציבורית, וכנגד המוסכמה הציבורית הזו וגם מיליון השיקולים האחרים, אני בעד לבקש את הממשלה לבחון עוד הפעם את השארת חוות המכלים בפי גלילות.

אני יזמתי את הדיון, למרות שאני רוצה
להבהיר, שיידעו כולם, שאין לכנסת עמדה בהחלטה להיכן זה עובר; כאשר הכנסת הזאת וועדת הפנים הזו כבר בעבר קיבלו החלטה שלא להעביר את חוות הגז לראשון לציון, לאשדוד, כי זו הייתה ההמלצה שלנו, ועשו אותה פלסתר. לכן כדאי שיידעו - חוות הגז איננה נגזרת של החלטות הכנסת.

דבר נוסף. אני מודיע לך שזו גם אופציה שיכולה לעלות. בשבוע שעבר לא הצבעתי או לא הייתי, בגלל החיילים, וגם בגלל הכעס שלי על ההחלטות. אינני רוצה שיבלבלו אתכם. ההחלטה כבר מזמן לא בידי המומחים. פה צריכה להיות החלטה ציבורית בדרג הפוליטיקאי. בכלל, מה, אנחנו חיים במדינה של פקידים מומחים מכל מיני זנים, סוגים, מקצועיים, שינהלו לי את החיים? או רק הם ינהלו לי את החיים? זו החלטה פוליטית, ויש לה מחיר פוליטי, ואני מבקש למנוע אפשרות להקמתה של ועדת מומחים, לא של הטכניון, ולא של אוניברסיטת תל אביב ולא שאתה, מישהו מטעמך ישתתף שם. אף אחד לא ישתתף שם, כי אין, זו החלטה פוליטית. אני מבקש שהפוליטיקאים יקבלו את ההחלטה. איני רוצה שתיתן אותה, לא לוועדה מקצועית בטכניון, לא לוועדה שלא הזמינה את ראש הג"א אלא סרן. אינני רוצה יותר את זה, כי תום הלב שלך הוביל אותך לכך שאתה שיתפת פעולה אתי, והטעו אותנו הפוליטיקאים, לא המומחים. המומחים היו ישרים והגונים דיים להגיד שעל פי השקפתם זה או ראשון לציון או אשדוד.

נקודה אחרונה, מה לעשות? ואנחנו גם העלינו את הסוגייה הזו, לא בחצי שנה האחרונה, אלא בשמונה השנים האחרונות. ואני מודיע לכם רבותיי, א. אפשר לטמון את שם, אבל נגיד שזה מסוכן - 1 ל15.5- אלף. בכלל, מדברים איתי באלפים ובמיליונים. כשייפול הטיל, זה יהיה 100% הרס, לא 1 ל15- אלף. ב. אומרים לי, ראה, יש פה מומחים - אני מודיע לכם שאפשר לפזר את כל הגז ותכולת הגז במקומות העכשוויים, תוך כדי סגירת חוות הגז; וג. יש אפשרויות אחרות. אבל מה? באפשרויות האחרות אין נדל"ן. הציעו למשל להעביר את זה למחצבה. יש מקומות, אדוני השר, שבהם טומנים גז במחצבות, ובא לכאן איזה מומחה, בתום לב, ואמר: יש לי הצעה. יש מחצבות באזור מסוים בארץ. העבירו את זה למחצבות – דרך אגב, במרכז הארץ. כי אז, מי רוצה? מה זה מומחה? מומחה צריך לעשות את עבודתו. אינני מפקפק בהם. הם מצוינים; הם מבינים; הם טובים, והם גם אובייקטיביים. עכשיו אני קורא לפוליטיקאים אובייקטיביים. רבותיי, אני מציע לכל מי שנמצא פה להימנע מהשתתפות בוועדות. אין רוצים יותר ועדות. רוצים מהלך שאומר, כל המהלך - ראה, הסרחון הזה, אני גר בראשון לציון, וחברים שלי גרים באשדוד, ויש פה שני ראשי ערים, "חבל על הזמן", קליברים. כל אחד בונה לתפארת, וכל החלטה בממשלה הזו, איני יודע למה, והקודמת - אין ידוע למה, תהרוג אותי – שפד"ן אלינו, גזים אלינו, טיל החץ אצלנו, טילים נוספים אצלנו. פלמ"חים סגור, כי אין נותנים לי להתרחץ בים. נמאס העניין הזה.

אני רוצה להגיד לשולחן המכובד הזה, שאנחנו
לפני כשנה וחצי התארגנו, תושבים מודאגים, בעקבות המידע שהגיע אלינו שחוות הגז עומדת לעבור לראשון לציון. במסמכים שאנחנו חשפנו, ובכל החומר שאנחנו הגענו אליו - אין מקום שאנחנו לא הגענו אליו, מסגן אלוף דינה פרנקו מפיקוד העורף ומכל הוועדות; נתקלנו באטימות ובמגמה אחת ויחידה, להעביר את חוות הגז לראשון לציון. אדוני השר, תושבי ראשון לציון מתנגדים בכל תוקף להעביר את זה לראשון לציון. אני שאלתי אותך, ושאלתי את כל המומחים שלך, אדוני השר, תן לי תרחיש מה קורה במקרה שיהיה שם פיצוץ של מיכל אחד. שאלתי את האנשים המכובדים שלך. אף אחד לא ידע לתת לי את התשובה. אני אתן לכם פה את התשובה - יהיה פיצוץ ברדיוס של 550 מ', כדור אש ענק, וייגרם אפקט חום של 6 קילו-ואט למטר מרובע, לרדיוס של חמישה קילומטר. הווה אומר, חצי ראשון לציון תתאדה. במסמך של המועצה הארצית לתכנון ובנייה כתוב מה זה 6 קילו-ואט למטר מרובע. 6 קילו-ואט למטר מרובע - אדם חשוף ולא מוגן יכול להחזיק מעמד 20 שניות. 20 שניות, אדוני השר. אתם אינכם נותנים לזה תשובה.

יתרה מכך, המומחים שאתה מדבר עליהם, כל המומחים שדיברת עליהם, הם אלה שהחליטו להביא 12,000 טונות לראשון לציון. הם אלה המומחים שהחליטו לשים את מצבורי הגז. כל המומחים האלה החליטו לעשות את זה. לולי היינו קמים, ביחד עם ראש העיר שלנו, ועומדים על הרגליים, היום הייתה כאן חוות הגז הזאת, לפי המתכונת הקודמת. אנחנו איננו סומכים עליהם, אין אנו סומכים על מה שקורה במדינה, לצערי הרב, ואני קורא את זעקתם של תושבי ראשון לציון. אנחנו חוששים. אני פוחד. אני פוחד. אם זה לא טוב לרמת השרון, למה זה טוב לי? מה, אני אזרח סוג ב'? יש לי שני ילדים המשרתים בצבא. אני נתתי את הנשמה שלי לצבא. האם אני אזרח סוג ב'? כנראה שכן. יש שיקולים אחרים שמנחים אתכם. הסתכלו, תפתחו כולכם, אני אומר את זה, אינני מפחד, תיכנסו לגלובס, תשאלו שאילתה על פי גלילות - מי עומד מאחורי כל המהלכים האלה?

