פרוטוקולים/ועדת הפנים/830

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.7.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/830
ירושלים, כ' בתמוז, תש"ס
23 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ז' בתמוז תש"ס, 10.7.2000, שעה 12:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
גדעון עזרא

מרגלית בוטרמן – יועמ"ש, משרד הפנים
ישראל שפיצר - מנהל אגף כח אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים
אילנה לוין - לשכה משפטית, משרד הפנים
בנימין למקין - לשכה משפטית, משרד הפנים
אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
אביטל רימון-קפלן – לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי

מרים פרנקל-שור
עדי שפריר – מתמחה בלשכה המשפטית

יפה שפירא

טלי רם

הצעת חוק קביעת תקנים לרשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס-1999 – חברי הכנסת: גדעון עזרא, מיכאל איתן, יורי שטרן.

הצעת חוק קביעת תקנים לרשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס-1999 –

גדעון עזרא, מיכאל איתן, יורי שטרן

אני פותח את הישיבה השלישית היום, בנושא הצעת חוק קביעת תקנים לרשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס-1999, של חבר הכנסת גדעון עזרא ואחרים.

אנחנו כבר קיימנו דיון אחד בהצעת החוק הזאת. כמדומני שהסיכום בדיון הקודם היה שחבר כנסת גדעון עזרא ייפגש עם המחלקה המשפטית של משרד הפנים ושיגבשו איזושהי הצעה. האם היתה פגישה כזאת?

היתה פגישה ויש הצעה.

היתה פגישה ויש הצעה. מיד אני אתן את רשות הדיבור למרגלית שתגיד את עיקרי הדברים. בגדול, מה שסיכמנו, שאנחנו נתקן את הדברים מחדש. מרגלית, בבקשה תציגי.

האמת היא שזה עוד לא נוסח סופי כי עוד לא הספקנו לעבור על הכל, אבל הרעיון הוא קודם כל שאנחנו נאשר את התקנים של הרשויות המקומיות על פי הצעת הרשות המקומית. סעיף (ב) יישאר כמות שהוא – העסקה לרבות חברות כוח אדם. לגבי סעיף (ג) אנחנו רוצים להפנות לסעיף 221 לפקודת העיריות, שמטפל בעניינים של חריגות ושל ניהול לא תקין.

אמרתי שזה מקובל עלי.

הוא אמר שמקובל עליו, ותיקון דומה גם לגבי המועצות המקומיות, למרות שאני חושבת שאולי את התיקון לא צריך לעשות בסעיף 35ג, אולי אחרי סעיף 27 לפקודת המועצות המקומיות, מבחינה פרוצדורלית זה מקום יותר מתאים.

למה לא הבאתם את ההצעה?

מה שקרה שאנחנו נכנסנו ללחץ של כמה בג"צים בדיונים בבתי דין, לא הספקנו לכתוב את זה. אני מקווה שתוך פרק זמן קצר – נניח עד חודש ימים – אנחנו נוכל להגיש את ההצעה.

גדעון, ההחלטה שלך.

זה מקובל. אני ישבתי איתם, זה אחרי ישיבה איתם.

ואז מה אתם עושים?

מגישים הצעה ברוח זאת.

יגישו את ההצעה ואז נביא אותה והיא תהיה הצעת חוק ממשלתית?

לדעתי, ישר לקריאה ראשונה.

או ממשלתית או ...

השאלה אם מסתכלים על הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא ומוסיפים לה תיקונים, או שתהיה הצעת חוק ממשלתית ואז בעצם הצעת החוק של גדעון יורדת מאליה.

אם אני הייתי יודע שבעוד חודש תוגש הצעת הממשלה, אני הייתי מוכן לוותר, אבל מאחר שאני לא בטוח אם הממשלה תעמוד, לא תעמוד, תביא, לא תביא - אני רוצה שאתה תקבע תאריך שבו תידון ההצעה המתוקנת. והיה אם הם יבואו הנה עם נוסח של הצעת הממשלה, תבטל את הישיבה.

מתי אתם תביאו את הנוסח?

זו פרוצדורה קצת ארוכה, ואני גם לא רואה מה הטעם להגיש תזכיר ממשלתי בעניין. יש הצעת חוק פרטית, אנחנו הולכים ברוח הצעת החוק הפרטית, מגיעים לנוסח משותף, אני חושבת שצריך להמשיך לרכב על אותה פלטפורמה.

שאלה כמה זמן.

מבחינת הניסוח? מבחינתם, זה עניין שלהם. משרד הפנים יוכל לומר לך כמה זמן יקח להם להביא נוסח מתוקן להצעת החוק שלפנינו. הצעת החוק הממשלתית – צריך להפיץ תזכיר, חובת הנחה, לקבל תגובות.

אתם יכולים לבוא בעוד שבועיים?

אני השבוע יומיים לא עובדת, בשבוע הבא גם כמה ימים.

אני מוכן להתחייב לתחילת אוגוסט.

הצעה גאונית. באוגוסט כבר הכנסת לא פועלת.

