פרוטוקולים/ועדת הפנים/834

1
ועדת הפנים
4/7/2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/834
ירושלים, כ' בתמוז, תש"ס
23 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת הפנים
יום שלישי א' בתמוז התש"ס (4 ביולי 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
אבי יחזקאל
גדעון עזרא
אילן גילאון
יעקב ליצמן
יצחק גאגולה
יולי דלשטיין

רב טפסר משה ורדי - נציב כבאות ארצי, משרד הפנים
ישראל שפוצר - מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות
עמית לנג - רפרנט משרד האוצר
צהלה סימני - יחידת שכר, משרד האוצר
הרב יהודה גרליץ - ראש מועצת ביתר, וכבאי
יוסף שווינגר - ראש מועצת מודיעין עלית
יוסף כהן - יו"ר איגוד ערים כבאות- חולון
אהרון גודינר - מפקד שירותי הכבאות- רמת גן
אבי פרץ - מפקד שירותי כבאות חולון
אפי דביר - ממונה תקציב בנציבות
יחזקאל לביא - משרד הפנים
אריאל אשכול - תושב רמת גן
חגית רביונוביץ - תושבת רמת גן
שרה אקשטיין
עו"ד שמואל ורדגר

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

א. העדר תחנת כיבוי אש בביתר ובקרית ספר – הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יצחק גאגולה.
ב. הנעשה באיגוד ערים לשירותי כבאות חולון ובת ים
ג. שירותי הכבאות ברמת גן

העדר תחנת כיבוי אש בביתר ובקרית ספר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. היום הוועדה תעסוק בשלושה נושאים, היעדר תחנות כיבוי אש בבית ובקריית ספר, בעקבות הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יצחק גאגולה. הנעשה באיגוד ערים לשירותי כבאות חולון ובת ים בעקבות פנייתו של חבר הכנסת אילן גילאון, והנושא השלישי, שירותי הכבאות ברמת גן, בעקבות פנייתם של אזרחים שפנו לוועדה בנושא הזה.

ברשותכם אני רוצה להתחיל עם ההצעה לסדר היום של חבר הכנסת יצחק גאגולה שנדונה במליאה והגיעה לוועדה, ואני מתכוון לאירוע שהיה בחודש מאי בביתר ברחוב אש קודש, כאשר משפחה ברוכת ילדים, 9 ילדים פלוס האב, שהיו לכודים באש תופת בערב שבת. האזרחים הזמינו לשם את שירותי הכבאות ולאחר המתנה ארוכה של כ- 25 דקות, אחר כך ראש המועצה שנמצא כאן יאשר את הדברים, מתברר שהכבאית הגיעה, היא משנות ה- 60 צינור המים לא עבד, כלי ניסור שלא היו במקום ועוד היו צריכים להשאיל סולם מהשכנים כדי לכבות את השריפה.

מיותר לציין את המתח ואת הרגעים האיומים והנוראים שעברו על המשפחה ועל תושבי היישוב שהיו בסביבה. בדקתי חלק מהעניין, מתברר שהתחנה מופעלת על ידי מתנדבים, באותו לילה אחד הכבאים עזב את עבודתו, השני כנראה שלא היה בעיר באותה שבת, והשלישי סיים קורס ועדיין לא נכנס לעבודה. הדבר החמור הוא שאנשי ביתר ביקשו להזמין את השירות וביקשו להיעזר בגוש עציון או נס הרים והתשובה הייתה שזה לא באחריותנו ולכן לא נוכל לתת לכם סיוע.

אני חושב שלא ייתכן שישוב עם 14,000 נפשות, וישובים נוספים בסביבה כמו מודיעין עלית, ששירותי הכבאות שלהם יהיו כך, ומי שצפה בתכנית עובדה גם ראה מה המשמעות של העניין הזה. לא ייתכן שבישוב שלם יהיה מתנדב שהוא אחראי להפעלת שירותי הכיבוי בלי כלים אלמנטריים כדי לתת את ההצלה הדרושה לאותם אנשים.

הדבר היותר חמור מבחינתי, אלה הנתונים הבלתי מדויקים ששר הפנים מסר במליאה. כאשר שר הפנים מתבקש להשיב להצעה לסדר יום של חבר הכנסת יצחק גאגולה, אומר שר בדברי תשובתו לחבר הכנסת גאגולה האיגוד אף לא דרש תוספת כבאים להקמת תחנה כפי שנדרש לאחרונה בישובים אחרים ביהודה ושומרון. אני חושב שזה לא מדויק כי ברשותי נמצא מסמך מתאריך 6 למרץ 2000 וחתום עליו מר מזרחי שהוא יו"ר האיגוד, ואני מנסה לקרוא את הדברים ולהבין, נדמה לי שביתר עלית זה אותו ישוב שאנחנו מדברים עליו, וכאן כתוב בפירוש, ביתר עלית, מדובר על שלושה תקנים, כשמסמנים כאן את סדר הקדימויות, והם כותבים בפירוש שמבחינתם זו קדימות א'.

אני מתפלא על שר הפנים, או שהוא לא מכיר את הנתונים, או שהוא טעה, אני בכל אופן מציע לשר הפנים, מניסיונם של שרים אחרים, לפני שהוא מקריא את התשובות, כדאי מאד גם שיבדוק את מה שנותנים לו הפקידים על מנת שלא יטעה גם אותנו. אם אותו מטעים, הוא לא חייב להטעות את חברי הכנסת. אדוני, חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, ראש המועצה ביתר עלית. את מרבית הדברים הזכיר ואמר היו"ר, חבר הכנסת דוד אזולאי, והדברים מדברים בעד עצמם. ישוב כל כך גדול כביתר שמונה כ- 14,000 תושבים, גם הישוב מודיעין וכל הסביבה חיים ללא שירות כבאות, שזה ממש סכנת נפשות בימים כמו ימי הקיץ החמים, כאשר כל רגע יכולה להתלקח אש ואין אף אחד שיכול לדאוג באמת ובאופן מקצועי לכבות את האש. צריך להזמין ממרחקים שירותי כבאות וכמו במקרה שלפנינו זה יכול להיות כפסע בין החיים לבין המוות שאנשים יכולים ממש להיות בסכנת נפשות.

