פרוטוקולים/ועדת הפנים/947

1
ועדת הפנים
11/07/2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/947
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 128
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ג', ח' תמוז התש"ס, 11/07/2000, בשעה 10:20

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יצחק סבן

שמואל הלפרט
מוסי רז

המועצה לשלום הילד:
תמר פלד אמיר

בתיה ארטמן - סגן יועץ משפטי
יעל הרמל - מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה

פסק דין המעביר ילדים לאביהם בגלל אמם המבקשת לחנכם בחינוך חרדי - הצעתם של חברי הכנסת שמואל הלפרט ויאיר פרץ ל"דיון מהיר" בהתאם לסעיף 97א' לתקנון הכנסת

יפה שפירא

רקורד שירותי הקלטה

הישיבה הזאת מתקיימת בעקבות פניית היושב
ראש לאשר לדיון מהיר בוועדת הפנים את הצעותיהם של חברי הכנסת הרב שמואל הלפרט והרב יאיר פרץ, וזה בהתאם לסעיף 97א' לתקנון הכנסת, לקיים דיון בנושא פסק דין המעביר ילדים לאביהם, משום שאימם מבקשת לחנכם בחינוך חרדי. זאת הפנייה של הרב שמואל הלפרט והפנייה של הרב יאיר פרץ, בעקבות החלטת שופטת להפקיע ילדים מאם חרדית. בבקשה, הרב שמואל הלפרט.

אדוני היושב ראש. השופטת אסנת אלון … בבאר שבע קבעה בפסק דין, שאני חושב שהוא ללא תקדים, להעביר ילדים, אחד מתחת לגיל 10 ואחד מתחת לגיל 6, לידי אב, מסיבה אחת ויחידה - בגלל שהאם התחרדה. אני רוצה להדגיש, אדוני היושב ראש, שאין מדובר במשפחה שהייתה חילונית, שהאב בה חילוני והאם התחרדה. מדובר במשפחה דתית, שהאב אדם דתי גם הוא. האם החליטה להיות חרדית. למרות זאת, השופטת קבעה להעביר את הילדים לידי האב, כאשר הנוהל הוא במדינת ישראל, מאז קום המדינה, שילדים מתחת לגיל 6 נשארים בידי האם.

בכמה ילדים מדובר?

בשני ילדים.

בני כמה הם?

הם התחתנו בסך הכל לפני 10 שנים. הילדים
היום בני 5 ו8-; וזאת גם בניגוד לחוות דעתה של פקידת סעד, שקבעה כי על הילדים לחיות עם האם. למרות זאת קבעה השופטת להעביר את הילדים לידי האב, בגלל הסיבה ה"נוראה" שהאם התחרדה. אני חושב שהדבר הזה הוא ללא תקדים - עוד לא היה כדבר הזה במדינת ישראל. אני יכול להבין שמקובל דבר כזה כאשר השארת הילדים בידי האם מהווה סכנה לילדים. אם האם היא נרקומנית, חולת נפש, חולת עצבים, קיים סיכון לגידול הילדים אם יישארו בידיה, וחייבים להעביר אותם לידי האב. אבל אם הסיבה היא שהאם נהייתה חרדית, היתוספה עוד נקודה שצריכים להשאיר את הילדים בידי האם, גם כשהאם היא חרדית. כלומר, כאשר הילדים הם בסיכון, אם חולת נפש, חולת עצבים, נרקומנית וחרדית. זה גם סיכון להשאיר את הילדים, כמו יתר הסיכונים. זה רק מזכיר לי מה שראיתי לפני מספר חודשים בעיתון - משרד לשידוכים מציע שידוכים גם לנכים וחרדים. אותה רמה בערך. כאן השופטת קובעת משהו אחר, שסיכון ילדים כאשר האם היא נרקומנית, חולת נפש, או שהיא חרדית, ואז חייבים להעביר את הילדים לידי האב.

איזה בית משפט זה היה?

בית משפט בבאר שבע. אני חושב שהדבר הזה
הוא ללא תקדים, והוועדה צריכה לפנות לשופטת, לבית המשפט, לבטל מיד את פסק הדין - פסק דין אומלל - שלא ייתכן שבמדינת ישראל תפסוק שופטת פסק דין שכזה, שצריכים להוציא ילדים מתחת לגיל 6 - דבר שהוא ללא תקדים עד היום במדינת ישראל - להוציא אותם מידי האם, בגלל שהיא החליטה להיות חרדית.

תודה רבה הרב הלפרט. צריך לשאול שאלת

האם בפסיקה נקבע בפירוש שאחד השיקולים הוא שהיא אם חרדית?

לא אחד השיקולים - זה השיקול העיקרי. לא
היה שיקול נוסף. לא היה שום שיקול נוסף. רק בגלל שהאם חרדית.

קודם כל, אני באמת רוצה להגיד שחבל שאנשי
משרד המשפטים אינם נמצאים פה - זה חשוב מאד.

הם הוזמנו. נכון?

הערה: משרד המשפטים הוזמנו, ואתמול הם הודיעו לנו שהם שלחו לנו מכתב שיסביר מדוע הם אינם מגיעים. הם לא שלחו את המכתב; הם התקשרו לגברת מירי, אתמול בסביבות 12 בלילה, והודיעו שלא הצליחו לנסח מכתב.

אני רוצה להגיד שאת הסיפור הזה, את העניין
הזה, אני מכיר באופן אישי. היא שכנה שלי, האישה הזו. היא שכנה שלי, ואני מכיר את הסיפור באופן אישי, וליוויתי את הסיפור הזה ממש מהיום הראשון שלו ועד היום הזה. אני מכיר הכל. קודם כל, מדובר באישה שהיא מורה בתיכון; בעלה הוא רופא בבית חולים סורוקה שנים רבות. זה סיפור שידוע ומוכר בבאר שבע. אני חושב שכל מה שקרה פה זה ביזיון אחד גדול. אני יכול להגיד ממה שנראה לנגד עיניי - אני רואה את הילדים האלה מפעם לפעם, הם מגיעים. היא שכנה שלנו, והם מגיעים אלינו. אני חושב שהם הילדים הכי מטופחים והכי מסודרים מכל הילדים שגרים בקריה כשהם נמצאים אצל האם. הם נרשמו בגנים אצלנו, והאב הוציא אותם מהגנים אצלנו, בגלל שאלו גנים חרדים, למרות ש80%- מהילדים שנמצאים בגנים אינם ממשפחות דתיות בכלל.

