פרוטוקולים/ועדת הפנים/876

ועידה אזרחית בעניין עתיד התחבורה
1
בישראל – 28.6.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/876
ירושלים, כ"ח בתמוז, תש"ס
31 ביולי, 2000
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועידה אזרחית ראשונה בישראל בעניין עתיד התחבורה בישראל
שהתקיימה ביום ד', כ"ה בסיון התש"ס, 28 ביוני 2000, בשעה 09:00

נכחו: ח"כ אברהם בורג, יושב-ראש הכנסת
ח"כ דוד אזולאי, יו"ר ועדת הפנים
ח"כ אברהם פורז, יו"ר ועדת הכלכלה
אליעזר כהן
נחום לנגנטל
אברהם רביץ
אלכס לנגר, משנה למנכ"ל משרד התחבורה
ולרי ברכיה, מנהלת אגף התכנון, המשרד לאיכות הסביבה
אתי אשל, יו"ר ועידת אזרחים
רונן גופר, מנהל ועידת אזרחים
חנן גולן, רכז ועידת אזרחים
עמיתי הרלב, ועידת אזרחים
נעמי מילר, ועידת אזרחים
דורית נדב, ועידת אזרחים
דורון קדמיאל, ועידת אזרחים
רונן עפגן, ועידת אזרחים
אילן רון, ועידת אזרחים
אורלי בן-דוד, ועידת אזרחים
שולמית ברטמן, ועידת אזרחים
נמרוד חפץ, ועידת אזרחים
מיכל ברקן, ועידת אזרחים
רות לרנר-ששון, ועידת אזרחים
נילי גסר, ועידת אזרחים
מאיר אדרי, ועידת אזרחים
שמאי תדמור, ועידת אזרחים
דורות קדמיאל, ועידת אזרחים
גלית נדב, ועידת אזרחים
משה סנקובסקי, ועידת אזרחים
שרה רב-חן, ועידת אזרחים
יצחק מרקוביץ, ועידת אזרחים
רותי דניאל, ועידת אזרחים
דבי תור, ועידת אזרחים
ג'יריס סארג'י, ועידת אזרחים
אבי אריאב, ועידת אזרחים
עפרה פלמר גרנות, ועידת אזרחים
דניאל מורגנשטרן
מיכאל אזרח
שלומית שמעון
צבי שלום

חבר המתרגמים בע"מ
ועידה אזרחית ראשונה בישראל בעניין עתיד התחבורה בישראל

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את היום
האחרון והמשמעותי של ועידת האזרחים הראשונה בישראל בנושא עתיד התחבורה בישראל, סדרי עדיפויות, סביבה וחברה.

אירוע זה נגיש לחירשים ולכבדי שמיעה. אני מברכת את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, שנתן חסותו לוועידה ואיפשר לנו לקיים את הוועידה באכסניה המכובדת של כנסת ישראל. אני מברכת את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, ואת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי, שתרמו מזמנם כדי לקבל מהאזרחים את עיקרי הדוח, את המשנה למנכ"ל משרד התחבורה, מר אלכס לנגר, ואת גברת ולרי ברכיה, מנהלת אגף התכנון במשרד לאיכות הסביבה, משרדים שהיו שותפים לפרוייקט שיזם וניהל מרכז ציפורי בירושלים.

בעיקר אני מברכת את עשרים האזרחיות והאזרחים על יחסם לפרוייקט הוא רציני ומלא הערכה בכל שלבי העבודה והדיונים העמוקים שקיימו. בין האזרחים נשים וגברים, חילוניים ודתיים, צעירים ומבוגרים, עירוניים ומושבניקים, מהצפון ומהדרום, חדשים וותיקים, חתך אזרחי מגוון מאוד.

מעבר לדיון בנושא הספציפי של ועידת האזרחים, החשיבות היא בעצם קיומו של תהליך דמוקרטי חדש שיתקיים בעזרתם בחברה הישראלית.

יבואו על הברכה רונן גופר, מנהל ועידת האזרחית ממרכז ציפורי, שהגה וחלם והגשים, וחנן גולן, מרכז ועידת האזרחים שעמל עם האזרחים והביאם עד לשלב מימוש הווייתה של הדמוקרטיה במיטבה.

ועידת האזרחים הופעלה לראשונה בארץ והיא מוכיחה שגם בישראל אפשר לגבות משטר דמוקרטי בטכניקה מתקדמת של דיון ציבורי בהשתתפות אזרחות רגילים, אזרחים שאיכפת להם, אזרחים שגיבשו ומביעים את דעתם בסוגייה של עתיד התחבורה בישראל ומשתתפים באופן עקיף בתהליך קבלת ההחלטות המתבצע בקרב דרג מקבלי ההחלטות. זהו תהליך ראוי בשל הצורך לשכלל את הדמוקרטיה המודרנית כנענית לרצונות הציבור וזהו תהליך רצוי בשל הצורך לבצע מדיניות מוסכמת על חלקים גדולים של הציבור ובכך להבטיח את יציבותם של הפתרונות המוצעים.

אני מזמינה את רונן גופר מנהל ועידת האזרחים לשאת דברי ברכה קצרים.

אני מאוד שמח להיות במעמד הזה שנועל את
ועידת האזרחים בנושא עתיד התחבורה. פה באירוע הזה נמסור את הדוח שלנו שהתקבל בהליך ארוך למדי של לימוד שהחל בעצם בסוף חודש אפריל שכלל תחקור מומחים, כאשר זה התקיים כאן ביום ראשון ושני בכנסת, דיון והגעה לקונצנזוס בסביבות השעה 3:00-2:00 לפנות בוקר וכל זה מגולם במסמך שמיד יוצג.

מסתבר שזה אפשרי לקחת עשרים ישראלים ששומעים אחד מהשני ובתהליך מובנה להביא אותם לידי הסכמה. מאחורי התהליך הזה עומדים שני מנחים מקצועיים אשר בחייהם הם מגשרים ובמקום הזה אני רוצה גם לתת הכרה לעבודה המקצועית והחלוצית שהם הובילו – מר עמיתי הרלב וגברת נעמי מילר.

המסמך הוא ייחודי בכך שהוא אזרחי, מוסכם ומושכל. האזרחים עברו תהליך שלא ניסה להפוך אותם לחכמים ומנוסים יותר ממומחים ומקבלי החלטות אבל נועד להביא אל מקבלי ההחלטות את הדעה המלומדת שלהם כאזרחים.

זאת גם הזדמנות מיוחדת לאפשר למקבלי ההחלטות להקשיב לדעתו של הציבור.

אנו מקווים שתוצר זה יצטרף לדיון הציבורי בנושא התחבורה בישראל וכן יילקח בחשבון על-ידי מקבלי ההחלטות כאשר זאת בעצם כל מטרתו של הפרוייקט הזה.

אני רוצה לציין גם שועידת אזרחים בחסות הכנסת היא גם הזדמנות, קבועה אם רוצים, לייצר חשיבה משלימה, לפעמים אלטרנטיבית, לזאת שנעשית במשרדי התכנון הממשלתיים, חשיבה שגם אזרחים וגם חברי כנסת יכולים להפיק ממנה תועלת.

ועידת אזרחים מתקיימת זו הפעם הראשונה בישראל כאשר מנסים שיטה כזאת של דמוקרטיה השתתפותית והיא מתקיימת בחסות יושב-ראש הכנסת. אנחנו מקווים שבעתיד נוכל להפעיל ועידות כאלה גם בנושאים נוספים.

לסיום אני רוצה להודות שוב ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, על נתן חסותו לפרוייקט, למירי יכין, ראש אגף טקסים ואירועים בכנסת ולעובדים שלה על הטיפול המסור בנו, לנוכחים באולם ובמיוחד לאזרחים אשר הקדישו כל כך הרבה זמן ואנרגיה כדי להגיע למעמד הזה.

אני מזמינה את דורית נדב ודורון קדמיאל
להקריא את עיקרי דוח האזרחים.

דוח האזרחים. מסמך זה הנו מסמך של אזרחים
ואינו מתכוון להציג דעתם של מומחים בעלי עניין או מקבלי החלטות בתחום התחבורה בישראל. אנו מאמינים שאזרחים מן השורה יכולים וצריכים להשפיע על קביעת המדיניות בכל תחום הנוגע לגורלם ולאיכות חייהם ובלבד שלמדו את הנושא והרחיבו את דעתם מעבר לנקודת המבט האישית.