במיוחד כאשר מדובר בישוב כל כך גדול שכל שירותי הכבאות שלו תלוי במתנדבים, והרכב הצמוד לישוב גם פועל בהתנדבות, ומי שיודע מה זה להיות כבאי, יודע שזה לא דבר שיכול להיעשות על ידי מתנדבים, כי לא אחת האנשים המקצועיים האלה נפלו קרבן בשירותם למען הצלת נפשות ואי אפשר להסתמך רק על אנשים מתנדבים בשביל הצלת נפשות.

לכן אני אומר, שכאשר הישוב מבקש להקצות שירותי כבאות מקצועיים שישרתו את הישוב הרחב כמו בשאר הישובים ברחבי הארץ, ראוי מאד שממשלת ישראל תבוא לקראתם ותתן להם את מה שהם ראויים לו, ולא שהם צריכים להזמין ממרחקים, ובמרחק של 30 דקות, שירותי כבאות. כמו שאמרתי, אמנם מדובר על הישוב ביתר, אבל גם הישוב מודיעין באותו מצב וכל הישובים שמסביב. אני מודה ליו"ר שזימן את הישיבה בדחיפות והייתי מצפה שגם נציג האוצר יהיה כאן, ואני מקווה שבעזרת השם, הדיון כאן, וקול הזעקה שתצא מכאן, תגיע לאזניים הראויות ונסיק את המסקנות הראויות מכך.

אני רוצה להרגיע אותך, נציג האוצר פה, ואם אתה מצפה לבשורות, אני כבר אומר לך מראש שלא יהיו לך ציפיות. חבר הכנסת אילן גילאון, תעלה גם את העניין שלך, ככה שהנציב יוכל לענות ביחד על שני הנושאים. חבר הכנסת אילן גילאון העלה את הבעיה של שירותי הכבאות בתל-אביב.

אני חושב שהדברים נודעים מזה חמש שנים לפחות או שנה שזה ידוע באופן רשמי. על פי המכתב האחרון שקיבלתי מנציג הנציב, ידיו של הנציב כבולות בעניין הנדון כאן. קיבלתי את המכתב האחרון ב- 22 ביוני 2000 שבו אומר לי מר בני ויינרמן הממונה על ארגון ובקרה בנציבות, "בהמשך לפגישתנו עמך במשרדך ב- 19 ביוני 2000 הריני לרשותך בנושא הטיפול בחריגות השכר של מר אופנין יצחק מאיגוד ערים. כפי שהוסבר לך בעל פה, אין בסמכותנו לטפל בחריגות השכר, כמו כן אין בסמכותנו להורות על פיטורים של עובד מאיגוד ערים מסיבה כלשהי. חריגות שכר מטופלות על ידי אגף כוח אדם בשכר ברשויות המקומיות במשרד הפנים, על ידי יחידת הטיפול בחריגות שכר במשרד האוצר".

משום שאני בכלל לא מדבר לא על פיטורים ולא על מסקנות ולא על שום דבר, אלא מתוך חומר שהגיע לידי, שעורר הרמת גבה, הן לגבי העסקת אדם שאלה ראשונה, אם בכלל באישור שר הפנים, ואדם שמתמנה לעבודה בשכר בשירותי הכבאות, כגזבר, הוא צריך לקבל אישור של שר הפנים, ואני לא יודע אם קיבל.

דבר שני, הגיעו לידי תשלומי שכר, משכורות תמוהות שלא ידעתי שמקובלות במגזר הציבורי, כאלה שאדוני היה חולם לקבל אותם. אז, ב- 13 לדצמבר 1999, לפני שפניתי לנציבות פניתי לקצינת תקציבים במשרד הפנים בתלונה בנושא של אי סדרים באיגוד ערים בשירותי כבאות חולון-בת ים, על כך שנודע לי יש בדיקה במשרד הפנים, אבל גבעת משרד הפנים אינה עונה. אגב, זה לא הנושא הראשון שמשרד הפנים אינו עונה, מה- 13 לדצמבר 1999 ועד היום לא קיבלתי תשובה, לא קבלתי שום דבר. נמצא בידי תיק עב כרס שיש בו הרבה מאד חומרים.

תדע לך, שלהרבה דברים יותר חמורים, לצערי הרב, משרד הפנים לא ענה עליהם.

אני עוסק בדברים קטנים, הדברים הם מאד לא חמורים ולכן אתה רואה כמה אני זהיר ולא מנסה להסיק מסקנות. אני רוצה לדעת כמה דברים, א' אם משרד הפנים אישר את המינוי הזה והאם המינוי הזה הוא תקני. ב' אם המשכורות שמתקבלות שם הם מסודרות על אף שהאיש מקבל גם קצבה מפנסיה מעיריית חולון. האם המשכורות שהוצגו בתלושים שלפני של 22,000, 33,000, 43,000 ו- 55,000 שקל, האם כולם מאושרים. אני שואל רק שאלות זה ברמת שאילתה, אינני קובע שום מסקנה.

למה אתה לא פונה למשרד האוצר.

אם משרד אוצר היה עונה לי, ומשרד פנים היה עונה לי, לא הייתי נזקק לפנות ליו"ר ועדת הפנים כדי לכנס את כל הגורמים יחד. לאחר שהבנתי שהנציבות לא יכולה לטפל בזה, אני רוצה לדעת את אישורם של הדברים. יש תקן כזה? הדברים מתנהלים? יש ביקורת?

למה לא שאלת את האיגוד?

מי אתה בכלל?

אני יו"ר האיגוד.

תפנה אלי ברשות היו"ר. זו ועדה פרלמנטרית. ב- 1994, אני קורא דו"ח של מבקרת המדינה, אין לי הסברים אחרים, אני רוצה לדעת מה קרה מאז 94 ועד עכשיו עם התקן הזה, עם המינוי הזה, עם העבודה הזו, עם השכר במקום הזה, אם בכלל מקובל לשלם שכר לגזבר, ואם מובל עם השכר שמשתלם במקום הזה, באיגוד ערים חולון, הוא השכר המקובל במשק ברשות ציבורית. על זה אני רוצה את התשובות אדוני.