איך אתה מסביר את זה?

בגלל שהצוות הוא צוות חרדי, הוא לא
הסכים. רק בגלל זה. לא בגלל הילדים.

לא. זה שיש ילדים ממשפחות לא דתיות.

באו ממשפחות שרוצות לחנך את הילדים
שלהם בחינוך הזה.

אני מכיר את זה בהרבה מקומות. דרך אגב,
אני עבדתי בבית ספר-

לא. גם אני מכיר. אני רק חשבתי שהוא יהיה
ישר דייו להגיד איך הוא מסביר את זה.

לא, לא. אני אגיד לך את האמת. אני עבדתי
כמנהל בית ספר בעכו. דרך אגב, לא היו לנו לא שוקו ולא לחמנייה. באו משפחות שאינן דתיות שביקשו לחנך את ילדיהן, והן אמרו: פשוט אנחנו רוצים חינוך יהודי. זה הכל.

אני מזמין אותך אליי, לראות שכל הורה
משלם את המחיר המרבי. אין הנחה לאף
אדם אף באגורה אחת.

טוב. זה היה במאמר מוסגר.

אני אומר לך שאף אחד אינו מקבל הנחה של
אגורה אחת. אני מזמין אותך לבקר.

אתה רוצה פעם לעשות סיור בכמה מוסדות
כאלה, כדי ללמוד מקרוב, לא מהתקשורת?

אני מזמין אותך לבקר. שתראה - כל הורה
משלם 1,400-1,500 לאחזקת הילד שלו. הביזיון שהיה פה הוא גדול מאד. במה דברים אמורים? בית המשפט, בלחץ של האב, החליט לשלוח אותה לאיזו בדיקה פסיכולוגית. שלח אותה לאיזו בדיקה פסיכולוגית, ומשום מה - היא אפילו לא ידעה מה היא עושה, בלי התייעצות עם אף אחד - לא היה לה בהתחלה עורך דין שילווה אותה בעניין, והיא הסכימה. עצם העובדה שהיא הלכה לבדיקה פסיכולוגית, שם היא כביכול יצאה - בגלל העובדה שחזרה בתשובה, בגלל עצם העובדה שהיא עשתה את המהלך הזה - כי אז מצא אותה הפסיכולוג שהיא לא תקינה. לכן באו ועשו את מה שעשו, עם הנושא של הדוח הפסיכולוגי. אבל להגיד את האמת, אישה, אני חושב שהלוואי שכל אישה תהיה בתקן פסיכולוגי כזה - היא ידעה לחנך את הילדים ועשתה כל מה שצריך בצורה הטובה ביותר. אנחנו מכירים אותה מהיום הראשון שהיא התחתנה, אנחנו מכירים את כל המשפחה, אני יודע איך המשפחה מתנהלת - בצורה הכי תקינה. לא מצאתי שום סיבה מדוע בית המשפט פסק לקחת ממנה את הילדים, מה עוד שהאב אינו מטפל בילדים; האב כל הזמן עסוק בבית החולים ונמצא שעות רבות בעבודתו.

ואיפה הילדים היום?

הילדים - רוב הזמן נמצאים אצל הסבתא,
האם של האב.

אני רציתי לשאול אותך, חבר הכנסת סבן,
האם, למרות האבחון הפסיכולוגי שאתה טוען שקיבלה האם, האם עדיין היא ממשיכה להיות מורה?

כן. ודאי. היא עדיין מורה בבית ספר תיכון -
מורה לאמנות.

אני חושבת שבמדינת ישראל יש הפרדת
רשויות. יש תפקידים של הרשות השופטת, ויש תפקידים של הרשות המחוקקת. ולא - כל אדם שאיננו מרוצה מפסק דין, במקום למצות את האמצעים שעומדים בפניו על ידי החוק, היה פונה לכנסת.

אני רוצה לומר לך מילה, בהערה. מותר לנו
כחברי כנסת לבקר את מערכת המשפט, עם כל הכבוד. מותר לחברי כנסת. נכון שלפעמים אנחנו, הציבור החרדי, כשאנו מבקרים את בית המשפט, זה נשמע לא טוב, וזה נראה לא טוב. אבל יושב פה מר מוסי רז. הוא עצמו הגיש כרגע איזה שהוא חוק - אנחנו יודעים במה מדובר - אני אומר את זה ככה, בהערת-

טוב. גם לי יש ביקורת על מערכת המשפט.

כן. אני רק אומר שכשאנחנו מביעים את
הביקורת זה מאד מהדהד. כשאחרים אומרים
את זה, זה נשמע פחות-

לא. אבל היא אינה חולקת על זה שמותר
לנו לבקר. אנחנו מבקרים. כמובן אין אנו יכולים לשנות החלטה. יש בית משפט, והוא החליט.

לזה אני מסכים.

למה הקדמתי ואמרתי? כי בתיק הזה מועד
הערעור לא חלף. מדובר בסכסוך משמורת, שזה סכסוך בין שני צדדים שאינם חסויים, ושניהם אנשים כשרים, מיוצגים על ידי עורכי דין, יודעים מה שהם עושים. טענו בבית משפט. יש להם זכות עדיין לשנות את ההחלטה. אנחנו - אין לנו המסמכים שעמדו בפני בית המשפט, המסמכים שהם בתיקי משמורת. אלה תיקים שנדונים בדרך כלל, כמעט בכל המקרים, בדלתיים סגורות. המסמכים בכתבי בית המשפט הם חסויים, מלבד פסקי דין, שמתפרסמים בלי שמות. לכן אני אומרת שאין אנו צריכים לדון במקום בית המשפט של הערעורים, כשלמעשה, אין לנו גם הפרטים לדון. אנחנו חיים מכל מיני פרסומים שחלקם נכונים, וחלקם אינם נכונים. אני רק חושבת-

אני אומר לך שאני יודע את הכל. ראיתי את
כל המסמכים. אין מסמך אחד שלא ראיתי.