הערה: אזיי מי עומד?

השר לשעבר, מר משה שחל, עומד מאחורי
ה"סיפור" הזה. אני אומר את זה. אינני מפחד מאף אחד. יתרה מכך, אני קורא בכל לשון של בקשה, ואני אומר לכם: אנחנו אזרחים שומרי חוק. לא נסכים בשום פנים ואופן להיות "פח הזבל" של המדינה. ננקוט את כל האמצעים החוקיים והלא חוקיים שעומדים לרשותנו. אני קורא פה לחברי מועצת העיר, ואני קורא לשרים ולחברי הכנסת, לעמוד ולשנות את ההחלטה הזאת, כי זאת החלטה אומללה. תודה לכם.

לי יש בקשה צנועה, כדי לפתור חלק מהבעיות,
מייד, ולא בעוד שלוש שנים ולא בעוד שש שנים. אני מקבל את דבריו של השר חיים רמון, שהנסיעה היום במכליות היא סיכון שאין דומה לו, והיום דרך אשדוד נוסעות משאיות ללא סוף, לא רק עם הגז, אלא גם עם דלק - יש לנו עשרות רבות של מכלים גדולים; יש תובלה של חומרים מסוכנים אל העיר ומן העיר; יש תובלה של חומרים שמשרתים את צה"ל ומגיעים לצה"ל. הפתרון שאני מציע הוא מאד פשוט ומוכר לכל הוועדות. היום, כאשר נעים - וזו המפה של ראשון לציון - כאשר נעים מבתי הזיקוק החוצה, נעים דרומה, מזרחה וצפונה. זאת אומרת, עושים שלוש צלעות של מלבן, כאשר אפשר מכביש 4 להיכנס ישירות לבתי הזיקוק ובכך לחסוך קילומטרים, זמן, פקקים, עצבים, סיכונים וכמויות לא נורמליות. הפתרון עולה בערך 3-4 מיליון דולרים, שזה סך כל ביצוע הכביש. אין צריכים את המחלף, כניסה ויציאה. הנושא הזה נדון כמעט בכל הוועדות. לצערי הרב, הבחורצ'יק מצה"ל, בחורצ'יק נחמד, סגן, אולי כבר קיבל סרן במשך הזמן, אמר: זו עסקת חבילה. אם אתם תסכימו לקבל את מה שהמדינה מציעים לכם, אנחנו ניתן את הכביש. איך אומרים, במחיר הזה, אנחנו איננו מוסיפים ולו סנטימטר מעוקב אחד של גז לאשדוד. את הסיכונים באשדוד אפשר לפתור, בחלקם הגדול, תוך שלושה חודשים.

אני רוצה לומר שבעצם, בהצגת הדברים, אני
הייתי כנראה לפני חצי שנה, כאשר החברים הגיעו לסיעה שלנו, ודיברו על זה. ואז נודע לנו - או קצת פחות מחצי שנה - שזה יקרה גם באשדוד, ואז הרגשתי - היום אני מרגישה - מאד מאד לא נוח, בגלל שמצד אחד, זה לא יקרה באשדוד, העיר שלי; ומן הצד האחר, בעצם בעיר שהתחיל בה המאבק, זה קורה.

היו פה האשמות שהן די קשות, ואני חושבת שצריכים לשקול, כמה חכ"ים או מישהו אחד, להגיש בקשה לחקירה פרלמנטרית, בגלל שההאשמות הן כל כך כבדות וכל כך קשות, שאינני חושבת שזה צריך להיות תלוי רק באוויר.

קיים משל, שפעם עבר שועל ליד בית שבנתה איזו שהיא חיה אחרת וביקש להיכנס. היה קר בחוץ, והבית היה כל כך מושך וכל כך יפה. הוא שם אצבע, ואחר כך נכנס עם הראש, ואחר כך עם כל הגוף, ואחר כך הרס את הבית. לדעתי, ראשון לציון, עיר כל כך יפה, שאני חושבת שההחלטה צריכה להיות שונה לגמרי. אין צריכים מספר חודשים כדי להחליט לזרוק את זה לראשון לציון. בין הערים במדינת ישראל יש כל כך הרבה מקום, שהשיקול היה צריך להיות לגמרי אחר. ולדעתי, הוועדה אינה צריכה לקבל את השיקול. אנחנו - אני חושבת שאתם צריכים לדעת את זה – באשדוד, אמרנו: נשכב על האדמה, לא ניתן להכניס את זה לאשדוד. אינני רוצה שהם יעשו אותו דבר, אבל אני רוצה שאנחנו, כחברי ועדה, נעשה במקומם.

אדוני היושב ראש, אני הייתי שותף לסיור שערכנו גם בראשון לציון, גם באשדוד וגם בסביבה כולה. לצערי, החלטת ועדת השרים נוגדת את המלצת ועדת הפנים שסיירה במקומות הללו, וזה מדליק אצלי נורה אדומה, שמא אנחנו עושים עבודה חינם. אני חושב שוועדת השרים הייתה צריכה להתחשב בהמלצות של ועדת הפנים, להתחשב במה שאומרים ראשי הערים; וכשאני שומע שהייתה החלטה שרירותית, זה דבר שצריך לבדוק אותו. אני חושב שהוועדה צריכה לצאת בקריאה, לאור הנסיבות, לאור הטיעונים שעלו פה, הוועדה דורשת מהשר חיים רמון למנות ועדת בדיקה, שתבדוק את מכלול הדברים שעלו פה וההשגות והטענות שנובעות מעצם ההחלטה של ועדת השרים.

הדבר השני שצריך לעשות הוא שתצא קריאה לשרה לאיכות הסביבה, שלא תהיה הובלת גזים באמצע היום בשום פנים ואופן. זו תקנה - אין צריכים החלטה ולא חקיקה. זה פשוט מאד צריך להיות מובן מאליו, שייקבעו שעות של הובלת גזים בישראל. דבר אחרון - אני רוצה שבכל החלטה שתתקבל, יילקח בחשבון מה אומרים ראשי הערים, כי בעצם אלה מביאים את דברי האזרחים; ומה שחשוב זה מה שהאזרחים חושבים, ואי אפשר לבוא ולהתעלם בצורה שרירותית משני ראשי ערים מכובדים, שכאילו ועדת השרים אינה מתעניינת במה שהם חושבים.

