פרוטוקולים/ועדת הפנים/704

1


פרוטוקולים/ועדת הפנים/704
ירושלים, ו' בתמוז, תש"ס
9 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ד בסיון התש"ס (27 ביוני 2000), שעה 10:15

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
מוחמד כנעאן
יעקב ליצמן
יהודית נאות

המשרד לאיכות הסביבה:
עו"ד איילת בן-עמי
אליק אדלר - ראש אגף ים וחופים
שלמית דוטן
נטע דרורי - לשכה משפטית
ולרי ברכיה - מנהלת אגף תכנון

טל גיז
איל זנדברג

עו"ד יהודה זימרת
יחזקאל לביא - מנהל המחלקה לאסטרטגיה
אילנה שפרן - מנהלת התכנון
אורית כהן - יועצת סביבתית, מחוז מרכז
עו"ד רות שלגי
עו"ד בנימין למקין
עו"ד אילנה לוין

קובי הבר - רכז ממ"י, משרד האוצר
זוהר לביא - ס/מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה,
חברת החשמל
עו"ד ישעיהו שטראוס - חברת החשמל
כרמית פינס-קדמי - משרד התיירות

שמעון ליאור - ראש היח' לבטיחות ואיכות הסביבה,
רשות הנמלים והרכבות
רמי קלינגר - רשות הנמלים והרכבות
אסתר אורן - עוזרת ליועמ"ש
אהרון ויסמן - מנהל אגף מעגנות ונמלים
עו"ד יהודה שטיין - ממונה על איכ"ס

סא"ל דורון אלוני - רע"ן תכנון וארגון, מפקדת חיל הים
סגן ערן גולן - יועמ"ש
רס"ן אהרון פנחס - ענף יעוץ וחקיקה בפרקליטות

רמי גרתי - ראש אגף ניקוז ושימור קרקע
שמואל פיזנטי - אגף הדיג
צבי רמון - אגף ניקוז ושימור קרקע
אינג' צבי רבהון - מהנדס ראשי של האגף לשימור קרקע וניקוז

אלי כהן-קגן - לשכת המהנדסים והאדריכלים
עו"ד מירית דובר - מרכז שלטון מקומי
אבי רבינוביץ - מרכז שלטון מקומי
עדנה הירשמן-פרי - מרכז שלטון מקומי
עו"ד אלי בן-ארי - אדם טבע ודין
אורית לרנר - אדם טבע ודין
כץ רקפת - רכזת פעולות ציבור, החברה להגנת הטבע
ניר פפאי - החברה להגנת הטבע

יהודה כתב - יו"ר ועדת תכנון ובניה
עו"ד מנשה קפלן - יועץ לענייני חקיקה
עו"ד תמי רווה - יועץ לענייני חקיקה
אינ' נתן חילו

דני קייזר - מהנדס העיר ת"א-יפו
עו"ד אילנה מרכוס - עיריית אשקלון
רפי אלמליח - מינהל מקרקעי ישראל
דניאל מורגנשטיין - פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
דב באסל - התאחדות התעשיינים

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

חנה כהן

הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס-1999 – של קבוצת חברי כנסת.





הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס-1999

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס-1999, של קבוצת חברי הכנסת ובראשם חבר הכנסת עוזי לנדאו, שלא נמצא בארץ וברשותו אנחנו מקיימים היום את הדיון.

מספר הערות לסדר הדיון – בישיבה הקודמת, התבקשו כל הגורמים לשלוח את הערותיהם לחוק, ואכן התקבלו הערות של חלק ממשרדי הממשלה וגורמים אחרים. אני מבקש מהנוכחים לא ליזום היום דיון בנושאים חדשים, אלא התייחסות להערות בלבד, שמופיעות בהדגשה בהצעת החוק שלפניכם. אני מתנצל מראש על כך שמי שלא שלח את הערותיו לחוק לא יוכל להתייחס להערות שלא נשלחו אלינו תחילה. אני לא רוצה להיות חריף ולומר שזה מהווה זלזול בעבודת העבודה, אבל אני חושב שלא יהיה הוגן כלפי אלה שהתייחסו ברצינות לדברים, שנאשר לאלה שלא התייחסו להתייחס לדברים חדשים.

ההערות שלנו, שנשלחו בפקס, לא מופיעות בנוסח שמונח לפני הוועדה.

אני אגלה את אוזנך, לפני חמש דקות התקשרו מהלשכה המשפטית של משרד הפנים ואמרו לי שהם שולחים את ההערות עכשיו בפקס. חמור מאוד שמשרד הפנים, שהוא גורם מאוד מרכזי בהצעת חוק כזאת, לא מצא לנכון במשך חודש ימים לשלוח את הערותיו להצעת החוק.

היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות ביקש מאיתנו למסור בשמו שהוא מאוד מתנצל, כי הוא עוד לא הצליח לגבש את הערותיו והוא יעביר אותן בימים הקרובים.

בכל מקרה, אני לא אפתח היום בשום נושא חדש. אנחנו נתייחס רק למה שמופיע בנוסח שמונח לפניכם.

בגלל תקלה אצלנו במשרד, לא היינו בדיון הקודם. הנושא הזה חוצה אצלנו מספר תחומים ואנחנו עושים עכשיו עבודה מרוכזת. לאחר שנסיים נעביר לכם את הערותינו.

אני מסב את תשומת לבך לפרוטוקולים. התירוצים האלה חוזרים על עצמם בכל ישיבה. תמיד נאמר לנו שהמשרדים מקבלים את החומר יום לפני הישיבה.

אני מבקש שעל הסעיפים שיש להם השלכות תקציביות, משרד האוצר יוכל להעביר את הערותיו.

העברנו את הערותינו אתמול ואני מבין שעוד לא הספקתם להטמיע אותם. אני מבקש לראות אותם כחלק מההערות.

צר לי מאוד, אני לא יכול לראות אותן כחלק מההערות. יושבים כאן אנשים רציניים, ואני לא מוכן לפתוח היום בדיון חדש. אנחנו לא נצביע היום על הצעת החוק ומי שיש לו הערות יוכל להעביר אותן לקראת הדיון הבא.

בהצעת חוק כזאת גורפת ורצינית, שיש בה עניין של קניין רוחני, של גבולות, צריך לנהוג אחרת. לפי הצעת החוק הזאת משאירים שביל צר לרוכבי אופניים, ולכן צריך להתייחס לזה בפרופורציות האמיתיות. הגשנו אתמול הערות מנומקות על ידי שני היועצים המשפטיים שלנו וצריך להתייחס להערות שלנו ושל כולם בשיא הרצינות. לא הייתי אומנם בפגישה הקודמת, אבל אני יודע שלא הקציבו זמן להעברת ההערות. ההערות שלנו השתרעו על 150 עמודים ואתמול תמצתנו את זה עד כמה שיכולנו, כדי שזה יהיה ברור. חייבים להתייחס לכל הנושאים.

בישיבה הקודמת הודענו על כך והגבלנו בזמן. אם החוק הזה כל כך חשוב לכם וכל כך רציני למדינת ישראל, מן הראוי שגם אתם תייחסו לזה חשיבות. אם רק היום אתה מניח את ההערות שלך על שולחן הוועדה ואתה מצפה מאיתנו שכבר היום נלמד אותן, כשלך היה חודש, זה מוגזם.

אני מאוד מקווה שזה ילמד את האנשים להתייחס ברצינות לבקשות של הוועדה.

יכול להיות שיש אצלנו פגם טכני-ניהולי, אבל ההצעה הזאת כל כך סוחפת שזה מחייב התייחסות רצינית.

לכן הקדמתי ואמרתי שהיום לא תהיה הצבעה. אני מניח שיהיה עוד דיון, ולכן בדיון הבא תוכל להתייחס.

