פרוטוקולים/ועדת הפנים/944

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 3.7.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/944
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ב', ל' בסיון התש"ס, 3 ביולי 2000, בשעה 11:30

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
יולי אדלשטיין
מוחמד כנעאן
יורי שטרן

נומי אנג'ל, מנהלת האגף לתוכניות מתאר מקומיות, משרד הפנים
יהודה זימרת, משרד הפנים
יגאל אסף. סגן מנהל נכסים ודיור, משרד השיכון
יודן רופא, סגן אדריכל ראשי, משרד השיכון
עו"ד מירית דובר, מרכז השלטון המקומי
שמואל ארד, מנכ"ל התאחדות התעשיינים
יהודה כתב, יו"ר ועדת התכנון והבנייה, התאחדות הקבלנים
אבנר לוי, קבלן, התאחדות הקבלנים
עו"ד מנשה קפלן, יועץ לענייני חקיקה, התאחדות הקבלנים
עו"ד תמר רווה, יועצת לתכנון ולבנייה, התאחדות הקבלנים
עו"ד ציפי רקנטי, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד איתי בר-סלע, לשכת עורכי-הדין

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשנ"ט1999-

הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן


הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשנ"ט1999-

הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות
הסביבה. אני מתנצל על האיחור.
היום אנחנו מקיימים דיון שני בהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן בעניין חוק התכנון והבנייה (תיקון – דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשנ"ט1999-. הצעת החוק של יורי שטרן אומרת שבכל בניין שבונים, יש להקצות דירות קטנות.

הייתה הצעת חוק כזאת כפי שאתה אומר, אבל
אני דווקא בא מגישה אחרת. אני לא חושב שצריכים להכתיב לשוק, לבונים ולרשויות כמה דירות קטנות לבנות. מטרת החוק היא להוריד את המחסום הקיים היום נגד בניית הדירות הקטנות. לכן אנחנו אומרים שכל עוד מספר הדירות הקטנות לא עולה על שליש מסך הדירות הנבנות, אין לרשות מקומית להתערב בתכנון הבניין.

אנחנו התמודדנו כאן עם כמה סוגיות שהועלו בדיון הקודם, אבל אני רוצה לומר שאני בזמנו אספתי נתונים ואני יכול לומר לך שהמצב היום הורע. משנת 1990 ועד שנת 1998 מספר בתי האב בישראל שהם בתי אב של איש או שניים עלה ב186- אלף יחידות. אני מדבר על משפחות קטנות. זה נובע מזה שקודם כל יש לנו הרבה יותר מבוגרים שחיים תקופה ארוכה , יש אנשים בודדים כי הם נישאים בגיל יותר מבוגר, יש גירושין, יש משפחות חד-הוריות וכולי. בקיצור, המספר עלה ב186- אלף יחידות, בתי אב, כאשר הבונים הוסיפו 12,400 דירות קטנות, וכשאני אומר קטנות, הכוונה היא לדירות חדר אחד או שני חדרים. על 186 אלף משפחות שזקוקות לדירות קטנות נוספו לשוק 12,400 דירות.

יש מחסור עצום הפוגע במבוגרים שאין להם דיור משלהם, והם נאלצים, למשל, לשכור דירות של שלושה חדרים ולשלם כסף נוסף, או להתקבץ כמה קשישים ביחד כדי לשכור דירה גדולה כי אין דירה קטנה בשוק. זה פוגע בצעירים, בסטודנטים, בבודדים למיניהם שנתקלים באותה בעיה ואז או שהם לוקחים דירה גדולה יותר או שכמה אנשים שהם זרים אחד לשני מתקבצים בדירה אחת. זה פוגע במשפחות החד-הוריות וכולי.

הדבר הזה מייקר את הבנייה כי היחידה הממוצעת היום בשוק היא יחידה של ארבעה חדרים במקום שלושה חדרים. לאנשים רבים אין כסף לשכור דירת ארבעה חדרים, אבל הם נאלצים לשכור אותה.

האם אתה מדבר על בניית יחידת דיור במסגרת
של בניין שלם עם האפשרות לבנות בו כמה יחידות דיור קטנות? או שאתה מדבר על שכונה שלמה של דירות קטנות?

זה לא חשוב כאן כי מדובר באישור תוכניות. זאת
אומרת, זה יכול להיות אישור לבניין ויכול להיות אישור לשכונה. כל עוד מספר הדירות הקטנות לא עולה על שליש, על נורמה מסוימת – הוא לא חייב לעלות, הוא יכול להיות עשרה אחוז ויכול להיות פחות – הרשות המקומית לא תתערב. כל רשות רוצה שיבואו אליה אנשים בעלי אמצעים ואז היא אוסרת על בניית דירות קטנות כי הוא חוששת שדירות קטנות מושכות את האוכלוסייה החלשה, אבל גם אוכלוסייה חלשה צריכה לחיות היכן שהוא. את האוכלוסייה החלשה דוחקים לערים חלשות, לערי פיתוח, שגם ככה יש להן בעיות ולשם מתנקזים כל הקשישים וכל הבודדים וכל המשפחות החד-הוריות. התוצאה היא פשוט אכזרית.