אני רציתי לדבר בפני השר. ראש העיר של
ראשון לציון הסביר את הדברים בצורה שהתנהל מאבק, עד עכשיו, בעיקר בצורה תרבותית, כאשר הייתה פניה לכל הגורמים. על פי סקר שערך ראש העיר, ואני גר באותו אזור בדיוק, באזור מערב העיר - תושבי העיר ייצאו למאבק - מה שלמדנו לצערי - אינתיפאדה תהיה באזור. אזיי, דעו, שהוועדה תדע, בהמלצתה, עם סמכות, שאנחנו נצא לשטח עם הילדים שלנו; ואני רוצה לראות את השרים, את החלטת הממשלה, שתעמוד בפני הילדים, בפני אנשים, כאשר אנחנו נשבית את ראשון לציון, כאשר נשבית את כביש 4, ונעשה צעדים כנגד כל העולם. אזיי אני רוצה לראות החלטה כזאת, להעביר מתל אביב, מאזור של הצפונים לאזור של הדרומים. זה אחת.

שתיים. אמר ראש העיר בדבריו, נתן רמיזה ואמר - מר בנימין גלילי אמר גם מי האדם - אני מצפה שאם יש לפחות חשד למשהו שנעשה שאינו כשר, שהוועדה הזאת המכובדת תחליט על ועדת חקירה לבדיקת הנושא, מפני שכאן קורה דבר שלדעתי אין ספק שיש כאן חשד לפלילים, חשד למעשה חמור ביותר; ואת זה צריך לבדוק.

אני שמעתי את הסקירה המאד מפורטת של השר חיים רמון. אני מוכרח להגיד: מפורטת - והוא שולט בנושא, לדעתי. יחד עם זאת אני יכול להגיד, אמר פה השר חיים רמון, לי אין חלק בנושא של פי גלילות. אני מקבל את פי גלילות, אין לי חלק בהחלטה להעביר את פי גלילות. בסדר. אבל אם מושמעות טענות כאלה - ואני לא רוצה להיכנס אליהן - לפי דעתי פה אנחנו נמצאים כבר יותר מדי עמוק בבוץ. למה? לא להעביר את פי גלילות, יצעקו שם. להעביר לאשדוד - יצעקו שם. לכן, לפי דעתי, מה שצריך לעשות, ההחלטה הזאת צריכה לקחת שופט בדימוס, לא משנה מי, ולמסור בידיו את ההחלטה לגבי כל הנושא. הנושא נבדק בסך הכל.

דבר שני, אני לא הבנתי מראשון לציון - אין לה נמל. אין לה כלום. מדוע היא זכתה? אתה אמרת, "בול מטרה" - אני גם כן תופס את זה כך. אין שום דבר בראשון לציון שנותן יתרון לעומת כל דונם אחר במדינה. מאחר שאי אפשר את ה"בול מטרה" להעביר עכשיו לא ליבנה ולא לאשדוד - יהיה אותו תוהו ובוהו בכל מקום אחר. צריך לקחת שופט, לדעתי, בדימוס, שיעשה את העבודה, מאחר שפה כל החלטה תיראה כמזוהמת. אנחנו, בכנסת, באמת - אני יכול להגיד לך, לא כדאי שאנחנו נתערב בנושא הזה, שבסופו של דבר איננו בהחלטה שלנו.

ודבר אחרון. אני מבקש מהוועדה לבדוק אם הממשלה בדקה את הנושא של האתרים התת קרקעיים שעלה פה בוועדה, בדיון הקודם שלנו. לא בדקו אפילו. על זה מגיעה נזיפה לממשלה. הייתה פה החלטה שהממשלה תבדוק את הנושא הזה, וזו לפי דעתי ההחלטה הכי טובה.

אני רוצה להגיד ששמעתי את הדברים של השר
חיים רמון, אבל אינני מבין איך אפשר לקבל החלטה מאזור מאוכלס אחד, להביא לאזור מאוכלס לא פחות מזה, לראשון לציון. אין ברור לי שכל הווריאנטים שאפשר היה לבדוק נבדקו, ואני חושב, לאור מה שאני שמעתי פה, שאנחנו צריכים לקרוא לממשלה לעצור עכשיו את הפרויקט הזה ולבדוק שוב - לא מומחים אולי, אני מסכים עם מר גדעון עזרא, צריכה להיות איזו שהיא ועדה שצריכה לבדוק את כל הדברים, טכניים, טכנולוגיים וגם מה שקשור לשערורייה. אני שוב פונה לשר חיים רמון לעצור ולהקים ועדה שצריכה לבדוק את כל הדברים. אני שמעתי פה דברים לא כל כך טובים.

מר בנימין גלילי מבקש להגיד שהוא דיבר על
השר לשעבר משה שחל מתוך עיתון גלובס, לא
מתוך ידיעה שלו.

שמי עופר דובינסקי. אני קצין מודיעין די
בכיר, בהתנדבות - יש עוד זן נכחד כזה במדינה - אני מדען, מומחה עולמי, מייצג את ישראל בוועדות בין לאומיות בתחום הפרמצפטי - אינני מבין בגז, אבל אני יודע שכשאני שם 1 מטר מעוקב אלכוהול אצלי במפעל, אני צריך אישור של פיקוד העורף. כל חצי שנה באים לראות אי כניסת משאיות לאזור והגנות. יש לי ידידים, מדענים כמוני, במכון הביולוגי ובמתקנים אחרים באזור. אינני מצליח לדבר עם אף אחד - בוודאי מהרשות הבכירה - בזמן האחרון, כשניסיתי לעניין אותם בנושא. אותי לימדו לחשוב ואולי לימדו לקרוא מסמכים. אני עברתי על מסמכים, ויש לי בעיה עם המומחים שהוצגו פה מקודם. הם כתבו - אבל המסקנות אינן תואמות את מה שנכתב בדברים. זה דבר שצויר על סמך סקר הסיכונים ששילמה, מימנה והזמינה ממשלת ישראל, וזו המפה האמיתית של ראשון לציון, נכון לפני שנה וחצי. זה מראה שמירב השכונות, מדרום בת ים, חולון, ראשון לציון - ואנחנו רואים דרומה, זה בפיצוץ של המכל הראשון. מכל ראשון זה 485 טון. זה לא 2,000 טונות. זה לא 1,500 טונות. לא אני המצאתי את זה. זה מצוטט מסקר הסיכונים של מדינת ישראל. אפשר להוציא את זה מכל המקומות.