הנושא השלישי העומד על סדר היום זה הדיור ברמת גן, ישנו גם מחדל, נמצא אתנו אריאל, אנא הצג בקצרה את הבעיה לפני חברי הוועדה.

אנחנו חגית רביונוביץ ואריאל אשכול, דיירים ברחוב המתמיד 30 ברמת גן, אנחנו גרים במבנה שמשנות ה- 50 ועומדים לבנות באורך שלו מבנה גדול בן 21 קומות. חגית תציג את הבעיות.

זו התכנית ואלה שני המבנים שמדברים עליהם. אנחנו גרים ב- 30 ויש לידינו מבנה דומה. לשני המבנים שתי כניסות צורתן סגורה כמו צורה של ח', שניהם בעצם מתחם סגור שכיום יש אלינו יציאה פורמאלית אחת, כל אחד עם יציאה פורמלית אחת, יציאת מדרגות מוגבלת לכיוון רחוב המתמיד.

מה שיש היום בנוסף זו יציאה נוספת לכיוון רחוב שפירא שהיא גם לשעת חירום. התכנית שמתוכננת למרות הבטחות העירייה, התכנית לא לקחה בחשבון דרכי מילוט למרות שביקשנו את זה והיא בעצם חוסמת אותנו. לא תהיה לנו יציאת חירום עם התכנית הזו תצא. היא אושרה תוך עצימת עין מאישורים שהיו צריכים להינתן על ידי הרשויות הבטיחות. רשויות הבטיחות הן הג"א ומכבי אש. הבאנו קלטת להמחשה של חמש דקות, אם תרצו לראות את זה, זה ימחיש לכם כמה המצב הוא חמור. הבאנו פה חומר שתוכלו להתרשם ממנו, מהצפיפות של הבתים. יש גם מכלי גז תת קרקעיים שזה ממש סכנת נפשות אם משהו יקרה.

אני רוצה לעדכן אותך, פניתי בעניין זה למר ורדי והוא הפנה את העניין לגברת דינה רצ'בסקי בתאריך ה- 22 למאי כאשר הוא טוען שזה שייך למנהל התכנון. תעשו את החשבון כמה זמן עבר מאז, ונכון להיום עוד אין תשובה.

היינו אצל מהנדס העיר יחד עם נציג כיבוי האש שהוא למעשה שכיר ברמת גן. הייתה התעלמות מוחלטת, וחוסר התייחסות לנושא הזה. הוא אמר, התכניות אושרו, הם יעברו איך שהם בלי שינוי של פסיק אחד, הוא פשוט התעלם מכל היבט בטיחותי ובזה נגמרה הפגישה וככה זה עומד היום. הבניין עוד לא התחיל להיבנות ולא מסכימים לשנות אפילו פסיק בתכנית.

כשהוא יבנה אז יקימו ועדת חקירה, אל תדאג.

אדוני הנציב, הועלו כאן שלושה נושאים, והייתי מבקש את התייחסותך אחד לאחד.

נתחיל לפי סדר הנושאים שהועלו. בנושא של ביתר עלית, ידוע בוודאי לחברי הכנסת ולגורמים אחרים שיושבים פה, ששירות הכבאות במדינת ישראל הוא שירות עירוני, שחלק מהשירותים ניתנים על ידי המחלקות העירוניות, והחלק האחר ניתן במסגרת איגודי הערים. כל אזור יו"ש ובקעת הירדן מאוגד במסגרת צו איגודי ערים שחתום עליו אלוף פיקוד המרכז כאשר הטיפול נעשה כמו בכל האיגודים האחרים. האיגוד הזה הוקם בשנת 94 ומעגן בתוכו את כל הישובים של יהודה שומרון ובקעת הירדן. בשנת 94 כשהוקם, שעד אז לא היה בכלל כבאות, היו 15 תקני כוח אדם שנקבעו.

מי אחראי על זה?

איגוד ערים יהודה ושומרון, היום יו"ר האיגוד זה שאול מזרחי, של משרד הפנים. הטיפול הוא כמו כל האיגודים האחרים וסעיפי התקציב לו מופיעים בתקציבים שלנו. ב- 94 היו 15 תקנים, היה איגוד בהקמה, ב- 95 ביקשו להוסיף עוד 8 תקנים והוסיפו להם, וב- 96 הייתה עבודה יסודית מאד, האיגוד הגיש סקר סיכונים, ונפגש עם האוצר, והאוצר אישר סעיף צבוע לנושא של יו"ש, אז היה 2.5 מליון, השנה זה הגיע ל- 3 מליון 300 וזה אפשר להוסיף עוד 35 תקנים שזו כמות רצינית מאד, יותר מאשר להכפיל את עצמו, מ- 23 שהיה בשנה קודמת, הגיע ל- 58 תקנים ב- 96.

ב- 97 בקשו לעשות מקצה שיפורים, גם פה הוסיפו עוד 7 תקנים, הגיע ל- 65. ב- 98 נכנסתי לתפקיד, עשינו סיור עם יו"ר האיגוד, ההנהלה ביקשו להוסיף, אמרנו שאנחנו מוכנים להוסיף לכם עוד 11 תקנים והגיע ל- 76 תקנים, כאשר ב- 94 היו 15 תקנים.

כל אלה בלי המקומות האלו שיש עליהם דיון.

הכל כולל הכל.

אבל הם אומרים שאין.

אז הם אומרים, לכן אני אומר שמי שנושא באחריות צריך לשבת.

איפה לשבת? בבית סוהר?

יש לנו קריטריונים שלפיהם אנחנו קובעים את התקנים, זה פחות או יותר לפי אוכלוסיה.

המקומות האלה טוענים שאין להם, אדוני בא ואומר שיש להם, השאלה מה קורה?

מבחינת תושבים, האוכלוסיה גדלה בפחות מ- 105 ופחות מאשר הממוצע הארצי.