מעטים המקרים בישראל, אם בכלל, אשר בהם ניכרת השפעה של אזרחים על קביעת המדיניות. ועידת אזרחים ראשונה זו הנה ניסיון לשינוי מצב זה ואנו קוראים לקובעי המדיניות להיעזר בו. חשוב להדגיש כי מסמך זה הוא תוצר של הסכמה בין עשרים אזרחים שונים באישיותם, ערכיהם, דעותיהם הפוליטיות ומיקומם בחברה. תהליך בניית הסכמה אינו קל, אך אינו בלתי אפשרי. אמון הדדי, שיתוף פעולה, כבוד והקשבה לזולת הנם תנאים הכרחיים לתהליך. יש ודאי מגבלות לתהליך, אך במציאות הישראלית יש חשיבות עצומה לדעתנו לוועידת אזרחים זו ולמיסודה כחלק מן השיח הציבורי.

אנו קוראים לאזרחים נוספים לגלות מעורבות פעילה בתהליכי קבלת ההחלטות המשפיעות על איכות חיינו.

להלן המלצותינו.
תכנון התחבורה בישראל סבל במשך שנים רבות מהיעדר ראייה כוללת רב תחומית של מערך התחבורה וכן מהיעדר תכנון ארוך טווח ומפיצול רב בין גופי התכנון השונים. מצב זה גרם לעיכובים בתהליכי קבלת החלטות ואיפשר השפעה מכרעת של גופים בעלי עניין וגופי ביצוע על סדרי העדיפויות בהקצאת המשאבים.

אנו ממליצים להקים גוף תכנון מרכזי באחריות
משרד התחבורה שיהיה בעל סמכות עליונה לתכנון התחבורה בישראל ולקביעת סדרי עדיפויות לביצוע מיזמים תחבורתיים. לגוף תהיה ראייה כוללת ואחריות לכלל היבטי התחבורה ובהם שיקולי חברה וסביבה. גוף זה יבטיח את האיזון בין תכנון מערכות התחבורה לבין שימושי הקרקע אשר נקבעים על-ידי מינהל התכנון במשרד הפנים. הגוף יפעיל כלי חשיבה ומחקר לטווח הארוך ויעריך טכנולוגיות חדשות. בגוף זה ישתתפו שותפות שווה נציגי משרד הממשלה המתאימים ובהם נציגי המשרד לאיכות הסביבה ומשרד העבודה והרווחה וייקבע הליך לשיתוף אזרחים בתהליכי קבלת החלטות.

במצב הנוכחי באזורים מטרופוליניים או מרובי
רשויות קיימים קשיים רבים בתכנון, בתיאום ובביצוע מערכי תחבורה. כמו כן קיימים קשיים באשר להסכמה על הפתרונות לאוכלוסיות השונות ולצרכים השונים. כתוצאה מכך מתעכבים מיזמים תחבורתיים דחופים ביותר כגון מערכת הסעת המונים בגוש דן.

אנו ממליצים להקים איגודי ערים לתחבורה בגוש
דן, בחיפה והקריות ובמקומות נוספות שבהם ייוצגו כל הרשויות השותפות וכן גורמי תכנון תחבורה, חברה וסביבה. האיגוד יהיה בעל סמכויות ואמצעים ויישא באחריות לתכנון, לתיאום ולביצוע של תוכניות תחבורה בתחומו ויפעל בתיאום עם גוף התכנון המרכזי במשרד התחבורה.

בתכנון התחבורה בישראל לא ניתנה עד כה
עדיפות ברורה לתחבורה הציבורית ולאמצעים להסעת המונים. גודש התחבורה הנוכחי בכבישי המדינה שילך ויגבר לאור התחזיות לשנים הבאות מחייב קביעת סדרי עדיפויות.

אנו ממליצים לקבוע מדיניות של עדיפות ברורה
בהקצאת המשאבים לתחבורה הציבורית לסוגיה ובכלל זה למערכות תחבורה מסילתית, אוטובוסים ומוניות שירות. על התחבורה הציבורית להיות נגישה וזמינה בכל ימי השבוע בהתאם לצרכים המשתנים.

בתכנון התחבורה הציבורית בישראל הוזנחה עד
כה התחבורה המסילתית כפתרון להסעת המונים. לתחבורה מסילתית ערך רב בצמצום הגודש בכבישים ובהעמדת חלופה יעילה של תחבורה ציבורית לאזרח. כמו כן היא בעלת ערך גבוה בזכות זמני תנועה קבועים, נוחות וניצול יעיל יותר של הזמן.

אנו ממליצים לתת עדיפות עליונה לפיתוח
התחבורה המסילתית, עירונית ובין-עירונית על-פני מיזמים תחבורתיים אחרים תוך שימוש במרחבים על-קרקעיים ותת-קרקעיים. לאור בעיית הגודש באזור המרכז, אנו ממליצים כי תינתן עדיפות מיוחדת למערכות הסעת המונים בגוש דן.

כבר היום אין האזרח נהנה מאפשרויות לרצף,
נסיעה בין אמצעי התחבורה השונים ובעתיד, עם פיתוח חלופות נוספות, עלול המצב להחמיר.

כדי לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית אנו
ממליצים שתקבע מדיניות שתבטיח רצף שירות במרחב העירוני והבין-עירוני למשתמשים בתחבורה הציבורית. הרצף יאפשר מעבר נוח בין אמצעי התחבורה השונים מבחינת מיקום תחנות, זמני הגעה ויציאה, ושימוש בכרטיס משולב.

התחבורה הציבורית כיום, שברובה מופקדת בידי
תאגידים גדולים, לוקה ברמת השירות, באיכותו ובזמינותו.

אנו תומכים במהלך של משרד התחבורה לפתוח
את ענף התחבורה הציבורית לתחרות כדי לשפר את השירות לציבור המשתמשים ולהוריד את עלות הנסיעה. אנו ממליצים כי משרד התחבורה יפתח כלים וסטנדרטים לבדיקת מתן השירות ואיכותו כתנאי לחידוש רשיון מפעילים בתחבורה הציבורית.

ההשקעות הגבוהות הנדרשות לביצוע מיזמים
גדולים מחייבות משאבים העולים על התקציב הציבורי המוקצה לתחבורה.

אנו תומכים בביצוע מיזמים בביצוע המגזר הפרטי
ובכך יתאפשר מענה מהיר ויעיל יותר לבעיות התחבורה בישראל. עם זאת, שיתוף גורמים פרטיים ייעשה רק בהתאם לסדרי העדיפויות שייקבעו על-ידי גוף התכנון המרכזי.

התחבורה הציבורית אינה מותאמת לשימושם של
מאות אלפי אנשים עם מוגבלות, למשל האדם לקוי הראייה, האדם לקוי השמיעה, הילד, ההורה עם עגלת התינוק, האדם והזקן המתקשים בהליכה, האדם המתנייד בכיסא גלגלים ועוד.

אנו קוראים להתאים את אמצעי התחבורה
הציבורית, את התשתיות ואת התחנות לשימוש אנשים עם מוגבלות בהתייעצות עם המומחים המתאימים ובהתאם לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות התשנ"ח1998- וזאת על-מנת לאפשר להם תפקוד עצמאי. אנו ממליצים כי נהגים בתחבורה הציבורית יקבלו הכשרה מתאימה להסעת אנשים עם מוגבלות כחלק מחייב מהכשרתם.

תאונות הדרכים גובות מחיר קשה מנשוא בנפש
וברכוש ואף על פי כן הטיפול בנושא לוקה בחסר ואינו מביא לשיפור הרצוי. הציבור מתרשם שמשטרת ישראל אינה אוכפת את אותם חוקי התנועה אשר שמירה עליהם תגביר באופן משמעותי את הבטיחות בדרכים.

