פרוטוקולים/ועדת הפנים/817

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
05/07/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/817
ירושלים, י"ז בתמוז, תש"ס
20 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000), שעה 10:15

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
חיים דרוקמן
סופה לנדבר
יעקב ליצמן
יהודית נאות
איוב קרא
משה רז

שר הפנים נתן שרנסקי

יעקב גנות - ראש אגף התנועה – משטרת ישראל
ד"ר דן לינק - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
פרופסור פול פייגין - סטטיסטיקאי בטכניון

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

שעון קיץ.





שעון קיץ

אני פותח את הדיון בנושא שעון הקיץ. בדיון הקודם הוחלט שאנחנו נזמן את כל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת לשמוע אותם בוועדה. פנינו גם לבית המשפט וביקשנו לקבל ארכה לעוד תקופה של שלושה שבועות. האם יש תשובה?

ללשכה המשפטית של הכנסת לא הגיעה שום תשובה.

אני יוצא מנקודת הנחה שתהיה היענות לבקשה. בסך הכל כל הגורמים, כולל העותרים, הצטרפו לבקשה. אני מאמין שתהיה היענות חיובית.

אדוני השר, בבקשה.

כמו שאמרתי בישיבות קודמות, כאשר הייתי צריך להחליט על שעון קיץ היו לפניי הרבה נימוקים מכמה תחומים: חברתיים, כלכליים, מסורתיים ובריאותיים, והחלטתי שיש אולי דבר אחד שכולם יכולים להסכים עליו וזה העיקרון של פיקוח נפש ואיך החיים באור והחיים בחושך משפיעים על בעיית פיקוח נפש.

היום נמצאים פה למעשה שלושה גורמים שטיפלו בנושא הזה, כל אחד מההיבט שלו – ניצב יעקב גנות ממשטרת ישראל, פרופסור פייגין מהטכניו וד"ר דן לינק ממשרד התחבורה, הרשות למלחמה בתאונות דרכים. אני מציע שכל אחד מהם יציג את הנימוקים, שאני מודה שלקחתי בחשבון כאשר החלטתי מה שהחלטתי.

אתה הזמנת את האנשים האלה?

אני הזמנתי

אסור לו?

אלה לא סתם מומחים. אלה מומחים שתומכים בדעת השר. יש אנשים שלא תומכים בדעת השר. אני מבקש להזמין גם אותם. למשל, אני חולק על ניצב גנות בעניין המשחן.

למעשה, מי שהיה צריך להופיע כאן היום זה מר מרקוביץ. אבל נקבעה לו ישיבה הרבה זמן לפני הישיבה הזאת והוא לא יכול היה לבטל אותה. לכן הוא לא הופיע היום בוועדה.

אני בעד שיהיו עוד גורמים.

מר גנות, בבקשה.

ניתחנו בשנה האחרונה את תאונות הדרכים בשלוש השנים האחרונות. אנחנו ביססנו את המלצתנו למשרד הפנים על נתונים של שלוש השנים האחרונות ועל ניתוחים והמלצות של ועדות הטכניון כאשר בטכניון נעשה מחקר על נתונים שנאספו מכל העולם. אתחיל מהקל אל הכבד.

באנגליה נערך מחקר המצביע על כך שיש שינוי מובהק לטובה בתאונות דרכים באור יום לעומת בחושך.

דבר שני, בדקנו אצלנו. בשלוש השנים האחרונות יש ירידה במספר תאונות הדרכים, כאשר הירידה היא גדולה יותר בשעות היום לעומת שעות הלילה.

ירידה כללית או ירידה בשעות מסויימות?

אני מדבר קודם על ירידה כללית יותר גדולה בשעות האור לעומת שעות החושך. נעשתה בדיקה על ידי הטכניון גם יחסית שנה מול שנה, ארבעה חודשים לעומת ארבעה חודשים וגם שעות חושך לעומת שעות אור. יש שני פרמטרים, גם חודשים וגם שעות. יש ירידה במספר תאונות הדרכים בשעות היום באותם חודשים.

דבר שלישי, יש נתון שאני רוצה להדגיש אתו ואני חושב שצריכים לקחת אותו בחשבון. בגילאי 16-23, בשעות יום לעומת שעות לילה, יש פי שתיים יותר תאונות בשעות הלילה לעומת שעות יום. בנוסף, בגילאי 18-33 יש מעורבות בתאונות דרכים בשעות לילה – 67% לעומת היותם 47% מסך כל האוכלוסיה.