לכן אנחנו אמרנו בגרסה אחרת, ועכשיו יש גרסה קצת שונה שכל עוד מספר הדירות לא עולה על שליש – ובגרסה הנוכחית אני אומר שאם אין מחסור בתחום התשתיות במוסדות הציבור – לא צריך אישור למספר דירות בבניין.

אני אחזור על מה שאמרתי בישיבת הוועדה
הקודמת.

לפי החלטה שהתקבלה בישיבה הקודמת הייתם
אמורים לבוא עם איזושהי הצעה.

הייתה החלטה שהיו צריכים לשבת משרד הפנים,
מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון. אנחנו ציפינו לאיזושהי הזמנה, אבל לא קיבלנו זימון ממשרד הפנים.

מי היה צריך לזמן?

משרד הפנים.

בקיצור, מאז ועד היום לא עשיתם שום דבר.

זה לא שלא עשינו שום דבר. משרד הבינוי והשיכון
נכון להיום על-פי המדיניות שלו, יש לו תמהיל ויש לו הנחיות.

בישיבה הקודמת הוחלט שמשרד הפנים ומשרד
הבינוי והשיכון יביאו היום איזושהי הצעה לוועדה. את זה עשיתם?

לא.
משרד הבינוי והשיכון נוהג נכון להיום לפי הנחיות ברורות ותמהיל מחייב של דירות שלושה חדרים ודירות ארבעה חדרים. תוכנית השילוב של משרד הבינוי והשיכון החשובה ביותר שנותנת מענה לתמהיל זו תוכנית מטה למשתכן.

מה עם דירות שני חדרים ודירות חדר אחד?

אין.

אין לכם מענה למצוקה והמחסור בדירות
הקטנות.

בנושא של דירת חדר ודירת שני חדרים, מאחר
שישנה התנגדות עיקשת בכל הרשויות המקומיות, הן בפריפריה ובטוח באזור המרכז, אנחנו הלכנו על תמהיל של דירות קטנות, של עד שמונים מטרים.

אתה מאשר את מה שאמרתי.

זה נראה לך מעשי מה שאתה עושה כרגע? אתה
כרגע מדבר על אותם דברים בשעה שהייתם צריכים לבוא לכאן עם איזושהי הצעה. אני חושב שזה לא נראה טוב, זה לא מכובד והדבר הזה היה צריך להתבצע לפני שמגיעים לכאן. אני אומר לך שחבל מאוד שכך דברים מתנהלים.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד הפנים.

לא הייתי מודע להחלטה הקודמת.

יש לי הצעה למשרד הפנים. בכל ישיבה תאמרו
מתי אתם מודעים, מתי אתם לא מודעים, מתי הודיעו לכם ומתי לא הודיעו לכם. זה יפתור לנו את כל הבעיות. אני מבין שגם לך אין מה להגיד בנושא הזה.

לא ידעתי על החלטה קודמת.

בהמשך לדיון שהיה במשרד הפנים ואני השתלבתי
בו רק לאחרונה – לגבי ההחלטה אני לא אומרת שום דבר – התכנון מכיל הנחיות לנושא של קביעת גודל הדירות בתוכנית. זאת מתוך הבנה שבכל מקרה הנושא הזה צריך לקבל את ביטויו בתכנון בצורה מסודרת מפני שהבקרה והידיעה מה מספר הדירות שנבנה בפועל לא קיימות היום במערכת בשום צורה וזאת בגלל שיש לנו תוכניות בסמכות מחוזית, בסמכות מקומית וישנן הקלות, ובנושא הזה מינהל התכנון מכין עכשיו את ההנחיות.

כמה זמן את מעריכה שזה ייקח?

אני מדברת בחודשים, בהפצת ההנחיות האלה
לוועדות המחוזיות.
אני אומרת לכם מה נעשה. ההנחיות האלה הן הנחיות שכוונתן לתת את צורת העבודה בתוך תוכניות מתאר מפורטות מקומיות ובהצטברות המידע שצריך לבוא מהוועדות המקומיות והמחוזיות לגודל הדירות.

ההנחיות יינתנו לוועדות המקומיות והמחוזיות?

המחוזיות והמקומיות.

אנחנו נפקח על הביצוע בסעיף 109 שקובע ששר
הפנים רשאי לקבוע כל תוכנית כטעונה אישורו וצריך לאשר אותה. במסגרת אותו הליך בקרה שעובר במשרד הפנים – כל תוכנית עוברת מסלול – ייבדק שההנחיות של משרד הפנים בוצעו ומולאו. לאור ההנחיות התכנוניות, לכל תוכנית יש את המהות שלה באופן קצת שונה. קשה לקבוע מה שיש בתוכנית אחת ואין בתוכנית אחרת. זה נתון למספר הפרמטרים של אופי האוכלוסייה. אין דין שדרות בדירות של ארבעה חדרים במחיר מסוים לעומת מחיר בצפון תל-אביב ששם נבנות דירות שני חדרים והמחיר הוא אותו מחיר. השאלה מה רוצים מבחינת יעדי אוכלוסייה באותו מקום, האם רוצים לאפשר שיפור דיור בתוך אותה שכונה וכולי.