מ- 96 עד 2000 גדלה בפחות מ- 10%?

כן. מבחינת האוכלוסיה הארצית שהיא גם גדלה בגלל עליה וילודה, הממוצע היום של כבאים לנפש במדינת ישראל זה כבאי על כל 4,400 תושבים. ביהודה ושומרון לפי נתונים של היום, שעל כל 2,400 תושבים יש כבאי. זאת אומרת יש פי שתים כבאים מהממוצע הארצי.

בביתר מדובר על 14,000 נפש אז כמה כבאים הם צריכים?

מבחינת תקציב של המדינה, ואני גם פה מוכרח לציין שהמוצע הארצי שהמדינה משתתפת בתקציב של שירותי כבאות זה 30%. ביהודה ושומרון אנחנו משתתפים ב- 75% מהתקציב. כשפנו אלינו בנושא של ביתר, אמרנו להם, אתם מכירים את השטח, יש להם תוספת לעוד 94 תקנים, יש לכם 76 תקנים, בזמנו הם ביקשו למקומות שהיה שם רק כבאי אחד לנקודות כיבוי, ואמרו שהם יארגנו מתנדבים. כל מפקדי התחנות, מה שלא קיים בכל הארץ, יש להם רכב צמוד שנמצא ליד הבית עם ציוד והכל, שאם יש בעיה מיוחדת ביו"ש, יוכלו להזעיק אות ישר מהבית מאזור השריפה. קבלו תקציב פיתוח ב- 99, 4 מליון.

מי זה קבלו?

האיגוד.

אתה מדבר על איגוד, אנחנו מדברים על ביתר.

מי זה בראש האיגוד?

שאול מזרחי. יו"ר איגוד יהודה ושומרון.

מי בראש איגוד הכבאים ביהודה ושומרון?

אמנון אמיר.

הוא לא פה?

אני לא יודע למה הם לא פה, הם יודעים את כל הנושא והעלו אותו. יש במדינת ישראל 260 רשויות מקומיות. יותר מ- 200 רשויות מקומיות, אין להם תחנות כיבוי. זאת אומרת, לא כל רשות מקומית יש לה תחנת כיבוי.

אדוני מסביר לנו כל הזמן שיש ביו"ש הרבה תקנים, מגיע לך פרס ישראל על זה. מה שלא מגיע לך פרס על זה, שבמקומות הנכונים אין שום דבר.

הוא לא מחלק את זה, מי שמחלק את זה לא נמצא פה.

הוא אחראי, שאלתי אותו.

הוא לא אחראי, אתה צריך להבין איך כיבוי אש עובד.

שאלתי אותו בתחילת הדיון אם הוא אחראי, והוא אמר שכן.

חבר הכנסת עזרא, יו"ר איגוד ערים עושה מה שהוא רוצה? שאול מזרחי הוזמן לישיבה והודיע שלא יוכל להגיע.

אני הודעתי ליו"ר האיגוד שאין לנו התנגדות לשינוי בפרישה, אבל הפרישה נקבעת על ידם. האוצר היה נדיב מאד בשנת 96 ונתן את זה.

אין לכם בקרה בישוב עם 14,000 תושבים?

יש לנו 200 רשויות מקומיות כולל כאלה של 30,000 תושבים.

אולי הפרישה לא נכונה?

אמרת שביו"ש מגיע כפול ממרכז הארץ, והם קיבלו, אבל לא יכול להיות שבתוך יו"ש ישוב של 14,000 תושבים לא יקבל.

בגבעת זאב יש תחנה עם הרבה כבאים, בשביל זה יש מפקד שחי באזור יש לו מפקדי תחנות, קצינים, שישב ויעשה פרישה אחרת.

אתה לא יכול להגיד לנו שאתה אחראי ולהגיד שאתה לא אחראי. אם אתה אחראי, אז הפניה היא אליך.

השירות הוא של העיריות, פה אני רוצה לדווח, והמנכ"ל ביקש ממני להביא לידיעתך ולידיעת הוועדה, אנחנו עושים הכל כדי לקדם את הדו"ח של ועדת גנוסר. נפגשנו עם הארגונים של הכבאים, הם מתעקשים על זכות התארגנות שזה לא יהיה כמו במשטרה אלא שיהיה כמו מד"א. אנחנו משלימים בימים אלה את תכנית העבודה לידי רן גורן, ונחזור להציג אותה לפני הממשלה ורק הפתרון הזה, כי אני נדרש לתת תשובות אבל אני היום עובד מדינה, כמפקח כבאות ונציב האיגוד, אבל מי שנושא באחריות, לשירות הזה, הם העיריות שמחזיקות עיריית תל-אביב מחזיקה כבאים היא משלמת 33 מליון מתקציבה בשביל כבאים. ביו"ש תמיד אומרים שהמדינה צריכה לממן את הכל.

מאיזה תקציב משלמים?

העיריות משלמות, זה של האיגוד.

וביהודה ושומרון?

75% זה המדינה, 25% העיריות.

תקציב המדינה זה משרד הפנים?

כן.

אל תשלמו.

אנחנו מוכנים לכל פרישה חדשה שיציעו לנו ביהודה ושומרון, אבל במסגרת הנתח הכללי. יש שתי מכוניות כיבוי חדשות מתוך שלוש, אין לי התנגדות שישימו את זה אצלכם.

אדוני אומר לנו דברים יפים. כתוצאה מכל הדיון כאן אף תקן לא יהיה לא לביתר ולא לקרית ספר. אדוני אמר שהוא אחראי, ומתברר שאתה אחראי להעביר כסף, ואתה לא אחראי איפה לחלק אותו. אז הדיון הוא דיון סרק עם כל הכבוד.

אם תהיה תשובה לבקשתו של חבר הכנסת גאגולה, אז זה שווה.

בינתיים הדיון הוא פילוסופי.

זה אפילו לא כיבוי שריפות.