מה שאני יכולה להגיד, שגם אני קראתי את
פסק הדין; ופסק הדין אינו מבוסס רק על הנושא הזה. היו עדויות של מומחים שלא ראיתי את חוות הדעת שלהם, לא ראיתי את החקירות, אבל אני מניחה שאף אחד לא ראה, כי זה בדלתיים סגורות. חוץ מהצדדים, איש לא ראה ולא שמע את זה.

אבל יש לה המסמכים. היא העבירה לי.

בסדר. כי אז פתוחה בפניה הדרך
הלגיטימית להגיש ערעור. זמן הערעור טרם
פקע. אם מישהו רוצה-

האם יש לך מושג אם הוגש ערעור?

אינני יודעת, אבל עוד לא חלף הזמן. הרבה
מאד אנשים מגישים יום לפני. לא חלף המועד. פסק הדין פורסם ב8.6- . יש 45 יום. הזמן לא עבר. איני יודעת בכלל אם האישה רוצה לערער. אולי זה נוח לה, אולי זה טוב לה - אינני יודעת. אין אנחנו יכולים להיכנס לנעליה. אין שום סיבה להתערב, במיוחד שזמן הערעור טרם תם, והיא יכולה למצות את זה, אם היא חושבת לנכון. אם מישהו רוצה לעזור לה, אזיי עם כל הכבוד, כל אחד יכול לעזור לה. אבל עדיין, דווקא בעניין הזה, אני חושבת שאיננו יכולים לשבת פה כבית משפט לערעורים, כשבית המשפט לערעורים עדיין לא אמר את דברו, ויש הזדמנות לפנות אליו.

אנחנו מנסים אולי כן לעשות דבר אחד, שאולי
יקבל הד ציבורי. אנחנו כבר מכירים שופטים שנתנו פסקי דין, ואחר כך זה יצא לציבור, והייתה מחשבה שנייה. אין אנו מנסים כרגע לשנות פסק דין. אני בהחלט מסכים איתך - אין שום אפשרות שאנחנו כרגע נשב פה ונחליט שצריך לשנות את פסק הדין הזה - ודאי שזה לא מתפקידנו, אבל מותר לנו להעלות את הרהורי ליבנו בנושא הזה. אני מסכים איתך, יכול להיות שלא כל הנתונים, אבל מה לעשות שלמזלנו - איני יודע אם הטוב או הפחות טוב - יושב פה חבר כנסת שמכיר את המקרה לפני ולפנים, מקרוב מאד, שטיפל במשפחה; הוא מכיר את הבעיה, ודווקא בגלל זה אמרתי שזו ההזדמנות אולי להביא לאזנם של אותם אנשים שיושבים במרומי האולימפוס שיש גם אפשרות לחשוב אחרת.

אני רוצה להגיד לך שאינני אומרת, חס וחלילה, לחברי הכנסת כיצד לפעול. אני רק אומרת שתיקחו לתשומת לבכם שאין לכם למעשה כל הפרטים, ולכן - בתור חברי כנסת, אני חושבת שצריך לדעת, אפילו שרוצים להביע דעה, שצריך להתייחס לזה שעדיין אין כל הפרטים.

אני יכול להגיד לך שאני העברתי את החומר
לשלושה עורכי דין בבאר שבע, ושלושתם התפלאו על פסק הדין של השופטת.

ראה. בכל משפט יש שני צדדים. אינני
רוצה להביע את דעתי על פסק הדין. אני רק אומרת שבכל משפט יש שני צדדים - ובשביל זה יש בית משפט; ואם בבית המשפט צד אחד איננו מרוצה מפסק הדין, פתוחה בפניו הדרך לערער. וגם אם פסק הדין של בית המשפט לערעורים אינו מוצא חן בעיניו, אפשר לפנות בבקשת רשות ערעור נוספת. לכן אני אומרת, היות שאין לנו פה את כל הפרטים, אנחנו לא בדקנו את כל המסמכים, אני חושבת שצריך לתת "צ'אנס" לבית המשפט של הערעור; ואם מישהו רוצה לעזור לאישה - אני לא יודעת באיזו דרך, לחזק את ידיה, או אף בצורה אחרת - להגיד לה: הגישי



ערעור, כי אנחנו חושבים שזה נכון, אזיי זאת הדרך הנכונה. אבל אני איני חושבת שהדיון בלי שישנם כל הפרטים, זאת הנקודה. אין לאף אחד פה כל הפרטים - לא לי, ואני חושבת שגם לא לך, למרות שאתה חושב שיש לך הפרטים. חלק מהמסמכים ששייכים לאב, איני בטוחה שהם הגיעו לידיך.

אם זה הגיע לבית המשפט, זה הגיע לידיי.

גברת בתיה ארטמן, אנחנו לא באנו לכאן
לעזור לאישה. זה לא מתפקידנו לעזור לאישה, למרות שהייתי רוצה לעזור לה, אבל לא זאת המטרה שלנו. אנחנו כאן - אני מתקומם כאן על העיקרון של שופטת שהיא פוסקת פסק דין להוציא ילדים מהאם בגלל שהיא התחרדה. נקודה. אני לא נכנס כאן לסוגייה-

האם אדוני קרא את פסק הדין?

אני קראתי מה שכתוב כאן בעיתון: "בית המשפט קבע כי ילדיהם של הורים גרושים יועברו לחזקת האב, מפני שהאם הפכה חרדית." משרד המשפטים היה צריך לשלוח נציג לכאן ולומר: רבותיי, מה שכתוב בעיתון -צבשקר יסודו. אבל ברגע שמשרד המשפטים לא בא להכחיש את הידיעה הזאת, סימן שמשרד המשפטים מודה בזה שפסק הדין של השופטת היה רק בגלל שהאם התחרדה. זו הנקודה שאנחנו מקיימים עכשיו בשלה את הדיון. לא כדי לעזור לאם. יש מספיק אינסטנציות לעזור לאם. מה שמקומם, פסק דין עקרוני של שופטת, להוציא ילדים מהאם בגלל שהיא התחרדה. אם הדבר הזה איננו נכון, כי אז משרד המשפטים היה צריך לבוא לכאן ולהכחיש זאת.

