פרוטוקולים/ועדת הפנים/831

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.7.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/831
ירושלים, כ' בתמוז, תש"ס
23 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ז' בתמוז תש"ס, 10.7.2000, שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
מוחמד כנעאן
איוב קרא

חה"כ זבולון אורלב
חה"כ תאופיק חטיב
ישראל שפיצר – מנהל אגף כח אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים
אביטל שטרנברג – לשכה משפטית, משרד המשפטים
דפנה גוטנברג-אבני – נציבות שירות המדינה
אביטל רימון-קפלן - מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי

מרים פרנקל-שור
עדי שפריר – מתמחה בלשכה המשפטית

יפה שפירא

טלי רם

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון – סייגים להעסקה בשל קירבה משפחתית), התש"ס-1999 – חבר הכנסת זבולון אורלב.


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון – סייגים להעסקה בשל קירבה
משפחתית), התש"ס-1999 – חבר הכנסת זבולון אורלב

בוקר טוב. אנחנו ניגשים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון – סייגים להעסקה בשל קירבה משפחתית), התש"ס-1999, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אם אני מבין, ההצעה הזאת באה בעצם לבלום את המצב שהיום כל מי שנבחר, יכול לשנות את הרכב העובדים ברשות המקומית.

הייתי מבקש את התייחסותך, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך חבר כנסת זבולון אורלב, לנושא אחד – מה קורה כשאדם כבר נבחר ומתברר שקרובי משפחתו כבר עבדו בקדנציה הקודמת ברשות המקומית. בבקשה.

תודה. כמה מילות פתיחה – בחוק שירות המדינה (מינויים) יש מגבלות להעסקת קרובי משפחה. אותם סייגים קיימים גם היום כבר בחוק בכל מה שקשור בצו המועצות המקומיות. כלומר בצו המועצות המקומיות גם כן קיימים פחות או יותר אותם סייגים להעסקת קרובי משפחה.

למרבה הפלא, מה שקיים בשירות המדינה ומה שקיים במועצות המקומיות, לא קיים בעיריות.

מטרת החוק הזה היא להפעיל בעיריות את מה שקיים כבר בשירות המדינה ואת מה שקיים במועצות המקומיות. כלומר, אין כאן גילוי גדול של אליהו, אין כאן המצאת הגלגל, אלא הרחבה כדי לסתום עוד חור אחד כי בסך הכל העיריות הן המעסיקות הגדולות בשלטון המקומי ובמועצות המקומיות.

לגבי השאלה הספציפית שאתה שאלת – למרות שנמצאת כאן עורכת-דין של נציבות שירות המדינה, ממה שאני יודע מניסיוני בשירות המדינה, אם קורה כזה דבר, מסדירים את היחסים. לדוגמה: התמנה היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, אבל מה לעשות – אשתו מרים היא מנהלת מחלקה לסכסוכי עבודה.

למשפט אזרחי.

דרך אגב, זה קורה גם בעכו. ראש העיר שם נבחר, אשתו היתה מנהלת לשכת ראש העיר הקודם.

אז עושים הסדרים. יש איזשהם הסדרים, אבל אני לא בקי בהם עד הסוף – שאלה מצויינת לעורכי הדין. אני מסכים שצריך למצוא לכך פתרון.

הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק ולהציע עוד כמה דיוקים, ואני תיכף אעמוד עליהם.

הצעה אפשרית אחרת שהעלתה קודם בשיחה מקדימה נציגת השלטון המקומי, שפשוט נאמץ את ההסדר שישנו לגבי מועצות מקומיות לגבי עיריות.

לגבי הדיוקים, צריך בקרוב משפחה לדעתנו להוסיף שמדובר גם בקרובים מכוח יחסי אימוץ או כבן או בת או כנכד חורגים.

או אפוטרופוס.

כן, בהחלט.

בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על קבלה של אדם לעבודה כולל במעמד ארעי או על פי חוזה מיוחד, ולא רק על עובד רגיל.

בסעיף קטן (ג) אני חושבת שצריך לדבר גם על העברה של אדם...

סליחה, את מוכנה לחזור?

בסעיף קטן (ב) דיברנו על קבלה של אדם לעבודה. בכלל, יכול להיות שצריך לעשות את זה על דרך של הגדרת עובד בסעיף קטן (א) – לדבר, כמו שמדובר במועצות מקומיות, על עובד שהוא במעמד ארעי או עובד שמועסק בחוזה מיוחד.