על משקל רומי בוערת והעולם שותק, מודיעין בוערת ואתה מספר לנו סיפורים. יש לי בקשה אליך, אם אפשר להציע לך, אדוני יו"ר הוועדה, תוך שבועיים תגיד לנו גם מה אתה אחראי וגם מה אתה מוסמך. ואם אתה אחראי על דבר אחד ולא מוסמך על משהו אחר, תביא גם את האנשים שמוסמכים. אני מציע הצעה לסדר, תביא את הדברים לפה, כולל הפתרונות שהוא מבקש, לעיר מודיעין. אנחנו התחנכנו בחדרו של היו"ר הנוכחי שיש דיונים חשובים אבל לא דיוני סרק. לכן אני מציע לאדוני, במלוא הכבוד, לבקש נתונים באשר ליכולות שלך, אם אין לך יכולות, אל תכעס עלי, אני אשמח לבוא לדיון אצלך בחדרך או בכל מקום אחר.

אין לי יכולות לענות.

אז הדיון עקר. אם אין לך יכולות למי כן יש יכולות.

יכולות של המדינה, אין, יש יכולת באיגוד ערים לעשות ויסות פנימי בתוך האיגוד.

מי זה איגוד ערים?

יו"ר האיגוד הוא שאול מזרחי המפקד אמנון אמיר.

איפה הוא? יש לך קשר אתם? אנא הודיע להם, שבמידה והם לא יגיעו לישיבה אצל יו"ר הוועדה כפי שקבע, אנחנו נוציא להם צו הבאה דרך הוועדה לביקורת המדינה , וזה צו הבאה שאומר שיש אפשרות למנוע תקציבים מכם ולעשות לכם בלאגן, כי יושב פה חבר כנסת גאגולה, חבר כנסת חדש שבא עם תום לב לבקש פתרון, ואנחנו רוצים לצאת בסוף הישיבה הזו עם תחושה שניתן לנו פתרון. התחושה, אדוני היו"ר, שעדיין אין פתרון לנושא ואני מציע לקבוע צעדים מעשיים.

אין לך, כנציב שירותי הכבאות, בקרה על יו"ר איגוד.

יש לנו בקרה אבל אנחנו לא עושים את העבודה במקומו הוא בעל האחריות, הוא קיבל פול של כוח אדם וכל פעם שקיבל תוספת הוא אמר לנו איפה החשיבות לשים את זה.

לא בודקים את זה?

הסדין הוא קצר, אם יקחו למקום אחר, יגידו שחסר במקום אחר, יש היום 200 רשויות מקומיות שאין להם תחנות כיבוי, זה לא הישוב היחידי, באום אל פאחם נשרפו אנשים, באזור הגליל המערבי יש ישובים עם 20,000 תושבים שאין להם תחנת כיבוי.

זה שאין תחנה זה עוד בסדר, אבל זה שאין גישה זה לא בסדר.

אני מציע להפסיק את הדיון הזה עכשיו, אני מציע להזמין אותם למחר שוב, בבוקר נקדים את הישיבה בחצי שעה, שעה, ואז יבואו גם שאול מזרחי וגם כולם, כי אני רוצה לשמוע מהם.

חבר הכנסת גדעון עזרא, לפני שאני נותן את מתן הדיבור לראשי הרשויות.

דוח גנוסר זו בעיה של כיבוי האש, להמשיך ולעבוד בשיטה הזו זה לא שווה שום דבר. אני מציע לך, שמעבר לבעיות הפרטניות, שאני לא מבין למה זה מועלה פה בכלל בוועדה, לשאול מה קורה עם דוח גנוסר. מתי הסיפור הזה יגמר? שיתנו לנו תאריך.

הוא עסוק ביישום הדוח ברשות הפלשתינית.

יש לו עוד דוח בשירותי הכבאות.

זו הבעיה ומכאן נגזר סיפור של המשכורות ומכאן נגזר הכל.

אני מבקש לשמוע את ראשי המועצות, מר יוסי שווינגר, ראש המועצה במודיעים עלית, אתה חבר בשירותי הכבאות באיגוד ערים?

ראש ועדת הביקורת של האיגוד, אני לא מתנגד להצעתו של הרב ליצמן שהעיר פה חסר, אבל נדמה לי שהתיאור שתיאר הנציב, שאני נפגש אתו פעם ראשונה היום, דיבר על...

לא פנית עד עכשיו אליו?

אני אסביר איך זה הולך. יש באמתחתו של יהודה גרליץ, ראש מועצת ביתר, שורה של מכתבים שפנו להוספת תקנים, ציוד וכדומה. נכון להיום במודיעין עלית, שלמעשה כוללת 4 שכונות, את קרית ספר, אחוזת ראפל גני מודיעין ועוד שני מתחמים, יש קרוב ל- 16,000 תושבים, יש כבאי אחד שלמעשה אנחנו מממנים אותו. אני משלם לאיגוד.

קרו כבר מספר שריפות בקרית ספר, האוטו שיוצא אחרי הכבאי שיש לנו, זה משנת 73, ברגל ברוורס לאנשים, לוקח יותר מהר להגיע מאשר האוטו הזה.

אתמול חנכו שתי מכוניות חדשות, למה לא העבירו אחד אליך? הרי אתה יושב באיגוד.

האוטו שלנו, הנס הוא שלא מכבים שריפה אלא בכלל שהוא מגיע לאירוע, זה מבחינתנו הישג. אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, אני אומר את זה לכולם, אם יקרה אסון חס וחלילה, אני מבטיח לכם שתוך שעה יהיו פתאום 10 תקנים גם במודיעין עלית וגם בביתר ויהיה עוד דוח גנוסר שיספר ועוד תכנית הוגשה וכולם יספרו כמה הם היו בסדר אני אומר לך בפועל, ואני מכיר את הנושא משנת 96, יש רשויות היום בלי תקנים, בישובים צפופים שזה מבחינה מציאותית קטסטרופה.

מבחינת סמכותך, אם לא תפעיל אותה, או שתיתן לנו תקן או שזה פשוט ייגמר באסון.

מי יממן אותו?

זה לא בעיה שלי.

למה זו לא בעיה שלך זה שירות עירוני.