הגיע משרד העבודה והרווחה.

עם כל הכבוד למשרד העבודה והרווחה, הדיון
לא התקיים בפני משרד העבודה והרווחה. הדיון התקיים בפני בית המשפט. בית המשפט הוא תחת מסגרת משרד המשפטים, ואם משרד המשפטים לא מצא לנכון להכחיש את העובדה, סימן שהעובדות נכונות.

סליחה, אני רוצה להעיר לך, שמי שמייצג
את היועץ המשפטי לממשלה בבתי משפט, בענייני קטינים, זה בא כוח היועץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה, ואני ממונה על הלשכה המשפטית, ואנחנו עורכי הדין. לא בכל תיק אנחנו מעורבים. אנחנו מעורבים רק בתיקים שההורים אינם יכולים לייצג בהם את הקטין, כשיש ניגוד אינטרסים. לא בכל תיק משמורת יש התערבות של המדינה. כאן היה תיק משמורת שההתערבות הייתה רק על ידי מתן תזכירים של פקידי הסעד. אלה אינם אנשים שהם חסרי ישע - אלה אנשים מן השורה, שיכולים לנהל את ההליכים המשפטיים. הילדים אינם כרגע בסיכון. אין שום התערבות. עכשיו, מה שאני רוצה להגיד לך-

אמרתי לך שאינני דואג לא לאם ולא
לילדים.

מה שאני רוצה להבהיר לך, שפסק הדין-

העיקרון של השופטת להוציא ילדים בגלל
שהאם התחרדה, זה משרד המשפטים,
שאינו מוצא לנכון להכחיש את זה.

זאת לא הייתה הסיבה.

האם את בדקת שזאת אינה הסיבה?

כן. בוודאי. יש לי פסק הדין. זאת אינה
הסיבה.

הם לא יגידו שזו הסיבה, אבל זו הסיבה,
כי אנחנו מכירים את האישה - אנחנו יודעים
מהי ומי היא.

ראו, פסק הדין ניתן על סמך חוות דעת של
מומחים, על סמך עדויות של שני הצדדים, על סמך התרשמות של בית משפט, של חקירות, כמו שמתנהל כל הליך משפטי. פסק הדין הוא מנומק-

האם את ראית את פסק הדין?

בוודאי, יש לי פה פסק הדין.

ובפסק הדין אין מופיע הנימוק ש-

יש משהו אחר. יש עניין של מה שקוראים
"טובת הילד בסכסוך משמורת". ילדים בסכסוך משמורת בין ההורים נמצאים לפעמים במצב בלתי נסבל, כשאין הם יודעים איפה הם נמצאים, וכשהם מוסתים על ידי כל אחד מהצדדים. הפסיקה אומרת שטובת הילד שהוא יהיה אצל ההורה שיכול יותר לשמור על טובת הילד, על שלוותו ועל קשר עם שני ההורים. בית המשפט, במקרה זה, התרשם, גם מהעדויות של הצדדים וגם מחוות הדעת, שאותו קשר בין שני ההורים וטובת הקטינים יכולים להישמר בצורה הטובה ביותר כשהילדים במשמורת האב. עכשיו, מה שאני אמרתי, יכול להיות שבית המשפט טעה, גם בית המשפט טועה - ובגלל זה יש הערעור; ולכן, מה שאני אומרת, הדרך הנכונה והלגיטימית היא להגיש ערעור - והתכוונתי לא לעזור לאישה, לתת לה יד, אלא אני אומרת, אולי היא צריכה תמיכה בשביל להגיש ערעור, או מישהו שיחזק את ידיה. זה אפשר לעשות, כי זאת הדרך - ורק על ידי ערעור ואפשרות לשינוי פסק הדין המצב יכול להשתנות. אין שום אינסטנציה אחרת שיכולה לשנות את המצב. זה מה שאני רציתי להגיד.

תודה רבה.

אני מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה
ופקידת סעד ראשית לסדרי דין במשרד העבודה והרווחה. אני ממונה על פקידי הסעד ברשויות המקומיות, בין השאר, וקיבלתי את מירב החומר, לא את כולו. יש לי גם ההחלטה של בית המשפט, יש לי גם התזכירים של פקידי הסעד, יש לי גם מידע ומסמכים נוספים, שנמסרו לי, בחלקם בעל פה ובחלקם בכתב. אני רוצה רק להעיר הערה כללית בקשר להתרשמויות, גם של מר יצחק סבן וגם של מר שמואל הלפרט, לגבי המשפחה הזאת. אני חושבת מהניסיון שלי רב השנים בעניין הזה, אני חושבת שאסור לנו, לאף אחד מאיתנו, להתרשם התרשמות של שכנים ושל חברים, וודאי וודאי לא ממה שכתוב בעיתון במקרה הזה. כל הנושא הזה של גירושין, משמורת והסדרי ראייה הוא נושא כל כך מורכב וכל כך מסובך, שאיני חושבת שאפילו מהיכרות של שכנים אפשר לקבל תמונה ולהגיע למסקנה כזאת או אחרת. נוח לי לומר את זה במקרה הזה, מר יצחק סבן, בגלל שמאד נוח לי כפקידת סעד ראשית להגיד: פקידי הסעד המליצו כמו שאתה רצית. כלומר, כמו שבעצם אנחנו חושבים. הייתה המלצה חד משמעית שהילדים יהיו אצל האם, ובית המשפט-

ומה יותר נוח? שיישארו אצל הסבתא, שהיא
בגיל ששים ומשהו? זה יותר נכון?

לא. אני רק אומרת שבמקרה הזה-

נו, אבל זאת המציאות. היום המציאות
שהילדים נמצאים אצל סבתא בת הששים,
ששים וחמש.

לא. איני בטוחה שזה נכון, מה שאתה-

אני אומר לך את זה מתוך ידיעה.