כל הפרמטרים מדגישים ומצביעים שיש פחות תאונות יחסית בשעות אור לעומת שעות חושך.

יש לך נתון לגבי גילאי 17-18?

אני נתתי נתון מגיל 16. הדגשתי זאת קודם.

אני אולי לא מבינה את הדקויות. אבל למה משנה באיזה גיל יש ירידה בתאונות הדרכים?

יש גילאים מסויימים שבשעות החושך הם יוצאים לבילוי.

נכון. לכן הם גם המרכיב העיקרי בנוהגים בכלל.

הדגשתי, מדובר בפי שתיים יותר תאונות עם אנשים צעירים בשעות החושך.

השאלה האמיתית היא לא אם יש יותר תאונות ביום או בלילה, אלא באיזה שעה יש יותר תאונות - בשעה הראשונה של האור או בשעה האחרונה של האור?

יש לנו נתון של שעות הדמדומים. הנתון הוא ישן.

מה זה ישן? לפני כמה זמן זה?

מ-1986. הנתונים הם שיש פחות תאונות בשעות היום לעומת שעות החושך. אבל אני לא רוצה להציג את הנתון הזה מפני שהוא ישן. אני אחראי על הנתונים שאני מביא אותם ושאנחנו ניתחנו אותם.

הנתונים שאתה מציג לפנינו למתי הם מעודכנים?

עד אתמול. הנתונים שאני מציג אותם הם נתונים שאנחנו הוצאנו מאחר שבמסגרת המלחמה שלנו בתאונות הדרכים אנחנו מנתחים את כל הפרמטרים.

כמה שנים אתם נלחמים בתאונות הדרכים?

מאז ומתמיד.

אני רוצה להגיד לך שאנחנו לפעמים, לצערי הרב, עושים עבודת חלם בנושא תאונות הדרכים. כולנו נוסעים בכבישים ואני אומר לך שזה שדה קרב הכי קשה. מה שהמשטרה עושה היא מעמידה איזשהו שוטר בצל עם הרדאר ואחר-כך חושבים שעם זה מורידים את תאונות הדרכים.

הם נלחמים בתאונות אבל לא נלחמים בדרכים. הבעיה היא שהכבישים כל כך הרוסים ואף אחד לא עושה שום דבר.

זה לא מתקציב המשטרה, זה תקציב של משרד התחבורה.

לאחרונה אנחנו באמת אחראים, מאז שהכניסו את מע"ץ לתוך משרד התחבורה.

ומאז יש התקדמות גדולה מאוד.

אני מבקש לרשום כהסתייגות, למרות שאני מקבל את ההערה, אבל היא לא נכונה, היא לא צודקת, היא לא הוגנת מבחינתנו מסיבה פשוטה. גם אני קורא עיתונות וזה מרגיז אותי שהיום בבוקר מופיעה כתבה בעיתון בעמוד 19 ובה כתוב: "נבלמה הירידה בתאונות דרכים". לפני שנתיים, בתקופה המקבילה היו כמעט 80 הרוגים יותר מאשר היום. זה ששנה שעברה היתה ירידה דרסטית בששת החודשים הראשונים, והשנה אנחנו עושים את הכל כדי לשמור על הירידה הזאת ואנחנו במצב מאוזן לעומת שנה שעברה, פתאום כולם שוכחים. לפני שנתיים היו 80 הרוגים יותר. זה דבר שלא היה במדינת ישראל לפחות עשרים שנה.

אבל עדיין נבלמה הירידה. אתה היית רוצה שהוא יכתוב: נשמרה הירידה והוא כתב: נבלמה הירידה.

עדיין לא נסתיימה עונת הקיץ.

השנה, בחודשים יולי-אוגוסט אנחנו מכפילים את היכולות שלנו באמצעות תקציב שקיבלנו מקרן הבטיחות. אני רואה בוועדה הזו ועדה חשובה שחייבת להיות מעורבת. אני הזמנתי ואני מזמין בפעם הרביעית את הוועדה לבקר ולראות את התוצאות. אני משוכנע שאנחנו יכולים לעשות.

המסקנה היא שהאור הוא טוב.