מה שאני מבקש, אני מבקש פשוט התערבות גורמים. נגרם לי נזק כבר - אני אעביר פה קצת דפים לכם, להבהרה לכבוד השר, ליושב ראש ולחברי הוועדה, לחברי הכנסת ולאחרים, כדי שתתרשמו. נגרמים נזקים. אני פה - נגרם נזק גם למדינת ישראל. אני מבקש שתעברו על זה ותתרשמו, כי אם אני "מסיר כפפות", משמעות הדבר שהגיעו מים עד נפש.

אני מהמושב גן סורק, שאנחנו שייכים למועצה
אזורית גן רווה, ואני חבר בוועד הפעולה עם ראשון לציון. אינני יודע אם השרים יודעים פה, חברי הכנסת - המושב שלנו, מושב גן סורק נמצא בריחוק של 700 מ' מהאתר המיועד. השר חיים רמון, זה לידיעתך. זה לנושא, שאני מניח שאינו כתוב באחד מהפרוטוקולים שנכתבו שם.

לפני מספר חודשים, חברות הגז, מטעמן, בפרסומת ענק בעיתונות, כתבו וביקשו ממומחים בין לאומיים - או לא בין לאומיים - להציע הצעות למיגון, כי הן מוכנות למגן את מה שנמצא בפי גלילות. אינני מבין מדוע זה אינו נמצא גם כן בחומר הזה.

הנושא של הגז שעובר - אפשר להיכנס לאינטרנט ולראות כמה מכלים היו גם לאלסקה, וכמה דליפות יש משם. האם זה מה שאנחנו רוצים? להעביר את הדבר הזה? ודבר אחרון - אם יש 250 טון גז באזור ראשון לציון, אני מתפלא עליך, השר חיים רמון, האם אתה רוצה להוסיף עוד חטא על פשע? הוצא את מה שיש. אל תכניס עוד.

הקשבתי בקשב רב לשר חיים רמון. הבנתי גם
את כל הדברים שהוא אמר. השאלה שלי היא כזו: אתה טענת שלא הוצעו אתרים חלופיים בזמן הישיבות של ועדת השרים-

אם אתה מצטט אותי, כי אז צטט במדויק.

האם הוצעו אתרים חלופיים על ידי הנציגים,
על ידי ראש העיר, בזמן הישיבות של ועדת השרים? אני שמעתי והבנתי ממנו שלא הוצעו אתרים חלופיים. והאם קיבלת חוות דעת מקצועית אחרת, מראש העיר, או מאנשי ועד הפעולה?

אני ממש איני רוצה להיכנס לנושאים
המקצועיים, למרות שאני יועץ מקצועי. אני

I. מומחים - תמיד יהיו מומחים שכנגד. אני רוצה להביא לדוגמה את תמה 14- למחצבות ותכנית מתאר ארצית לפסולת מוצקה - ועדות מומחים נהדרות עבדו על זה, רק אי אפשר להקים אף מחצבה באף אתר פסולת, בגלל שהם לא מתאימים, בגלל שתמיד יש מומחים שכנגד שבאים וסותרים.

II. נקודה שניה - מחצבה בישראל אי אפשר להקים בטווח של 500 מ' מבית אחר. מדוע? כי במחצבה עושים פיצוצים בסדר גודל של 300, 400, לפעמים 600 קילוגרם חומר נפץ מסולר עם גרגרים של חומר חקלאי, שהאפקט שלו הוא הרבה יותר קטן ממה שאנחנו מדברים בו. מתקן כזה במרחק של 250 מ' משטח בנוי הוא שערורייה; לא בגלל שאני אומר את זה, בגלל שאומר את זה הספר הכחול של משרד הבריאות, שקובע תחומי מרחק מתעשיות, וודאי שמינהל התיכנון במשרד הפנים מודע לזה. ואם זה כך, מדוע אין נותנים למחצבות להיות בטווח של 200 מ' מבתים?

אני נציגת פיקוד העורף - אני פשוט חייבת את ההתייחסות הזאת לוועדה וגם לפרוטוקול. נכון שבוועדת תמה השתתפה רב סרן, שהיא מהנדסת חומרים, עם ניסיון של 10 שנים בתחום של חומרים דליקים ונפיצים. עם כל הכבוד, אני מקווה שראש העיר לא ציפה שמפקד פיקוד העורף יישב בוועדה הזאת אישית. הוא שלח את המומחית שלו לנושא. אזיי אני קודם רוצה לציין שבכל ועדות תמה השתתפה נציגת פיקוד העורף. עכשיו, מבחינת פיקוד העורף, פיקוד העורף עובד לפי אמות מידה ובודק כל מפעל שמחזיק חומר מסוכן - בודק אם יש סיכון לאוכלוסייה, ובמידה שיש סיכון לאוכלוסייה - וזה גם נבדק לגבי אתר השפד"ן - אנחנו דורשים מיגון לפי מפרטים שנקבעו על ידי יועצי מיגון. אזיי, יכולים לבוא יועצים מומחים אחרים, אבל אני קודם כל רוצה שזה יהיה כתוב שהדרישה לגבי אתר שפד"ן, שקבענו את המיגון של כל המכלים לפי מפרטים של פיקוד העורף; והמפרטים האלה נקבעים על ידי המומחים, שגם קובעים את המיגון לכל תושבי המדינה, גם בפני טילים וגם בפני קטיושות.

הערה: אני רק רוצה לשאול את פיקוד העורף, 12,000
טונות עילי - איך אתם אישרתם? זו רשלנות פושעת, שאתם צריכים לתת את הדין עליה. אני אינני סומך על שום תכנית.

רבותיי, אני חושב שכל מה שהצגנו פה, מהעובדות שגוללנו בפניכם, צריך לקבל החלטה שתמה 32- בטלה מעיקרה ואיננה מתאימה לזה. דבר שני שאני מציע - ואני אומר אותו במלוא האחריות - השרה לאיכות הסביבה צריכה לסגור לאלתר את פי גלילות, ונוכיח למדינת ישראל שאין צורך בכלל באחסון ביניים. אם תרצו, אתן לכם גם את מספרי הייצור באשדוד, בחיפה ובנקודות חלוקת הביניים - אין צורך בזה, ואפשר להקים שם פארק, האמינו לי. אני עומד על כך שהפרטים שהועלו כאן והחשדות שהועלו פה ייבדקו, ואני אדרוש, ואני חוזר ואומר, אני אדרוש שקיפות וחשיפת המעורבים בנושא הזה עד תום.