מה עם חברי המועצה? של ראש מועצה או של אחד מסגניו?

זה כבר לרשותכם, להחלטתכם, אם אתם רוצים להרחיב. ההצעה מצטמצמת לקרובים של ראש הרשות ושל הסגנים.

בסעיף (ג) כתוב: לא יתקבל אדם לעבודה בעיריה אם הוא קרוב משפחה של ראש העיריה או של אחד מסגניו.

שלא תהיה השפעה שיש לחבר מועצה על מינוי של קרוב שלו. אני חושבת שזה לא כל כך עניין שלנו כמשפטנים להגיד לכם, זאת החלטה ערכית שלכם.

יש השפעה כי כולנו יודעים שיש קואליציות ואופוזיציות, ולפעמים התמורה להיותו בקואליציה יכולה להיות שהאח שלו יהיה מנהל אגף התברואה.

אין לי שום בעיה שתרחיבו.

למעשה, את הקטע הזה סגרנו בתקנות העיריות (מכרזים), ששם לא יכול להיות קרוב משפחה בוועדת המכרזים.

אבל זה אם האח הוא ספק.

לא, במכרזים לקבלת עובדים.

אז עזוב את זה.

לגבי קבלה בסעיף קטן (ג) אני חושבת שצריך להתייחס גם להעברה של אדם בתוך יחידות.

מאה אחוז את צודקת. יפה.

זה מופיע בצו המועצות.

לא המצאתי שום דבר, פשוט הסתכלתי בחקיקה אחרת וראיתי מה אפשר להשלים לכאן.

זה היתרון שלך עלי.

בסעיף קטן (ד) יכול להיות שתהיה בעיה שהעירה עליה הנציגה של נציבות שירות המדינה. ברגע שאנחנו מדברים על יחידה – ויכול להיות שעיריות לא מורכבות בצורה דומה או שנתקשה להגדיר גבולות של יחידה כי יש לה השפעות מעבר לתחומים הפורמליים שלה – יכול להיות שכדאי לדבר במקום על יחידה, על יחסי כפיפות או קשרי עבודה.

זה מופיע בצו המועצות המקומיות.

לא המצאתי שום דבר, אני לא מתיימרת.

אני מסכים.

אבל בצו המועצות מופיע יחידה, אז אפשר להשאיר את זה.

יש לי כאן שאלה למר שפיצר. ברישה של סעיף קטן (ד) מדובר על: "לא יתמנה אדם כממונה". השאלה אם ישנה אפשרות שהוא יועבר בלי להתמנות.

אפשרי.

אז צריך גם להכניס את הסייג הזה.

רבותי, אנחנו גם חייבים לקחת בחשבון – לא צריך להעניש עובד שעבד שנים רבות בעיריה או ברשות המקומית, כתוצאה מכך שאביו, הדוד שלו, גיסו, נבחר.

בסעיף (ה) יש לכך פתרון.

בסעיף קטן (ה), שהוא בעצם הפתרון שיוצר מנגנון של מתן היתר בנסיבות שאנחנו חושבים שכן ראוי שאותו אדם ימשיך להיות מועסק, אני חושבת שצריך גם לציין שמי שיחליט – וזה יכול להיות שר פנים או גוף אחר – יוכל כמובן להחליט בתנאים.

נכון שלכל גוף מינהלי יש סמכות לקבל החלטה בתנאים או שלא בתנאים, אבל אני הייתי מוסיפה את המילה בתנאים במפורש בסעיף קטן (ה).

איפה? לא הבנתי.

שאותו גוף – בין אם זה יהיה שר הפנים או יהיה גוף אחר כפי שמר שפיצר בוודאי יציע – שהוא יוכל לאשר את זה גם בתנאים, זאת אומרת שלא יהיה כך, שלא יהיה כך, וכו'.

לא חד-משמעית, אלא בתנאים.

גם זה מקובל עלי. להפתעתך, הסכמתי לכל מה שאמרת.

ציפיתי שתסכים.

נציגת השלטון המקומי.

בעיקרון, אני לא מתנגדת לתיקון שבעצם בא לצלם מצב מהמועצות המקומיות לעיריות, כי אין סיבה שיהיה שוני.

אני רק רוצה לעמוד על שלושה דברים. נושא אחד זה נושא שיושב-ראש הוועדה שאל בפתח הדברים – מה קורה בסיטואציה שאדם הוא כבר עובד ואחרי כן נבחר כראש הרשות.

אני סומך על סעיף (ה).