משרד הפנים יודע או הקבלנים יודעים שבמקום
כזה וכזה יש ביקוש לדירות קטנות הם רוצים לבנות והאוכלוסייה רוצה לקנות, ובמקום לעשות את זה לדבר שעונה על צורכי השוק, אתם רוצים להכתיב מלמעלה באיזושהי צורה שכאשר הוועדה המקומית תשב ולא תאשר את הדירות הקטנות, השר ימשוך את זה ויכפה את דעתו על הוועדה. זה הליך בולשביקי. אני כבר הכרתי את המערכות האלה ואני אומר לך שזה לא עובד. לכן החוק מציע לתת את זה לאותם הכוחות הטבעיים. איפה שיש ביקוש ואנשים רוצים דירות קטנות והקבלנים שרוצים לבנות יודעים שהיום אם הם ייבנו באזור הביקוש דירות קטנות, הם ימכרו את הדירות האלה, והדירות של ארבעה חדרים ייבנו יעמדו ללא קונה. לכן הוא יודיע לוועדה.

אני שומע כאן דיון שני בעצם והדברים ממש
מדהימים שאני כאזרח מתקומם עליהם, שלא לדבר על תפקידי כמנכ"ל התאחדות הקבלנים. אנחנו מאפשרים לראשי הערים שלנו המכובדים לקחת כלי אדמיניסטרטיבי ופשוט במלים מאוד גסות לזרוק החוצה את המשפחות החלשות שלנו, לזרוק את הצעירים שלנו שהם לא חלשים אבל הם בתחילת דרכם, לזרוק את המשפחות החד-הוריות שלנו הקטנות והחלשות. זוג צעיר עם שלושה ילדים לא יכול לקנות היום דירה שהיא מעבר לשלושה חדרים בגג ולפעמים גם שני חדרים. בעצם ראשי הערים אומרים שהם לא יהיו פה. זה מראש עיריית נתניה שקמה ואמרה שאצלה לא ייבנו דירות קטנות, דרך רמת השרון, דרך הרצליה, רעננה, כפר-סבא, חולון ותכף אני אתן לכם דוגמה חיה על מה שאומר משרד הפנים ועל מה שקורה בשטח.

בעצם אנחנו במדינה דמוקרטית בשנת ה2000-, באמצעים אדמיניסטרטיביים של הרשויות המקומיות, אומרים להם תלכו, לא אצלנו, כי אנחנו רוצים תושבים עשירים. זה בלתי מתקבל על הדעת בשנת 2000 במדינת ישראל.

אני אתן לכם דוגמה חיה להמחיש את מה שאני אומר. עיריית חולון, שהיא לא עיר היהלומים והיא לא אחת הערים העשירות במדינת ישראל, החליטה שנמאס לה והיא החליטה לשנות את התב"ע באמצעות חוק עזר עירוני מלפני שנתיים וחצי. לפני שנתיים וחצי התקבלה תב"ע שקובעת שבחולון לא ייבנו דירה שהיא יותר קטנה מ125- מטר נטו. אדוני היושב-ראש, תבין מה זה אומר. זה אומר שהדירה ברוטו היא משהו כמו 150-140 מטר וזה אומר שהדירה הזולה ביותר בחולון, לפי התב"ע הזאת, עולה בין 270 ל300- אלף דולר.

אני אחראי על כל מילה שאני אומר וזאת דוגמה מעולה כי זה חולון ולא הרצליה כאשר בהרצליה זה יותר חמור.

כבר שנה וחצי שאנחנו נאבקים בעיריית חולון בהליכים משפטיים בוועדה המחוזית עליה הם דיברו. אני הייתי כבר בארבעה דיונים כשהאחרון בהם היה לפני שבוע, אבל אתה יודע אדוני, יושב-ראש הוועדה, למה אתה צודק? כי בינתיים התב"ע תופסת. עד שהוועדה המחוזית שבמשך שנתיים וחצי לא קיבלה החלטה בגלל הלחצים של העירייה, התב"ע בינתיים תופסת ואי-אפשר לבנות בחולון כבר שנתיים וחצי דירות יותר קטנות מ120- מטרים נטו. זה אומר שבחולון אין זוגות צעירים כי הם מחפשים מגורים בדימונה או בירוחם.

זאת דוגמה חיה לתעלולים של הוועדה המחוזית בהנחיות משרד הפנים כי כבר שנתיים וחצי בחולון, בגלל התעלולים האלה, אין החלטה לוועדה המחוזית, העירייה בפועל אוסרת על בנייה של דירות מתחת ל130- מטרים.

אין היום אפשרות לבנות?