דווקא אדם מארגון הקבלנים יודע שגם למכרז יש מועד סיום. היות שנקיים לפחות עוד שני דיונים בהצעת החוק, מי שלא הגיש עד היום הערות, והיועצת המשפטית לא עברה עליהן וזה לא הוטמע בהצעת החוק, לא נוכל לדון בזה היום, אבל זה לא אומר שלא נדון בזה במועד אחר. היום אפשר לדון בהערותיהם של אלה ששלחו בזמן.

אמרתי מראש שנקיים עוד דיון אחד לפחות.



אני אקרא את הצעת החוק. סעיף מטרה – 1. "חוק זה בא לקבוע הוראות ונהלים לפיתוח, ניהול ושימור הסביבה שמשני צדי קו המגע בין הים התיכון וחלקה היבשתי של מדינת ישראל (להלן – הסביבה החופית), על סמך שני עקרונות אלה:
(1) "לסביבה החופית ערך נופי, סביבתי וטבעי ייחודי, שיש לשמרו ולהימנע מלפגוע בו;
(2) "הסביבה החופית הינה קניין הציבור כולו ומיועדת לתועלתו בהווה ובעתיד".

כאן יש הערה של משרד המשפטים.

סעיף דומה כתוב היום בחוק המים לעניין מקורות המים, שם כתוב שמקורות המים הם קניין הציבור. בפרשנות שבית המשפט נתן לזה וגם בספרות המקצועית, נאמר שלמרות שלכאורה זה סעיף דקלרטיבי, הוא בעצם סעיף שמביא להלאמה של מקורות המים ולא מעמיד מנגנון של פיצוי.

אנחנו הערנו שיש בעיה בהצעת החוק מבחינה קניינית, בכל מיני סעיפים, וזה אחד מהסעיפים. בגלל שהחוק לא מעמיד מנגנון של פיצוי, אנחנו מוצאים שצריך לכתוב את זה בצורה כזאת שזה יהיה יותר הצהרתי, כלומר, שהסביבה החופית תהיה לתועלת הציבור, שזה הרעיון של החוק, אבל לא לכתוב שזה קניין הציבור. היום בחוף הים יש גם זכויות קניין פרטיות.

ואם נכתוב את המילה "נכס"?

את מתייחסת לפיסקה (2). אני לא בטוחה שההערה הזאת שייכת לכאן.

"הסביבה החופית היא קניין הציבור", זה מינוח שעלול להביא לתוצאה של הלאמת הסביבה החופית לציבור, כמו שהיה לגבי מקורות המים. אנחנו רוצים לתת איזשהו ניסוח יותר עדין ולהגיד שהסביבה החופית תשמש לתועלת הציבור ולא לצאת בהכרזה שהסביבה החופית היא קניין הציבור.

את מתכוונת לומר שהסביבה החופית מיועדת לתועלתו של הציבור.

אני טוענת שאם רוצים להצהיר על המטרה של החוק, אז החוק צריך להביא לכך שהסביבה החופית תשמש לתועלת הציבור. לגבי קרקע פרטית צריך להתייחס לכך בהמשך וליצור הוראות מעבר שיגנו עליה. בכל מקרה אנחנו רוצים למתן את הניסוח ולא לומר שזה קניין הציבור.

אם הקרקע היא פרטית, אז אין שום בעיה וברור שזה יוצא מכלל החוק. לכך נתייחס בהמשך.

כל העניין של הוראות המעבר הוא למפות את המצב הקנייני בחוף הים, כי בכל זאת אנחנו נכנסים לתחום שכבר יש בו זכויות. בהוראת המעבר צריך להגן על אלה שיש להם זכויות קניין פרטיות. זה לגבי קרקע פרטית.

אנחנו מפחדים מהניסוח הזה של הסעיף, שכמו בחוק המים, שכתוב באותו נוסח, פירשו אותו כסעיף קונסטיטוטיבי, שיעשו את זה גם כאן.

מה היה בחוק המים?

בחוק המים כתוב: מקורות המים שבמדינה הם קניין הציבור. בית המשפט קבע, בבג"ץ 221/64, כי החוק הלאים את מקורות המים ועשה לקניין המדינה, אף כי לא הורה על תשלום פיצויים לבעליהם הקודמים. גם בספרו של פרופ' ויסמן על דיני קניין יש התייחסות לכך.

את מדברת על פיצוי לאותם אנשים שמחזיקים נכס בחוף?

כן. הלאמה ללא מנגנון של פיצוי לא קיים היום לאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אם אנחנו מוציאים את הקרקע שהיא בבעלות פרטית מהכלל הזה, זה פותר את הבעיה?

לא מדובר רק בקרקע פרטית. יש קרקעות של המינהל, של הרשויות המקומיות ועוד גורמים.

כיוון שזה סעיף מטרה אפשר לנסח את זה בצורה יותר עדינה, שלא ישתמע ממנו הלאמה. אפשר למשל לומר שהחוק בא לאפשר שימוש הציבור בסביבה החופית, ולא להגיד שזה קניין הציבור.

מדובר בסך הכל בסעיף המטרה, שהוא דקלרטיבי, ולכן אנחנו לא רוצים להיכנס לניואנסים של זכויות הבעלות השונות, אלא לתת את המטרה – שהחוף מיועד לציבור, אבל לא שייך לו.

בתי המשפט היום מאוד רגישים בכל הנושא של הפגיעה בקניין הפרטי, בעיקר כשמדובר בפגיעה ללא תשלום פיצויים.


בחוק הזה יש כמה סעיפים שמתייחסים לנושא הקניין, ולדעתי שלא במקומם בכלל, משום שהחוק הזה הרי לא בא להלאים נכסים לטובת המדינה. כדי שלא להיגרר לאי הבנות ודיונים מיותרים בבתי המשפט, שהיום מאוד מאוד רגישים לזכויות הפרט והפקעות ללא תשלום פיצויים, אני חושבת שצריך לקבל את ההצעה ולמחוק את המילים: "קניין הציבור", ולהדגיש את המטרה העיקרית של החוק – שהסביבה החופית מיועדת לתועלת הציבור בהווה ובעתיד. לא צריך להיכנס בכלל לנושאים קנייניים. אולי כדאי לכתוב: הסביבה החופית נועדה לתועלת הציבור בהווה ובעתיד.

אנחנו מציעים להוסיף: רצועת החוף מהווה מוצא לכל הנחלים הזורמים אל הים ולמוצאי ניקוז אחרים. אלה פעולות שנעשות מתוקף חוק הניקוז.

למה אתה מתכוון ב"מוצאי ניקוז אחרים"?

חלק מפתרונות הניקוז הם באמצעות תעלות מלאכותיות שמושכות מים ממקומות שאין להם ניקוז טבעי אל הים.

לדוגמה, בנתניה פרצו בשנים האחרונות פירצה לים. יש כוונות והנחיות להוריד את העומס מנחל נעמן ולנתב את הניקוז העירוני ישירות לים. יהיו מוצאים שהם לגמרי לא טבעיים, אבל הם חיוניים למניעת הצפות.

אתה מבקש להחיל את הניקוזים בדרך של חוק חופים?

הפתרונות כרוכים במוצא לים. מעבר לנחלים הטבעיים, שמטבעם מביאים את המים, יש להם גם ערך של נכס ציבורי . יש גם מוצאים קיימים ומתוכננים שהם לא בעורקים טבעיים.

אתה מתכוון להוסיף את הסעיף הזה?

אני מציע להוסיף מוצאי ניקוז חיוניים.

אם לא נוסיף, מה ייגרע?

אז יהיו שטחים מוצפים וזה אומר שעיר כמו נתניה לא תוכל לבנות שכונות נוספות.

הנושא הזה לא צריך להיות במטרת החוק.

הערה הזאת נכונה לסעיף 2.

כשנדברנו עם משרד החקלאות לאחר הניסוח הראשון של החוק, הם הזכירו את הנקודה הזאת, ובאמת התעלמנו ממנה. המקום הנכון של הנושא הזה הוא לא בסעיף מטרה, אלא במקום ספציפי בהמשך, שאנחנו מאפשרים פעולות מסוג כזה.