אנו ממליצים להקצות משאבים מתאימים
לשיפור תשתיות התחבורה הקיימות ותחזוקתן. אנו ממליצים לשלב מומחים בהנדסת אנוש בתכנון תשתיות התחבורה, אנו ממליצים על אכיפה יעילה של חוקי תנועה לשם מניעת תאונות, אנו ממליצים לבטל את המיסוי על אביזרי בטיחות, במיוחד לרכב דו-גלגלי, על-מנת לעודד שימוש באמצעי בטיחות, אנו ממליצים לשפר את תוכנית החינוך לבטיחות בדרכים ולדאוג ליישומה בכל בתי הספר בצורה הולמת, תוך שימת דגש על שימוש ואמצעי בטיחות. כמו כן אנו ממליצים ללמד ילדים מהי משמעות השימוש באמצעי התחבורה השונים.

בתהליכי תכנון התחבורה לא ניתן תוקף ראוי
להשלכות הסביבתיות והבריאותיות. כתוצאה מכך נגרמות פגיעות טבע ונוף חמורות וכן נגרמים נזקים בריאותיים עקב זיהומי אוויר ומפגעי רעש.

אנו ממליצים להפוך את נציגי המשרד לאיכות
הסביבה לשותפים מלאים ושווים בקבלת החלטות בנושאי תכנון התחבורה ברמה הארצית והמקומית. אנו ממליצים למזער פגיעה בערכי טבע ונוף על-ידי שימוש בטכניקות שונות, ביניהן מנהרות וגשרים. אנו ממליצים לנקוט באופן מיידי בכל הצעדים הנדרשים אשר קבועים היום בחוק ואלו אשר אומצו על-ידי מדינות מתקדמות בעולם המערבי לצמצום זיהום האוויר.

עידוד מעבר לשימוש בדלק נקי יותר ובאנרגיות חלופיות, אכיפת התקנים הקיימים באשר לפליטת מזהמים בצי הרכב הקיים ובמיוחד רכב כבד ורכב בתחבורה הציבורית, מעבר לתחבורה ציבורית המופעלת באמצעות חשמל עם דגש על תחבורה מסילתית.

כיום הפרט וצרכיו אינם נמצאים במרכז התכנון
האורבני, שירותי בסיסיים מרוחקים מאזורי המגורים ומצריכים שימוש מרוב בכלי רכב.

אנו ממליצים שהתכנון האורבני יצמצם את
הצורך בתחבורה ממונעת ויאפשר גישה נוחה ובטוחה לשירותים בסיסיים ברגל, באופניים ובתחבורה הציבורית לכל קבוצות האוכלוסייה כמו ילדים, קשישים, אנשים עם מוגבלות וכדומה.

כיום תהליכי התכנון האורבניים והתחבורתיים
אינם מערבים את האזרחים בתהליכי קבלת החלטות אלא לאחר גיבושה המלא של התוכנית. כתוצאה מכך לא באים לידי ביטוי היבטים מסוימים של רווחת האזרח וכן לא באים לידי ביטוי ערכים וצרכים של קבוצות אוכלוסייה הנוגעות בדבר. שיתוף הציבור יקדם גיוס תמיכה בתוכניות ומצמצום התנגדויות ובכך יתרום לייעול התהליך כולו.

אנו ממליצים לעגן בחוק את שותפות האזרח
בתהליך קבלת ההחלטות ואת השפעתו על התכנון ברמה הארצית וברמת השלטון המקומי. אנו ממליצים ליצור מרכזי מידע נגישים וידידותיים לאזרח ברשויות המקומיות ובמוסדות הארציים. מרכזים אלה יאפשרו לאזרחים להבין, לבקר ולנקוט עמדה לגבי הנעשה.

סיכום. אנו מאמינים כי זכותו של כל אדם לנוע
בביטחה ממקום למקום לשם סיפוק צרכיו בתחומי החיים השונים ולכל אזרח הזכות להיות שותף בתהליך קבלת ההחלטות, בתכנון ובקביעת האמצעים המיועדים לכך.

כאזרחים שהיו שותפים לתהליך חדש, אנו מלאי תקווה שהוועידה הזו תהיה בעלת השפעה בשיח הציבורי בנושא התחבורה בישראל ותהווה אבן יסוד למעורבות אזרחית בנושאים נוספים.

תודה רבה.

עתה יגישו האזרחים את עיקרי הדוח ליושב-ראש
הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג.
אנחנו מקווים שמסמך זה שנוסח על-ידי פאנל האזרחים ישמש כמוצר חדש בדיון הציבורי וייעשה בו שימוש כחלק ממערכת השיקולים המנחה את תהליכי קבלת ההחלטות בהתוויית מדיניות בנושא.

תודה רבה.

נעבור לתגובת מקבלי ההחלטות. ראש וראשון,
יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, שכבר עתה משתף אזרחים בהשפעה על מקבלי החלטות בסוגיות שעל סדר היום הציבורי.

תודה רבה לאתי. רבותיי חברי הכנסת, אזרחים,
חברי ועידה ולא חברי ועידה, מומחים ולא מומחים, ברוכים הבאים כולכם בשערנו.

אני רוצה לומר תודה לרונן ולכל אנשי מרכז לחינוך קהילתי על-שם חיים ציפורי בירושלים על העבודה העצומה שעשיתם בנושא הזה. אני מודע לו כמעט מנקודת התחלתו, לפחות מן הנקודה שהנושא הובא לפני בכנסת ואני מאוד שמח שהשלב הראשון מסתיים עכשיו כפי שהסתיים. זו באמת עבודה יוצאת מגדר הרגיל.

אני רוצה לומר מילה אחת שכבר אימצתי אותה אבל אני צריך לחשוב עם מבצעים אותה. מאוד התפלאתי לראות הבוקר שאני גם מדבר וגם כותבים את זה, עד שהעבירו לי פתק ואמרו לי שיש בקרבנו אנשים כבדי שמיעה וזה מקל עליהם לעקוב אחר הנעשה בדיונים. נראה לי שכאשר אנחנו דנים בחברה שלנו בנגישותם של אנשים, כולל המאות והאלפים שמוזכרים כאן בדוח, נגישות איננה רק הרמפה שעולה למדרכה. אני אבדוק את האפשרות לאמץ את הדבר הזה, ודאי בישיבות שבאים אליהן אנשים שהם כבדי שמיעה וצריכים נגישות לפחות למימד הזה של התקשורת וכבר על זה תודה.

הקשבתי רוב קשב לדבריו של רונן שדיבר על הכניסה של האזרחים לתוך התהליך הזה עם דעות מדעות שונות והיציאה בסופו של דבר עם עמדה מגובשת ומוסכמת בחלק לא מבוטל מן הדברים שנאמרו. אני מבקש לחלוק אתכם ברשותכם את התפיסה שלי של מה זה חילופי דעות.

בשנת 1985 הייתי יועץ ראש-הממשלה, כאשר שמעון פרס היה ראש-הממשלה והייתה התוכנית הכלכלית הגדולה של היציאה מן האינפלציה. היה משבר גדול סביב הדבר הזה והנה שר האוצר דאז, יצחק מודעי זיכרונו לברכה, נכנס לראש-הממשלה והם ישבו לגמור את הדברים. הסתובבתי במסדרון כששם עמדו עשרות עיתונאים, אם לא למעלה מזה, ויצא שר האוצר והעיתונאים שאלו אותו איך הייתה הפגישה עם ראש-הממשלה. הוא אמר שזו הייתה פגישה טובה מאוד וכי היו להם חילופי דעות וכי הוא נכנס עם הדעות שלו ויצא עם הדעות של שמעון פרס. הקונספציה הזו של חילופי דעות היא קונספציה מעניינת, אבל אני חושב שדברים שניתן להגיע אליהם בהסכמה, מצד אחד הם פחות אטרקטיביים במובן שתמיד קונטוורסיה היא תמיד הזמנה להזדהות או עם הצד הזה או עם הצד הזה, ואם מסכימים עוברים לנושא הבא וכולי, אבל יש גם עוצמות גדולות מאוד למרחב ההסכמה.

חלק מהדברים שנאמרו כאן הם חדשים לי לחלוטין אבל עם חלקם התעסקתי כבר בעבר והם נראים לי מאוד הגיוניים ונכונים.