הידיעה שלי היא שונה בעניין הזה. אבל אנחנו
איננו מדברים על ילדים בגיל הרך. אנחנו מדברים על ילדים בני 5 ו8-, והמידע שבידי קצת שונה בעניין הזה, אבל לא ניכנס לוויכוח. אני קודם כל מציינת את הנקודה שציינה גברת בתיה ארטמן לגבי העניין של ההכרעה של בית המשפט, אבל בעניין הזה אני רוצה להגיד שכולנו צריכים לשמור על זהירות; ונוח לי להגיד את זה, כי במקרה הזה פקידי הסעד היו בעניין והמליצו כפי שהם המליצו, ובית המשפט לא קיבל את המלצתם של פקידי הסעד ובחר לקבל את חוות הדעת של המומחים.

אני רוצה לציין, גם בהחלטה של בית המשפט צויין בצורה חד משמעית שהמומחים שהגיעו לפני בית המשפט והופיעו בפני בית המשפט, בנוסף לחוות הדעת בכתב, נשאלו ונחקרו על חוות הדעת שלהם לא פעם ולא פעמיים - הרבה מאד שאלות הבהרה, הבהירו את עמדתם בצורה חד משמעית לבית המשפט, ובית המשפט החליט לקבל את ההמלצה של המומחים שהציגו בפניהם חוות דעת מאד רצינית ומאד מקיפה.

מה היה בחוות הדעת של משרד העבודה
והרווחה?

פקידת הסעד, בתזכיר משנת 97 - כי בהמשך
לא היו תזכירים - לפני שלוש שנים פקידת הסעד המליצה שהילדים יישארו בידי האם, ושיהיו הסדרי ראיה נרחבים לאב. בית המשפט העדיף באותו שלב, כשהוא קיבל את התזכיר, לפנות למומחה נוסף - והחקירה של המומחה הנוסף נמשכה די הרבה זמן. בסופו של דבר, הילדים הועברו כבר לפני שנתיים לחזקתו של האב, למשמורת זמנית, וההחלטה שניתנה ביוני 2000 הייתה אחרי שהילדים היו כבר שנתיים במשמורת האב. חשוב מאד לציין את זה, כי זה אחד הדברים שגם בהחלטה של בית המשפט צוין בצורה חד משמעית שאנחנו מדברים על ילדים שכבר נמצאים שנתיים אצל האב, וכל הנושא של יציבות הוא נושא שהוא מאד חשוב בעניין הזה.

אבל אני חושבת שאנחנו כולנו צריכים מאד להיזהר ממה שכתוב בעיתונים וממה שאנחנו מתרשמים בהתרשמות של שכנים, ואני חושבת שאנחנו צריכים בכלל, בכל הנושא הזה, לתת מידה רבה של כבוד גם לערכאות המשפטיות, גם לבתי הדין הרבניים וגם לבתי המשפט לענייני משפחה, כי בפניהם נמצאים באמת כל החומרים וכל המסמכים וכל ההתרשמויות, והם ראו את הדברים וחקרו אותם - ואנחנו איננו יכולים בעצם לערער על העניין.

טוב. אני גם לא קראתי את הפרטים, זה 120
עמודים, אבל אפילו מהידיעה בעיתון - ואני איני רוצה להגיד, כי אינני יודע, בנסיבות המקרה אם צדקה השופטת או לא, ובאמת אפשר לערער, אבל אפילו מקריאה בדברים שכתובים בעיתון, אני קצת משתומם - בעיקר על הגישה שלך, מר שמואל הלפרט. כי תראה, אני רוצה לשאול אותך ברצינות: נאמר שזוג חרדי שהתחתן והביא לעולם ילדים, באיזה שהוא שלב במהלך חייהם, כשהילדים קטנים - ותחשוב אפילו חלילה זה היה קורה לך - אני אומר חלילה, כי זה פוגע במשפחה, האם הייתה עוזבת את הדת ועוברת לחיים חילוניים והייתה מחנכת את ילדיה שאסור להם לפגוש אפילו, ושהם אינם צריכים לתת כבוד לאב החרדי שלהם, החשוך, או בדומה - אנחנו מכירים את הסוגייה. האם גם אז היית אומר שהילדים צריכים ללכת עם האם? אני בטוח שלא.

כפי שאני מבין, גם מקצת עלעול בפסק הדין וגם ממה שקראתי בעיתון, זה בעצם המקרה שעליו אנחנו מדברים, רק בצורה הפוכה. מדובר בזוג, דרך אגב, שהאב איננו חילוני - צריך להבהיר כאן. הוא דתי, מסורתי, וכך הייתה גם האם בתחילת דרכם. הקימו מסגרת חיים משותפת, דתית מסורתית, שבה חיו שני הילדים, ולחיים הללו הם התחנכו. באיזה שהוא שלב האם הפכה לחרדית. עכשיו, זו זכותה, ואני חושב שטוב יהיה אם ברוב המשפחות יצליחו להסתדר ולהמשיך לחיות יחד, גם אם האב הוא יותר ליברלי באורח החיים שלו. הוא לא כמוני, כן? הוא דתי מסורתי, והאם חרדית, אבל אין הם יכולים לחיות ביחד, וזו כבר עובדה - הם נפרדים. השאלה היא לאן ילכו הילדים במקרה כזה, ואני חושב - שוב, מבלי להתייחס דווקא למקרה הזה, כי איני יודע בדיוק את פרטי המקרה הזה - שבמקרה שצד מסוים, במקרה הזה האם, הוא זה שסוטה מדרך החיים שבעצם הייתה אבן היסוד להקמת הבית, אם זה היה חרדי, או אם זה היה חילוני, או אם זה היה דתי - לא משנה איזה - אזיי אני חושב שצריך בית המשפט באמת, במקרה כזה, להעביר את הילדים לחזקת הצד שלא סטה מהבסיס - במקרה הזה האב.