אני רוצה לומר, אדוני השר, מספר נימוקים חשובים מאד שאנחנו לא שמים לב
אליהם. לא שמעתי אותם.

דרך אגב, אם התקבל הרושם שהתכוונתי לשר
רמון - בשום פנים ואופן לא. אני מודה לו על היחס החברי. הוא איננו מעורב. הוא נפל בפח שטמנו לו.

הערה: הוא, לאורך כל הדרך, לא הביע עמדה נגד או
בעד. יש כאלה אצלנו שהביעו עמדה נגד להעביר את חוות הגז ונתנו יד להעברת חוות הגז.

אני רוצה לומר כך, אני - במיוחד מינהל מקרקעי ישראל, גברת רננה ירדני גולן, נושא התכנון - מר אדרי יושב שם - לא שמענו, כי יכולנו להקיף את השאלה הזאת בחוות דעת של כל מיני אנשים - ואלה שבאו לכאן ורצו להשמיע גם את דעתם - וזה בלתי אפשרי לקיים - אני חושב שהוועדה הזאת קיימה דיון ארוך מאד; אבל החשיבות הרבה שלא ראיתי פה ולא שמעתי פה, היא, אדוני השר, שכאשר עירייה - מכניסים לתוכה דבר כזה - צריך להבין שכל תכנית המתאר שלה משתנה. מדוע? משום שאם ראש עירייה ירצה מחר בבוקר לשנות את תכנית המתאר - יבואו אנשי התכנון בוועדה המחוזית ויאמרו: יש מגבלות לשנות את תכנית המתאר העירונית. מדוע? משום הסיכונים שמביאים בהטמנה של גז. אנחנו יודעים שרק למחלף, רק כדי לבנות מחלף בעיר, מבקשים רדיוס, שלא תיבנה שום יחידת דיור ברדיוס גדול מאד. לכן, כל השינוי הזה יביא לכך שהעיר לא תוכל לשנות את תכנית המתאר שלה לעולם. מה עוד, שאם מחר בבוקר תרצה להגדיל את האוכלוסייה באזור הזה, יאמרו: לא. יש סיכון רב - אחרי שיקום נושא האתר.

אינני יודע אם לקחתם בחשבון מה קורה בחוץ לארץ בנושא חוות הגז. ביקשתי לקבל חומר מכמה מדינות באירופה, איך מטמינים בכלל גז ואיפה, באזור רווי אוכלוסייה, באזור שאינו מהווה סיכון, באזור שהתמה הארצית בכלל איננה נותנת יכולת של מיקום שבו לא תיתכן בניה לעולם. יכול להיות, יש אתרים במדינת ישראל, שבהם תכנית התמה הארצית אומרת שלא ייבנו לעולם בניינים, או הרחבה של שיפוט.

מה שחשוב מאד, אני זוכר את הדיון אצל מר יצחק רבין, זכרו לברכה, כאשר היה הנושא של שמירת מוסדות חינוך. הוא בא ואמר: ראה, הצבא אמר שהשומר בבית הספר, אין בו שום תועלת בכלל. אם רוצה מישהו לשים פצצה, הוא ישים אותה. בא הג"א ואמר: אין צורך בכלל. אין צריכים. כולם. אבל אחד הדברים החשובים ביותר שהוא אמר בדיון - והשתתפתי בדיון כיושב ראש מרכז השלטון המקומי - הוא אמר: חברים, אין מעניינים אותי כל היועצים האלה. מעניין אותי שהאימא בבית בטוחה שיש שומר. האנשים האלה שחיים בראשון לציון, או באשדוד, רוצים לשמור את איכות החיים שלהם. הם קנו ורכשו דירה, כאשר הדבר הזה לא היה. לו הדבר הזה היה, לא היו רוכשים את הדירות שלהם בראשון לציון. ראשון לציון בהחלט בנושא הזה תיפגע בהתפתחותה ובאיכות החיים שלה. ולי אין הטענות האלה ששיקולי השר לא לוו בנושא תכנון באנשים מומחים. אני חושב שההחלטה צריכה להיות ברוח הדבר הזה. מאחר שבאמת שמענו התנגדויות קשות מאד, צריך אולי לנסות לחשוב ולשקול - לעצור את התהליך הזה ו"לעשות חושבים" ביחד באשר למיקום, או למציאת פתרון חלופי לדברים האלה.

אני חושב שהדרך הזאת היא נכונה, מאחר שבסופו של תהליך, אם יהיו כאן - ואני מכיר את תושבי ראשון על מאבקיהם בנושא הזה, לא רק תושבי ראשון, אלא תושבים מהסביבה - אני חושב שהשיקול שינחה את כבוד השר הוא לנסות ולחפש את הדרכים החלופיות לנושא של הקמת האתר בראשון לציון. זה אחד מן הסיכומים של ההחלטה. אם השר חיים רמון ייתן לנו תשובה היום או מחר או מחרתיים, נקיים דיון נוסף בוועדת הפנים - אפילו עוד שבוע-שבועיים, לפני הפגרה.

אני רוצה להעיר מספר הערות. קשה לי
להתווכח עם טיעונים שבסופו של דבר אינם מעוגנים בשום דבר מהדברים שנאמרו. "אני מתווכח עם שד". זוכרים את המערכון של הגשש? ראיתי שד. אין שדים, אבל יש. וזו תחושה - אינני יכול להתווכח איתה.

הערה: השאר את התחושה בתל אביב.

אני מסביר שאם אשאיר את התחושה, אני מוכן לבוא - אתה לא היית - אני מוכן. אין לי בעיה. אמרתי לכם כבר, אפילו היה לי שיקול אישי, הייתי מעדיף להשאיר את זה בפי גלילות, לטמון את זה שם ולעשות שם פארק. זה הדבר שהייתי צריך מהבחינה האישית. אבל מכיוון שבניגוד למה שאמר מר אבי יחזקאל, כל ההחלטות במדינה הן בסוף פוליטיות -אבל אני רוצה להאמין שהן אינן מושפעות רק מהבחירות הקרובות, או מאלה שאחריהן, או מפריימריס כאלה ואחרים. בסופו של דבר, אדם שיושב בצומת החלטות, והוצג בפניו חומר - ומחר בבוקר, חס וחלילה, תהיה תאונה בכביש 4, וכדור האש שאתם מדברים עליו אכן יקרה, וזו סכנה - בסדרי גודל - הרבה יותר מוחשית. התיאור האפוקליפטי של כדור האש הוא איום לתושבי ראשון לציון, ואם נקבל את ההצעות שאתם אומרים פה, הוא יהיה מוחשי, והוא יהיה בגללכם. הוא אף פעם לא
יהיה בגללכם. הוא יהיה בגלל הפוליטיקאים, כי אתם אזרחים, אתם רק מביעים את דעתכם. הוא יהיה בגלל פוליטיקאים. כי כדור האש הזה הוא כל יום סכנה בראשון לציון, כל יום. כל יום יכול כדור האש הזה להיות, בסיכון אדיר, לא באחד לעשרה מיליון, אלא באחד לעשרת אלפים.