ברשותכם הייתי רוצה לקחת צעד אחד נוסף קדימה את ההישג של ועידת האזרחים הראשונה. אני אדאג לכך שבשבוע הבא או בשבוע שלאחר מכן תונח ההצעה הזאת על שולחן הכנסת, יתקיים דיון, יביעו חברי הכנסת את עמדתם כפי שהם יביעו והנושא הזה יועבר לוועדת הכנסת או לוועדות הכנסת המתאימות. באופן עקרוני, דומני שעל-פי התקנון מרביתם של הנושאים הם בוועדת הכלכלה של הכנסת ואכן יתקיים שם דיון והוועדה תשלב על-פי המלצותיה את הדברים שנאמרים כאן בהליכים האחרים של הדברים שנעשים כמו למשל ועדת המשנה לענייני תאונות דרכים שבראשה עומד חבר הכנסת נחום לנגנטל ודברים אחרים כפי שידווח למליאה יושב-ראש הוועדה או כל ועדה אחרת שתעסוק בנושא הזה. אז התחושה – לא רק התחושה אלא גם המהות – תהיה שלא רק דיברנו, הנחנו מסמך, עשינו טקס יפה ונלך הביתה אלא שחלק מן הדברים בסופו של דבר תהיה להם גם השפעה של ממש במעשה.

אנחנו יודעים שדברים מסוג זה לוקחים זמן אבל אסור לשכוח שהרבה טיפות ביחד ממלאות דלי וזאת טיפה בתוך דלי, אבל הדלי הזה בסוף יתמלא ומשהו יזוז בנושא התחבורה בישראל.

אני מבקש, אני חושב בשם כל חברי הכנסת ואני מניח שהם גם יביעו את עמדתם בנושא הזה, להביע את תודתי לכם, למארגנים ולמשתתפים, על מודל אחר של עיסוק באחריות הציבורית והאזרחית בישראל. אני חושב שזה מודל שצריך להתרחב מאוד ואמרתי את הדברים בדברי הפתיחה למי שהיה נוכח ואני לא אחזור עליהם כאן, אבל אזרחים תמיד חייבים להיות שותפים בדמוקרטיה. דמוקרטיה של אחת לארבע שנים היא דמוקרטיה נכה, דמוקרטיה תמיד היא דמוקרטיה פעילה, היא קהילה בתהליך בנייה מתמיד, היא אחריות מתמדת, היא חינוך אזרחי הרבה יותר נכון.

תודה לכם. אני לא יכול לעצור בהמתנתי לוועידת האזרחים השנייה בישראל.

קראתי את הדברים שנאמרו כאן ויש כאן כמה
המלצות שאני אהיה מוכן לאמץ אותן ברגע זה. למשל, תחבורה ציבורית בכל ימות השבוע, זה כולל שבת, אני מוכן לאמץ מיד. אם אתם מתכוונים שגם "אל על" שייכת לתחבורה ציבורית, אז אני גם מוכן להפעיל מיד את טיסות "אל על" בשבת.

לגבי יתר הדברים הבעיה העיקרית היא שאלת היעדר המשאבים. יכול להיות שאפשר לומר שסללו כאן כביש מיותר ואפשר להעביר את הכסף לכביש אחר. לא פעם יש לנו דרכים שנסללו מטעמים ביטחוניים או פוליטיים או אחרים, אבל אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה. בעיקרון הבעיה היא היעדר המשאבים. אם פה מדברים על רכבות ופיתוח התחבורה המסילתית, ואם מדברים כאן על רכבת הסעת המונים – במלים אחרות, רכבת תחתית או רכבת משולבת עם רכבת קלה ורכבת תחתית – בפני כל הדברים האלה עומדת בעיית המשאבים. זה פחות בעיית התיאום. אילו היו המשאבים, כבר אפשר היה לעשות את זה גם אם אין איגוד ערים כי בסופו של דבר אפשר לעשות את הדברים אם יש משאבים.

לצערנו סולם העדיפות של כל ממשלות ישראל עד היום לא נתן את העדיפות הראויה לנושא התחבורה והתשתיות ובין היתר, כאשר מעבר למה שנאמר כאן, פיתוח תשתית תחבורתית היא גם לדעתי הפתרון העיקרי לבעיות הפריפריה. אם אפשר להגיע מאופקים ומשדרות למרכז תל-אביב בחצי שעה, זה בעצם הופך את שתי הערים האלה לרמת השרון או לגבעתיים, ואז אם הקרקע היא יותר זולה, הולכים אנשים להתגורר במקומות האלה ועובדים בכל המקומות. אז כל הסיפור הזה שמגיעים לאיזו עיר וכאילו מגיעים לעולם השלישי, כל הדבר הזה ייעלם.

הכל נעשה בגלל שלא נתנו את העדיפויות המתאימות כאשר מעבר לזה, גם אותם מסים שענף התחבורה מכניס כמיסוי על כלי רכב וכמיסוי על דלק, לא חוזרים אלא רק חלק קטן מהם חוזר. בתקופה האחרונה יש שיפור קטן של המצב הזה, אבל השיפורים הם אינם דרמטיים.

אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לפתרונות רחוקי טווח ופתרונות טובים. זאת אומרת, אסור לעשות דברים זמניים שבעוד עשר או עשרים שנה כבר יהיו לא מתאימים. כדוגמה, אני חושב שיש בעיה רצינית מאוד עם הרכבות הקלות. אני חושב שכאשר שמים רכבת קלה ועל-ידי זה לוקחים עיליים שקיימים, יכול להיות שבטווח הביניים פותרים איזושהי בעיה כי רכבת קלה יכולה להסיע יותר מאוטובוסים, ויסבירו את כל המנגנון, אבל בטווח הארוך זה לא הפתרון. לכן בטווח הארוך אנחנו צריכים לעשות מה שעושות מדינות במרכזים המטרופוליניים הגדולים, במרכזים עצמם, כאשר הרכבת היא תחתית. זה לא סיפור כזה גדול ואפשר לעשות את זה.

לפני כארבע שנים קיבלתי הזמנה מאוד יפה ונאמר שבנימין נתניהו ישתתף בהנחת אבן הפינה לרכבת תחתית בתל-אביב וגם אמרו את המקום. אגב, רוני מילוא שכבר שנתיים לא ראש עיריית תל-אביב, גם הוא נבחר – לפני שבע שנים - כי הוא הבטיח רכבת תחתית בתל-אביב והדברים האלה לא קורים. כל זה עניין של משאבים.

אפשר כמובן לשבת כאן ולהציג כל מיני גרפים, כל מיני משוואות, כל מיני תוואים כל מיני תכנונים אבל הבעיה העיקרית היא בעיית המשאבים. אני מאוד רוצה לקוות שהלחצים של גורמים שונים, כולל לחץ של אזרחים, יביא בעיקר את הממשלה להקצות יותר משאבים לפיתוח תשתיות תחבורה. לכנסת יש מחויבויות פוליטיות שבנויות על זה שאם שר האוצר לא רוצה, אז הקואליציה לא תתייצב נגדו. לי אין בעיה, אני בתור איש אופוזיציה יכול לתמוך בכל דבר שמשמעו הוצאת כספים, אבל הבעיה היא שהדברים האלה צריכים לחדור יותר ויש בעיה בהקצאת משאבים. זה לא שאני לא מבין את הבעיות האחרות כי אם יבואו ויגידו שיכולים להשקיע יותר בכבישים אבל צריך לעשות קיצוץ עמוק בתקציב הביטחון, אז יהיו כאלה שיגידו מצוין ויהיו כאלה שיגידו קטסטרופה, כי מה יהיה אם בכל-זאת תהיה מלחמה. מישהו יאמר שהוא רוצה יותר לכבישים והוא רוצה לצמצם תקציב רווחה, נקטין קצבאות ילדים או נקטין תשלומים לנכים ולזקנים ואת הכספים האלה נעביר לכבישים. גם על זה תקום צעקה. הדברים האלה הם לגמרי לא פשוטים.

עמיתי חברי הכנסת, אזרחים נכבדים. אני קודם
כל רוצה לברך על היוזמה של ועידת האזרחים. אני חושב שזה טוב לא רק בענייני תחבורה אלא גם בנושאים אחרים. זהו שיח ציבורי של אזרחים עם קובעי מדיניות שזה ודאי יכול לתת לכולנו הזדמנות גם לשמוע וגם להשמיע. ברור שהחברים שנמצאים כאן לא מתכוונים לאמץ את דרכו של חבר הכנסת פורז שבדבריו עלול להרחיק ציבור מסוים.