אני רוצה להציע לכם איך שאני מפרשת, ואני חושבת שזה בכלל לא מתעורר.

הרי אותן הוראות קיימות בצו המועצות המקומיות משנת 1977, ושם המחוקק שותק בקשר לעניין הזה, כי המחוקק בעצם מדבר בצו המועצות המקומיות על סיטואציה שאתה מקבל לעבודה מישהו או מעביר מישהו אחרי שהתמנית לתפקיד, ואתה מנצל את הכוח הפוליטי שלך.

אם אדם הוא כבר עובד הרשות המקומית, הרי אין כאן את הבעיה הזאת בכלל.

אבל מקדמים אותו, יכולים גם לקדם אותו.

זה מופיע בדיוק, בצו המועצות המקומיות יש לכך פתרון.

סעיף (ה) פותר את הבעיה.

בצו המועצות המקומיות אנחנו משלימים את זה על ידי העברת עובד, אז אתה אומר – באותה רמה. אם יש לי כבר הפרש של דרגה, אני חייב להעביר אותו מכרז פנימי, אז דרך המכרז אני בוחן אותו אם הוא בסדר.

דרך אגב, גם בעיריות זה חל לאור פסק דין צוקר. אותו עיקרון חל, ואני מבינה שאתם עובדים על התקנות.

נכון, אנחנו עומדים לתקן.

לכן, לעניות דעתי, לא צריך הסדר כזה מפני שהוא בעצם כבר מוסדר בתוך החוק, דהיינו אם אדם היה עובד ולאחר מכן קרוב שלו נבחר – זה לכשעצמו לא סיבה לשנות את מעמדו. אם ירצו לקדם אותו, כאן החוק מסביר את זה ואומר – לא יקודם לאותה משרה.

אבל איך הוא יכול להמשיך לעבוד אם יש ניגוד עניינים?

שאלה מה אנחנו עושים.

יש כאן בעיה, ואמרתי כעת למירי – אי אפשר להעניש את אשתו בגלל שהוא נבחר.

אבל אנחנו מצרפים מנגנון שבדיוק יפתור את הבעיות האלה. אם היא מנהלת הלשכה, אני חושבת שמישהו מהם יצטרך לוותר על התפקיד. אי אפשר להשאיר אותה בתור מנהלת הלשכה שלו, אבל צריך לדאוג לה למשהו אחר.

צריך לדאוג שהיא תמשיך לעבוד באותם תנאים, באותו שכר. אי אפשר להעניש אותה. זה מקרה שאנחנו מכירים, אבל אני מניח שיש כאלה דוגמאות בעוד כמה רשויות.

לכן קיים המנגנון בסעיף קטן (ה). אני חושבת שהוא מנגנון טוב.

הוא מכסה את זה?

כן.

אני אומרת: בואו נלך לפי חוק שקיים כבר עשרים ומשהו שנה, וחיינו לפיו. נציג משרד הפנים יכול להעיד שלא היו בעיות.

מה אנחנו עשינו? במועצות המקומיות והאיזוריות יש לנו ועדת מינהל שירות, שהוקמה מכוח צו הרשויות המקומיות (שירות העובדים), ושם יש חמישה נציגים מהשלטון המקומי, ארבעה נציגי מדינה, ועד היום כשהגענו לבעיות האלה, הן נדונו לגופו של עניין בפני הוועדה. היות שיש גם את הניסיון המצטבר של השלטון המקומי וגם את הניסיון המצטבר של המדינה, נמצאה דרך בוועדה עצמה לפתור את זה.

מקובל עלי.

זה מוביל אותי לעוד נושא, זה קשור להערה הקודמת. אולי צריך לעשות איזשהן הוראות מעבר – וזה מתקשר לשאלה שלך – כי נניח שהיתה סיטואציה מסויימת ברשות, זה לא רק שנבחר קרוב המשפחה לתפקיד, אלא מכיוון שלא היו קודם הוראות ועכשיו יש הוראות, אז אולי נקבע איזשהו סעיף תחולה של הוראות מעבר, שהוראות החוק יחולו מכאן ואילך או מתאריך מסוים.

בסדר. אני הייתי מחיל את זה מהקדנציה הבאה על הרשויות המקומיות.

לא. מכאן ואילך. כל עובד חדש יהיה כפוף לכללים האלה.

מה תעשי עם אלה שכבר עובדים?

לא, אתה משאיר. אתה כותב בחוק שהחוק יחול רק על קבלת עובדים חדשים.