האור משפיע לטובה, אין ויכוח.

אני מבקש את הדו"ח.

אני מתחייב להעביר את הדו"ח תוך יומיים-שלושה.

אדוני היושב-ראש, יש ויכוח על זה שהאור משפיע לטובה על תאונות הדרכים?

חס וחלילה, אין ויכוח.

בשעות החושך הסכנות יותר גדולות. חומרת התאונות בשעות החושך היא הרבה יותר גבוהה. תאונות בתחום הבין-עירוני יותר רבות לעומת התחום העירוני.

זאת אומרת, לא רק המספר אלא גם חומרת התאונות.

פרופ' פייגין, בבקשה.

אנחנו עסקנו במשך שנים בהרבה פרוייקטים שונים, בין היתר פרוייקטים הקשורים לשעון קיץ, גם השפעת שעון הקיץ על צריכת החשמל.

לפי הזמנה של מישהו?

לפי הזמנה של משרד האנרגיה וחברת החשמל.

באיזו שנה?

לפני שנתיים-שלוש. גם עסקנו בדו"חות שהתייחסו לתאונות דרכים. בהקשר אחר היינו מעורבים בניתוחים של תאונות דרכים בפרוייקט 700, איך ההשפעה של פרוייקט 700 על תאונות הדרכים.

מה זה פרוייקט 700?

זה פרוייקט שעיקרו גיבש תכנית מבצעית של שילוב בין אכיפה, הסברה ומחקר. זה פרוייקט שהיו מעורבים בו המשטרה, משרד התחבורה וגורמים נוספים. שם הפרוייקט הוא על סמך 700 ק"מ של כבישים שבהם מיקדו את הפעילות במשך שנה שלמה.

ושם היתה ירידה?

היתה ירידה מסויימת.

באיזו שנה זה היה?

ב-1997.

האם האכיפה משפיעה?

אדוני, אתה מוזמן ואנחנו נוכיח לך בנתונים סטטיסטיים מובהקים שהאכיפה משפיעה על תאונות הדרכים.

את המחקר הזה הזמין משרד האנרגיה?

מדובר על דו"ח אחר. רציתי להסביר לוועדה שיש לי נסיון עם שעון קיץ בפרוייקט אחר, מה ההשפעה של שעון קיץ על צריכת החשמל, שזה נושא אחר.

שמשרד האנרגיה הזמין. יש לכם את התוצאות של המחקר הזה?

בוודאי.

למי הגשתם את המחקר הזה?

למשרד האנרגיה.

מתי הגשתם את הדו"ח למשרד האנרגיה?

לפני שנתיים-שלוש.

כשוועדת מרקוביץ דנה בנושא, גם אתם הייתם מעורבים? הגשתם להם את הדו"ח?

הדו"ח הזה הוצג אז לחברת החשמל.

ניתן לקבל את הדו"ח הזה?

כן, בוודאי.

עשינו מחקר שהוא קצת מיושן בשנים. היתה לנו הזדמנות להשוות שנים שלא היה בהן שעון קיץ, שנים 1981, 1982 ו-1983, עם שנים 1984, 1985 ו-1986 שכן היה שעון קיץ. בגדול מגלים ש-35% מהתאונות קורות בחודשי הקיץ, מאי, יוני, יולי, אוגוסט בשנים ללא שעון קיץ, כאשר בשנה עם שעון קיץ מספר התאונות ירד ל-34%. זאת אומרת, חסכון של אחוז אחד בתאונות דרכים.

אם היינו עושים שעתיים שעון קיץ, מה היה קורה?

עשינו את זה בעיקר לגבי ההשפעה על צריכת החשמל, כי היה לנו מודל מאוד מפורט. פה אין לנו מודל כל כך מפורט. אנחנו עובדים לפי חודשים או לפי עונות. השאלה למה לא עדכנו ועשינו את זה לשנים יותר מעודכנות. כל הדפוס השתנה. להשוות לבסיס של 1981, 1982, 1983 לעומת מה שקורה עכשיו, כל ההתנהגות היא אחרת. כמו שנאמר, נתונים דומים התגלו במחקרים אחרים בעולם, שיש בסך הכל ירידה.