יש לי הצעה שנראית לי יותר הולמת לניסוח סעיף המטרה. לדעתי אין צורך בפסקאות (1) ו-(2), אלא מספיק לכתוב במקומם: לסביבה החופית ערך נופי, סביבתי וטבעי ייחודי, שיש להימנע מלפגוע בו ויש לשומרו לתועלת הציבור בהווה ובעתיד. בצורה כזאת לא צריך את המילה "מיועד" וכל הדברים האלה.

אני דווקא סבורה ששתי הפסקאות האלה נחוצות.

אנחנו חושבים שלחוף הים יש ערך תיירותי, דבר שלא הוזכר במטרות, ואנחנו מבקשים להוסיף את זה.

לחוף יש גם ערך מבחינת הצורך במתקני תשתית שמקומם בחוף, כמו נמל. כמובן שלחוף יש ערך סביבתי וערכים אחרים כפי שצוינו כאן, אך גם ערך מבחינת מתקני תשתית. גם זה חלק מהמטרה והחוק אמור לאזן בין כל המטרות האלה.

המטרה של החוף היא אחת, והשימושים המותרים הם דבר אחר. אני רואה את כל מה שיתירו, ב"שימושים מותרים".

יש ארבעה מתקני תשתית שחייבים את החוף כערך – התפלה, גז טבעי, נמל ותחנות כוח.

זה לא ערך, זה צורך חיוני לפעולתם.

במסגרת המטרות של הציבור, חייבים להוסיף שיש מתקני תשתית שהם חייבים את הים ואת החוף. אני מצאתי ארבעה כאלה במסגרת של "חייבים", וצריך להכניס את זה במסגרת הצורך.

אתם מגישים את זה למינהל התכנון ומבקשים היתרים לכך.

זה בכלל לא שייך להיתרים – כמו שנמל צריך ים וברור שאוניה צריכה בריכה, כניסה ורציפים, באותה צורת ודאות יש שלושה מתקנים נוספים שצריכים באותה צורה את החוף. לכן הביטוי הזה של תשתיות לאומיות שחייבות את החוף, צריך להיכנס לסעיף המטרה. אלה תשתיות מאוד ספציפיות.

אני תומך בדבריה של חברת הכנסת יהודית נאות. אלה שימושים שהם לא תמיד הכרחיים. למשל, תחנות כוח מקוררות במי ים היו פעם מס, היום לא עוד. כלומר, זו הדוגמה הקלאסית שהנושא הזה הוא היום פסה, משום שהיום מדובר בתחנות כוח מופעלות על גז.

אתה מטעה את האנשים. 98% מהאנרגיה במדינה היא באמצעות תחנות כוח מקוררות במי ים.

במדינה ללא חוף, יש חשמל? גם אם אין נמל, יש חשמל.

צריך להכניס את העניין הזה לשימושים ולא למטרות.

אני חושב שהנושא הזה שייך לנושא של תכנונים ולכן זה לא ייכנס לסעיף מטרה.

הסביבה החופית מיועדת לתועלתו של הציבור, ולכן חשמל זה חלק מהתועלת. אני לא מבינה מדוע לפרט את זה בסעיף מטרה. כל מה שהוא לתועלת הציבור, מוגדר בחוק. התפלת ים היא תועלת? לא כתוב פה שהתפלת ים היא לא תועלת. אז אם זו תועלת מחויבת ואחר כך יש בתוך הסעיפים החיוב, אין צורך להכניס את זה. כל דבר שהוא לתועלת כלל הציבור, הוא תועלת ואין פה הגדרה שסותרת את מה שאמרתם.

כתוב שזה קניין הציבור.

קיבלנו שלא צריך לכתוב "קניין הציבור". הגיעו כאן להסכמה למחוק את הקניין ובמקום זה לכתוב שזה לתועלת. אני לא מבינה ממה אתם פוחדים. במטרה כתוב שזה לתועלת הציבור וגם בכיוון השני לא הוגדר שום דבר.

רשמנו את ההערות לסעיף 1 ואנחנו נתקן את הנוסח בהתאם.

הדבר היחיד שקיבלנו הוא להוריד את המילה "קניין".

הניסוח יהיה כהצעת משרד המשפטים.

כשמציינים ערך נופי, רצוי לציין שזה ערך נופי לסוגיו, כולל נוף עירוני.

בתים?

כולל בתים, שכן אנחנו גרים בחוף הים. זה נוף עירוני חשוב, ששייך לחוף הים, ניזון מחוף הים ויוצר את הנוף החופי. אני חושב שערך הנוף נתפס על ידי כל האנשים כחול, עצים, שיחים וזהו. לידיעת כולנו, יש לנו ערים חיות לאורך חוף הים התיכון, חיות מהנוף של הים. הנוף הוא נוף אורבני שכולנו רוצים לשמור אותו ומעבר לכל הוא עובדה. לנוף האורבני יש חשיבות בדיוק כמו כל נוף אחר לאורך החוף. לכן צריך לכתוב: ערך נופי לסוגיו.

למה הכוונה?

שיש סוגי נוף שונים. אנחנו לא מדברים רק על נוף של חול ושיחים. אנחנו מדברים גם על נוף אחר.

אבל זה לא כתוב שזה רק חול ושיחים.

עצם העובדה שיש התנגדות כזאת, מראה עד כמה חשוב לציין את זה.

נוף הוא לא דבר אבסולוטי, הוא דבר שפתוח לראיות שונות. אפשר לדון במשמעות של נוף ללא סוף. אי אפשר להגדיר נוף רק כדבר ירוק. כל אחד רואה את הנוף בצורה אחרת.

אף אחד לא הגדיר את זה כירוק.

דווקא בגלל זה שאין הגדרה, כל אחד יכול לתת לזה את הפרשנות שלו.

אני תומך בדעתו של דני קייזר. המינהל סבור שצריך לעשות דיפרנציאציה בהחלטה, כי יש כאן החלטה גורפת. יש כאן ערים, יש אזורים פתוחים, יש אזורים כפריים, וצריך לעשות חלוקה – בערים צריך לתת יותר לנוף הבנוי ובאזורים פתוחים בהתאם.

הכל נמצא תחת המטריה של ערך נופי. דווקא בגלל מה שאתה אומר, בסעיף המטרה לא צריך לפרט.

בתמ"א 35 עשו כן הבדלה וסיווגו את זה לנוף פתוח וסוגים שונים אחרים.

לכן צריך לכתוב: נוף לסוגיו, כדי שיהיה ברור לכל מי שקורא את החוק, שהתכוונו לסוגים שונים של ערכי נוף ולא רק לקונוטציה מסוימת, שעצם "הקפיצה" שהיתה כאן על מה שאמרתי מצביעה על העובדה שמדובר בנוף מסוג אחד.

כשאומרים את המילה "נוף", מתכוונים להכל.

נכון, ולכן לא צריך את המילים: סביבתי וטבעי. צריך לכתוב: ערך נופי ייחודי. מישהו יכול להגדיר מה זה סביבתי או טבעי?

הוא ייחודי, משום שהוא לא קילומטר מהחוף אלא הוא בחוף ולכן הוא ייחודי. עוד לא התחלנו לדבר עד כמה אסור לכם לבנות את המלונות ולכן לא צריך להיכנס לזה בסעיף המטרה.

נוף כולל הכל – כולל גם סביבתי, כולל גם טיילת.

החוק הזה בא להגן על אותם חלקים של החוף שהם לא מאורגנים, לסביבה העירונית יש כבר ביסוס והגנה בחוקים אחרים ובכלים משפטיים אחרים ואין צורך להכניס את זה לכאן. החוק נועד בשביל להגן על אותם דברים שההגנה עליהם לא מספיק חזקה.

מה זה "ערך סביבתי"?

מה זה "ערך טבעי"? אם יש טבעי, אז יש גם ערך נוף מלאכותי, אורבני.