אין. כבר שנתיים וחצי אין.
בסך הכל אנחנו רוצים שהנושא לא יהיה לשרירות לבם ושלא ראשי הערים יעצבו את המדיניות החברתית של מדינת ישראל ולא יחליטו באמצעים אדמיניסטרטיביים שאלה יגורו בדימונה ואלה יגורו בשדרות.

איך אני מבטיח שגם הקבלנים ייבנו לא רק היכן
שהם מרוויחים?

לכן יש כאן שני דברים. יש פרוגרמה של משרד
השיכון שזה סיפור אחד ושמשרד השיכון עובד עם הפרוגרמה שלו במפתחות שלו ומי שהולך לפרוגרמה, חייב לבנות כמו שמשרד השיכון מכתיב. מצד שני אנחנו לא רוצים לבנות משכנות עוני ולא שכונות עוני. לכן אנחנו חושבים שההצעה של חבר הכנסת יורי שטרן היא נכונה כי היא בונה תמהיל שאומר עד שליש, לא יותר משליש, והשוק החופשי יכתיב.

אני אומר לך מה החשש שלי בקטע הזה. החשש
שלי הוא שיבואו בעיר מסוימת ויאמרו שרוצים לפתור את הבעיה, ייקחו שכונה ושם ירימו 500 יחידות דיור.

אנחנו מתנגדים לזה.

בדרך כלל כשבונים שכונה חדשה, עושים תוכנית
אחת.

נכון. לכן מהבחינה הזאת ההצעה של חבר הכנסת
יורי שטרן סוגרת את העניין כי היא לא מאפשרת לבנות שכונות עוני. היא אומרת עד שליש. אם השוק יכתיב – ייבנו עשרים אחוז, 15 אחוז, אבל לא יעברו את השליש. זה אומר שבבית עם עשר דירות, שלוש יהיו קטנות.

אני מתחילה להתרגל להכללות הללו ואני מרגישה
כבר כמו תקליט שרוט. קודם כל, יש צעירים ברחבי המדינה, עובדה. יש דירות ישנות שצריך להתחשב גם בהן, יש פרוייקטים לזוגות צעירים, יש תמהיל כמו שמשרד השיכון ציין.

שלושה חדרים ומעלה.

לגבי כל הנתונים של עיריית חולון. אני לא מכירה
את התוכנית של העירייה אבל לצערי מניסיוני עם התאחדות הקבלנים, לא תמיד הנתונים הם מדויקים לחלוטין ולכן צריך לקחת את הדברים האלה בזהירות, מה גם שמדובר בדוגמה ספציפית.

לגבי הצעת החוק לגופה. קודם כל, הצעת החוק הזו לא עושה הבחנה בין האזורים השונים שיש במדינה לבין הביקושים השונים במדינה.

לזה ביקשנו את משרד הפנים ומשרד הבינוי
והשיכון. זה היה פותר לנו את הבעיה הזאת.

אני מקווה שבגלל מחדלים של משרד הפנים או
משרד השיכון לא נקבל הצעת חוק שלדעתי היא גרועה. אולי צריך לתת להם שהות, אולי צריך לנקוט באמצעים אחרים, אבל הפתרון הוא לא ללכת עם משהו שלדעתי הוא לא ראוי.

אני חושבת שצריך כמובן להכפיף את זה לביקושים ולכן חשוב לאפשר שיקול דעת לרשות המקומית ולא לקבוע עד שליש. אני גם לא מבינה מאיפה נלקח השליש הזה.

מעבר לזה, לגבי דירה קטנה, אין להשוות דירה קטנה בתל-אביב לעומת דירה קטנה באזורים אחרים. כך שאני חושבת שהקביעה, אם נכנסים לעניין הזה של שמונים מטר רבוע או פחות, צריך להשאיר את זה יותר פתוח. אולי דווקא כאן אפשר ללכת לגרסה הקודמת שאם רוצים לקבוע דירה קטנה, להשאיר את זה בתקנות ולקבוע כל מיני פרמטרים שייתנו ביטוי לשונות בין האזורים השונים.

ככלל אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

אתם הגשתם תיקון שלכם להצעת החוק?

יש פה שתי גרסאות. לגבי ההצעה הזאת לא
נתבקשנו לומר שאנחנו מתנגדים לה.

להצעה המקורית של חבר הכנסת יורי שטרן,
אתם מתנגדים.

כן. אנחנו מתנגדים. ההצעה הזו הובאה לידי רק
היום ולכן גם לא יכולתי לבחון אותה בצורה מעמיקה. אם יש כן כוונה לעשות צעד בנושא, היינו רוצים להיות מעורבים ולתת הצעות מאתנו, גם מטעם איגוד מהנדסי ערים שנראה לי שהוא יכול לתרום פה הרבה.

אנחנו כן הגשנו לחבר הכנסת יורי שטרן איזושהי
הצעה מטעמנו מאחר שההצעה הקודמת גם לנו לא נראתה. קודם כל, המיקום שלה, סעיף שמדבר רק על תוכנית מפורטת, הוא לא לעניין. חוץ מזה, יש בה משום חיוב בעצם לבנות דירות קטנות בכל מקום וזה לא היה הרעיון.