כשנתבקשתי לבוא לפה, הראו לי מאמר שנראה תואם טענת נגד. מה שניסו לעשות פה זה לקחת שבועיים לפני שעון קיץ ושבועיים אחרי שעון קיץ. הם ניסו להסתכל יומית מה קורה ואמרו שאם ניקח שבועיים לפני ושבועיים אחרי זו השוואה טובה. יש כמה בעיות עם זה. אחת, זה נושא של חגים. לפני הנהגת שעון קיץ, בכמה מהשנים יש חופש פורים או פסח, שממילא יש ירידה בתנועה ובמשק. אז אין פלא שרואים אחרי הנהגת שעון קיץ גידול. גם בסוף, כשמורידים את שעון הקיץ, הם ראו שזה יורד, זה בגלל ראש השנה ויום כיפור ששוב הפעילות יורדת.

אלה לא שתי קבוצות זהות.

אנחנו לקחנו תקופות שבהם הדברים האלה פחות או יותר מתאזנים.

היבט נוסף רציתי להוסיף פה. כמו שאמרתי, היינו מעורבים גם בניתוחים אחרים כמו בפרוייקט 700. שם היה מאוד קשה לגלות השפעה. בחלק מהמקרים ראינו שיש השפעה מובהקת סטטיסטית, תמיד היה לכיוון הנכון. למה אני מעלה את זה פה? כי גם פה, אם אנחנו עושים חלק מהניתוחים, אלה לא הבדלים גדולים אבל זה אותו כיוון. בקשר למשטרת התנועה ופרוייקט 700 אנחנו מוכנים להשקיע המון כספים כדי להשיג את אותו יתרון קטן, חשוב, שאנחנו משיגים בהצגת שעון קיץ עם רווחים אחרים. אני משוחד, כמו שאתם שומעים, אבל אני חושב שהניתוח הסטטיסטי הוא מחזיק מעמד פה.

מה שעומד לוויכוח זו למעשה הקביעה ששעון קיץ מתחיל בפסח ומסתיים בסוכות.

אחרי סוכות ולפני פסח.

בעצם באנו ואמרנו שיש בעיה כיוון שציבור גדול במדינת ישראל צם ביום כיפור. בדקנו את האפשרות אולי בכל זאת להקדים את סיום שעון הקיץ, שזה ייצא ברוב המקרים בסוף ספטמבר, פרט לשנה מעוברת שזה במחזוריות של ארבע-חמש שנים, ואז יוצא ששעון הקיץ יסתיים בסוף אוקטובר ובעצם אנחנו נכנסים לתוך תקופת חושך. חשבנו שאולי שעון הקיץ יסתיים בסוף ספטמבר, שזה יוצא לפני יום הכיפורים. השאלה אם בדקתם אם יש איזושהי השפעה על כך . אני מדבר על סוף ספטמבר, תתנתק כרגע מיום הכיפורים.

מתי זה יהיה בסוף אוקטובר? ברוב המקרים זה יהיה בסוף ספטמבר תחילת אוקטובר.

אדוני היושב-ראש, אם הצום יוארך בשעה, אתם לא זוכים למצוות?

אתה יודע שלאנשים מבוגרים יש קושי גדול לצום עוד שעה, במיוחד צום יום הכיפורים שהוא לא מתחיל בבוקר, הוא מתחיל יום לפני כן עם השקיעה וזה נמשך עד למחרת. עוד שעת אור בסוף היום להתפלל בבית הכנסת זה מאוד מאוד קשה. לא מדובר על האנשים הצעירים, מדובר על אנשים מבוגרים. לכן חשבנו שאם בכל מקרה מדובר על סוף ספטמבר ובסוף ספטמבר מופיע יום הכיפורים, יכול להיות שאפשר להגיע לאיזושהי הבנה בעניין הזה, ששעון הקיץ יסתיים לפני יום הכיפורים. זאת כל המטרה. רציתי לשמוע מאנשי המקצוע אם הם התייחסו לנקודה הזאת.

לא באופן ספציפי.

אני מדבר על שעון קיץ בחודש אוקטובר, כשבעצם בחודש אוקטובר היום הולך ומתקצר. יש פחות שעות אור. השאלה היא עד כמה במחקרים שלכם יש משמעות לעניין הזה?

אין לי פרטני לשעות היום. זה ניתן לעשות.