הערה: אבל הוא יותר קטן.

סליחה, לא. 25 טון שמתפוצצים באמצע כביש.
אינני עוסק עכשיו באישורים, ויסבירו לכם מדוע נוסעים בישראל. אינני עוסק בזה. אני רק בא ואומר מה המצב כרגע. ולא ידוע לי שאתם תיארתם את כדור האש, ולא התקיימו פה דיונים דרמטיים, ואף אחד מתושבי ראשון לציון לא יצא לחסום את כביש מספר 4. בינתיים אני שמעתי הערות שהן ממש - אני לא אביע את דעתי - ואני לא אמרתי שום מילה, שמעתי אותן בסבלנות, כי זכותכם לומר אותן. אזיי אני מציע שתקשיבו - לפחות זה.

הילדים שלכם הם בסיכון דרמטי, בסדרי גודל של פי מיליונים ממה שיכול להיות, כפי שאתם מתארים, ש"אין לזה ידיים ורגליים" בסופו של דבר. הסברנו כבר. אני לא הצעתי שהמומחים פה יתנו לך הרצאה מתוך החומר. מתוך החומר שלך, הסיכוי שג'מבו - כדור אש ג'מבו - ייפול מעל ראשון לציון, ויהיה כדור אש ענק של ג'מבו, הוא יותר גדול בסדרי גודל, כל מומחה יגיד לך, ממה שאתה מתאר.

הערה: באמת? אזיי אל תיתן גם לג'מבו לטוס מעל
ראשון לציון.

מאה אחוז. אני אלך יותר רחוק, בסדרי
גודל אדירים. החצייה של הילדים שלך את הכביש, בסדרי גודל אדירים יותר מסוכנת - אל תיתן להם לעבור את הכביש. מה שאני אומר, זה שמה שמועבר הוא הכי פחות מסוכן מכל מה שיש היום, הכי פחות מסוכן בסדרי גודל. אני הצעתי שיבואו אילו מומחים שאתם רוצים.

ההליכים היום הם - אין עושים שום דבר. אין כלום. לא עולה טרקטור. יושבים במשרדים וכותבים. מה אכפת לך. עוד אין עושים כלום. אין בא בן אדם. אין שמים אבן. אין עולה משאית. אין עושים כלום. אין כלום. רק אני בא ואומר לך, תאר לך שוועדת המומחים שאתה תסכים איתה - אינני מאמין שיש כזאת, אבל נניח שאתה תסכים איתה - ובסוף תגיד שכל מה שאתה טענת, אין לו "ידיים ורגליים".

הערה: כי אז, תשאירו את זה בפי גלילות.

אני בא ואומר, ועדה של מומחים שיבואו

כל הטענות שאתה טענת אינן נכונות. אני אומר מראש, אם כל מה שדיברתי היום זה שטויות, אני מייד חוזר בי ואומר: מקבל. אתה אינך אומר את זה. אתה החלטת בדבר שאיננו קשור לתחום הרציונלי. אין לי ויכוחים עם דברים לא רציונליים. אינני יכול להתווכח. אבל אני בא ואומר: אם בתחום הרציונלי מתברר שכל מה שאמרתם ובסופו של דבר יגידו המומחים, רבותיי, בין שינוע של 100 משאיות ליום בכביש 4 לבין מה שאתם מציעים - עדיף זה. זה פחות מסוכן, והילדים שלך יהיו יותר בטוחים - נניח.

הבעיה שלי בוויכוח הזה, שאין דבר חוץ ממה שאתה אומר שיהיה מקובל עליך. כי אז חבל על הוויכוח. אבל אני בא ואומר, לא. אני אינני אומר שדבריי הם תורה מסיני. אני מוכן לבדוק אלף פעם. אמר לי ראש העיר: יש אתר חדש - מייד אני בודק אותו. אין לי שום בעיה לבדוק אותו. אם הבעיה היחידה תהיה משרד הביטחון, אני מבטיח לכם שאני אעשה מאמץ גדול לשכנע את משרד הביטחון - איני יודע אם אצליח, אבל אעשה מאמץ גדול, כי התחושות שלכם הן בעיה; אבל אני בכל זאת מציע שננהל את זה, אחרי כל התחושות, בצורה הגונה.

עכשיו, יש לכם גם טענה שהיא מאד מוזרה. הרי אני יודע שהנדל"ן נמכר טוב, תרתי משמע - גם בעד וגם נגד, כי איך שרואים בן אדם אומרים, אה, מוכרים אותנו. אבל שמעתי מכולכם שאין בעיה בכלל, שאין צריך גם את פי גלילות. אם אני הייתי בעל נדל"ן בפי גלילות, הייתי אומר: למה אני צריך לריב עם תושבי ראשון לציון, אם יש לי דרך פשוטה לפזר את זה? אותם כרישי נדל"ן הם חכמים. לא?

הלוואי שהייתי חושב כמוכם. לו הייתי חושב כמוכם, זה היה פתרון מבחינתי. אני חושב, אם הם כל כך חכמים ומתוחכמים כמו שאתם מתארים אותם, זה מה שהם עושים. מה, הם צריכים לחשוב על איזה נדל"ן יקבלו בעוד 20 שנה, אם יש להם נדל"ן היום ביד של 5-10 שנים? למה הם צריכים לחשוב על עוד 20 שנה, אם אין להם שום בעיה להתמודד? האמינו לי, אחרי פי גלילות הם יהיו מסודרים גם לנינים. צריך שיהיה הגיון בטעון. אם באמת אפשר, והלוואי שאפשר - לו הייתי חושב שאפשר היה לעשות את זה, הייתי מציע.