לי אין בעיה, פשוט מרגלית נמצאת בלחץ. אני אבקש משרית לפני כן, אני אעשה כל מאמץ שזה יוגש לכם.

נשתדל.

סליחה, בהתחשב בעובדה שהיום הייתם צריכים להביא את זה ולא הבאתם, אז תגידו בשבוע הבא, בעוד עשרה ימים.

הבעיה היא שאם לא תביאו הצעה, זה יעבור לקריאה ראשונה, וחבל. זו הבעיה, ואתם יודעים מה גורלן של הצעות חוק שעוברות כך ומה קורה להן לקראת קריאה שנייה ושלישית. אתם מספיק מנוסים כאן.

באמת לא הייתי רוצה כרגע להתייחס להצעת החוק ככתבה וכלשונה ולהגיד: אני מעביר אותה בקריאה ראשונה, עד שתביאו. אני לא עושה זאת.

מה שאני מבקש מכם – תתחייבו, תנו זמן. תגידו לי תוך כמה זמן אתם מתחייבים להביא הצעת תיקון.

תוך שבועיים, למרות שבשבועיים הקרובים יש לי כמה ימי חופש.

אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם – אני מסתכל על איזשהו מזכר שהעבירה אביטל בנושא הזה. זה היה לקראת הדיון הקודם.

כאן ראיתי סנקציות אישיות נגד מי שפועל בניגוד לתקציב – חובה אישית – סעיף 221 לפקודת העיריות קובע – ולא אכנס לפרטים - אבל בגדול, בעצם מי שאחראי זה הממונה, נכון?

מה שקורה היום בפועל, הממונים לא עושים את תפקידם.

לכן, הנושא של החיוב האישי נדון במשרד. יש כוונה להפעיל את מנגנון החיוב האישי, המשרד התחייב גם מול בג"ץ. כרגע אנחנו כותבים את הקריטריונים מכיוון שזו לא חוכמה להגיד: אני מפעיל חיוב אישי. אני צריך גם לקבוע מהם הקריטריונים שעומדים בבסיס הפעלת החוק.

אבל למה לחייב רק את ראש הרשות? מה עם הממונה על המחוז שלא מילא את תפקידו? את רק משחררת אותו.

לא. הממונה על המחוז הוא נציג של שר הפנים.

אבל הוא לא עשה את תפקידו. אם הוא היה עושה את תפקידו, לא היינו מגיעים למצב הזה. לו היה הממונה על המחוז דואג להזמין את ראש העיר ולעשות לו: "נו-נו-נו" ולהעמיד אותו על מקומו....

הוא עושה.

הוא לא עשה את זה.

הוא עושה לו "נו-נו-נו". יש המון מכתבים שהממונה על המחוז שלח לכל מיני ראשי רשויות, עשה להם "נו-נו-נו", ומה? אז הוא עשה להם "נו-נו-נו".

אני קורא את מה שכתבה אביטל, היא מצטטת את החוק – סעיף 221 לפקודת העיריות קובע כי: "על פי עצתו של רואה החשבון, בפעולתו לפי סימן זה יפסול הממונה" – הכוונה לממונה על המחוז במשרד הפנים – "כל פריט בחשבון שהוא בניגוד לדין, ויחייב בו את האדם ששילם או שהירשה את התשלום הבלתי חוקי וכן יחייב הממונה כל אדם האחראי לחשבון בכל סכום של חסר או הפסד שנגרמו בשל התרשלותו או התנהגותו הרעה או בכל סכום שהיה צריך להביא בחשבון ולא הביא, ובכל מקרה כזה יאשר בכתב את הסכום המגיע מאותו אדם. הממונה יפרש בכתב את טעמי החלטתו בדבר הפסילה או החיוב, וכן בדבר כל סכום שהכשיר אם נתבקש לכך על ידי מי שנפגע בהחלטתו זו."

במלים פשוטות, אם הבנתי נכון – אתם משפטנים, לא אני – לפי סעיף זה, אם הממונה על המחוז היה עושה את תפקידו, לא היינו מגיעים למצב הזה.

כן, אבל 50 שנה לא הפעילו את הסעיף הזה.

אז ימשיכו עוד 100 שנה.

לכן עכשיו יצאו קריטריונים, שמכאן ולהבא יפעילו אותם. בסעיף הזה – לקחו את הסמכות מהממונה והעבירו אותה.

אני רוצה לדעת מה הסנקציה. אם לא תעבירו וזה יישאר בסמכות הממונה, אני רוצה לדעת מה הסנקציה שתנקטו כנגד הממונה על המחוז.

אני אדגיש דבר אחר. בצו המועצות המקומיות זה השר, כלומר החבות היא על השר.

הוא מסמיך את הממונה.

אני אומר: שם כתוב השר. בעוד שבפקודת העיריות כתוב הממונה, בצו המועצות המקומיות זה השר. לקחנו את זה ברמה העליונה יותר מול השר, נקבעו הנחיות וניתנה התחייבות. כרגע זה השלב האחרון של קביעת קריטריונים כיצד אתה מפעיל את הסמכות, כיוון שאתה צריך גם לעמוד מול בחינות משפטיות, מבחינה משפטית, שהסמכות שאתה מפעיל נעשית כדין ולא שנתבזה לאחר שהופעלה סמכות ואחר כך נצטרך לסגת.