אני מבקש להעיר הערה קטנה לגבי משהו שהוזכר קודם: נבלמה הירידה. כשאדם ששוקל 30 קילו מעל למה שטוב ואומרים לו: אתה חייב לרדת הרבה, והוא יורד 30 קילו עד שהוא מגיע למשקל הרצוי, ואחר-כך הוא שומר על המשקל הזה - לא אומרים עליו שאצלו נבלמה הירידה, אומרים לו: כל הכבוד לך שאתה שומר על המשקל הטוב שהגעת אליו.

אני לא משוויץ ב-475 הרוגים בשנה, חלילה. זה 475 הרוגים יותר מדי. אבל בהשוואה ל-550 הרוגים שנה לפני כן, ב-1998, באיזשהו מקום מסתובבים במדינה 75 בני אדם שחבים את חייהם לשיפור הזה. אני לא מנסה לקחת קרדיט, זו תוצאה של הרבה גורמים, אבל זו תוצאה של מאמץ מסודר.

זאת הבעיה שלנו, שאנחנו מסתכלים רק על ה-75 ולא מסתכלים על 475, בלי שום קשר לשעון קיץ. אני אומר לך שאם נקיים דיון על נושא תאונות הדרכים, האמן לי שיש הרבה מה להגיד בעניין הזה. אני חושב שהבעיה שלנו היא שאנחנו מסתכלים על כך שהשנה נהרגו פחות 20. לא שחס וחלילה אני מזלזל בזה, אבל השנה נהרגו מעל 400. זה צריך להדאיג אותנו. השאיפה היא לאפס.

אתה צודק. אם לא נקבע לעצמנו רף נמוך מאוד, נתפשר בזה שירדנו.

עכשיו לעניין שעון הקיץ. אני לא חולק על מה שנאמר כאן. הרבה פעמים אנחנו מבקשים מהטכניון לעשות בדיקות בשבילנו בנושאים מסויימים ולתת לנו תשובה. התשובה תמצא חן בעינינו או לא תמצא חן בעינינו, זה משתנה.

בנוסף למה שנאמר כאן, בדקתי עוד אתמול בלילה שלושה קייצים אחרונים ושלושה חורפים אחרונים וניסיתי גם להשוות את זה לכמות הנסיעה בדרכים, שנקראת הנשואה. אין ספק שבקיץ נוסעים יותר ואני הבאתי את זה בחשבון. אנחנו לוקחים כמדד את כמות הבנזין שנמכרת באותם החודשים. זה מדד יוצא מן הכלל והוא מדהים בהתאמתו למספר הקילומטרים שנוסעים. קשה לעשות את זה בסולר מפני שהמדד של הסולר מתערבב בסולר שהוא לא לתחבורה. מצאנו שיש הבדל מובהק בין המאפיינים של תאונות הדרכים לכל קילומטר של נסיעה בשלושת חודשי הקיץ המובהקים: יוני, יולי ואוגוסט מצד אחד, לעומת דצמבר, ינואר פברואר, שהם החודשים האופייניים של החורף, מצד שני. אני מתחייב להעביר את זה לוועדה תוך כמה ימים מפני שעשיתי את הבדיקה הזאת אתמול בלילה. לגבי כלי רכב שמעורבים בתאונות דרכים, היתרון של הקיץ - שוב אני אומר לכל קילומטר של נסיעה - הוא בערך 7%. לגבי תאונות דרכים עם נפגעים, היתרון הוא בערך 6%. לגבי מספר תאונות דרכים חמורות ליום, היתרון של הקיץ הוא בערך 5% לאותו קילומטר נסיעה בעונת החורף, ולגבי נפגעים לכל קילומטר של נסיעה, בערך 5%. המספר של ההרוגים והפצועים קשה יורד גם הוא, אבל הוא בין 1% ל-2%. חלילה לי מלהגיד ש-1% או 2% של הרוגים זה כלום. גם להיות פצוע בתאונת דרכים זה לא קל.


לכן, אנחנו חושבים שהגדלת מספר שעות האור ביום זה דבר חיובי מבחינת הבטיחות בדרכים. אנחנו מעדיפים מספר רב של שעות אור ואנחנו משתדלים שתהיה חפיפה מירבית בין מספר שעות האור מצד אחד, לבין עיקר הפעילויות הנסיעתיות מצד שני, בהערכה שתקופת שעון הקיץ הולכת בכיוון הזה, כי הגדלת מספר שעות האור היא חיובית והיא יוצרת הלימה טובה יותר לתקופות שבהן יש הרבה נסיעה מבחינה יומית.