בין הקבוצה שנמצאת כאן בפאנל הזה ראיתי שכמעט אין נציגים מהפריפריה ואם יש, יש מעט מאוד. לדעתי חשוב מאוד שנציגים של הפריפריה יהיו שותפים בהחלטות כאלה.

נושא נוסף שראיתי שלא נגעתם בו, והנושא הוא תחבורה אווירית פנימית. זה אולי נשמע קצת רחוק מהמציאות, אבל האמינו לי שזה דבר שבהחלט אפשר לקדם ולפתח אותו.

אני רוצה לומר משהו אישי לאותם אזרחים שלקחו את היוזמה הברוכה הזאת והוא מה משקל האזרחים בקבלת החלטות. לפני מספר חודשים בלבד עברה בכנסת הצעת חוק שאני הגשתי לפטור ממס לתושבי עכו. אני אומר לכם שמי שהוביל את זה היו האזרחים תושבי עכו כאשר קם פורום למען עכו והם עשו יום ולילה בבניין הזה והפעילו את השפעתם כלפי קובעי מדיניות. בסופו של דבר ההצעה התקבלה ברוב קולות למרות שהממשלה אמרה שאין לה כסף לקיים את מה שרצו. אני מספר את הדבר הזה על-מנת לומר לכם האזרחים שיש בכוחכם לשנות ולקבוע בקבלת החלטות אצל מקבלי ההחלטות.

עמיתי חברי הכנסת, אזרחים ואזרחיות. כמו
חבריי אני רוצה לשבח את הוועידה הזו שעסקה הפעם בענייני תחבורה ואני מניח שיהיו נושאים אחרים שתעסקו בהם. גם אני חושב המפגש שמתקיים בין אזרחי המדינה לבין הנבחרים – בדרך כלל זה לא עם הנבחרים אלא עם הפתקים של המפלגות – אחת לכמה שנים, זה דבר שאיננו מספק ואיננו יוצר את הדיאלוג שצריך להיות, כשהוא משוחרר מאינטרסים. מטבע הדברים גם הנבחרים בדרך כלל משוחחים עם הנבחרים הספציפיים של המפלגות שלהם ובדרך כלל זה סביב האינטרסים של המפלגות שלהם ולא סביב נושאים שהם חוצים מפלגות, שהם קשורים בעצם לחיים פה במדינת ישראל.

קראתי הבוקר את כל המלצות הוועידה ופה ושם יש לי כמה חילוקי דעות, במיוחד בנושאים הערכיים שאני לא יודע מדוע נכנסתם אליהם, אבל זה לא משנה כרגע כי זה לא הנושא שבו אני רוצה להתרכז. אני אומר שאני חושב שכמעט בכל המלצותיכם אתם צודקים במאת האחוזים. אני אומר את הדברים כאדם שאני חושב שקצת מבין בתחבורה ואני חושב שכל ההמלצות המקצועיות שהמלצתם בנושאים של התחבורה, משרד התחבורה על-פי מיטב הבנתי חותם עליהן במאת האחוזים.

זה לא אומר שהדברים הם אפשריים ואני אומר למה אני אומר את הדברים. אם בראשית המדינה היה מאבק על החיים במדינת ישראל, קרי, התיישבות, ביטחון, יצירת תעשייה ובכלל החיים כאן, במאה ה21- אנחנו מתחילים לדון על איכות החיים, איך לחיות, איך לשפר כאן את איכות החיים. פתרונות התחבורה שהעליתם, יש בהם שתי בעיות.

בעיה אחת העלה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, שמכיר את נושא הכלכלה מצוין והוא אומר לכם את הדבר הפשוט, שזו בעיית השקעה בתשתיות ובכלל הנושא של הקצאת המשאבים. אף אחד לא חושב שבמדינת ישראל במקום לגלח הר, עדיף לחצוב מנהרה בהר. העניין הוא בהפרשים התקציביים של העניין הזה. אם המשאבים שעומדים לרשות המשרד המבצע הם איקס וכדי להגיע לפתרונות היותר ראויים הוא צריך לתת פי שניים, אז יש לו קשיים לעשות את הדבר הזה והוא בוחר לעשות יותר כבישים כי צריך איכשהו להקל על המצוקות שקיימות במדינת ישראל. זה נושא אחד שאתם צריכים להבין.

הנושא השני הוא ניגוד האינטרסים. למשל, הקמת איגודי ערים לתחבורה, אתם צריכים להבין שאם רוצים במדינת ישראל להגיע למצב שבין רעננה והרצליה תהיה הסדרה של מערכת הרמזורים ביניהן, ורוצים לכוון את מערכת הרמזורים בין שתי הערים, צריך להבין שיש פה ניגוד עניינים בין ראשי הערים וזה רוצה לשחרר את העיר שלו לפני והשני רוצה לשחרר את העיר שלו לפני. אנחנו כמשרד התחבורה ניסינו להקים איגוד ערים לתחבורה וחשבנו שהאידיאולוגיה הזו קיימת, אבל זה כמעט היה בלתי אפשרי. כשאומרים שיקימו איגוד ערים לתחבורה בגוש דן, השאלה היא האם תל-אביב בקולה תהיה שווה לקריית אונו והאם היא תהייה שווה בקולה לגבעת שמואל, כי הרי הם לא מסכימים להתאחד סביב העניין הזה. סביב זה ניסו לאחד אותם לגבי מערכת הסעה המונית וכשראינו שאי-אפשר לאחד אותם – כשלטון מרכזי נכנסנו וניהלנו להם את החיים וגם זה דבר שהוא בלתי הגיוני כי אנחנו כשלטון מרכזי לא צריכים לנהל את החיים של הערים. מערכת הסובלימציה הפנימית של כל אחד לא עומדת כי גם הוא צריך להיבחר וגם הוא צריך להראות לבוחריו שהוא עובד קשה מאוד.

אלו הן בעיות קשות מאוד. חסרים לי כאן שני תחומים שלא עסקתם בהם וחבל כאשר האחד הוא תעופה ונמלי תעופה, והשני הוא ספנות ונמלי ים. אלה גם סוגיות מאוד כבדות בסוגיות התחבורה במדינת ישראל, בפרט כשאנחנו מדברים על משק גלובלי והשתלבות של מדינת ישראל במרקם האזורי כאן וכולי.

אני רוצה לומר שהיתרון של ועידת אזרחים בעניין הזה של תחבורה הוא בזה שאתם יכולים להיות המתריעים בשער ולבוא באופן נטול אינטרסים וכל הזמן להטריד את מבצעי המדיניות על-מנת לא לתת לנו לברוח לצדדים אלא להחזיר אותנו למסלול המרכזי, לפסי הרכבת שעליהם צריך לרכב ולנהוג. כשמתחילים להיכנס למערכת המבצעת, להתכתשות מול כל המשרדים, כשאתם אומרים שמשרד התחבורה יוביל את תהליך התכנון, אתם מבינים שהשאלה היא מה צריך להוביל כאן. אם מדובר בראייה תעסוקתית עתידית – משרד אחר צריך להוביל את זה, אם רוצים לראות את הפרחת השממה במדינת ישראל – משרד הפנים עוסק בזה, האם זה מינהל התכנון שעוסק בקרקעות במדינת ישראל. תבינו יש כאן גורמים רבים מאוד קריטיים בתהליך הורדת הידיים בממשל הישראלי והשאלה היא מי יוביל. זה שאתם קבעתם שמשרד התחבורה יוביל, אני ממש מודה לכם כי אני תמיד חשבתי כך.

אם תתמידו בעניין הזה תוכלו תמיד להיות האנשים האמיתיים, הרציניים, אלה שהם נטולי אינטרסים, תוכלו להחזיק תמיד את הפעמון וכל הזמן לנענע בו כדי להחזיר את כולם לאותה דרך מרכזית שאני מאוד מקווה שמדינת ישראל תעלה עליה כי אחרת באמת אנחנו נבכה על כך שאיכות החיים שלנו לא מתאימה למדינות אחרות ובוודאי לא מתאימה לצרכים שלנו.