דבר שני - וזה גם הודגש כאן בפסיקה על פני המון עמודים, מה שדפדפתי, זאת העובדה שיש העדפה מפורשת של בתי המשפט בארץ וגם בעולם, ואני חושב במידה רבה של צדק, שגם אתה תקבל את זה שזה מוצדק, להעדיף במקרה שיש צד אחד, אם או אב, שמחנך את הילד לכיבוד שני ההורים ולאהבת שני ההורים וצד שני, שלוקה בנושא הזה - להעביר את הילדים לצד שדואג לכבוד כלפי שני ההורים. גם לכבוד ביחס - ומצוות כיבוד אב ואם אינה מצווה חילונית, זו מצווה שאני חושב שכולנו חייבים בה - וגם מבחינת עצם המפגשים עם ההורה השני; היכולת של הילדים לחוות את המפגשים האלה, אם לא כל יום, אז לפחות פעם פעמיים בשבוע. אני חושב שאלה נסיבות המקרה, לפחות לפי מה שאני עלעלתי. לכן, אני די משתומם על הגישה הזו שלכם. שוב, אין אני רוצה לקבוע בדיוק מה היה כאן, אבל אני חושב שאת העקרונות הללו כולנו צריכים לקבל. ובאמת צריך בית המשפט לבוא ולבדוק האם העקרונות הללו חלים כאן, ואם לא – כי אז יכול להיות שטעתה השופטת, אבל את העקרונות הללו אני חושב שכולנו צריכים לקבל.

אתה יצאת החוצה לכמה דקות, אזיי אני
רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם. אני לא הבאתי את הנושא הזה לדיון כי אני רוצה עכשיו לדאוג לאם או לילדים - למרות שאני כן דואג, אבל לא זו הייתה המטרה שלי - או לדאוג היכן שהילדים יהיו. אבל נציגים של משרד העבודה והרווחה אישרו כאן את מה שכתוב בעיתון, שחוות דעת של העובדת הסוציאלית הייתה להשאיר את הילדים בידי האם. לא הכחישו זאת. ולמרות זאת, השופטת פסקה מה שהיא פסקה משום שהאם התחרדה. אני חושב שזה דבר חמור, הדבר הוא ללא תקדים, ששופטת תפסוק שחייבים להוציא את הילדים מידי האם, בגלל שהיא התחרדה; למרות חוות דעת מפורטת של עובדת סוציאלית שטובת הילדים להשאירם בידי האם. השופטת פסקה להוציא את הילדים בגלל שהאם התחרדה, ומשרד המשפטים לא מצא לנכון לבוא ולהכחיש את הטיעון הזה, זאת אומרת, שהטיעון הוא נכון. ואם הטיעון הוא נכון, שהשופטת החליטה ופסקה להוציא את הילדים מידי האם בגלל שהתחרדה, אני חושב שמחובתה של הוועדה לגנות את פסק הדין שקבע להעביר את הילדים מידי האם לידי האב, מהנימוק הזה.

אבל מה היה קורה, מר שמואל הלפרט, אם
היה מקרה הפוך? באמת, נסה לענות לי ביושר, שבמשפחה חרדית פתאום החליטה האם לעזוב את הדת ולהפוך לחילונית, ואולי גם להאכיל את הילדים שלה בבשר לא כשר, וכמובן לנסוע בשבת וכל הדברים שכרוכים בכך: חינוך חילוני, חינוך לא דתי; והיה בא האב ואומר: הילדים האלה נולדו לבית חרדי - אני רוצה אותם איתי. מה היית אומר אז?

מר מוסי רז, אל"ף, למה לנו לעסוק בנושאים
היפותטיים, מה היה קורה אילו ואלמלא וכדומה. זה דבר אחד. אחר כך, איך אתה הולך להשוות כאשר ילדים רוצים להיות חילונים, למקרה כזה שהאם החליטה לתת חינוך חרדי לילדים? האם זו השוואה? איזו מין השוואה זו?

אני ראיתי כאן לדוגמה, שהאם אומרת לגבי
האוכל שהאב נותן לילדים, ש"אם תאכלו את האוכל הזה יצאו לכם תולעים מהפה". ייתכן שהדברים אינם נכונים, אבל בשביל זה קיים בית משפט. אני אינני בית משפט.

אתה יודע מה? בוא אני אגיד לך. אפילו האב
אומר את זה. זה לא שאני בא ואומר לך את זה עכשיו, אפילו האב אומר את זה, שהוא אינו רוצה לתת את הילדים בחזקת האישה, בגלל שאין הוא רוצה שהילדים יחונכו בחינוך חרדי. אין הוא רוצה שהם יהיו חרדים. הוא אומר את זה. הוא אינו מסתיר זאת.

אבל הוא הסביר את זה. הוא הסביר, הוא נתן
את הדוגמאות. זה גם, דרך אגב, די ברור. אני אינני חושב שאתה היית רוצה שהילדים שלך ילמדו בחינוך חילוני.

בסדר, אני לא בא וטוען עכשיו לגבי השקפתו.
אני מבין את השקפתו שאין הוא רוצה. אבל אנחנו מדברים על השופטת, איך היא הרשתה בעניין הזה, להוציא את הילדים, בגלל שהאם התחרדה. זאת השאלה. הרי הוא אומר את זה, לא שהוא מסתיר את זה. האב אומר את זה במפורש, בפומבי, לכולם. גם בבית המשפט הוא אמר את זה.

אתה היית רוצה שהילדים שלך ילמדו בחינוך
חילוני? זה בדיוק המקרה.

אין אנו דנים אותו עכשיו. אנחנו דנים
בשופטת, לא בו. איך היא הרשתה להוציא את הילדים מאצל האם, בגלל העובדה שהיא התחרדה. זאת השאלה.

אני מהמועצה לשלום הילד. אני רוצה רק לומר
שני דברים, שלמעשה נאמרו כאן, אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם. קודם כל, מבחינה עובדתית, חשוב לדעת שחוות הדעת של המומחים שהיו בפני בית המשפט הן של מומחים מטעם בית המשפט ולא מטעם. לא מטעם האם ולא מטעם האב, אלא מומחים ניטרליים.

שהומלצו על ידי הבעל. אני אומר לך את זה
מידיעה.

בסדר, אני מבינה שיש לך מידע-

כן. הומלצו על ידי הבעל, המומחים האלה.