כשהודעתי לאיגוד כבאות שאני לא מוכן לשלם לעיריות כשאני לא מקבל שירותים, משרד הפנים הוריד לי מהמענק.

ברשותך, אדוני היו"ר, ידידי חבר הכנסת גאגולה שאני מודה לו שהעלה את הנושא הזה בוועדת הכנסת. אני מדבר בשני כובעים, כובע אחד של ראש מועצת ביתר, ואני אתן מספר פרמטרים על הישוב, והכובע השני, של נהג הכבאית וכבאי בישוב. אז אני יכול לדבר אתכם בשני הצדדים.

מספר נתונים לגבי ביתר ואחרי זה אגע בנושא של הכיבוי. לפני שהגעתי לוועדת הפנים, ברשותך אדוני היו"ר, העברתי מספר מכתבים פלוס מברקים לשר הפנים לקבל תשובות, אני מרגיש עצמי בחברה טובה, גם אני לא קיבלתי שום תשובה עד היום.

למי פנית?

לשר הפנים.

כי זו ביתר עלית, אם שר הפנים היה מקבל מכתב מראש מועצת הפועל תחתית...

בשנת 96 ביתר עלית מנתה כ- 6,000 נפש, בשנת 2000 אנחנו מונים היום מעל 14,000 נפש, גידול מעל 100%. אנחנו בעזרת השם עוד השנה נגיע ל- 17,000 נפש כי אנחנו בעיצומו של אכלוס. אם , אוני נציב האיגוד, מדבר על מה שקרה מ- 96 עד היום, אנחנו גדלים פי 3. מתוך 14,000 נפש כיום מעל 8,000 ילדים, הגידול של ביתר עלית עומד על מעל 1000 לידות בשנה גידול של 10% מהאוכלוסיה, אלו נתונים שצריך לתת עליהם את הדעת.

ביתר עלית ברובה בניינים רבי קומות, 3 ו- 4 קומות, קחו בחשבון שדברנו על שריפה אחת, מכמה שריפות שהיו, כשהיו 11 נפשות בתוך הדירה והמספרים מדברים בעד עצמם. זה הסיכום של הגידול ומצב האוכלוסיה בביתר. דרך אגב, בשריפה שהיית בביתר, זה לא שזה נגמר בשום דבר, היינו בשלוש החייאות במקום של ילדים, ברוך השם הם ניצלו.

מה הישוב עושה כשאתה יושב כאן?

כשהוא מגיע לפה הוא לוקח אתו את כל הגפרורים.

לגבי הנושא של האיגוד וחלוקת התקנים, אני רוצה לציין מספר נקודות. מר ורדי, שלחת מכתב, כפי שצוין פה לגבי הפרמטר לחלוקת תקנים בתוך ישראל, שיש כבאי אחד ל- 4,411 נפש במדינת ישראל, אז אצלנו בוודאי המספר מדבר בעד עצמו. מה שרציתי לציין, נקודה חשובה שאולי מסבירה את כמות התקנים הרבה שיש באיגוד, ברוב יהודה ושומרון מדובר במועצות אזוריות ומדובר בפרישה מאד רחבה כשאנחנו מדברים על נושא של כבאים, אי אפשר להתייחס לכבאי לנפש, צריך להתייחס לכבאי פר מקום, כמה זמן לוקח לו להגיע, הרי לא ייתכן שגם אם יקצו 10 כבאים לכל נפש, והתחנה תהיה מרוחקת כמו שמגיעים מגוש עציון לביתר, מעל 20 דקות להגיע, כל אחד יודע, גם בלי להיות כבאי מה זה שריפה בתוך דירה. תאמינו לי ש- 4 דקות זה המון זמן, והרבה מעבר למה שאפשר לחשוב, ומי כמוני יודע את זה.

לכן, אני בהחלט יודע מה שקורה ביהודה ושומרון, התחנות קטנות בכל מקום, מדובר בסך הכל בשני כבאים לתחנה, שאפילו זה לא מכסה יום שלם וכל כבאי עובד הרבה מעבר לשעות של משרה אחת, ורוב התחנות הן תחנות קטנות כך שבאמת אני לא חושב שהנושא שלציין את מספר כוח האדם שגדל באיגוד הוא באמת מדבר לגבי מה שקורה בשטח. אם אני מדבר על ביתר ומודיעים עלית שאנחנו ישובים שגדלים גם באופן טבעי במספרים גדולים וגם באיכלוס גדול מאד, כפי שציינתי אנחנו בעיצומו של איכלוס שנגיע עוד השנה ל- 17,000 נפש, כבר 1150 יחידות דיור בבניה, כך שהאיכלוס רק הולך וגדל.

הנושא של בניינים גבוהים מדבר בעד עצמו. רוב הישובים, רוב במקומות שנמצאים גם באזור יהודה ושומרון בפרישות של התחנות הקטנות, מדובר במקומות שבהן דירות צמודי קרקע ולא מדובר ברבי קומות, ואני אומר שלכם שהשריפה שהייתה בביתר עלית לפי כחודש, ברוך השם, ואנחנו גם מוצאים את הצד הטוב בכל דבר רע, שזה היה בקומת קרקע. אם שריפה כזו הייתה קורית בקומה שלישית ולא יכלו לפרוץ את הדלת ואין שום אמצעי הידראולי כדי להגיע לקומות גבוהות, חס וחלילה האסון שם היה אחר לגמרי, או גרו יותר.

אני אדבר מהצד של הכבאי. אני יודע שאני מגיע לשריפה, כשאני צריך לעלות על הכבאית ולבוא עם הכבאית לשריפה כפי שאתה ציינת שיהיה כבאי אחד ומתנדבים, קצת לתת לכם את החוויות של כבאי שמגיע למקום. אתה מגיע עם כבאית, יש שריפה נגיד בקומה שניה, יש ילדים בפנים, כל מה שצריך לעשות זה לחלץ את האנשים, לדאוג למה שקורה בקומות אחרות, לחבר כבאית למים, אי אפשר לעשות עם כבאי אחד ואפילו אם זה כבאי מקצועי. אני לא מדבר על זה שאצלנו מדובר על כבאי מתנדב, כמה בכלל הוא מתעסק בסיפור.