לכן, מבחינתנו אנחנו מעדיפים ולכן גם ממליצים שהוועדה תקבל החלטה לדאוג לזה ששעון הקיץ יימשך זמן רב ככל האפשר.

מה זה זמן רב, עד ינואר?

לא. מבחינתנו זה יכול היה להימשך עד נובמבר מפני שאחר-כך מספר שעות האור הוא קטן וכבר אי-אפשר להגיע להלימה יותר טובה.

אנחנו משתדלים שתהיה הלימה טובה ככל האפשר בין שעות האור לבין שעות הפעילות. אם אחר-כך אתה מאריך את זה, אתה מגיע לשעות שכבר אין בהן פעילויות ואתה לא עוזר. לכן, לפי דעתנו, להאריך את שעון הקיץ עד סוף אוקטובר זה דבר נכון מבחינתנו האגואיסטית, זאת אומרת מנקודת המבט הצרה של הבטיחות בדרכים.

אני לא יכול לקבוע עמדה לגבי בעיות של השתתפות בתפילות, צום ודברים כאלה.

למשל, חסר לנו פה נציג של משרד החינוך. אולי היה כדאי לשמוע גם אותו לגבי השפעת שעון הקיץ על תלמידים, למשל. באותה תקופה שאנחנו מדברים עליה יש יותר שעות אור, ילדים ישנים פחות וכך הם מגיעים בבוקר לבית הספר. אני מדבר אתך כאיש חינוך ואני יודע את ההשפעה על התלמידים בעניין הזה. יש לזה השפעה.

יכול להיות. אנחנו לא ממונים על נושא מצב הרוח של התלמידים.

אני רק אומר שזה עוד גוף שאולי היה כדאי שיתן את הדעת על כך.

אני לא יכול לחלוק. אתם סוברנים להזמין את מי שאתם רוצים. אני רק אומר שמבחינתנו הצרה, והתחום הצר הזה נוגע להרבה מאוד אנשים בארץ, טוב מאוד שיהיה מספר גדול ככל האפשר של שעות אור בזמן שיש פעילות אינטנסיבית של נסיעה. מבחינתנו, הארכת תוקף שעון הקיץ עד סוף אוקטובר, מצדי גם מאוחר יותר, היא טובה.

אני, כמי שמביט מהצד על כל ה"קונפליקט" של שעון קיץ, לא חושב שזה כבוד לוועדה להגיע למצב כזה והיה צריך לראות את זה בפרופורציות הנכונות וגם מזוויות שונות. צריך להסתכל מה טוב באופן כללי לאזרחי ישראל לא רק מזווית דתית או מזווית של תאונות דרכים או זווית של המשטרה, אלא להסתכל על מכלול הדברים שישנם בתוך הסוגייה הזאת שצריך לדון בה, איזה דברים שליליים יכולים להיות אם אנחנו מקצרים או מאריכים את תקופת שעון הקיץ.

לכן אני חושב שבנושא הזה טוב נעשה ששעון הקיץ השנה יהיה עד סוף אוקטובר במגמה לבדוק לגבי השנה הבאה את החודש האחרון, שזה חודש אוקטובר, עם כל המשמעויות שהועלו פה, כולל דברים שלא הועלו פה ושצריך לבדוק אותם ואז לבוא לוועדה כשהוויכוח יהיה על חודש אחד.

אין פה ויכוח על חודש, יש ויכוח על תקופה.

אתה אמרת שעד סוף ספטמבר אין בעיה. הבעיה היא חודש אוקטובר. אנחנו נשאיר לשנה הבאה את הוויכוח על חודש אוקטובר, אם לסיים את שעון הקיץ או לא ונבדוק את הנושא במגמה חיובית. לדעתי, זו הפשרה שצריכה להיות.

לא כל כך הבנתי מה מהות הדיון היום, האם אנחנו מדברים על השנה, על המכלול.

אנחנו מדברים על המכלול.

אין ספק שבסופו של דבר הסך הכל יהיה פשרה פוליטית משום שאפשר להביא פה עוד הרבה מאוד גורמים. לא שמענו שום דבר על ההיבט הכלכלי. לא שמענו שום דבר על המשמעות של זה על הגלובליזציה והקשר עם השוק האירופי.