בידיי המידע שבפסק הדין ולא יותר. אבל בכל
מקרה, חשוב לציין את הדברים האלה, אלה אינם מומחים מטעם. דבר שני, לגבי הנושא שהועלה כאן, בעצם גם בדבריו של מר מוסי רז, הנושא שצריך להכריע את הכף בסכסוך משמורת הוא טובת הילדים שבפני בית המשפט. לכן אני חושבת שלכל כיוון, בין אם אורח חיים דתי ובין אם חזקות אחרות, צריך להיזהר מחזקות שהן חד משמעיות ושהן תמיד נכונות. צריך לבדוק לגבי כל ילד מה המענה הנכון לצרכיו ולהתפתחותו, מי מההורים יוכל להגשים את זה בצורה הכי טובה. אורח החיים - שוב, בין אורח החיים הדתי או האחר, יש עוד סוגי אורחות חיים - הוא אחד מהשיקולים שמשפיעים על היכולת של ההורה למלא אחר הצרכים, ואם קוראים את פסק הדין שוב ואין מסתפקים רק בכתבה שהייתה בעיתון, כי אז רואים שזה היה אחד מהשיקולים. והשיקול לא היה על רקע אם אתה דתי כך או אחרת, אלא איך ההורה הזה, שבמקרה הוא ההורה החרדי ויכול באותה מידה להיות ההורי הדתי, המסורתי, או החילוני, יגשים את מכלול הצרכים; וייצא שמי שלא קיבל את המשמורת היה ההורה החרדי. אבל זו לא הנקודה. הנקודה מי מנהל אורח חיים ובעל הכישורים - מי מבין ההורים שיכול בצורה הכי טובה להבטיח את ההתפתחות והצרכים של הילדים. וציינה גם גברת בתיה ארטמן וגם מר מוסי רז, שאחד השיקולים שעומד, זה מי מההורים יבטיח את הקשר עם שני ההורים, שזה בפירוש נתפס כשיקול שהוא חשוב בהכרעות משפטיות בפני בית המשפט.

לכן, אני חושבת שצריך להיזהר מלתייג את זה כמקרה של דתי חרדי, או לצורך העניין, זה היה יכול להיות גם חילוני - דתי, או דבר אחר.

ראי. הייתה חוות דעת, כפי שנאמר קודם,
משרד העבודה והרווחה קיבל חוות דעת שטובת הילד תהיה שהוא יהיה אצל האם.

בשנת 97.

בשנת 97. ומאז הייתה איזו שהיא פנייה אליכם מהאב?

אמרתי שהתזכיר הוגש בשנת 97, ואחרי שהתזכיר הוגש לבית המשפט, בית המשפט החליט שהוא רוצה לקבל חוות דעת של מומחים נוספים, מה שהוא עושה בהרבה מאד מקרים - זה אינו המקרה היחיד. זאת אומרת, בית המשפט יכול להחליט שהוא אינו מסתפק בתזכיר של פקידי סעד, והוא רוצה חוות דעת נוספת; וכך הוא נהג. לכן, התהליך הזה של קבלת חוות הדעת של המומחים הנוספים - שהם אנשים בעלי שם וידועים ומוכרים מאד בתחום שלהם - לקח בערך כל הדיון בנושא של חוות הדעת של המומחים האלה, לקח בערך שנה, כי הם נחקרו שוב ושוב על ידי בית המשפט והגישו הבהרות נוספות, ובסופו של דבר זה נמשך עד שנת אלפיים, וביוני 2000 ניתנה ההחלטה הסופית. אבל חשוב לציין גם שההחלטה לגבי העברת המשמורת באופן זמני ניתנה כבר לפני שנתיים, והילדים נמצאים כבר שנתיים במשמורת האב; ולכן ההחלטה שניתנה ביוני 2000 הייתה אחרי שהילדים כבר היו שנתיים במשמורת האב ועם הסדרי ראיה מאד נרחבים לאם. חשוב לציין את הנקודות האלה, כי גם בהחלטה של בית המשפט, בפסיקה הסופית של בית המשפט, נשענים על הנקודה הזאת שהילדים נמצאים כבר שנתיים אצל האב, וצריך לשמור גם על יציבות בחיי הילדים.

האם יש הרבה מקרים כאלה, שבית
המשפט פסק שטובת הילד שהוא יהיה אצל האב? אינני מדבר על מקרה שהאם נרקומנית, או לא שפויה, או משהו כזה. ידוע לכם על מקרים כאלה?

אתה בעצם מתייחס למקרים שהם לא בחזקת
הגיל הרך, כי בעצם זאת הנקודה שמכריעה פה. ברוב המקרים של ילדים בגיל הרך, המשמורת נמצאת בידי האם.

מה זה רוב? רוב זה 99%?

איני יכולה להגיד לך סטטיסטיקה מדויקת,
אבל הרוב הגדול הוא בוודאי, כשמדובר בילדים בגיל הרך, הרוב הגדול הולך על פי החזקה הזאת של ילדים בגיל הרך.

מה זה הגיל הרך? עד איזה גיל זה?

הגיל הרך זה עד גיל 6. על פי החוק, על פי
סעיף 25 -

ופה, לפחות ילד אחד הוא-

היום הילדים הם בגיל 8 ו5-. כשהתחיל הדיון,
אחד מהם היה בגיל הרך.

ולמרות חוות הדעת שלכם בעצם, בית המשפט
קבע, על סמך חוות דעת נוספת, שהילדים יועברו לאב, והם היו במשך שנתיים אצל האב.

הילדים נמצאים כבר שנתיים במשמורת
האב, וההחלטה שניתנה ביוני 2000, התבססה, בין השאר, גם על הנקודה הזאת, שהילדים נמצאים כבר שנתיים בידי האב.

האם הייתה בדיקה האם האב בעצמו מטפל
בהם?

חוות הדעת מתייחסות גם לנקודה הזאת, בהחלט.

אני רק שואל להשכלתי הכללית: אחרי
פסיקה כזו, גורמי הרווחה השונים עוקבים אחרי מה שקורה עם הילדים באמת? אם הם אכן זוכים לטיפול נאות?