הכוונה של החוק היא הגנה על חופי הים התיכון. אם אנחנו רוצים להתחיל להכניס פנימה את כל הערכים, אז משרד הביטחון יבקש להכניס הגנה על ערכים ביטחוניים ואחרים יבקשו להכניס ערכים תחבורתיים ותעשייתיים וכו'. החוק בא להגן על אותם ערכים שכיום לא זוכים להגנה הזאת, ומי שלא זוכה להגנה הזאת אלה החופים הפתוחים, הסביבה הבלתי ידועה, הנופים הטבעיים שמאיימים עליהם כל כך. אם יש אתר בסביבה העירונית לאורך שפת המים או אם יש בניין בסביבה העירונית שראוי לשימור והגנה, הוא מקבל את ההגנה בתוך חוקים אחרים.

ובניין חדש על פי תוכנית?

אם הוא ערך נופי הוא יקבל את ההגנה שלו. זה לא סותר. לדעתנו אי אפשר להתחיל להכניס את כל ההגנות בחוקים אחרים לחוק זה, מכיוון שהחוק הזה לא התכוון לזה.

אז שלא יהיה כתוב "טבעי". אם טבעי, אז גם מלאכותי.

צריך להבחין בין מטרה של החוק לבין זכות שחוק מסוים, כמו החוק הזה, בא להגן עליה, או ערך או אינטרס, לבין אינטרסים אחרים שלא מבטלים אותם, אבל הם סייג, הם חריג, הם הגבלה על אותו אינטרס.

מי שקורא את דברי ההסבר, יכול להבין מה המציעים רצו להציע. הם רצו להגן על אינטרסים מסוימים, על חוף הים שנפגע היום, על הערכים הטבעיים של חוף הים, הייחודיים, שכולנו מבינים על מה מדובר. זה לא אומר שכשנמשיך לקרוא את החוק לא נמצא שיש סייגים משפטיים מסוימים, שמגינים על אינטרסים אחרים.

המטרה היא כפי שאמר המשרד לאיכות הסביבה, והסייגים יבואו אחר כך.

אני מציע שנשאיר את ההגדרות כפי שהן. אני מניח שלכל ההשגות תהיה תשובה בהמשך הצעת החוק.

הנושא העיקרי שלנו כמשרד התחבורה הוא נושא הנמלים. יש לנו כמה הצעות להוציא את נושא הנמלים מכלל ההצעות הגורפות, כי הנמלים קיימים, הנמלים צריכים לפעול ויש גם התפתחות שלהם.

לכן אני כבר מעיר לסעיף 2(א), אבל אפשר לעשות את זה בעוד כמה דרכים, שיוציאו מכלל כל ההוראות הגורפות את הנמלים.

בסעיף קטן (ד) אפשר לעשות רשימה ושזה יהיה בהתייעצות עם שר התחבורה. חייבים למצוא פתרון שזה לא יחול באופן גורף על הנמלים ושיתנו לנו פתרון איך לפעול עם הנמלים – גם עורף קרקעי וגם בים.

להתחיל להוציא דברים מתחולת החוק, יכול להיות מאוד בעייתי. כל בעיה ספציפית, הסעיפים בהמשך אמורים להתייחס אליה. יש שני סוגים של נמלים – אחד תחת רשות הנמלים והרכבות, שהם שני הנמלים הגדולים, שאנחנו בעצמנו הסכמנו שאת החלק שלהם בתחום היבשה באמת נוציא מתחולת החוק. שם יש את רוב פעולות הייבוא והייצוא, הכל שם כבר בנוי ולכן מבחינת החוף זה לא משמעותי.

אתה מדבר על הנמלים הקיימים.

יש את פקודת הנמלים, שמתייחסת לכל נמל, כולל המרינה של אשקלון.

הכוונה לנמל מוכרז.

נמל מוכרז, אבל הפעילות שמתרחשת שם היא בדיוק אותה פעילות שהחוק בא לאזן ולשמור על החוף. לכן אי אפשר להוציא את נמל יפו או את המרינה באשקלון מתחולת החוק.

לעומת זאת, לגבי הנמלים הגדולים שמוכרזים היום בים התיכון – נמל אשדוד וחיפה – אין לנו התנגדות לזה בתחום של היבשה, כי בים הכל יחידה אחת.

המרינה בהרצליה מוכרזת?

כל מרינה חייבת להיות מוכרזת, כדי שהיא תהיה פעילה. אי אפשר להוציא את אלה מתחולת החוק, כי אם נוציא את זה גמרנו על החוק. תחולת החוק אומרת כל פעילות עתידית. החוק לא בא להרוס שום דבר, אלא בא להציע שמירה בעתיד מפני הדברים שיפגעו בחוף.

אני רוצה לתקן – יש ארבעה נמלים ולא שניים: יש את נמל חיפה, חדרה, אשדוד וקצ"א. יש ארבעה שהם לא מרינות והם נמלים ציבוריים שצריכים גם ים וגם עורף.

מה עם נמל תל-אביב?

נמל תל-אביב עדיין מוכרז כנמל.

מסיבים את תשומת לבי לכך, שהנושא הזה מופיע בסעיף 4. אני מציע שנשאיר את הדיון הזה לסעיף 4.

מטבע הדברים, חוק כזה נתקל בהתנגדויות של הרבה מאוד גופים שכל אחד מהם רוצה להוציא את עצמו מהמשחק הזה. רשות הנמלים רוצה להוציא את הנמלים, צה"ל בוודאי ירצה להוציא את מחנות צה"ל שלאורך שפת הים ומתקנים שונים ביטחוניים, כמו קטעי חוף שלמים שהם סגורים. חברת החשמל תרצה להוציא את תחנות הכוח, איגוד השייטים ירצה להוציא את המרינות. בסופו של דבר אולי נישאר עם תחולה של החוק על עשרה ק"מ בלבד, דבר שהוא מגוחך לחלוטין.

לכן אני מציע שתתקבל פה מעין מדיניות שהחוק הזה לא הופך אקס-טריטוריאלי לגבי אף אחד. החוק הזה יחול על כולם, כולל על המדינה וכולל כל מי שכפוף למדינה. כאשר תתעורר בעיה ספציפית – למשל, חברת החשמל תאמר שכתוצאה מהחוק הזה הם לא מסוגלים לשאוב מים קרים מהים ולהחזיר מים חמים לים לקירור תחנות הכוח שלה, אז אנחנו ניתן את הדעת איך לדון במקרה הספציפי הזה.

כל בעיה ספציפית במסגרת של גוף מסוים תידון ותקבל פתרון או ברמת החוק או ברמת התקנות לאחר מכן. אבל הוצאה גורפת של גופים מכלל החוק הזה, היא לדעתנו לא רצויה.

הביאו לכאן הצעת חוק שבפרנט שלה זה סל קניות. רוצים לקנות את כל מה שיש ועכשיו אנחנו צריכים להוציא. הלא מה אומרת הצעת החוק – היא אומרת שבן אדם פלוני אלמוני ברחוב ריינס בתל-אביב לא יכול לסגור מרפסת. הוא צריך לפנות למשרד לאיכות הסביבה ולקבל תסקיר סביבתי וכו'. תסתכלו על הדברים הקטנים האלה. זה יחייב ללכת לבית המשפט ולבקש את פרשנותו. יש היום תמ"א 13, יש בדרך את תמ"א 35, וזה מספיק. כולנו רוצים ריאות ירוקות ורוצים ים וכו', אבל ביחס הפרופורציונלי הנכון. אי אפשר לומר שמעכשיו הכל ירוק והכל כחול ולעשות רה-ארגון של הדברים.

כולם רוצים, אבל לא אצלם. למה שחוקי התכנון או החוק הזה לא יחולו למשל על מחנות חיל הים, אלא אם כן זה פוגע בפעילות מבצעית. מדוע שזה לא יחול על תחנות הכוח, אלא אם כן זה פוגע בפעילות של תחנת הכוח.