אני יודע שהתחושה - ולא צריך סקר - אני רוצה להגיד לך, אדוני ראש העיר, אתה בזבזת כסף על הסקר. אני אומר את זה ברוח טובה. אני אומר לך, בלי סקר, זה שזה רק 84% מתושבי ראשון מרגישים כך, כנראה שלא הגיעו לכולם. אני אומר לך, בלי סקר, 99.9% מרגישים כך. לא חבל על הסקר? זה ברור שזאת התחושה. חשו ככה כבר הרבה זמן - אני מכיר את הקמפיין שלך - חשו כל הזמן. היה קמפיין שלך ראשוני, והם חשים כבר הרבה זמן; למרות שאני אומר לכם: ערים כמו ראשון לציון יש מעט, וכל מה שקרה פה, בשינויים שקרו, ואתם יודעים - לא נוח לכם להודות, אבל בכל אופן אני אומר - אתם יודעים שלעומת התכנית המקורית יש פה שינויים דרמטיים, ששינו באופן טוטאלי את התכנית המקורית, מכל הבחינות. מקטינים סיכונים של שינוע, בודקים את כל הדברים האלה. היו פה ויכוחים עם המומחים על תחושות - אני אמרתי להם: יש גם תחושות, ו1,500-2,000- גפ"מ, זה לא 12,000 וזה לא 6,000 גפ"מ.

אני מציע שוב, אני חוזר ומציע, אם באמת יש היגיון, ואנחנו מתווכחים על דבר הגיוני, כי אז אני אומר לכם שאם התכנית הזאת לא תתקבל - יכול להיות שהיא לא תתקבל. בכל זאת, מי "משוגע" לריב עם תושבי ראשון לציון? יגידו: עיזבו אותי, תחזיר את זה לראש הממשלה. אני אומר לכם, אני אומר מבחינה פוליטית צרה וגסה: הרי אין בעיה. נחזיר את זה לראש הממשלה. הוא יגיד: למרות שזה נכון, למרות שזה צודק, אין זה חכם. גם דברים כאלה אנחנו עושים. אזיי אני אומר לכם: אין לי ספק שזה צודק. אני אומר לכם עוד דבר, שאם חס וחלילה - וזה מה שמטריד אותי - יקרה אסון, כי אז אני לא אאשים את ועד הפעולה בראשון לציון - הם אזרחים. הם אינם הגורם המחליט. אבל למי שנבוא בטענות כולנו, זה למי שהחליט. המחליטים, מר אבי יחזקאל, זה לא רק אני, זה אתה ואני וראש העיר וכולנו ביחד, מכיוון שאני חוזר ואומר לך, שהסיכוי למתים האלה שאתה מנפנף עליהם הוא בסדר גודל יותר גדול היום לילדיך ולאנשיך. ואני מודיע לכם, שאם לא תהיה התכנית הזאת, אנחנו מפקירים גם את ילדי ראשון לציון וגם את תושבי ראשון לציון וגם את תושבי תל אביב לסיכון. את תושבי ראשון לציון, כצומת שנמצא שם. אנחנו מפקירים אותם בסדרי גודל דרמטיים, לסיכונים הרבה יותר גדולים. אבל, אני אומר: זה לא תפקידם של תושבי ראשון לציון בלבד לשקול - זה תפקידם של מקבלי ההחלטות.

לכן אני חוזר על הצעתי, שאני חושב שהיא הוגנת כלפי כולם. אני אצטט מה אמרתם, שאתם חושבים שזה מסוכן שם, בשיחה בינינו - היו עשרה אנשים. אמרתם שאתם נגד שזה יהיה בפי גלילות, כי פי גלילות זה מסוכן. אמרתם אתם, שאתם מתנגדים-

אנחנו חרדים לכל תושבי המדינה. אני רוצה
להגיד לך, השרים שהחליטו את ההחלטה, עם חברים כאלה טובים מר מאיר ניצן אינו צריך שונאים או אויבים, או עמיתים באופוזיציה או בקואליציה במועצה. האמן לי. הוא אינו צריך חברים כאלה.

אני רוצה להגיד לך שאין דבר שראש העיר שאל אותי ולא נתתי לו תשובה. כל ההחלטה הזאת נעשתה על פי מה שהתבקש - אחת לאחת, בכל הסעיפים שלה, כולל הצירוף, כולל החלטות - בניגוד לדעת כמעט כל הגורמים האחרים ועל דעתי. אני חוזר ואומר לכם שוב, אני מציע שהתכנון המפורט ייעשה, הוא איננו שום עובדות, יש גם הרבה מאד תנאים פרט לתכנון המפורט; ואני בעד לקבל את ההצעה שהציע ראש העיר. ראש העיר הציע שאנחנו נבוא ונבדוק - יש טענה למומחים? לי אין בעיה. אני מוכן לבוא - אף אחד מהמומחים האלה לא הגיע אליי בחצי השנה האחרונה, כולל לא נשיא הטכניון, שאני מכיר אותו טוב מאד, והוא לא בא אליי, ולא דיבר איתי - לא נציב כבאות, לא בא ודיבר איתי. העניינים פורסמו. לכן זה תמוה בעיניי, אבל אני איני מדקדק בקטנות. יבואו ויגידו, גם את זה נבחן מחדש. כל דבר שאתם תעלו - ייבחן. אני מציע שתהיה ועדה שתבוא ותבדוק בדיוק את כל הטענות שהעליתם, אחת לאחת. כל התושבים יוכלו לבוא - טענות הנדל"ן, מה שאתם רוצים, זה בכלל איננו מעניין. תהיה ועדה של אנשי מקצוע - תבוא ותקבע שהמקום הזה הוא כפי שאתם מתארים, אסון נורא, דבר שעלול לפוצץ את הכל - לא יהיה. יבואו ויקבעו שכל מה שאני אמרתי הוא אמת ויציב ונכון. אזיי אני מציע שתקבלו אותו. לדעתי, זו הצעה הוגנת מכל בחינה שהיא. היא איננה קובעת עובדה. היא אינה עושה שום רע לאף אחד בשלב הזה. היא רק באה ובוחנת, על פי טענותיכם, את העניין הזה, ואני מציע שנצא מפה בהסכמה מהסוג הזה, כדי שהטענות שלכם תהיינה באמת בונה פידה. לו הייתם באים ואומרים, רבותיי, אין מעניין אותנו כלום - מה שלא יהיה, גם אם תוכיחו שזה בכלל משפר את מצבנו, הופך אותנו הכי בטוחים בעולם - איננו רוצים - זה בסדר. אבל אם אינכם אומרים את זה, כי אז בסדר, אזיי לא לטעון טענות אחרות. תגידו, אין מעניין אותנו כלום - זאת טענה.

סליחה, אנחנו איננו פותחים עכשיו דיון.

אני מציע שהיא תקבל אופציה לדון בחלופה,
היא תקבל הכל - כל מה שיעלה. רק יש לי בקשה, אם בסוף היום היא תגיע פחות או יותר לאותן מסקנות, להגיד אין מעניינת אותנו גם הוועדה הזו, כי מצאנו מומחים שקמצ'טקה, שחושבים אחרת, או שיש לי סגן
אלוף מהתותחנים, שהוא מבין יותר טוב מכל הוועדה הזאת. זה מה שאני חושב, שבמסגרת ההגינות בינינו - אנחנו רוצים הגינות. או שתגידו, חיים, "חבל על הזמן", חבל על כל דבר, אין אנו רוצים שום דבר. אין מעניין אותנו כלום. תודה רבה, אני קם והולך.