קראתי את הדוח שלכם. תבורכו, אני מעריץ
אתכם ומברך אתכם.
הערה ראשונה. אין חשיבות לסדר הבאתן של ההמלצות. אני שמח שזה ככה מפני שאם אני הייתי צריך לקבוע את מתן העדיפות, הייתי עובר ישר לעמוד 5, מתן עדיפות לתחבורה מסילתית, יצירת קישוריות יעילה בין אמצעי התחבורה. אלה שני הנושאים שאילו אני הייתי שר התחבורה הייתי עוסק בהם ורק בהם ועושה זאת בעדיפות עליונה למדינת ישראל בחמש השנים הבאות. אף על פי שאני טייס ואני מסכים להערות של חברי הכנסת אזולאי ולנגנטל, צריך גם לפתח את התעופה הפנימית, כי למדינה צריכה להיות מערכת רכבות יעילה ומהירה. שר התחבורה שנבחר השבוע אפילו לא מצא לנכון לבוא לכאן ולשמוע מה אתם אומרים על עתיד התחבורה בישראל וזה בנוסף לכך שבשנה האחרונה לא היה לנו שר תחבורה.

הערה בעניין כביש חוצה ישראל. אני גאה בכם שנית על החלטתכם בסעיף 13, כי זה מראה את הבגרות שלכם. כביש חוצה ישראל, ועידת האזרחים לא הגיעה להסכמה בסוגייה זו. אני אומר את הדברים כמחמאה. יש דברים שאינם ניתנים לפתרון ואחד מהם הוא כביש חוצה ישראל שהוא פרובלמטי, הוא עורק ראשי, צריך שהוא יעקוף כל מיני מקומות שהוא לא צריך לפגוע בהם אבל מדינת ישראל צריכה אותו.

חברי כנסת נכבדים, מנכ"ל משרד התחבורה
לשעבר, משתתפי הוועידה וכל משתתפי הדיון. אנחנו במשרד התחבורה קודם כל גאים בכך שבחרו בנושא התחבורה כראשון וכחשוב, ושזה לא רק אנחנו במשרד התחבורה רואים לבד את המרכזיות של הנושא הזה אלא שיש על זה בעצם הסכמה ציבורית.

אני מתנצל בשמו של שר התחבורה שנכנס היום לתפקידו במשרד ולכן לא יכול היה להיות כאן. אני יודע שאחת הישיבות הראשונות שלו היום היא כבר בנושאים המסילתיים ובנושאים שכאן כולם חושבים שהם חשובים. אני חושב שהיעדרותו מישיבה זו מובנת.

כשקיבלנו על עצמנו ללוות את הוועידה הזאת ורונן בא להציג את הנושא בפנינו, הסכמנו מיד. אני חושב שהיינו נלהבים להשתתף בתהליך. עם זאת אני לא אסתיר שהיו במשרד התחבורה כאלה שחששו מהתהליך הזה. בכל-זאת להיחשף לביקורת ציבורית, זה לא דבר קל אבל אני חושב שההמלצות היום מראות שזה היה נכון וחשוב לעשות את התהליך הזה ואני לפחות גאה בתוצאה. אני חושב שיש כאן המלצות רציניות. כמו שחבר הכנסת לנגנטל אמר שודאי שמשרד התחבורה יקבל, אני חושב שבשוליים של החלטה כזאת או אחרת מנסח את הדברים קצת, אבל בגדול אני חושב שהייתה כאן הבנה, הייתה פה השקעה רצינית ויש פה ניסוח מקצועי ביותר של ההמלצות.

אני יכול לומר שמשרד התחבורה בהחלט יקדם את הנושאים האלה למרות שיש קשיים כפי שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת. ככל שיש הסכמה ציבורית חסרת פנים, לא של אינטרסים כאלה ואחרים אלא של ועידה של אנשים מסוג אלה שמשתתפים בדיונים האלה, אנשים שאין להם אינטרסים, שהם מביעים דעה אמיתית, אנשים שלמדו את הנושא והביאו עמדה לגביו, אני חושב שיהיה לנו יותר קל בחלק מהתהליכים לקדם אותם. אני אזכיר ביניהם תהליכים של שינויים מבניים במשק שהם לא תהליכים פשוטים, שותפות של המגזרים הפרטיים בהשקעות בתשתיות, שינוי מבני של הממשל, שאלה הם תהליכים קשים ומסובכים בחברה דמוקרטית. העמדות שלכם וההמלצות שלכם בעצם עוזרות לנו לקדם את זה ועל כך תודה.

זאת שמחה גדולה להשתתף בסוף ועידת
האזרחים הראשונה ובשם השרה לאיכות הסביבה והמשרד לאיכות הסביבה אנחנו מברכים על התהליך וגם על התוצאות של הוועידה הראשונה בנושא עתיד התחבורה. לכל אורך הזמן חיפשנו שיטות ומתודולוגיות לשיתוף הציבור, למעורבות הציבור בנושאים בעלי השלכות סביבתיות, נושאים שיש להם השלכות על איכות החיים. חיפשנו דרכים להביא את האזרחים להביע את דעתם, להשתתף ולבוא לשימוע ציבורי ובכל מיני שיטות להביא לכך שישמעו את דעתו של הציבור. זה נכון בכל התחומים הסביבתיים, ואנחנו תמיד ראינו את זה כדבר חשוב לחשוף מידע לציבור ולהביא את הציבור להיות חלק מתהליכי קבלת ההחלטות.

הנושא שנבחר לוועידה הראשונה הוא נושא עתיד התחבורה וחשוב היה לציין, כמו שציינתם, שהמטרה היא לתת נגישות לכל האזרחים וזה מתחבר בצורה ישירה לנושאים החשובים של צדק חברתי וצדק סביבתי. אנחנו רואים בהמלצות שגיבשתם המלצות שנרצה לתמוך בהן, לקדם אותן, לאמץ אותן ונפעל ליישומן.

אם הייתה לי איזושהי הערה על התוכן של ההמלצות שלכם, הייתי רק מבקשת להוסיף דבר אחד שאולי בעיני חסר. היום במערכת בישראל ניתנת סובסידיה לכלי רכב, בין היתר באמצעות מרכיבי שכר בסקטור הציבורי. הסובסידיה הזאת קיימת, היא משפיעה, היא מיותרת והיא עומדת בניגוד מוחלט לכל ההמלצות שלכם. לכן זה דבר שהייתי לא רק מבקשת לעודד את התחבורה הציבורית אלא גם לבטל סובסידיות לרכב הפרטי.

אני רוצה לומר מילה על השיטה. שיטה של קיום ועידת אזרחים היא שיטה חדשנית, זה היה ניסוי, לא ידענו בהתחלה אם זה ילך יפה או לא ילך יפה. רונן בא אלי - אני ליוויתי את התהליך הזה מתחילת הדרך – עם רעיון שלא הכרתי ובא עם הרעיון שקיים בדנמרק שם החברה היא קצת אחרת מהחברה האופיינית בישראל, והיו לנו הרבה התלבטויות והרבה חששות האם זה יכול להתבצע בתנאי החברה הישראלית.

אתם הוכחתם שכן, זה יכול להתבצע. הוכחתם שהמתודולוגיה היא נכונה וזה לכבודם של מרכז ציפורי ורונן גופר. האזרחים הוכיחו מעל לכל צל של ספק שהציבור לוקח ברצינות נושא, נותן לזה חשיבה ויוצא עם המלצות שהן לא פחות, אם לא הרבה יותר טובות, מהמלצות של המומחים וכי התחבורה הוא לא נושא רק למומחים.

אתם הוכחתם שניתן לעבור מחברה של קונפליקטים לחברה של בניית קונצנזוס. אתם הוכחתם שזה נכון לשבת ולהידבר ולא לחפש את הדרכים בייצוג עורכי-דין בבתי-משפט ובמוסדות התכנון דבר שמביא לפולריזציה של דעות. אתם הוכחתם שזה נכון לשבת ביחד ולגבש ולנסות להגיע לגישור בין פערים ולהביא לשיח ציבורי. זה דבר שאנחנו צריכים להמשיך ולפעול בדרך הזאת ולא רק בעתיד התחבורה. אני רוצה להציע לחבר הכנסת דוד אזולאי נושא נוסף שמתאים לשיח כזה וזה נושא החופים שעל סדר היום של ועדת הפנים.