זה יחייב אחר את שר הביטחון למשל לבקש היתר בתוך הקריה, אם זה בתחום ה-500 מטר, ואז גם צריך לדעת אם זה גובה של הגאות או השפל.

זה ממש לא נכון.

אבל זה מה שאומר החוק שלכם.

אני בטוח שלכל הגורמים היושבים כאן יש בוודאי את הדברים שלהם שבגינם הם ירצו לצאת מתחולת החוק. חברת החשמל בוודאי צודקים בדרישה שלהם, כך גם משרד התחבורה ואחרים. כל גורם תמיד ימצא את הסיבות למה אצלו זה לא יקרה. השאלה היא אם לזה אנחנו חותרים. אני אומר לך שלא – המטרה שלנו היא להתקדם עם החוק הזה, ואם יש בעיות – וכמו בכל חוק יהיו בעיות – אז בהמשך נמצא פתרון.

אנחנו צריכים לראות קודם את כל הסעיפים של החוק, כי יכול להיות שתוך כדי דיון על החוק יתעוררו כל מיני בעיות, ונוכל לפתור אותן בסעיפים שונים.

אחר כך יש את האופציה האחרונה – לתקן תקנות ספציפיות לנושאים מיוחדים.

זה לא צריך להגיע לידי כך, כי קשה לעשות הגדרות ותקנות לתמ"א 13. זו תמ"א קיימת ויש לה תוקף תחוקתי. התמ"א מדברת על חופי ארץ ישראל.

אתה לא חש שהחוף הזה הולך ונגמר? בדיוק בגלל זה באה הצעת החוק. אתה מדבר כאילו שאין שום בעיה.

יש בהחלט בעיה, אבל לא צריך לפתור אותה בדרך של החוק הזה.

החוק הזה לא יכול לסתור את הוראות תמ"א - -

הוא סותר.

אבל לא במקומות שנציין.

החוק הזה סותר לחלוטין את תמ"א 13, הוא סותר את תמ"א 35. הוא סותר בפועל.

החוק סובל מבעיה שהוא מיד מוצא את עצמו נכנס לתחום שחוקים אחרים מכסים, וזה נושאים של תכנון ובנייה. הנושא של התכנון בעצם מכוסה וכל הגופים שנמצאים כאן מיוצגים במוסדות התכנון במדינת ישראל.

לצערנו הרב, מוסדות התכנון במדינת ישראל לא עמדו במשימה וכתוצאה מכך הגענו להציע את הצעת החוק הזאת.

אני יודע שזו האמירה מול מה שאני אומר. מה שמפתיע אותי הוא שנציגי משרד המשפטים לא עולים על הנקודה הזאת, שבעצם מה שצריך לעשות הוא לחזק את חוק התכנון והבניה באמצעות מוסדותיו. מה שיקרה כאן הוא שתוקם איזושהי ועדה, שדומה למה שיש, אבל אנחנו לא יודעים אם היא תעבוד יותר טוב. היא תעבוד אותו דבר, כי ייוצגו בה אותם אנשים.

לא ייוצגו בה אותם אנשים, אלא רק הגופים הירוקים.

אני נותן קרדיט ואני אומר שהם יהיו בסדר, אבל יהיה אותו דבר. החוק הזה שם זרקור על נקודה בעייתית וכואבת, הוא צריך להכתיב משהו בנושא הזה ולהפנות לתיקונים בחוק התכנון והבנייה, לחזק את מוסדות התכנון ולחזק את ההליכים במסגרת חוק התכנון והבנייה.

אתה מדבר על חוקי התכנון והבנייה, שאנחנו יודעים איך הם נאכפים? אני לא מוכן לתת קרדיט של אחוז אחד לחוקי התכנון והבניה שמשרד הפנים אחראי עליהם. הם לא עומדים במשימה שיש להם, אז אתה רוצה להוסיף להם עוד משימות?

מי יאכוף את החוק הזה?

מי שאוכף את כל חוקי מדינת ישראל, יאכוף גם את החוק הזה. אתה מודאג מאכיפת החוק הזה?

אם הייתי יודע שהוא ייושם ותהיה אכיפה, לא הייתי מודאג.

אני מודאג מחוק התכנון והבנייה שאתם לא אוכפים, ומבחינתי זה הרבה יותר חמור.

אני מסכימה לדבריו של דני קייזר, משום שהחוק הזה בא בעצם לעולם עקב זה שיש לנו הוראות תמ"א 13, שוועדות התכנון לא אוכפות אותן. אז היה לנו המקרה של המרינה בהרצליה, היה לנו המקרה של "מגדלי חוף הכרמל" בחיפה, שוועדות התכנון הוציאו היתרים בניגוד לתמ"א 13.

תמ"א 13 זה לא איזשהו מסמך ערטילאי. תמ"א 13 זה חיקוק, ואם לא אוכפים חיקוק כמו תמ"א 13 למה שיאכפו את החוק הזה? מי יפקח על הדבר הזה?

החוק הזה מחליש את חוק התכנון והבנייה ולא יוצא חוק יותר טוב.

בכל פעם שמחוקקים חוק, יש טענה שאין מי שיאכוף אותו. זה חוזר על עצמו תמיד.

אבל אנחנו חיים במציאות ואנחנו רואים מה קורה עם השימוש החורג בקרקעות החקלאיות. כשהיינו אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, הוא אמר: מצטער, קצרה ידי. אני לא יכול לאכוף את החוק. אנחנו גם רואים מה קורה עם חוקים אחרים, אז נעשה עוד חוק שלא יאכפו אותו? בשביל מה?

אז אולי כדאי לסגור את הכנסת ונשאיר רק את המליאה עם הצעקות.

אני חושב שדווקא דיון המבוא, לפני שנכנסים לתת סעיפים, הוא מהותי והוא יכול לאחר מכן לסלול את הדרך.

אני רוצה להתבסס על הדברים שאמר אליק אדלר ולהוביל לכיוון שלדעתי יכול לקדם את זה. אם אכן הכוונה, שהיתה גלומה בדברים של אליק אדלר, לקחת את השטחים הפתוחים ולמנוע סידרה של דברים, ואם הכוונה היא לא להזיק לקיים – גם מתוכנן ומאושר. אני רוצה לקחת דוגמה קיימת של תחנת כוח שעובדת מצוין, נמצאת בתוך נמל, יש עליה תקנות סביבתיות מחמירות, שאין על אף תחנת כוח בעולם. אין תחנה שכל כך מתוקננת, עם פרמטרים, מנותרת ומאושרת. אני מתכוון לתחנת הכוח רוטנברג.

כשאני לוקח את מה שחל היום על תחנת הכוח רוטנברג, גם במסגרת תמ"א, גם מקבלת הזרמות לים בחוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, גם תוכניות ניתור, היא גם עוברת את כל סבב הגורמים וגם המיקום הוא מיקום ראוי, כי הוא היה בשטח של זיכיון קצ"א במתקני תשתית. כשאני לוקח את הכללים שחלים היום על תחנת הכוח, שהם חוק לכל דבר, ואני לוקח את החוק המוצע עם התיקונים שיכולים להיות, אני חושב שבקריאה הראשונה אפשר לעלות על הרבה סתירות.




כשאומרים שהחוק לא יחול על מתקן כזה, זה אי תחולה מוגבלת, כי אם מגמת החוק היא למנוע את מורא "מגדלי חוף הכרמל" ואת מורא המרינה בהרצליה ואת מורא תפיסת השטחים הפתוחים, הדרך היא לא בצורה שהחוק הזה עושה. זה בדיוק יוצא הפוך.