אני רוצה להסביר את ההצעה שלנו בכמה מלים. ההצעה שלנו היא קודם כל בבחינת הוראת שעה. הוראת שעה נועדה למצב שקיים בשוק מחסור או צורך מסוים במוצר או דבר מסוים ולפי הנתונים שקיימים - וחבר הכנסת שטרן הביא אותם – יש מחסור בדירות קטנות. לא נחזור עוד פעם לסיפורי השלטון המקומי, אבל יש ראשי ערים שמכריזים באופן גלוי בלי להתבייש, והדבר הזה עשה כותרות בעיתונים, שאצלם לא ייבנו דירות קטנות.

ההצעה כאן מדברת על הוראת שעה לארבע שנים וזאת כדי למלא את המחסור בשוק. כאן אנחנו אומרים שכאשר מוגשות תוכניות שכוללות דירות קטנות בהיקף שאינו עולה על שליש מסך כל הדירות שבתוכנית, מוסדות התכנון יאשרו את הדירות האלה אלא אם הם נוכחו לדעת, והם באמת יצטרכו להראות שהם נוכחו לדעת, שקיים בתחום התוכנית מחסור של ממש במוסדות ציבור ותשתיות. אנחנו לא רוצים לבוא ולומר שבמקום שבאמת יש מחסור נורא בתשתיות או במוסדות ציבור שמחויבים לצורך הפרוייקט הזה, אז אנחנו נבנה את הדירות הקטנות. אבל זה לא שסתום להתחמקות של הוועדות המקומיות בעילה של מחסור במוסדות ציבור ותשתיות.

זה דרך אגב לקוח מהחוק הקיים, זה לא דבר שהומצא, כי זה דבר שנמצא היום בסעיף 62(א) לגבי דירות בסמכות ועדה מקומית שניתן להגביל את מספר יחידות הדיור אם אין מחסור במוסדות ציבור ותשתיות.

לעניין הגודל של הדירות. יכול להיות שבאמת צריך להקטין אותן או להשאיר את זה לשיקול דעת של שר הפנים.

לתקנות.

כן, לתקנות.

אני מצטערת, אבל לי הודיעו על הישיבה לפני
כשעה.

מי הודיע לך?

נתבקשתי להופיע על-ידי משרד התשתיות.
את ההצעה המתוקנת השנייה קיבלתי כאן לפני הדיון.

אנחנו נצטרך זמן כדי להביע עמדה, אבל כבר מבחינת ההצעה המקורית, אני יכולה לומר שיש צורך בבדיקה מעמיקה של היחס באמת של קיום התשתיות. לפני תפקידי הנוכחי הייתי יועצת משפטית של מחוז תל-אביב וראיתי וחוויתי את הקשר והחשיבות של קיום תשתיות מספיקות. ככל שיש יותר יחידות דיור, יחידות קטנות - אני לא מומחית בתחום הזה, אני עוסקת בעריכת דין - יש קשר ברור בין קיום תשתיות מכל הסוגים, החל ממים, ביוב וכולי ומוסדות מכל הסוגים.

בזמנו היו תוכניות שבתקנונים מסוימים, בשיתוף פעולה עם העירייה, נבחנו הצרכים. אני כמובן סבורה, כאזרחית ולאו דווקא בתפקידי כיועצת משפטית, שיש מקום לצעירים, כמו שאמר החבר. גם לי יש שלושה ילדים ואני יודעת שאם זוג צעיר רוצה להתחיל, אין לו דרך אחרת. כלומר, היוזמה ככזאת היא מבורכת, אבל נדמה לי שזה פשוט עוד לא בשל. זאת אומרת, זה רעיון שאמור להבשיל באיזו עבודת מטה.

לכן אני מבקשת אפשרות לגבש עמדה.

אני כאן בשם לשכת עורכי-הדין. גם לפני מונחות
שתי הצעות חוק – הצעת החוק המקורית שהועלתה על השולחן כשנכנסתי והגיעה אלינו. אני מבין שבדיון הקודם היא זכתה כבר לאיזו ביקורת מסוימת והסכימו לתקן אותה, אבל מאחר שהיא הנייר הפורמלי שנמצא בפניכם אני רוצה לומר שלנו בלשכת עורכי-הדין היא לא נראית הצעה טובה, היא בעייתית גם מבחינה זו שהיא תתקע את הליכי התכנון כאשר פשוט יעצרו את כל התוכניות כדי לעבור את פרק הזמן שכתוב כאן, שנתיים, והיא גם יוצרת בעייתיות במובן הזה שאני חושב שאף אחד לא מתכוון שאם עושים תוכנית מפורטת לדונם שעולה 3.5 מיליון דולר במרכז טלביה, אז יהיו שם שליש דירות קטנות.

לא הבנתי את האמירה הזאת.

אף אחד לא מתכוון לזה שאם עושים תוכנית
מפורטת במרכז טלביה על מגרש של דונם שעלה 3.5 מיליון דולר, ייבנו שם שליש דירות קטנות.