ואלה מקרים שגם נופלים בגדר התרשלותו או התנהגותו הרעה של אותו ראש רשות.

יש לי הרגשה – ואני חושב שהפעם אני מייצג את מרכז השלטון המקומי בעניין הזה – שאתם תשחררו את הפקידים שצריכים למלא את תפקידם, וכל האחריות תירבץ על ראשי הרשויות – ואני לא בא כרגע להגן על ראשי הרשויות.

כאשר ראש רשות מוציא הוצאה בלתי חוקית או ממנה עובדים בלי תקן, הממונה לא אחראי, הוא לא אשם בכך. הוא היה צריך להתריע ולהודיע לראש הרשות שהמידע הגיע לידי. הוא צריך להתריע ואת זה בדרך כלל הממונים עושים. כשהמידע מגיע לידיהם, הם מודיעים לראש הרשות: הגיע כך וכך, אני מבקש את תגובתך. בדקנו את הנושא, בבקשה תפטר. הממונים כן אומרים.

הם אומרים. אז מה אם אמרו? האם הם הודיעו לשר ואמרו לו: אדוני השר, במקרה ברשות כזאת או אחרת יש חריגה בלתי סבירה ואני מבקש לנקוט סנקציות? את מכירה מקרה כזה?

כשזה מגיע למצב כזה, ודאי שהם אומרים.

ואיזה סנקציות ננקטו כנגדו?

יש חשב מלווה, ואחר כך אם זה לא הולך, מפזרים את המועצה ומקימים מועצה ממונה, שזה דבר שבג"ץ לא אוהב והוא חוזר ומזכיר שזו פגיעה קשה בדמוקרטיה, ודמוקרטיה עולה כסף. לכן, לא ממהרים לעשות את הנושא הזה של מועצה ממונה, זו לא סנקציה שאושרה בקלות על ידי בית המשפט העליון, אבל משתדלים לפעול.

הנושא של החיוב האישי עד עכשיו לא הופעל. 50 שנה הוא לא הופעל, חוץ ממקרה אחד שבג"ץ פשוט חייב את שר הפנים דאז להפעיל אותו, אבל אנחנו מקווים שעכשיו ייצאו קריטריונים, יפרסמו אותם. הרשויות יידעו עליהם, אנחנו מקווים שזה באמת יגרום לכך שאנחנו לא נצטרך להפעיל את זה, ואם נצטרך – נפעיל.

הקריטריונים האלה שאתם הולכים לפרסם – את מי הם יחייבו?

בגדול, זה יהיה ראש הרשות וגזברה.

מי המתריע בשער?

המתריע בשער יכול להיות מכל המקורות שאנחנו מקבלים גם היום – זה יכול להיות חבר אופוזיציה, זאת אומרת מכל הציבור.

התריעו והודיעו שיש חריגה.

התריעו והודיעו, והנושא נבדק ואכן יש חריגה – ייערך שימוע לאותו ראש רשות, זאת אומרת לפני שאתה הולך לחייב אותו אישית יש את החובה לערוך שימוע. ייערך לו שימוע, ולאחר השימוע תצא החלטה של חיוב אישי.

דבר שעד היום לא היה. למעשה, אתה כרגע הולך להוסיף את נושא השימוע לראש הרשות.

זה דבר שלא היה. השימוע נוצר לנו בעקבות ההחלטה של תיקון סעיף.

איפה הגזבר בקטע הזה?

הגזבר איתו יחד.

לא, כי הגזבר הוא האיש המקצועי.

הגזבר יחד איתו. אנחנו אומרים: שניהם נכנסים, לשניהם אתה עורך שימוע.

ישראל, אתה יודע שמי שחותם ראשון זהו הגזבר.

אני יודע. השאלה היא – אם אותו גזבר יבוא ויוכיח שניתנה לו ברירה חד-צדדית, נקרא לזה כך, ואז הוא מבחינתו יכול להתריע אבל אנחנו מכירים ויודעים ברגע שאדם צריך במצב כזה לקבל החלטה, מה טיב ההחלטה – בייחוד במצב היום – יכול להיות שעליו אני לא אוכל להשית עונש או לחייב אותו, אלא מי שהורה לו ולא הותיר לו ברירה אחרת.

לכן יש שימוע.

קשה לי להתייחס למשהו שעוד לא ראיתי אותו כתוב.

אם כך, אני אסכם את הדיון בכך שתוך עשרה ימים מהיום נקבל את ההצעה.

תקבע כבר מועד לדיון.

אני אומר – עשרה ימים. בתוך עשרה ימים נקבל את החומר ונקיים עליו דיון.

אנחנו נגיב לאחר שנראה את ההצעה.

אנחנו קובעים שלא תוך עשרה ימים אנחנו מקבלים את החומר, אלא תוך עשרה ימים נקיים את הדיון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.