האינטואציה אומרת שיש לזה הרבה מאוד יתרונות. האמת היא שגם יש כאן עניין המשקל שאתה מייחס והשיקלול שאתה נותן לכל אחד מהשיקולים, וזה כבר מאוד אינדיבידואלי, שהרי אם יוכיחו לך עוד 1.5% ירידה בתאונות דרכים, מה זה לעומת הערך שלך להקל על יהודים ביציאתם מבית הכנסת.

לכן, כולנו יודעים מהו הסוף וכולנו יודעים שבסוף אנחנו נתפשר במשהו. נכון שצריך לקיים דיון בנושא תאונות הדרכים, בנפרד מהעניין. אני חושבת שאין אדם, גם אם הוא חרדי, שלא יגיד שאין יתרונות להארכת שעות האור.

אישית אני נהנה. אני יכול להגיד לך שאשתי עוד יותר נהנית, כי זאת עוד שעה של עזרה בבית.

אני יכולה להביא לך מכתבים של אנשים שמדברים על המשמעות של זה לגבי המשפחה. יש היבט נוסף והוא המשמעות של זה לגבי חיי המשפחה והקשר בין הורים וילדיהם.

לכן אני רוצה שנגדיר לעצמנו שאנחנו יודעים בסוף שאנחנו נתפשר. לשמוע מומחים זה דבר טוב מאוד.

לכן הבאנו את המומחים.

אדוני היושב-ראש, אני מתפלאה שבמשך כל כך הרבה דיונים חוזרים לנושא. אני חושבת שגם המדענים אומרים פה שזה לא רק מציל נפשות. לדעתי, אם זה מציל נפשות, לא צריך לכופף את השר.

יש לנו הרגשה שקבוצת אנשים דואגת לעצמה יותר מאשר הדאגה שלנו לכל מדינת ישראל. אני לא חושבת שזה מקובל.

אני מאוד מסכימה עם חברת-הכנסת יהודית נאות. אני מאוד מכבדת את האנשים המבוגרים, אבל יש לנו מנטליות שונה ואם לפנינו ישנו הדבר שנקרא הצלת נפשות, אני בעד. בגלל זה אני חושבת שמספיק עם הדיונים, צריכים לקבל החלטה ולרוץ קדימה בנושאים שמחכים לנו.

אני עקבתי הרבה שנים אחרי המאבק של אברהם פורז. יש לנושא שעון הקיץ הרבה היבטים כמו שעות טיסה, לוחות זמנים. הנושא הזה הוא באמת כבד מדי בשביל שהוא יהיה תלוי במי בדיוק ברגע מסויים הוא שר. תמיד צריך לזכור שהגלגל הוא עגול, זה פעם ככה ופעם ככה.

אני רוצה להגיד עוד פעם, שכשנכנסתי לנושא ובדקתי התברר לי שזה לא שחור לבן וזה לא חד-משמעי. יש הרבה היבטים והרבה נקודות שאפשר לבדוק איך הם משפיעים על אורח החיים, על המשפחה, על הכלכלה, על איכות החיים, על מערכת היחסים בין מדינת ישראל למדינות אחרות. אי-אפשר להגיד שלזה יש משקל כזה ולזה יש משקל כזה. לכן ניסיתי להגיע לאיזשהו נימוק שכולנו יכולים להסכים עליו.

ישבתי גם עם חברי כנסת חרדים שמתנגדים להצעה שלי, אבל הם אמרו לי במפורש שאם יוכח שחיים של בן-אדם אחד תלויים בזה שיהיה לנו שעון קיץ כל השנה, הם מוכנים להיות עם שעון קיץ כל השנה כי פיקוח נפש זה דבר הכי חשוב. דווקא בגלל זה החלטתי לבדוק את הנושא מהיבט הזה.