שמענו כאן דברים גרועים מנציב שירותי הכבאות, אבל לפי מה שאני שומע כאן, לא נראה לי שאנחנו הולכים להגיע לפתרון, אני הולך להציע הצעה מעשית על מנת שלא רק נקיים דיון אלא שיהיו לנו גם פתרונות. הוועדה פונה לראש האיגוד לזמן את ראשי המועצות של מודיעין וביתר, לקיים דיון יחד עם נציב שירוי הכבאות כדי לתת פתרונות לבעיות ולמצוקות של הישובים הללו. ואני מבקש לדעת מה הפתרונות שניתנו. אם הבעיות לא יפתרו מסגרת הפנימית שלכם, אני מבקש לעדכן אותי ואני מקיים דיון בתוך שבוע ימים בוועדה. מה שאני מבקש, זה להזמין את נציב שירותי הכבאות והם אחראים על התקציב, זה לא האוצר, יש להם מסגרת תקציבית והם צריכים להתמודד עם המסגרת הפנימית שלהם.

ברשותך אדוני עוד כמה מילים. יש בפני שני מכתבים, אח חתום עליו שאול מזרחי יו"ר האיגוד שהעביר מכתב למר משה ורדי בתאריך 22 במאי לאחר השריפה, והוא כותב, נחרדתי ממה שראיתי אבל זה מה שכתוב: "אין האיגוד במצבו הקיים יכול לתת מענה הולם כלשהו לישוב ביתר עלית והינני מודיע לך כי אני מסיר כל אחריות מכל המשתמע מכך"

במילים פשוטות אתה אומר שלישובים האלה אין כרגע כיסוי למקרה חירום חס וחלילה ואני מפנה את השאלה לנציב שירותי הכבאות, מה הפתרון אם היום בערב חס וחלילה יקרה אסון? אני מודיע לך שזה באחריותך עד שראשי הרשויות ישבו עם רשויות האיגוד וידונו בעניין ואני מבקש לעדכן אותי, משום שזו לא ועדת חקירה. תודה רבה לכם.

הנעשה באיגוד ערים לשירותי כבאות חולון ובת ים

חבר הכנסת גילאון בבקשה:

אני מכיר את נפשו הרגישה של חבר הכנסת גילאון, שעניינו בדיני נפשות ובאנשים הפרטיים, אני חושב שכל השאלת שלו ראויות לתשובות מכל הגורמים וגם בעניין הרשויות.

זה עניין עקרוני, לא פרטי.

יש תקנים לחברי האיגוד, כמו לרוב האיגודים הגדולים. האיגוד צריך למנות גזבר, הגזבר הוא ללא תשלום ולקחו את אותו גזבר חבר ש___, גזבר כתקן של חבר איגוד.

ייחוסים של חבר.

הנושא הזה צריך להיבדק

זה ידוע כבר 5 שנים.

הנושא הזה של חבר גזבר לא מטופל, יש בתוך משרד הפנים, מר_____.

אני יו"ר איגוד ערים כבאות בחולון, שנה שניה כיו"ר, מדוע לא פנית אלי?

אני צריך לדעת אם אתם מממנים ואם יש בקרה לגבי מה משמש הכסף?

יכולת לפנות אלי, יש לנו דיווחים בנושא, כל שנה. יש המלצות של משד הפנים וניתן לוודא מה קורה בעיריית בת- ים חולון מה- 1.1.94.

בחסותו ובמסגרת שלו, ראיתי תלושי שכר של משכורות גבוהות, איך רצית שאפנה אליך? זה לא נושא פרטני, זה בהחלטתו ולא לפי חוקי משרד הפנים והאוצר.

אבל תן לו לדבר.

זו בעיה שלנו, זה עומד על יתר...

באופן כללי יש ביקורת על הנושא של שכר, וצהלה תוכל לפרט. שואלים אותי מה נעשה בעניין השירותים _____ הם כרגע נמצאים ב___ולפי דעתי איננו יכולים לתת תשובות.

אם כך איננו יכולים לקיים דיון על כך.

יש שתי סוגיות, האם מינוי כזה דורש את אישור השר והאם חריגות השכר מאושרות.

לגבי שכר, לא עכשיו מתאים ה___.

במקום להתעלם מהשאלה למה אין לו כבאית, מה פשר הניירות מסמרי השיער, ולמה אין תקנים ואין כבאית שיענה על זה במקום לספר סיפורים למה אני לא פונה אליו.

אני לא מבין למה מעלים נושאים פרטיים בוועדות הכנסת?

אין נושא ציבורי יותר מזה

צריך לדון בנושאים עקרוניים ולא בנושאים הפרטיים.

זה נושא עקרוני

תלושי שכר זה עניין של צנעת הפרט.

כל איגוד פועל בפני עצמו בוועדת גנוסר. מה שאני מבקש, כי חזר בוועדה הנושא העקרוני על מה שאנשים מקבלים. אני מבקש לקבל חומר רקע לפני דיון כזה, כדי שאדע על מה לדבר.

זה היה בהצעה לסדר היום, יכולת להיכנס ולבקש מהוועדה, והיית מקבל חומר או שהיו שולחים לך. לגבי הנושא שעלה כרגע, זה בהליך משפטי ולכן אין אפשרות לקיים על זה דיון.

בית המשפט קבע מה שקבע.

אין מה לקיים דיון, הפנתם את תשומת לבי ובעניין הזה אני מבקש התייחסות לפנייתו של חבר הכנסת גילאון.

אני מכיר אישית את חבר הכנסת גילאון, שהוא מהלוחמים נגד עוול חברתי ולמען האנשים הקטנים, זו תורתו המצפונית והאמיתית. יש בעיה ___אדם אחד _____שיקבל את כל _____דוח. שלב מהסוגיה המשפטית שיש לה פרשנות. אולי אפשר ליזום בקשה שבה נשב עם כל הגורמים ושיהיה להם זמן לתת תשובות ברמה הציבורית.