כן. לפי פסק הדין, הסיפור עוד לא נגמר. גם
לפי פסק הדין. כי היות שההורים מסוכסכים, ממשיכים להיות מסוכסכים - זה איננו פותר את הסכסוך - יש תמיד בעיות בקשר להסדרי ראיה. אזיי כאן בית המשפט אמר, לגבי החופשות, הוא הפנה את הצדדים ליחידות הסיוע. מן הצד האחר, הוא אמר לאם: בעצם פתוחה הדרך בפנייך שתפני חזרה אליי, לבית המשפט לענייני משפחה, ותבקשי הסדרי ראיה אחרים. זאת אומרת, בעצם אמרו, אם את רוצה היום לשנות את הסדרי הראיה - כמו שאמרה גברת יעל הרמל, בית המשפט בעצם אמר, היום יש שקט תעשייתי. הילדים הם בסדר. אין הם בסיכון. מתקיימים הסדרי ראיה. אבל יכול להיות שיחול שינוי בנסיבות. היום הילדים יותר גדולים, יכול להיות שאתם רוצים להגדיל - כי האם רואה את הילדים פעמיים - אם אתם רוצים להגדיל, פתוחה בפניכם הדלת, פנו אליי בבקשה, ואנחנו נדון גם בבקשה הזו. כך שבעצם הפנייה הישירה היא ליחידות הסיוע. רק אם יחידות הסיוע לא תצלחנה לפתור את הקונפליקט, זה עובר לפקידי הסעד; ואז פקידי הסעד יוכלו לפנות בעצמם לבית המשפט, או שהאם תוכל לפנות לבית המשפט.

אני רוצה להוסיף משפט לסיום, בהמשך למה
שאמרה גברת בתיה ארטמן. כל התיקים, מה שנקרא תיקי אישות, בעצם אף פעם אינם נסגרים, אלא ברגע שהילדים מגיעים לגיל 18. זאת אומרת, כל הנושא של הסדרי ראיה וכל הנושא של שינוי נסיבות יכולים תמיד להיות מובאים מחדש לבית המשפט. כמובן שיש גם האפשרות של הערעור, אבל מעבר לאפשרות של ערעור, כל הנושא של הסדרי ראיה ושינוי נסיבות עד שאחרון הילדים מגיע לגיל 18, יכול להיות מובא שוב ושוב לבית המשפט לדיון מחודש.

ראו, רבותיי, האמת היא שאני לפני הישיבה הזאת קיבלתי חוות דעת, שבגלל שלא הוגש הערעור, יכולתי לבחור באפשרות שלא לקיים את הישיבה הזאת. למרות הכל, בחרתי לקיים את הישיבה הזאת מפני שחשבתי - יש לפעמים שעם כל הכבוד וההערכה למערכת המשפט במדינת ישראל, בסך הכל גם הם בני אדם, ואולי לפעמים הם טועים. כי אז טוב שיש אנשי ציבור שיגידו ביקורת, כדי שיידעו שיש גם מי שמבקר את מערכת המשפט; זאת הייתה אחת הסיבות לקיום הדיון הזה, ואני שמח שקיימנו אותו, מפני שבכל זאת אני חושב שמה שהתחדש כאן היום, זה שהייתה גם חוות דעת שלכם, של משרד הרווחה, שלפני שלוש שנים, בתחילת הדרך, שאכן הילדים יהיו אצל האם. בינתיים, יש חוות דעת נגדית שבית המשפט בחר לאמץ אותה, ואני מניח ששיקוליו עימו, ואני לא אכנס לזה, כי באמת לא כל הנתונים כאן לפנינו. אבל אני חושב שמי שהיה צריך להיות פה היום ולייצג את הדברים - בלי לפגוע חלילה באף אחד - מי שהיה צריך להיות כאן היום, זה נציגות של משרד המשפטים, שהיו צריכים לבוא ולהגיד את הדברים בצורה הכי ברורה. אני חושב שטוב שקיימנו את הדיון הזה, מהסיבה הפשוטה שיידעו שיש מי שבודק את הדברים האלה.

קשה לי לראות את מכלול הדברים - אני לא ראיתי את פסק הדין, ואם הסתמכתי, הסתמכתי על פנייה של מזכיר הכנסת לקיים דיון של החברים כאן; וקיימנו את הדיון, וכשפנינו למשרד המשפטים וביקשנו שיופיעו כאן לדיון, הם ביקשו שלא נקיים את הדיון והתחייבו אפילו להוציא איזה שהוא מסמך; ולצערי הרב, המסמך הזה לא הגיע. יכול להיות שלו המסמך הזה היה מגיע, היה חוסך לכולנו. בכל אופן, מה שאני רוצה להוציא כאן מהוועדה:

1. הוועדה רואה בחומרה היעדרות נציגות של משרד המשפטים, שהיו צריכים להשיב בנושא.
2. הוועדה פונה למשרד המשפטים ודורשת לדעת האם הטענות של חברי הכנסת מר שמואל הלפרט ומר יאיר פרץ, שהנימוק להעברת הילדים מהאם לאב בגלל היותם חרדים הן נכונות. הוועדה דורשת הבהרות בנושא הזה.

למרות שבענייני קטינים, אנחנו מייצגים.

ראי, אני חושב שמשרד המשפטים כן ממונה
על מערכת המשפט במדינת ישראל. את מסתכלת בהיבט, כמשרד העבודה והרווחה, לך יש גם ההיבט הסוציאלי, ופה אני חושב, אני צריך את ההיבט המשפטי - וזה חסר לי.

לא. מי שמייצג את ההיבט הסוציאלי זו גברת
יעל הרמל. מי שמייצג את ההיבט המשפטי, זה אנחנו, שיש לנו ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה להופיע בתיקים האלה.

אבל אני אומר שאינכם יכולים לקבל תגובה
של בית המשפט. זה לא אתם. מי שצריך לקבל תגובה של בית המשפט - ואני בוודאי איני מוסמך לפנות לבית המשפט. אני יכול לעבוד מול משרד המשפטים, מול שר המשפטים, ולכן נוח לי יותר לפנות למשרד המשפטים, לקבל הבהרות בנושא הזה; יכול להיות שאחרי הערעור, אם יוגש ערעור, אנחנו נשקול את דרכנו כחברי ועדה. אני מודה לכם, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55