אם אכן הכוונה היא כזאת, החוק צריך להיות מנוסח מלכתחילה בצורה שונה, מכיוון שאם מכניסים בתוך זה, מחשש לתקדים, את הנמלים של רשות הנמלים ואת שני הנמלים האחרים שקיימים – קצ"א וחדרה – ואם מכניסים גם את רחוב דיזינגוף, התוצאה תהיה שמי שרוצה להוביל לשמירת חופי הים התיכון, יביא לכאוס ובדיוק למצב הפוך. זאת מכיוון שייעודי הקרקע, התוכניות שרצות במשרד הפנים, תמ"א 13 ותמ"א 35, ששמו חסמים ירוקים על כל השטחים שבין חיפה לחדרה ובין חדרה לנתניה וכו', מגבילים את כל פיתוח התשתית. אם רשות הנמלים רוצה לשדרג נמל קיים ולהוסיף עוד מסוף מטענים, אז מחייבים להכין תמ"א עם תסקיר, כלומר שדרוג תכנוני.

תוכניות תקפות שלא ניתנו להם היתרי בנייה, היתרי הבנייה בטלים.

אתם לא קיבלתם את ההערות ואתם לא בעניינים. הורידו את זה.

יש הצעת חוק שהוגשה על ידי 30 חברי הכנסת ואני מתייחס להצעת החוק.

אבל מאז היו הערות ותוקנו דברים. לא היית בישיבה הקודמת.

הייתי בישיבה הקודמת ובנקודה הזאת אמרו לנו שמה שאנחנו אומרים הוא טעות, ואז אלי בן-ארי אמר שהיתה להם טעות בניסוח החוק.

כשיש היתרי בנייה על פי תוכנית תקפה – בתוך תחנת כוח שהיא רוויה במיליוני מטר רבוע בנייה, אני לא יכול לבנות? אם יש 400 דונם מאושרים על פי תוכנית מפורטת לאזור תעשייה ומסחר, אבל לא ניתן היתר בנייה והשווי של זה הוא מיליארד שקל, החוק ימנע את זה? זה מצב אחד והוא לא סביר.

יש חוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, והמשרד לאיכות הסביבה שמנהל את העסק הזה דרך ועדה בין-משרדית, מוציא היתרי הזרמות, כולל לנו שאנחנו לוקחים מים ומוציאים מים. כשאני מסתכל על החוק הזה וכממונה על איכות הסביבה במשרד החשמל אני נכנס לנעליים של הירוקים ואני אומר איך לשמר את המקומות שניתן היום לשמר אותם, בהחלט צריך חוק, אבל לא בדרך שהחוק הזה מנוסח.

כל הצעת חוק שמוגשת בנוסח ראשוני, יש בה לפעמים דברים שלא נכתבים כמו שמתכוונים אליהם - -

אבל הם מהותיים.

שני הדברים האחרונים של זהר לביא הם בדיוק אותם שני דברים מהותיים שלא כל כך שמנו לב אליהם והצענו לתקן. קיבלנו הערות על כך, כמעט כולן באותה רוח. לגבי העניין של ההיתרים, לא לזה היתה הכוונה. הכוונה היתה שכל תוכנית תקפה תמשיך להיות תקפה. היתר על פי תוכנית תקפה אפשר יהיה להוציא ולא תהיה שום בעיה.

קיבלנו הערות לגבי המנגנון למניעת זיהום, שהוצע באמצעות ביטול היתרים. הסתבר שלגבי מה שהסכמנו המשרד לאיכות הסביבה רואה בזה דבר גורף מדיי. בדקנו את החקיקה האמריקנית ושם מדובר שלא כל שינוי בתכונות המים יהיה אסור להזרים, אלא איזושהי מגבלה שתאפשר להזרים, אבל שלא ימנעו שחיה ומדגים לחיות שם. זה אומר שהמים החמים של חברת החשמל יוכלו לזרום לים ולא תהיה שום בעיה עם זה, אבל לא רעל.

נעשתה הבחנה בין חוף עירוני לחוף טבעי?

אין שום מקום להבחנה כזאת. אין בישראל הקטנה מספיק מקום להבחנות האלה.

לגבי הנושא של ה-500 מטר שעולה כל פעם – הכוונה שיהיה מדרג של הגבלות והקטע של מ-200 מטר והלאה, כל דיזינגוף, חצי נתניה וכד', מפנה במפורש למה שנקרא "ערכי חוף", שזה חלקים פתוחים שמאושרים בתוכניות. כלומר, גם פתוח שנמצא בתוכנית, יצטרך לקבל אישור להפוך אותו לבנייה.

סעיף 16 מגדיר בצורה מאוד ברורה את ההבדלים שבין עד 200 לבין עד 500. למעשה ההגבלה האמיתית היא עד 100 מטר. בין 100 ל-200 יש הגבלה מסוימת ומ-200 מטר והלאה זה כמעט לא מוגבל.

מדוע לא לעגן חלק מהחוק הזה בתמ"א 13?

נכון שיש הוראות שנוגעות לתחום התכנון בחוק אחר, ואם היינו יכולים היינו מעדיפים שזה לא יהיה כך. כולנו יודעים שיש איזושהי מציאות בחוף שהיה צריך לבוא ולפעול לתיקונה, ובמסגרת זו הוגשה ההצעה הזאת. אנחנו לא נתנגד, במידה שמשרד הפנים יבקש את זה, ונסכים שאותם דברים שהם תכנוניים יועברו למערכת התכנונית, אבל לא ברמה של תוכנית מתאר, אלא ברמה של חוק.

האם יש אפשרות לקחת חלק מסעיפי החוק הזה ולהעביר אותם לחוקי התכנון?

יש אפשרות.

מי צריך ליזום את זה? משרד הפנים יחד עם הגורמים הירוקים?

חשבנו שעכשיו הכדור בידי הוועדה והוועדה היא זו שמחליטה. במידה שהוועדה תבקש, זה בהחלט אפשרי.

בדיון הקודם אמרנו שכל החלק התכנוני מקומו בתוכניות מתאר ולא בחוק, מכיוון שכל התהליך הזה הוא תהליך של תכנון גרידא.

לגבי תמ"א 13 – אנחנו עושים עכשיו במועצה שינוי לתמ"א 13 שתכלול גם את החלק הימי וגם החלק החופי. הולכים להיכנס לתמ"א 13 הרבה נושאים שנמצאים היום בהצעת החוק ושהמליצו עליהם לראשונה במסמך המדיניות מי חופים, שגם נערך במסגרת הוועדה למי חופין.

לכן אני חושבת שכל המקום של כל החוקים התכנוניים שבחלק הזה של החוק הוא בתמ"א 13, ואפשר להחיל את זה בתוך השינוי שמתגבש היום לתמ"א 13.

צריך לזכור שכל מי שנמצא פה, מיוצג בדיונים על תמ"א 13. לא מדובר בגורמים אחרים.

אבל חברי הכנסת לא נמצאים שם.

יכול להיות שבהמשך הדיון הדברים יילקחו בחשבון. אין פה שום עניין לעשות את החיים קשים או ליצור ביורוקרטיה יותר מסובכת. זאת לא המטרה. המטרה היא לשמור על החוקים ואם יש נושאים ששייכים לחוקי התכנון וצריך אחר כך לשקול את האפשרות להעביר את זה למוסדות התכנון, נשקול גם את זה. אני כרגע לא אומר שזה מה שנעשה, אבל זה יילקח בחשבון.

זו בעצם הפעם הראשונה, ולא ניקח בחשבון את חוקי הול"לים, שאף אחד לא זוכר אותם לטובה, שנעשה ניסיון לעשות תכנון פרטני באמצעות חקיקה של הכנסת.

אני לא מסכים איתך.

אני רוצה להתייחס לנקודה של תמ"א מול חוק – חוק התכנון יוצר למעשה מערכת פרוצדורלית של קבלת החלטות והרבה מהעקרונות מוצאים את מקומם בתוכניות מתאר ארציות ואחרות.

אני חושבת שמטרת החוק הזה היא לקחת עיקרון מסוים של שמירה על חוף, שהוא עיקרון חשוב, ולהכניס אותו לתוך החוק. כי אנחנו רואים שחוק התכנון קובע בעיקר מערכת קבלת החלטות ולא קובע מספיק עקרונות או אמות מידה לתכנון. תוכניות המתאר אומנם במעמד סטטוטורי, אבל ברמה שהיא מתחת לחוק.