אתה קראת את ההצעה? אני לא מבין אותך.

קראתי את ההצעה.

ההצעה שלי לא מחייבת לבנות.

זה מה שכתוב כאן.

לא ככה.

תן לי להסביר כי אני לא נגד מה שאתה אומר. אני
בסך הכל אומר שההצעה שמונחת כאן מנוסחת כאילו זאת חובה. כשהגעתי לכאן גברת רווה חילקה גם לי העתק מהמסמך הזה שאני מבין שהועבר אליך והוא באמת מנוסח בצורה של רשות. אמרתי שאני בכל-זאת מרגיש חובה להתייחס למסמך הזה כי באופן פורמלי זה המסמך שנמצא בפני הוועדה.

גם הוא לא מחייב בניית שליש דירות קטנות. הוא
אומר שרק אם יעלה על שליש, אז יש צורך או אישור מספר הדירות בבניין. זה מה שכתוב כאן.

זה לא מה שכתוב כאן, אבל מאחר שהחלטתם
לשנות את זה, זה לא חשוב כבר. בהצעה המתוקנת שלכם כתוב שאין חובה, אבל זה לא בהצעה המקורית.

יכול להיות שדווקא בטלביה כדאי לבנות דירות
קטנות.

אני רוצה להתייחס להצעה שהוגשה כאן ושחלק
מהדוברים התייחסו אליה שהיא באמת מנוסחת בדרך של רשות או אפשרות ואומרת שמוסד התכנון לא יסרב לאשר דירות קטנות, שזו המטרה האמיתית שאתה והתאחדות הקבלנים רוצים להשיג אותה.

על הרעיון באופן עקרוני אני לא מביע דעה אלא אני רק מתייחס להיבט המשפטי של ההצעה הזאת. זה הובא רק עכשיו ואני דולה שלוש נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן.

בהבדל מההצעה המקורית שדיברה על תוכנית מפורטת, ההצעה המתוקנת מדברת על תוכניות. לדעתי צריך להגביל את זה לתוכניות מתאר מקומיות. הרעיון הוא לא שבתוכנית מתאר מחוזית יקבעו את מספר הדירות. אם יש תוכנית מתאר מחוזית שנכנסת לכל מיני הוראות, אני חושב שזו בעיה בהוראת שעה לקבוע בה מינימום של שליש.

לכן אני מציע בהצעה הזאת לתקן ולומר שההצעה הזאת מתייחסת לתוכניות מתאר מקומיות. זה יענה על הדרישה שלכם ועל המטרה.

המחוזית לא יכולה לפתור את זה?

המחוזית היא יותר מהמקומית, אבל הועדה
המחוזית לא אמורה לעשות סוג כזה של דברים. אם עושים תוכניות מן הסוג הזה ומתייחסים למספר מינימלי של דירות בשטח מסוים וכולי, זאת נקודה אחת.

הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה וגם הפניתי את תשומת לבה של הגברת רווה והיא אמרה שהיא בהחלט מסכימה. יש כאן התייחסות לדירה קטנה ואין פה הגדרה שמדובר בדירת מגורים. לפי ההגדרה בחוק דירה יכולה לכלול גם חלל למטרות עסקיות. לכן אני חושב שצריך להדגיש שמדובר בדירת מגורים.

הנקודה השלישית, במיוחד לאור מה שאתה אמרת מספר פעמים לגבי שלושה חדרים. בהגדרת החוק כתוב שמונים מטרים שזה בדיוק דירת שלושה חדרים. אם רוצים דירות יותר קטנות, צריך לשנות את זה באיזושהי דרך.

הנקודה האחרונה שאני מבקש לציין זה עניין של הוראות תחולה. בהצעת החוק, לא המקורית ולא החדשה, אין התייחסות ממתי זה. במוסדות התכנון יש מאות תוכניות שנמצאות בהליכים שונים ואני חושב שלהחיל את ההוראה הזאת על תוכניות שכבר התחילו, זה יתקע את כל הליכי התכנון. אם יש היום תוכנית שהופקדה והוגשו התנגדויות, אבל הן עוד לא נשמעו, אז היא נמצאת אי שם על המסלול בין התחלה לבין סוף.

השאלה אם היא כוללת או לא כוללת. אם היא לא
כוללת, אז היא לא כוללת. מדברים על תוכנית שכוללת.

לכן מה שאני אומר הוא שלדעתי צריך את אותו
פרק זמן שרוצים שיחול על ארבע שנים, שיחול על תוכניות שהוגשו מיום שהוגשו, ואז התוכניות האלה כבר צריך להכין אותן בצורה כזו שהן יכללו דירות.

שוב, אין פה חובה. יש תוכנית שהגישו בחולון
והיא תוכנית של בניית דירות קטנות והיום הרשות אוסרת. למה שעל התוכנית הזאת לא יחול הדיון מהתחלה?

הדיון יתחיל מהתחלה.