אבל שלא ישתמע שזאת הכשרה, משום שמבחינת דיני ניגוד עניינים הכלליים אפשר לפסול את העובדים שכבר נמצאים, אז שלא ישתמע שמתגברים בעצם בעניין הזה.

מה שאני מציע, שנצטרך להכניס לכאן סעיף לגבי ועדת מינהל או ועדת שירות כזו או אחרת, מכיוון שהיום בפקודת העיריות אין לנו את הנוסחה הזאת.

אתה מוכן לפרט?

צו המועצות המקומיות (שירות עובדים) חל אך ורק על המועצות המקומיות והאיזוריות בהגדרה. לגבי העיריות אין את הגוף הזה, הצו הזה אינו חל על העיריות.

מה תפקידו של הגוף הזה?

בוועדה הזאת הכללנו ניגוד עניינים, הכללנו פנימה העסקה בשל קירבת משפחה, וערעורים על החלטות כאלה ואחרות שהתקבלו בתחום גמלאות או בתחום תקן שהיה בשלטון המקומי, הם דנו בערעור על ההחלטה שלי כראש מינהל השירות.

זאת אומרת שאתה מתייחס בעצם ל- (ה), במקום (ה).

נכון, במקום (ה), שנצטרך לבנות...

זו תוספת ל- (ה). השר או מי שהוסמך – או ועדת שירות.

או ועדת שירות שתוקם לצורך זה.

כלומר, אתה רוצה להשאיר את השר בתמונה.

נכון, או להחליט מראש שזאת ועדת שירות ולקבוע שהיא זו שתטפל בכך.

רציתי לשאול דבר נוסף לגבי חברות כוח אדם. מה דינן?

לכאורה, החוק לא חל עליהן.

אני יכולה להגיד שבשירות המדינה הוצאה חוות דעת שהחוק הזה חל חד-משמעית גם על עובדי קבלן וכוח אדם, בניסוח כמו שאנחנו מנסחים, כלומר עובד לרבות ארעי וכו'. לא תיקנו את החוק, הוצאנו חוות דעת משפטית שאומרת שכל הסייגים חלים גם על קבלת עובד.

אני לא ממליצה על זה, לא בגלל שיש לי בעיה מהותית עם זה, אלא כל הנושא הזה של העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם הוא כרגע נושא מאד רגיש, וברגע שאנחנו כותבים את זה בחקיקה, אנחנו כאילו מכירים במצב הזה כמצב קיים.

אבל מאידך גיסא אנחנו לא רוצים שזה יהיה פתח עוקף חוק.

המצב הזה קיים, אף אחד לא מכחיש את זה.

אבל הוא מאד בעייתי – אל מול ארגוני העובדים. אתה כאילו מעגן את עובדי כוח אדם בחוק.

לא. בסעיף (ב) שבין כה אמרנו לשנות אותו, אמרנו: לא יתקבל אדם...

השאלה היתה אם כשאתה מדבר על כולל במעמד ארעי או על פי חוזה מיוחד, אתה כולל גם אותם.

לא.

לא, כי עובד כוח אדם הוא לא עובד הרשות, וכאן אנחנו חורגים. אם אנחנו חושבים על הצעה שתלויה ועומדת נכון לרגע זה בוועדה אחרת, כדאי להדיר רגלינו.

אני חושב שצריך להוסיף גם לעובדי כוח אדם.

עובד כוח אדם הוא לא עובד הרשות.

זה יכול להיות פתרון לכל המצוקות אחר כך.

הבעיה היא שזה עומד ותלוי בוועדה אחרת – כל הנושא של העסקה – לבטל את כל הנושא הזה.

כשזה יופסק, זה לא יהיה רלוונטי בחוק.

נכון, אחרת מה יקרה? יגידו: הוא לא יכול להתקבל בדרך ארעית, אז בואו נעסיק אותו דרך קבלן, אז מה עשינו?

המעמד של עובד כוח אדם הוא בהחלט לא זהה למעמד של עובד עיריה.

את צודקת, לפעמים הוא יותר חזק.

מבחינה סטטוטורית, הוא גם לא עובד עיריה.

את טועה לחלוטין. את מדברת מבחינה משפטית, אני מדבר מבחינת המציאות. את צודקת, הוא מקבל שכר יותר טוב, הוא מקבל רכב...

מי מעסיק את הקבלן? הרשות המקומית מעסיקה את הקבלן והיא יכולה להתנות איתו שאם הוא מקבל את העבודה הזאת, יהיה X, Y, Z.