אם עוברים על זה, זה פלילי.

חופש קבלת ההחלטות פה, בלי שיש הגנה מספקת על אותן מטרות שהחוק הזה הגדיר, גרם לתוצאה לא רצויה. אני חושבת שלפחות זה צריך להיות ברמה של לחוקק את העקרונות, את הערך, שאחר כך מערכת התכנון תביא אותו בחשבון. זה דבר חשוב שלא צריך לוותר עליו.

אם אנחנו מוציאים סוג אחד של תחום גיאוגרפי במדינה לחקיקה נפרדת, זה יגרום לזה שמהר מאוד יגיעו תחומים נוספים.

מה רע בזה?

הדבר היחיד שזה רע, כי במקביל צריך לשנות את מסלול התכנון במדינת ישראל. אי אפשר להישאר עם שני מצבים, שמצד אחד יש חקיקה נוקשה לגבי תחומים מסוימים, ומצד שני יש את הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית וועדה ארצית ואת כל השינויים. אי אפשר לחיות עם שתי מערכות אישורים מקבילות.

נאמר כאן שפוחדים מהנושא של אכיפה, אז יכול להיות שאחד הפתרונות הוא ללכת לחוק התכנון והבנייה ולהגביר שם את נושא האכיפה, את נושא העונשים וכו'.

אתה מדבר על ימות המשיח.

במקום לבזר צריך שנרכז את הכל ההוראות.

אנחנו כחברי כנסת לא מסוגלים לאכוף את החוקים, אנחנו גם לא יודעים לאכוף חוק. הדבר היחיד שאנחנו יודעים לעשות זה לחוקק חוקים. כשאנחנו רואים שלא אוכפים חוק, אנחנו מנסים לחוקק חוק.

אפשר גם לתקן חוק.

גם את זה אנחנו עושים.

המטרה של החוק הזה היא לתת הגנה נוספת לאותם אזורים פתוחים, שלא יקרה כמו שקרה ב"מגדלי הכרמל", אבל אם התחולה שלו תהיה גורפת לאורך כל חוף הים, החוק לא יעבוד.

אז תהיה לי הזדמנות להגיד שלא אוכפים חוקים במדינת ישראל.

באותם אתרים כמו תחנות כוח, רחוב דיזנגוף וכד', אנחנו לא נוכל לעבוד, כי תתווסף לנו ביורוקרטיה נוספת. אותם גופים שאמורים לאכוף את השמירה על האזורים הפתוחים יהיו עמוסים וסתומים על ידי בקשות שלנו.

עם כל הכבוד, אני חושב שאתם שוגים. אנחנו רק בתחילת הדיון, אנחנו בסעיף 2 בלבד, וכבר אתם פוסלים את החוק למרות שלא ראיתם אותו עד תומו. אתם תראו בהמשך שיש מענה להרבה נושאים שאתם מעלים עכשיו. שמעתי את ההערות בסבלנות רבה, אבל עכשיו אני מציע שנתקדם. הדרך עוד ארוכה, אנחנו לא גומרים את כל הדברים היום.

סעיף 2 – "תחולה טריטוריאלית" - (א) חוק זה יחול על רצועה שרוחבה לא יפחת מקילומטר אחד (להלן – רצועת החוף), המורכבת משתי רצועות משנה, יבשתית וימית, הצמודות אליה, משני צידי קו המים העליון ובמקביל לו לאורך כל חוף הים התיכון של מדינת ישראל".

הבסיס של חוק חופים זה הרצועה שהוא חל עליה. הבעיה התכנונית היום היא שאותה תמ"א 13 שהוזכרה קודם, באמת חלה רק על החוף עד המים. אותה ועדה למי חופין שקיימת היום על פי חוק, תחום התחולה שלה הוא רק מקו המים ופנימה. כל המומחים לתחום הזה מסכימים שרצועת החוף היא דבר שמהווה את הים והיבשה ביחד. החוף שאנחנו מדברים עליו הוא גם ים וגם יבשה. החול זז בתוך המים ומגיע ליבשה, הפעילות בתוך המים משפיעה על היבשה, וההיפך.

לכן, בהתחשב בכל הדברים האלה, חשבנו שצריך להתייחס לשתי הרצועות האלה, כאשר הרצועה היבשתית, שהיא זו שמשמעותית לרוב הגופים כאן, היא רצועת משנה. כלומר רצועה של 100 מטר שבה אסור לבנות, אלא בתנאים מסוימים של טובת הציבור והיעדר אלטרנטיבה וכד', אבל דברים לא מגבילים. כלומר, לא לומר משהו ספציפי כן ומשהו אחר לא. ההגבלות הולכות ופוחתות ככל שמתרחקים.

מה דינם של הנמלים הקיימים היום? רשות הנמלים מציעה להוציא את הנמלים מהגדרת "רצועת החוף".

אם הבנתי נכון, הבעיה שלהם היא לא אי החוקיות אולי של מה שקיים עכשיו, כי אנחנו אומרים במפורש בהמשך שכל מה שבנוי היום באופן חוקי, הוא בסדר. הם דואגים למקרה שהם ירצו להוסיף קומה למנוף או דבר מהסוג הזה. זה למעשה מדבר על היתרים, אבל אנחנו מדברים בהוראות המעבר על תוכנית.

מה יהיה לגבי נמל שירצה להתפתח בעתיד?

מה יהיה עם בוטקה של שומר?

אין בעיה עם זה.

בואו ניקח דבר שהוא באמת חשוב להתפתחות נמל. מה האפשרויות של הנמלים במקרה כזה?

לגבי הבניה הקיימת, תוספת קומות וכד', אין בעיה. תהיה בעיה כשירצו להגדיל את הנמל. הבעיה היא אותה בעיה כמו שירצו לבנות מתקן להתפלת מי ים, כמו שמחליטים להרחיב תחנת כוח, כמו שרוצים לבנות צינורות לגז טבעי. בסעיף 16 יש קריטריונים לגבי בניה בתחום של ה-100 מטר, שזה התחום שצמוד לים. כתוב במפורש שכל דבר כזה צריך לבוא לאישור הוועדה למי חופין, זו שיש לה סמכות על פי חוק, ואז היא שוקלת את זה. גם היום עבודה בתוך המים צריכה לעבור אישור של הוועדה הזאת.

הבקשה עוברת מהוועדה המחוזית לוועדה למי חופין.

מה הפרוצדורה היום במקרה כזה?

אותו הדבר.

זה גם מגיע לוועדה למי חופין, אבל הוועדה למי חופין, שהראייה שלה מוגבלת אך ורק לתחום המים. כלומר, אם עושים שם משהו שישפיע על היבשה, עקרונית הם לא אמורים להתייחס לזה.

ואז זה עובר למינהל התכנון?

בהצעת החוק הזאת אין הוראות תכנוניות פרטניות, אלא מתן הפנייה של תשומת הלב שלהם ושיקול הדעת שלהם לעניינים האלה. אומרים להם: תשקלו אם הבנייה הכרחית, אם מתקן התפלה הוא הכרחי, אם הרחבת נמל היא הכרחית. אם כן, מאשרים. אומרים להם לשקול אם אין חלופה אחרת לדבר זה – אם למשל אפשר יהיה להקים בעוד 20 שנה תחנת כוח בנגב, אולי לא צריך אותה אז בים, אבל היום כן צריך, ולכן מאשרים. אם זה מיועד לטובת הציבור, מאשרים. אם נעשה מאמץ מירבי להימנעות מפגיעה בערכי נוף וכו' – מאשרים.

כל אלה סעיפים שנמצאים בחוק והם בעצם מאפשרים את התפתחות הנמל.

נכון. מעבר לזה אין לנו שום התנגדות. זה שיקול הדעת שאנחנו אומרים שצריך להפעיל.