אני מקווה שועידה זו תהיה ועידה ראשונה בין הרבה ועידות אזרחים שיתקיימו בעתיד.

אנחנו באמת מקווים שנציגי המשרדים יביאו את
המסמך לדיון במשרדיהם.
אני מזמינה את הקהל לשאול שאלות.

אני לא רוצה לשאול שאלה אלא לומר אמירה. אני
חושבת שהוועידה הזאת גם התכוונה וגם הוכיחה שיש צורך בשני דברים: האחד, בצניעות של המומחים, כי החלק של מה שאנחנו יודעים שזה הידע הקיים מוכרח להיות מאותגר והפעם זה אותגר. אני חושבת שזה נכון וכדאי שזה יימשך. הדבר השני שאפשר וצריך להיות זה הפער בין מה שנתפס כאפשר לבין מה שראוי להיות. יש כאלה שעוסקים באפשר והאפשר הזה הופך להיות מנטליות אי-האפשר. אני חושבת שהעיסוק בראוי הוא דבר חשוב שלא רק האזרחים צריכים לעסוק בו אלא האזרחים צריכים להיות אלה שלא מאפשרים לאחרים לא לעסוק בו.

יש כאלה שאומרים שאני קצת מומחה, אני לא
יודע, אבל אני רוצה לומר שקראתי את ההמלצות שבמסמך ומה שהיה, הוא שיהיה. אין פה מילה אחת חדשה. אני ניהלתי במשך שמונה שנים את המחלקה לספנות, נמלים, רכבת ומטענים ואני קצת מבין בתחבורה. אין פה דבר אחד שלא ידענו. למה מצב התחבורה הולך היום בכיוון שמדינת ישראל נופלת אל פי הפחת, אל פי התהום? הסיבה לכך היא משום שמי שצריך להיות כאן, לא נמצא כאן והוא זה אשר על הברז. כל מקבלי ההחלטות במדינת ישראל, החל מראש-הממשלה, שר האוצר, שרים, מנכ"לים, אפילו מנכ"ל משרד התחבורה לא טרח להגיע לכאן. הממונה על התקציבים חשוב לי פה. חסרים לי כאן כמה מנכ"לים של גופים כמו מע"צ, רכבת ותאגידים, כמה ראשי רשויות ומנכ"לים וסגני ראשי רשויות בגוש דן שם קיימת הבעיה, הממונים על התכנון הפיזי במדינת ישראל שמשום שהוא פועל כפי שהוא פועל אין תכנון ומדינת ישראל מתפרברת ומיום ליום היא תהיה פחות ופחות כשירה לקליטת כל אמצעי של תחבורה ציבורית ושילוב של אמצעי תחבורה.

מעולם לא נעשתה תוכנית אב ראויה לתחבורה שתשווה בין אמצעי התחבורה השונים ותמליץ ותגיע למסקנות היכן להקצות את האמצעים תוך הדבקת פיגור של חמישים שנה למשל או של ארבעים שנה. אם הייתה נעשית תוכנית אב כזו, כביש חוצה ישראל לא היה קם על מפה אחת. בעצם קוראים לו כביש 444, אבל מערכות הדרכים של מדינת ישראל לא זקוקות היום לכביש אחד נוסף ואני קובע את זה כמתכנן תחבורה וכמתכנן אורבני. אין צורך היום בשום כביש נוסף, צריך רק שדרוג של המערכת. הפקק של המדינה למשל בצומת גלילות, מישהו נתן את דעתו כמה כסף הוא מבזבז כל יום וכמה הוא פוגע באיכות הסביבה? על כל הנושא הזה בוזבז המון כסף מצד כל הקרנות כסף שיכול היה לתרום לפתרון הפקק של המדינה בצומת גלילית.

אני אגיב בקצרה על כמה מהדברים שנאמרו כאן.
ועידת האזרחים עסקה בעוד כמה וכמה נושאים שלא באו לידי ביטוי במסמך, למשל כל נושא בעיית המיסוי שהזכירו כאן חברי הכנסת והזכירה נציגת המשרד לאיכות הסביבה, ומי שהיה בימי העיון שמע את השאלות שלנו על רכב צמוד ושמע גם את דעת המומחים בנושא. לא יכולנו להקיף את כל התחומים כמו נושא ספנות וים גם בתחבורה מקומית, למרות שבנושא של ספנות הייתה שאלה כשהתקיים דיון עם המומחים. הייתה שאלה של פתרון בעיה תחבורתית פנים-ארצית בנושא הספנות, כך שלא התעלמנו מן הבעיה.

האזנו לדברי המומחים והדעות חלוקות. כביש מספר 6 הוא דוגמה אחת, נושא שחברי הוועידה דנו רבות, והגענו להסכמה שאין לנו הסכמה בנושא.

הזדעזעתי מדבריו של דני מורגנשטרן ולצערי גם
מדבריו של חבר הכנסת פורז. לדעתי נעשתה כאן עבודה ראשונה במעלה, שמהווה פריצת דרך שלא הייתה כמוה במדינת ישראל ונדמה לי שצריך להתייחס אליה ולא להגיד שמענו, אמרו כבר, ולשפוך מים קרים כמו שאנחנו רגילים שעושים.

אני מוכרח לומר שאני במקומכם הייתי קצת יותר נלהב לא רק מהרעיון אלא גם מהתהליך. ודאי שיש תשובות קונקרטיות שאפשר לחלוק עליהן וצריך לחלוק עליהן, אבל בזה העניין.

כסתם אזרח אני מוכרח לומר לכם שעלי זה עושה רושם אדיר ולדעתי זה מהווה השלמה בלתי רגילה לעבודת הכנסת ולעבודת המערכת הדמוקרטית ולכן אני מודה לכם.

אני מודה לכם על היוזמה היפה, אבל יש להצטער
שלא דנתם בנושא החניה. את הנושא הזה אפשר להסדיר כמעט ללא כסף אלא רק עם קצת חשיבה.

בין הנושאים שהרגשנו שאנחנו לא מטפלים בהם
אבל חשבנו הרבה והשקענו בזה הרבה זמן גם בשמיעת המומחים וגם לחשוב עם עצמנו היה נושא החניה. יש לנו עמדות גם בנושא זה וגם בנושאים אחרים, אבל אנחנו החלטנו שהשיטה שלנו לא תהיה בבחינת תפסת מרובה לא תפסת ולכן התמקדנו בדברים מרכזיים. יש לנו ציפייה ממשרד התחבורה ומחברי הכנסת והממשלה לתרגם למעשים את התפיסות העקרוניות שלנו. למשל בנושא של החניה, בעצם הבקשה שלנו שתחבורה ציבורית תקבל עדיפות ובעיקר מסילתית, אנחנו מקווים שהרבה אנשים יעדיפו להשאיר את המכוניות שלהם בבית ואז כהשלכה מכך תיפתר במידה רבה גם בעיית החניה. כמובן שיש עוד דרכים כמו אגרת גודש וכולי, אבל כתפיסה עקרונית מאוד מאוד משמעותית, אם נשפר את התחבורה הציבורית ובעיקר את המסילתית – הרבה אנשים יעדיפו כמו באירופה להשאיר בבית את המכוניות ובכך תרמנו תרומה גדולה ביותר לאזרחי הערים המסכנים שסובלים בגלל זה שאנחנו מכניסים את המכוניות לערים ולאנשים שנכנסים ולא מוצאים חניה.

מזה 15 שנה אני מתנדב במשטרת התנועה ואני
רואה מה קורה בכבישים. אני מתנדב כי לצערי הרב יש הרבה מאוד תאונות דרכים, הרבה מאוד הרוגים, הרבה מאוד פצועים, הרבה מאוד נכים. זה דבר שאני לא יודע כמה אנשים שיושבים כאן באולם נתקלו בו מקרוב, אבל אני נתקלתי בהרוגים, בפצועים ובמשפחות שסובלות מזה עד עצם היום הזה.

לא ראיתי התייחסות מספיקה בוועידה לנושא ואני רוצה לשאול את נציג משרד התחבורה ולחבר הכנסת לנגנטל שעזב אותנו מה נעשה בשנה-שנתיים-שלוש האחרונות בנושא הזה.