ודאי, חייבים לסתום את הפתח. אני לתומי חשבתי כמוך, שזה אוטומטית חל.

אצלנו זה לא באמת הופיע בחוק, אבל בחוות דעת משפטית, היועץ המשפטי...

זאת פירצה.

אני לא יורדת לסוף דעתה. מדוע את מתנגדת?

· - -

אתם דיברתם בעיקר על בעיית ניגוד העניינים שנוצרת בין נבחרים לעובדים. בכללי שירות המדינה (מינויים) ישנה הוראה – לא ימונה אדם למשרד או יחידה מינהלית אם עובד באותה יחידה קרוב משפחה שלו.

השאלה אם אתם רוצים להרחיב את התיקון גם למצבים כאלה שלא בין נבחר לעובד אלא בין עובד לעובד.

לא.

לא, כרגע אנחנו עוסקים בין נבחרים לבין עובדים, נכון זבולון?

לא. ההצעה הזו חלה גם על ממונים, בין עובד לעובד.

יש גם התייחסות לממונים – סעיף קטן (ג) למשל, אבל יש הרחבה נוספת בשירות המדינה אם מישהו עובד ...

יש את זה גם בשלטון המקומי.

· - -

רבותי, זו לא הצעת החוק שלי. אני משאיר את זה לתיקון של מישהו אחר.

אני מציע בכל זאת – מירי, תכניסי בבקשה גם את חברות כוח אדם.

סעיף 107 בצו המועצות המקומיות אומר במפורש...

זה הממונה, את זה יש לנו גם בהצעה של חבר הכנסת אורלב. השאלה אם זה עובד...

לא יועבר עובד למשרה שעליה ממונה קרוב משפחה שלו.

היא לא מדברת על ממונה.

מה קורה אם ראש מועצה, אחותו עבדה בעיריה....

דיברנו על כך. יש סעיף (ה), יש מנגנון שפותר בעיות. איוב, החוק לא נועל ואומר: תשברו את הראש בקיר, אלא החוק מכיר בכך שיש מצבים מיוחדים, ויש ועדת שירות שהיא בוחנת כל מקרה לגופו ונותנת היתרים. יש מסלול היתרים.

ציינתם בקשר לוועדת השירות?

כן, הזכרנו בסעיף (ה).

אני רוצה להציע דבר נוסף, כהשלכה מן המצב בשירות המדינה. בסעיף (ה) באמת מנסים לפתור את הבעיה של מצבים קשים. גם בחוק שירות המדינה (מינויים) יש מצבים שנציב שירות המדינה מוסמך לפתור אותם, אבל עדיין הוא מוגבל בתנאי שלא יהיה מצב של ניגוד עניינים, זאת אומרת מה שצריך להנחות אותו בפטור הזה זה עדיין מצב שהוכח שהמינוי לא יביא ליחסי כפיפות או קשרי עבודה ביניהם, ושהשירות הוא חיוני. זאת אומרת, לא בכל תנאי הוא יוכל לפתור את הבעיה. זה לא מספיק שהיא עבדה שם 20 שנה, וחבל, כי אם יהיה מצב של ניגוד עניינים, אפילו מצב של 20 שנה שהיא עובדת במקום הוא מצב בעייתי.

הבאנו דוגמה את מנהלת לשכת ראש העיר.

זה באמת נכון שתהיינה כמה הנחיות לאותה ועדת שירות, דוגמת מה שיש בשירות.

זה לא תפקידנו בחוק.

זה ועדת השירות תקבע.

מה לגבי התחולה?

אנחנו נכתוב שזה יחול על עובדים חדשים ונמצא איזשהו מנגנון שלא יראו את זה כהכשר למצב הקיים היום.

אני חושבת שבכל זאת כדאי לכלול כמה מגבלות.

31. זו עבודת דוקטורט.

אני רק רוצה לשאול שאלה את חבר הכנסת זבולון אורלב. כשאתה אומר כאן דוד ודודה, אתה לא מרחיב יתר על המידה?

לא. זה הסטנדרט שמקובל בשירות המדינה. העתקנו את הסעיף. כך במועצות המקומיות וכך בשירות המדינה.

חברי הכנסת, אנחנו מאשרים את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון – סייגים להעסקה בשל קירבה משפחתית), התש"ס-1999, של חבר כנסת זבולון אורלב לקריאה ראשונה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון – סייגים להעסקה בשל קירבה משפחתית),
התש"ס-1999, אושרה לקריאה ראשונה.

אנחנו מעבירים את ההצעה לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40.