ישבתי עם תמר רווה וישבתי עם עוד עורכי-דין
ועברתי על תיקון שיענה לביקורת ששמענו כאן, אבל משרדי הממשלה כאילו לא היו כאן.

אני דווקא רוצה לדבר כבעלים של חברת בנייה,
מהחלק הפרקטי. יש כאן איזושהי הטעיה לגבי כל העניין הזה של החוק עצמו כשמדברים על שליש או לא שליש. רוב הקרקעות שמינהל מקרקעי ישראל משווק ואנחנו רוכשים אותן – וישבתי בדיונים עם ראש המינהל, והוא גם בעד העניין הזה – הן מעל 110 מטרים, 120 מטרים נטו. כך שהדירות הן דירות גדולות. כשאנחנו מגישים הצעות מחיר, אנחנו מגישים הצעות מחיר לדירות קטנות יותר כי אין ביקוש לדירות גדולות יותר.

בחלק הפרקטי, אני באמת רוצה לתת דוגמה ממני וזאת השלכה לכל הארץ. מבשרת היום היא מקום שכבר מאוכלס והמינהל שיווק שם קרקע לעוד 800-700 יחידות דיור. הרשות שם על הסף דוחה את העניין הזה של דירות קטנות. לא כל קבלן רוצה לנצל את הנושא הזה של דירות קטנות. כלומר, אם מ700- דירות יש כמה יזמים שמעונינים לתת תשובה לביקוש של הדירות הקטנות, זה לא עושה את כל האתר הזה, את כל המתחם הזה לכפול שליש דירות קטנות, אלא זה בממוצע יוצר עשרה אחוז וזאת כשהתשתית קיימת ואין שום בעיה וכשיש דרישה לדבר הזה. אותם התושבים שגרים שם, אם הילדים שלהם רוצים לגור שם או שרוצים להביא את ההורים המתבגרים שלהם לגור שם, אין להם אפשרות לרכוש דירה ליד המשפחה שלהם. ניידות עובדים, היום הבן שלי רוצה לגור בחיפה ולהחליף דירה שיש לו בירושלים בדירה שם, וזה דבר שלא ניתן לעשות. יש כל כך הרבה תשובות לדברים האלה.

בעצם מה שקורה הוא שאנחנו היזמים לוקחים על עצמנו את הסיכון על כוחות השוק. אני לא אבנה בפרוייקט שליש או רבע או מספר אחר אם אני חושב שלדירות האלה לא יהיה ביקוש. הסיכון הוא עלי. אני בודק את כוחות השוק ואני מחליט שבתוכנית הזאת טוב יהיה אם אני אגיש עשרה אחוז, עשרים אחוז, עד שליש. אני עוד לא אומר שאני מנצל את השליש, אולי רק עשרה אחוז, אבל אני בודק אם יש ביקוש לדירות האלה. אם חלילה לא יהיה ביקוש, מי מסתכן? הרשויות מסתכנות? הממשלה מסתכנת? אני אישית מסתכן ולכן אני בודק את הצרכים של השוק.

אני חושב שהדבר הזה יוצר משהו טבעי מאוד לצרכים של השוק והוא לא פוגע באף אחד אלא רק עוזר לאוכלוסייה.

אדוני חבר הכנסת שטרן, אם אתה רוצה שהחוק
הזה יעבוד הלכה למעשה, יש פה איזו בעיה. ברגע שנותנים לרשות המקומית אפשרות להחליט על מחסור או אי-מחסור במוסדות ציבור ותשתיות, תהיה פה בעיה שבעצם אתה מגיש תוכנית לרשות המקומית ואז היא תאמר שאין מספיק תשתיות. יהיה כאן מחול שוטים.

אני רוצה לתת עוד דוגמה אחת מחולון
המפורסמת ואני רוצה לדבר על מוסדות חינוך.

זה לא רלוונטי.

הייתה תב"ע מפורסמת על חולון, כשפה יש
מגבלות של קיום מספיק תשתיות, בעיקר מוסדות חינוך וכך הלאה. באותה חולון שאסרה לבנות דירות קטנות בתב"ע שלה, מוכרים עכשיו במרכז חולון, במקום שאנחנו רוצים דירות קטנות, מוסדות חינוך. סוגרים בתי-ספר ומוכרים אותם, סוגרים גני ילדים ומוכרים אותם. פנינו לשר הפנים בבקשה שכל זמן שחולון לא מתירה דירות קטנות, שלא יאשר להם למכור את מוסדות הציבור ועכשיו משתמשים בזה ככלי ואומרים שאין מוסדות ציבור. זה אבסורד.

אני מבקש לתת פן אחר לכל הסוגייה הזאת וזה פן
של הסיוע לזכאים ושל מחירי הדירות.
אני קורא את ההצעה ואני אומר שזה מצרך מבוקש על-ידי פנסיונרים, יחידים, משפחות חד-הוריות, משפחות קטנות של עולים, וזוגות צעירים. כולנו יודעים שהשיווק במרכז הארץ זה מכרזי קרקע. מי שנותן את המחיר הכי גבוה זוכה.