אני יכולתי להזמין גם נציגים מהתאחדות התעשיינים, ההסתדרות וכל מיני גורמים שנפגשתי איתם. לדיון של היום הזמנתי רק אנשים שמייצגים את נושא תאונות הדרכים. מי שמכיר את כל הוויכוח יכול היה להראות את החשיבות של מידגם מייצג. לצערי, ממה שקראתי בדו"ח מרקוביץ, מבלי להיכנס לפרטים, היה לי ברור שסטטיסטית זה לא כל כך מבוסס. אבל כאשר קראתי אחר-כך דו"ח של הטכניון הבנתי ששם זה נעשה בצורה הרבה יותר נכונה מבחינה סטטיסטית. אבל גם זה לא חד-משמעי. כשאנחנו מדברים על 1% בשנה זה 300 תאונות דרכים. אם שעון הקיץ משפיע על תאונות הדרכים היה צריך להחליט על שעון קיץ כאשר נוסעים הרבה שזה בפסח ובסוכות. חשבתי, הנה סוף סוף יש לנו קריטריון מאוד חשוב, פיקוח נפש שאפשר לקשר אותו. אגב, אני הייתי נגד ההצעה של חבר-הכנסת פורז לקשר את זה לתאריכים לועזיים, עם כל הכבוד לגלובליזציה שאני כשר התמ"ס אומר שמאוד חשוב לקחת את זה בחשבון. לכן מדובר על שעון קיץ מחול המועד פסח עד הושענא רבא.

אני מבין שיש מחלוקת. אני לא אחזור להיסטוריה למה לא היה מספיק תיאום. אבל היום יש הצעה לשנה אחת, שבלי חקיקה מיוחדת גם אי-אפשר לשנות אותה. אני מציע שזו תהיה שנה של נסיון. אני מאוד פתוח כבר עכשיו להמשיך את הדיונים האלה ולשמוע גם צד שני ושלישי ולהכניס, אם יש צורך, שינוי קל.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. אני חושב שהגיע הזמן שעניין שעון הקיץ יפסיק להיות נושא לוויכוח בציבור הרחב במדינת ישראל, בוודאי ובוודאי לא ויכוח פוליטי. כשאנחנו מדברים פה על פיקוח נפש, אין אדם אחד במדינת ישראל שמוכן לקחת על עצמו סיכון של הארכה או קיצור שעון הקיץ אם חס ושלום זה פוגע ולו באדם אחד. מכאן ועד לקשור את זה לקבוצה מסויימת שרוצה לעשות כרצונה - הדברים מכוונים לחברת-הכנסת סופה לנדבר שאמרה זאת. הדבר נעשה באמת מתוך ראייה ומתוך כוונה להגיע למצב של הבנה בין כל הגורמים. נשמעו כאן דעות של מומחים, אבל אני חושב שיש גם מומחים אחרים, שבמומחיות רבה הם יכולים להציג בדיוק את ההיפך.

לא ביחס לתאונות דרכים.

אם אני לוקח את ועדת מרקוביץ, למשל, זו ועדה שבאמת עשתה עבודה רצינית לא של חמש דקות, זו עבודת מחקר. הופיעו בפניה כל מיני גורמים והיא הגיעה למסקנות על כל ההיבטים וכל ההשלכות שיש לכך. בכל זאת מישהו הסתמך על הדברים האלה. לא באו ביום בהיר וקבעו את הדברים האלה.

אני חשבתי שכוועדה מן הראוי שנגיש איזושהי הצעה. בדקתי את זה עם חברי כנסת ועם אנשי מקצוע כדי להתייחס לכל הטענות שהועלו כאן. אני פה מגיש הצעה לא לשנה אחת אלא לחמש שנים כולל שנה זו.אני חושב שאם אנחנו נלך על ההצעה הזאת, אנחנו נוריד את הנושא הזה מסדר היום לתקופה ארוכה וניצור נורמה בציבור ששעון הקיץ הוא לא נושא לוויכוח, הוא נושא שבא להועיל לציבור, הוא לא בא להזיק לציבור. אם נלך על ההצעה הזאת, הרי בכך נוכל להגיד שתרמנו את חלקנו לנושא של פיקוח נפש ותרמנו את חלקנו בכך שהפחתנו מחלוקת בעם ישראל. זאת המטרה.

זה על דעת חבר-הכנסת אברהם פורז?

כן. לא רק על דעת חבר-הכנסת אברהם פורז אלא גם על דעת חברי כנסת נוספים, לא דתיים, שגם הם עברו על זה. אני מעביר את ההצעה לכל חברי ועדת הפנים שיחוו את דעתם. אני מאוד מבקש מכבוד השר את התייחסותו לנושא הזה בימים הקרובים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20