הערה: אנחנו איננו רוצים כלום.

כי אז עיזבו אותי. אז תעזבו, אז אין צריך לטעון טיעונים, ואין צריך כלום.

אני לא הולך לפתוח דיון נוסף. אתה יודע מה?
התחושה היא, אין זה מעניין מומחים. אין רוצים את חוות הגז בראשון לציון. אפשר.

אזיי שלא יספרו סיפורים. לא כי זה מסוכן,
לא שום סיבה אחרת. אפילו אם זה לשפר את המצב. אין רוצים, כי יש לנו תחושה לא טובה.

הערה: אני קניתי בית. איני רוצה לראות מכלים.
איני רוצה ועדה.

הבה תראו. ההבדל בין החברים וביני, שאני
מכיר את פרטי הפרטים, ואני גם מכיר את הנפשות הפועלות. אני יכול לומר לך, שוועדה זאת, שאתה מציין, שהיא מורכבת מאותם מומחים שתכננו את התמה, אין לה שום טעם. היא לא תשנה שום דבר. רק יבואו ויגידו לי, מאיר ניצן, היית חלק מוועדה ו"יופי". לו היית בא ואומר: אני מעביר את זה לבדיקת הטכניון, בהשגחה של שופט, כפי שהציע מר גדעון עזרא, ומומחים אקולוגיים בין לאומיים, הייתי אומר לך, האמן לי, "אני שם את ידי". לקום על אותם האנשים שכבר חטאו את חטאם - ריבונו של עולם.

סליחה, מר מאיר ניצן, אתה מציע הצעה רעה
מבחינתך. מבחינתך אתה מציע הצעה רעה. אני רוצה לעזור לך, כי התושבים יכעסו עליך. אם אתה תציע - אני לא רוצה שיכעסו עליך, אתה באמת חבר שלי, למרות מה שהוא אמר, אני לא רוצה שיכעסו עליך - אם אתה תיתן את זה לטכניון, הטכניון יבדוק את זה בעיקר מנקודת ראות של בטיחות. ואני מודיע לך, מכיוון שהעניין הזה של בטיחות נבדק כל כך הרבה פעמים, על ידי כל כך הרבה גורמים, יש לי תחושה שאתה עלול.. אני מציע לך הצעה יותר טובה. אני מציע לך-

אני לא מדבר רק על ראשון לציון. אני מדבר
על כל האתרים.

סליחה. אין הוא יכול לבדוק את כל האתרים,
בגלל שהוא אינו עוסק באתרים - הטכניון. לכן אני עוזר לך, הטכניון יכול לבוא ולבדוק - הוא מומחה לבטיחות. הוא אינו מומחה לאתרים. לכן אני מציע לך הצעה יותר טובה - ועדה שתהיה מקובלת עליך ועל תושבי ראשון לציון, כי יהיו בה אנשים שיהיו מקובלים עליך, גם עליך. היא תבדוק את זה - אני מציע לך הצעה מאד טובה, אלא אם אתה בא ואומר כמו שאמרו פה - אין זה מעניין אותי. יגידו שזה בכלל משפר את איכות החיים בראשון - אינם רוצים.

הערה: נכון.

אזיי עזוב אותי, בואו הנה ותגידו: אין
מעניין אותנו כלום. וזה נגמר. אזיי עזוב אותי. אזיי חבל היה על הדיון הזה. לא על הספרים ולא על המומחים ולא על שום דבר ולא על הבחור שבא ומתנדב פה ומביא ניירות – "חבל על הזמן". הגידו, איננו רוצים. למה מרגישים כך? זה כמו אהבה, כמו שנאה. זה אינו קשור לשכל.

אני, כמי שיזם את הדיון, מבקש להציע הצעת
החלטה, כפי שהיושב ראש מציע. ההצעה שלי אומרת: לא להעביר בכל מקרה ובכל תנאי את חוות הגז לראשון לציון. אני מודה לשר חיים רמון על עבודתו המקצועית וההגונה. אני חושב שאין אופציה להעביר יותר דברים לראשון לציון. אני מצטער שאני מקצין פה את האווירה. אני חושב ששיתוף הפעולה שהיה עם ועדות כאלו ואחרות, אולי הוביל אותן מקצועית להגיע לראשון לציון, אבל אותי זה איננו מעניין. כמו שאתה אמרת, אני מצטט את השר חיים רמון: אותי זה אינו מעניין.

אני רוצה להזכיר לכל האנשים שנמצאים פה, תחושות גם גורמות לבחירת ראשי ממשלות, ראשי עיריות, חברי כנסת. אזיי פה התחושה שלי אומרת שאיני רוצה יותר חוות גז בראשון לציון, על בסיס תחושתי בלבד. כדי שלא להתווכח אפילו עם הפוליטיקאי שיהיה בזימבבואה. אין מעבירים את חוות הגז לראשון לציון. זו בקשתי.

על פי תחושת חברי הכנסת, לא תהיה בראשון
לציון חוות גז. אני רק רוצה שזאת תהיה החלטת הוועדה. זו החלטה מאד טובה, כי היא אמיתית. כל דבר אחר הוא שקר. זה אמיתי. אם תכתבו, פתיחות, וזה ופה - זה "בולשיט". כיתבו את האמת. אנחנו על פי תחושתנו איננו רוצים. אני רוצה החלטה כזאת. אני מאד רוצה אותה. היא אמת.

חברים, אני חושב שבעקרון, אנחנו כחברי
כנסת איננו יכולים להיות במקום מומחים. ומומחים, ככל שאני יודע - שלושים שנה אני יכול להביא לך על אותו נושא ניגודים גמורים מאד. אם יש לי כסף, אני יכול להביא. השקפת העולם של התושבים, שהדבר הזה לא יהיה שם. ראה, אני אומר לך דבר אחד, אולי בסופו של תהליך ודיון, ואחרי עבודה מאומצת של מומחים, אני חושב שהרגשתם של תושבי ראשון לציון והסביבה, שאין הם רוצים את האתר שם. זאת ההחלטה של ועדת הפנים, ואני מקבל.

עזוב את כדורי האש, ועזוב את החזונות.

איני רוצה.

אני מקווה שיימצא דיון לאתר חלופי במדינת
ישראל, כדי לסייע לדבר ולסכנות האלה. תודה
רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05