אני חושב שנעשה הרבה. להזכיר לך שהוקמה
במשרד התחבורה רשות לאומית לבטיחות בדרכים שעושה מאמץ גדול לרכז ולתאם את הכל. צריך להבין שטיפול בתאונות דרכים יש לו היבטים רבים מכל מיני סוגים, מכל מיני משרדים, כל מיני גופים שפועלים בתחום הזה ואכן נעשית עבודה גדולה של ניסיון לתיאום, ריכוז וגם העלאת הנושא על סדר היום.

לא הבאתי אתי נתונים אבל אני יכול לומר לך שיש שיפור מוכח ברמת הבטיחות בדרכים אצלנו שכשמסתכלים היום על מדינת ישראל ועל מספר התאונות בה בהשוואה למדינות אחרות בעולם, מצב הבטיחות אצלנו הוא בסטנדרטים אירופאיים, דבר שלא היה קיים בשנים עברו. יש שיפור גדול בתחום הזה, אם כי כמובן, כמו בכל נושא שדובר כאן, יש עוד הרבה מה לעשות. אני לא רוצה להלאות אתכם כאן, אבל אני יכול בשיחה נפרדת להציג לך מה נעשה בכל תחום ומה עוד צריך להיעשות כי אין לזה סוף. בפירוש יש תנופה גדולה בנושא הזה.

אני מנסה לענות במקומו של חבר הכנסת לנגנטל,
אף על פי שאני ודאי לא אצליח כי הוא הרבה יותר טוב ממני. אני רוצה לומר לך שרק בשבוע שעבר התקיים בכנסת כנס גדול מאוד באודיטוריום וזה היה הכנס השלישי. הכנס הראשון היה עם בעלי מקצוע, יזמים וכאלה שיציעו הצעות בנושא. הכנס השני היה עם משפחות שכולות שהציגו את הכאב והשבר אחרי התאונות. הכנס השלישי היה מיזוג של מי יכול ומי רוצה לפעול בנושא מניעת תאונות.

אני יכול להבטיח לך שחבר הכנסת לנגנטל עושה הרבה בכנסת למען מניעת תאונות דרכים.

האוכלוסייה הערבית כמעט ולא מיוצגת כאן והיא
נעה הרבה מאוד בכבישים. צריך לדאוג שהם יהיו יותר מיוצגים.

האוכלוסייה הערבית מיוצגת כאן.

לא הרבה ולא מספיק.

באמצע חודש מרץ פנינו לכל הציבור בכל
העיתונים בכל השפות ולאחר מכן פנו אלינו מאות אנשים, אבל פנו אלינו מעט מאוד מהמגזר הערבי. רצינו שיהיו יותר, אבל נמצא אתנו רק ג'יריס סארג'י שהוא מהמגזר הערבי.

במגזר הערבי הוקם צוות היגוי לנושא תחבורה
ומלחמה בתאונות דרכים והייתי מצפה שיהיה שיתוף פעולה יותר הדוק עם הוועדה הזאת כי אנחנו דנים כבר בשתי ישיבות בכל הנושא הכאוב גם מבחינת תשתיות וגם מבחינת חוסר תקציבים שמוזרם לכפרים ואחר-כך נרשם שכאילו אנחנו גורמים ליתר תאונות, דבר שחורה לנו.

אני לא חושבת שרק חברנו ג'יריס מייצג את
המגזר הערבי. אני חושבת שלכולנו, בין אם אנחנו ערבים ובין אם אנחנו יהודים, חשוב הנושא ואני מאוד הייתי מבקשת שנושא תאונות דרכים, כמו נושאים אחרים של איכות סביבה וכולי, לא יהיו נושאים מגזריים. כולנו רוצים לחיות וכולנו רוצים רווחה יותר גדולה ואני מבקשת שזה לא יהיה נושא פוליטי כי זה נושא שהוא באיכות חיים של כולנו, יהודים כערבים, דתיים כחילוניים, אשכנזים כספרדים, גברים כנשים וכולי וכולי. אני מאוד מבקשת לא להפוך את זה לנושא מגזרי.

שאלה חצי פרוצדורלית. לא ברור לי מה קורה
עכשיו אחרי שמסרתם את הדוח. יש המשך לוועידה הזאת או שכולם מתפזרים והולכים הביתה ומחר הכנסת תתחיל לדון ולא יהיה מי שישיב על השאלות?

הדוח הזה מציין סיום של תהליך שהקבוצה הזאת
עברה והתהליך עצמו הסתיים. המטרה של הוועידה היא בעצם לצרף את הדוח הזה לתוך הדיון הציבורי והוא יהווה אמירה אזרחית מלומדת אל תוך הדיון הציבורי של הציבור ושל מקבלי ההחלטות. מבחינת התהליך, הקבוצה הספציפית הזאת סיימה את תפקידה כקבוצה שמפיקה דוח, אבל האנשים יעשו את שלהם בקהילותיהם. אני לא יודע עדיין מה יהיה, אבל זו המטרה של כל הפרוייקט הזה, לצרף משהו נוסף לדיון הציבורי.

יש בינינו ועדת מעקב, אנשים שהתנדבו להמשיך
להיות מעורבים בנושא והם ימשיכו לעקוב אחר הדוח ואחרי מה שנעשה בנושא התחבורה. ביוזמת החברים הם השתתפו בפגישה עם מומחים באופן עצמאי, ונכחו גם בפגישה שהייתה בשבוע שעבר בתל-אביב עם המהומות שעשו שם עובדי "דן" כאשר חברי הוועידה היו נוכחים כאזרחים שאיכפת להם והם באו לשמוע ולראות מה קורה.

אני כמובן מצטרף לכל הברכות אבל לפי דעתי
הוועידה פספסה במשהו מאוד חשוב. היא לא הצליחה לדעתי להעביר את המסר שהעדיפות הראשונה היא לשנות את סדר העדיפויות במדינה לגבי נושא התחבורה. זאת אומרת, נכנסו ליותר מדי פרטים והם חשובים, אבל הנושא המרכזי צריך להיות סילוק הפקקים מהמדינה. שמענו מנציג האוצר במשך הוועידה הוא דיבר על כמה פרוייקטים שאתם ממליצים בדוחות שלכם אבל לא ציינתם תקציב. לדעתי בסופו של דבר, כמו שאמר חבר הכנסת פורז, הכל זה עניין של כסף ואת זה כולנו יודעים. כמה פרוייקטים ששלף נציג משרד האוצר מהזיכרון הסתכמו ב12- מיליארד שקלים וזאת רק ההתחלה. זאת אומרת, עם עוד כמה מיליארדים אנחנו מגיעים לסדר גודל של עשרים מיליארד שקלים. אם מוסיפים מאה מיליון שקלים לתשתית של הרכבות, זה כלום, אבל כולם מתגאים בכך שהוסיפו מאה מיליון שקל.

חברי הכנסת, בידכם הכוח לשנות את סדרי העדיפויות ואתם צריכים לשנות אותן ולא להתייחס לזה כפי שהתייחס חבר הכנסת פורז כשאמר שהוא מוכן להיות באופוזיציה ולשנות וכולי. מזה לא נגיע לפתרון.

אנחנו התייחסנו לנושא הזה. הוועידה הוגדרה
כעתיד התחבורה בישראל, חברה וסביבה. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הכלכליות ולא דנו בבעיות הכלכליות של מדינת ישראל. עם זאת גם שאלנו שאלות את המומחים וגם אחת ההמלצות שלנו מדברת על שיתוף של הון פרטי בהשקעות לתשתית ציבורית, דבר שאנחנו רואים בו דרך להגדלת העוגה באופן כללי. ההערה שלנו בנושא הייתה שההון הפרטי לא יקבע את סדרי הקדימויות של הביצוע. זו הערה שלנו ביחס לשימוש בהון הפרטי. אנחנו חושבים שצריך להיעזר בו, אולי מוכרחים להיעזר בו, אבל מי שצריך לקבוע סדרי עדיפויות זאת הממשלה.

תודה רבה. אני נועלת את ועידת האזרחים
הראשונה בישראל. תודה רבה לכל המשתתפים, תודה לאזרחים, תודה ליושב-ראש הכנסת, תודה ליושבי-ראש ועדות הכלכלה והפנים ואיכות הסביבה, תודה לקהל הרחב. להתראות בוועידת האזרחים הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15