אם התשובות לא יספקו אותו, אקבל את הצעה.

______

למה שאלת?

על פי ההוראות זה 14 יום

בחוק, שבוע ימים.

הבנתי שאדוני היו"ר לא רוצה לעסוק בנושא.

אתה לא נוהג בהגינות.

מקומו של הדבר הזה להיות כאן ולא שם, אני אשוחח עם מר ___ ואשאל על התקנים, ואם תקן הגזבר חוקי או לא חוקי, הדברים ידועים לפחות כאן כבר 5 שנים.

...עכשיו באמצעות השר והמנהל.

והיה והשר לא עונה. אם כל הקבוצה קבלה החלטה, נצטרך לעשות משהו לקבלת תשובות מספקות, יש לו דרכים אחרות. אני רוצה להמשיך הלאה לנושא הבא. בטיחות ברחוב שפירא 30, 32 ברמת גן.

שירותי הכבאות ברמת גן

מדובר במתחם בצומת הרחובות ארלוזורוב וז'בוטינסקי, ישנם שני בניינים המסודרים בצורת ח'. בתוך המתחם ישנה דרך מילוט שהירידה ממנה מתוך בתי המגורים בגרם מדרגות כלפי מטה בקו ישר בגובה המדרכה. על הצד המערבי עומדים לבנות בניין בעל 18 עד 20 קומות. יש הרבה התנגדות לבניית הבניינים הללו, המתנגדים הופיעו בוועדה המחוזית וגם הגישו בקשה למהנדס העיר, אבל גם שם נדחו. גם שם הפניה הייתה בדבר דרכי המילוט.

ברשותך, אם אוכל להציג את זה בתמונות, הכניסה מגודרת בגינות, כשהחלק העורפי מסודר בצורה של ח' וגובל עם רחוב שפירא. בניין ממס' 30 גבוה בכמה קומות מבניין מס' 32 בין 3 ל- 5 קומות מימין ו- 6 משמאל. אמצעי המילוט נמצאים בגב הבניינים, עד עכשיו היה שביל עפר כמעבר, כפתרון מילוט מרחוב שפירא.

סליחה שאני קוטע אותך, אני לא מבין בזה ורוצה לגעת בשורש הבעיה, יושבים פה שני אנשים המייצגים קבוצה של אוכלוסיה בבניינים האלה, הם פנו לכל הגורמים ובין השאר גם אלינו. האם האנשים האלה, ששמעתם את הבעיה שלהם שנדחו גם במחוזי, אני רוצה לדעת אם מחר לא תהיה בעיה עם דרכי המילוט, אנחנו מזהירים היום כדי שלא תגידו אחר כך, לא ידענו.

אני מסכים עם הדברים אחד לאחד, נפגשנו לסיור שטח בנושא הכבאות ודרכי המילוט, באנו והצגנו את עמדתנו שדרכי המילוט צריכות להיות על המתחם הגדול.

זה עונה על הדרישה הבטיחותית?

זה מסודר ועונה על הדרישות הבטיחותיות. הצענו הצעה לדרכי גישה שיצאו על תחום שטח השייך לדיירים על אף שלעניות דעתי הוא לא חוסם את שני המגדלים מהבחינה המקצועית.

מה שאני רוצה לשמוע ממך זה אם זה מכסה את כל הסיכונים.

הפתרון שהוצע הוא הפתרון הקיים היום.

שמעתי כרגע מאיש מקצוע, שבניית הבניינים עוברת את הדרישה הבטיחותית

זה מה שלא הבנתי איך?

אני לא איש מקצוע, מה שחשוב לי זה לבדוק מה אזרחים טובים מתריאים, ואני מבין ללבם, ותפקידי לדאוג שאנשי שירותי הכבאות וראש ___ יתנו פתרונות.

זה עבר למחוזית

זה הגיע למחוזית והם נתחו את המידע המקצועי ואם מהנדס העיר והמתכננת לאה שפרבר קבעו כך, כמו שאמרתי...

הבקשה הייתה בשלב התקדימי של הוועדה המחוזית, בעניין הבטיחות הוועדה המחוזית קבעה שזה נמצא אצלם כפי שמכבים ___, שזה נדון ושיש איסורים של פיקוד העורף, ושום דבר לא נעשה. כל הגורמים הגיעו לסיור בחודש אפריל כדי לבדוק אופציות נוספות, אני חייבת לומר דבר לשם הדיוק\ מר גודינר מראה צילום שאין גישה ויש גישה, הצילום הוא של המגרש והגישה היא עד רחבת ה- ח' כל החלק האחורי של בניין מס' 32. הפתרון שהם הציעו לא על החלק המשותף של הדיירים, אנחנו לא יכולים לצאת לאותו כיוון, זה מוגבל והמקום צר, אני מקווה רק שלא יהיה אסון. הגישה הנוספת שהם מציעים יוצאת אל הגינה המשותפת וזו נקודה נוספת, עד שטיפחנו את הגינה.

אני לא מכיר את הרחובות, אני לא מהנדס והתיאור הזה לא ייתן לי שום דבר. בעלי מקצוע קבעו בוועדה המחוזית ואחר כך זה עבר לבית המשפט, אני לא יכול להכריע בנושא. אני שומע ממר גודינר, שאני מניח שהוא איש מקצוע, והוא לוקח את כל האחריות לבטיחות. כיו"ר הוועדה וכחבר כנסת, אני לא יכול לכפות על אנשי התכנון ומהנדס העיר פתרונות. האם יש הסגות?

ישבנו עם מהנדס העיר והמתכננת, שהיא כנראה דמות פחות דומיננטית והסיטואציה הייתה כזו שיושב לו איש ציבור המקבל משכורת ומשתיק את כולם בטענה שזה לא רלוונטי ואין לו פתרון אחר. פה אני זוכה להקשבה, שם הם לא מוכנים לשמוע.

לסיכום, אתם צריכים לשבת עם הגורמים המתאימים ועם מהנדס העיר, אל תצפו ממני להיות במקום הוועדה, זה לא תפקידי. תודה רבה שבאתם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30