לא. זה רק לגבי משרד הבינוי והשיכון או המינהל.
יש אדמות פרטיות.

אני אומר לך על מה אני מדבר. אם הכוונה שלי
לייעד את הדירות הקטנות לסוג מסוים של אוכלוסייה, שיחליטו. כמו שמשרד הבינוי והשיכון בתוכנית "מחיר למשתכן" מחייב את הקבלנים למכור רק לזכאים ובתוך הזכאים יש עדיפויות, אני לא יודע מה יהיה פה. דירת שני חדרים בתל-אביב או בירושלים יכולה לעלות גם מאתיים אלף דולר ובסופו של דבר אם אוכלוסיית היעד שלי היא האוכלוסייה, האנשים האלה לא יקנו את הדירות. כמה מקבל היום זכאי כזה? עשרים אלף דולר?

יש אלמנטים פשוטים בכלכלה. אם בשוק נמצאות
מאה אלף דירות קטנות והן ייבנו באזורי ביקוש, מי שיותר עשיר יעבור לדירה קטנה יותר יקרה ויפנה את הדירה הקטנה שהיא פחות יקרה. אם אין דירות קטנות, אין פתרון לעניים בכלל.

המצב שקיים היום הוא יותר גרוע. יש מצוקה.
אתה מסכים אתי שיש מצוקה לאנשים שדורשים דירות קטנות ואין פתרונות? הצעת החוק הזאת לא באה בחלל ריק. כנראה שיש בעיה. בשטח אין מלאי של דירות קטנות ויש ביקוש לדירות קטנות ולכן באה הצעת החוק הזאת, לפתור את הבעיה הזאת. לו משרד השיכון היה פותר את הבעיה, הצעת החוק הזאת לא הייתה מגיעה לשולחן.

אנחנו לא עובדים בחלל ריק. בישובים בהם אנחנו
עובדים, כמות הדירות הקטנות יד שנייה היא מכאן ועד הודעה חדשה.

זה לא נכון. אני אביא לך למשרד תור של אנשים
שהם מחפשים דירות קטנות, חיים בתנאים בלתי סבירים, שלוש סבתות חיות בדירה אחת כי לאף אחת מהן אין דירת חדר אחד שהיא יכולה למצוא ואתה מספר לי סיפורים. אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את המציאות הזאת שלא קיימת.

היות והצעת החוק הזו נדונה בוועדה לפני כמה
חודשים, למעשה מה שהיום היינו אמורים זה לעבור עליה ככתבה וכלשונה עם כל התיקונים, לקבל החלטה ולהעביר אותה לקריאה ראשונה. הדבר הזה לא נעשה באשמת אותם משרדי ממשלה שנתבקשו לעשות כן.

על כן אני מחליט שאני מעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן כפי שהיא לקריאה ראשונה. עד הקריאה השנייה והשלישית אני מבקש – ויש לכם הרבה מאוד זמן, יש לכם שלושה-ארבעה חודשים עד המושב הבא – שתכינו את כל ההערות. אני מתכוון גם לקבלנים, גם ללשכת עורכי-הדין, גם לשלטון המקומי, גם למשרד הבינוי והשיכון, גם למשרד הפנים, גם למינהל מקרקעי ישראל, לכל הגורמים הנוגעים בדבר.

אני מאוד מבקש להגיש את התיקונים להצעת החוק לא לחבר הכנסת יורי שטרן. אתם יכולים להעביר גם אליו, אבל אני מבקש להעביר את זה למחלקה המשפטית של ועדת הפנים וזאת על-מנת למנוע את התקלות. חבר הכנסת שטרן היה בחו"ל, ההצעה לא הגיעה ליועצת המשפטית ולכן נוצרה כאן אי-הבנה.

זו הצעה שמסכימים שהיא לא טובה.

אני מוכן לשמוע מהיועצת המשפטית שתאמר לנו
מה הם התיקונים.

זה יתייחס רק לתוכנית מתאר מקומית, זו תהיה
דירת מגורים קטנה, ואנחנו מציעם שיהיה כאן סעיף שהוראות חוק זה לא יחולו על תוכניות שהופקדו עד 31 בדצמבר 2000.

אנחנו מדברים על קריאה ראשונה. אני מציע
להעביר את הנוסח המקורי של יורי שטרן ללא תיקונים.

אני מציע ואני חוזר ואומר שאני לא מכניס כרגע שום תיקונים בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת יורי שטרן למרות שפה אני יודע שהוגשו חלק מהתיקונים. אני לוקח את הצעת החוק ככתבה וכלשונה ומעביר אותה בקריאה ראשונה. את הוויכוח נקיים בין קריאה שנייה ושלישית וזה אומר שיש לנו עוד הרבה זמן ואז כל הגורמים יוכלו להתבטא.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד העברה לקריאה ראשונה של הצעת חוק התכנון והבנייה תיקון – דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשנ"ט1999-, הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת יורי שטרן? שניים בעד. מי נגד? אין נגד. אין נמנעים.

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:15