היום הוועדה למי חופין מטפלת טוב בתחום המים. אני אומר את זה בהיבט של רשות הנמלים, קרי נמל חיפה ונמל אשדוד. כאשר אנחנו בונים ומרחיבים את הנמל, מרחיבים את שובר הגלים, אנחנו מטופלים בוועדה למי חופין, ואז לא רק שנותנים לנו את האישור, אלא קובעים תנאים כדי למנוע את הפגיעה בערכי החוף. אז גם אומרים לנו שאנחנו נבנה בתנאי שנעביר חול מהמקום הזה למקום הזה, אבל לא חד פעמי, אלא באופן שוטף, בכמויות מסוימות, בקצב מסוים. זאת אומרת, מצאו את הפתרון לאור הניסיון שהיה עם המרינה בהרצליה ומקומות אחרים.

לכן, יש היום פתרון טוב והולם במערכת המוסדית הקיימת ולא צריך להוסיף לזה.

במה החוק הזה לא טוב ובמה הוא פוגע בכלל הציבור? בסעיף 16(ד) נאמר שלא תופקד תוכנית שמטפלת בים במידה שהיא פוגעת בנושא של משטר זרימת החולות. אבל מה לעשות שכל שובר גלים פוגע? אז הוועדה למי חופין מוצאת את הפתרונות במערכת החוקים והתקנות הקיימת.

החוק הוא מעל התקנות והוא נותן את הפרשנות ברגע שיש התלבטות. בחוק הזה נקבעו דברים מאוד דרקוניים, ואני לא אומר את זה במירכאות. נאמר כאן שלא תופקד אפילו תוכנית שיש בה איזשהו שמץ של פגיעה בחוף.

אלא אם זה בקריטריונים שאמרנו קודם. הרי ברור שמתקן תשתית יפגע בחול וברור שהרחבה של נמל תפגע. אבל אם זה עומד בארבע הקריטריונים, זה יתאפשר. הדברים הללו כתובים, צריך רק לקרוא את הסעיף עד הסוף.

רשות הנמלים בעצם מבקשת להוציא אותה לגמרי מהגדרת "רצועת החוף".

בנושא של רצועת היבשה, מצאו לנכון שבאמת צריך להוציא אותנו. לגבי הים, אני לא אומר שלא נשמור על ערכי הנוף, אנחנו נשמור על הכל, אבל במערכת הקיימת, כפי שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.

אז אם אין לכם בעיה, למה יש לכם בעיה?

כי החוק הזה לא נותן לנו להתקדם. החוק הזה עוצר את מה שקיים היום במערכת החוקים הקיימת, כי נאמר שלא תופקד שום תוכנית.

לא ברורה לי השרירות שקיימת בחוק הזה לגבי רוחב הרצועה. אני לא מבין איך דומה רצועה של החוף שבין אכזיב לראש הנקרה לרצועת החוף של עיר כמו תל-אביב או ערים אחרות. לא יכול להיות שאותו דין, אותו רוחב רצועה יחול על שני המקומות שציינתי.

זאת אומרת, שמישהו כאן בעצם לא בדק את החוק הזה בהיבטים התכנוניים שלו, במשמעות שלו לגבי חיים שונים או סוגי חיים שונים לאורך החוף. מדוע למשל לא חשבו את המחשבה המקורית האלמנטרית שבקו המים לא יהיה 500 מטר, אלא ידונו בעומק למשל. כלומר, בכל מקום שעומק המים הוא עד -.

זה כתוב.

כשמגיעים לחוף עירוני, איזה משמעות יש ל-500 מטר? בשכונת בת גלים בחיפה היה קזינו במים. אם היו מציעים היום לבנות אותו, אפשר היה על פי החוק הזה?

כן.

האם אדם שצריך להוציא היתר בנייה בסמטת בית וגן, צריך ללכת ולעשות תסקיר?

לא לפי החוק הזה.

אני רוצה לומר שהחוק צריך לעשות דין שונה לחלוטין בין אזורים שמוגדרים כאזורים עירוניים, בין רשויות מקומיות עירוניות לבין שטחים אחרים שהם שטחים של מועצות אזוריות פתוחות או דברים מהסוג הזה. צריך להבדיל בין אזורים פתוחים לחלוטין, אזורים שיש בהם נוף כפרי עם קיבוצים ומושבים ונוף עירוני לכשעצמו. בתל-אביב, כל החלק הצפון מערבי של העיר עדיין לא מפותח ואין עדיין לגביו תוכניות. יש לתל-אביב כוונה לעשות שם תוכניות עירוניות ובמקומות מסוימים, אולי אני ארצה לשים קזינו במים. אם יתקבל החוק הזה, אני למעשה אעבור על החוק.

זה לא כך.

אז אני אלך לחוק התכנון והבנייה, שיש לי אותו היום.

אין לך את זה בחוק התכנון והבנייה.

יהיה מנגנון שיהיה ויאה-דולורוזה.

אם אני צריך ללכת להליך תכנוני בוועדה, אזי יש כבר אחת כזאת, היא פועלת, יש תוכנית מתאר ארצית. אפשר לתקן את תוכנית המתאר הארצית במקום לעשות עוד חוק. יש גם מועצה ארצית ומטה, ודרך כל הויאה-דולורוזה הזאת נעבור. יש להם את כל הכלים שיש לוועדה הזאת ולדעתי אפילו יותר מאלה, על מנת לדון ולהחליט אם זה נכון או לא נכון ועד כמה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב של המחוקקים כאן לעניין של קו המים. קו המים זה דבר נייד. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של התחממות כדור הארץ ויש צפי שקו המים יעלה. לכן אני מציע לכתוב: קו המים כפי שימופה תוך שנה וחצי מהפעלת החוק. אז יהיה קו המים מסומן וכל אחד יידע איפה הוא.

הוא יעודכן כל שנתיים. יש היום ועדה שאמורה לקבוע את קו המים.

מה שמהנדס העיר תל-אביב העלה כאן היא עוד נקודה שמדגישה כמה חשוב להפנות גם בהגדרות של "רצועת חוף" למשל, לתוכניות מתאר, משום שהחוק לא יכול להתחיל לטפל ברצועת החוף עם כל השונויות שיש לה מצפון הארץ ועד דרומה. זה פשוט בלתי אפשרי לעשות את זה בחוק ולא בכדי המחוקק המציא את ההמצאה הזאת שקוראים לה תוכנית מתאר, משום ששם עובדים אנשים שהולכים לאורך המדינה ומתייחסים לכל אזור באופן ספציפי עם הייחודיות והשונות שבו.



לכן חשוב להפנות בעניין הזה לתוכניות המתאר ולא לקבוע רצועה של קילומטרים מסוימים באופן גורף לכל אורך המדינה.

אנחנו חושבים שרצועה של 500 מטר היא מאוד מאוד רחבה וגורפת. אם אנחנו רוצים לפתח תיירות באזור החוף – ולא כמו "מגדלי חוף הכרמל" - -

זה היה באישור משרד התיירות.

"מגדלי חוף הכרמל" לא היו באישור משרד התיירות. המרינה בהרצליה קיבלו מכתב, וזה סיפור אחר.

החוק הזה ימנע את החריגים האלה?

טענו שדיינו בחוק התכנון והבנייה ושזה פלילי.

כרגע הנושא הזה מתברר בבית המשפט העליון.

יתנו להם קנס ובזה זה ייגמר. גם את הקנס הם כיסו מזמן.

אם בכל זאת רוצים לפתח תיירות נופש לאורך חופי הים התיכון במרחק של חצי ק"מ מהחוף, זה מרחק גדול מדיי. אנחנו לא נעמוד בשום תחרות. כפרי הנופש הסבירים יכולים להיות במרחק של 200 מטר, למרות ש-100 מטר זה האידיאלי. מרחק של 500 מטר לא ייתן לזה שום סיכוי.

מה קורה במדינות אחרות בעולם?

במדינות אחרות בעולם יש 100 ו-200 מטר.

גם פה.

בחופי ספרד זה 100 מטר.

זה מודרג.

למה שלא תהיה מפה?

זה קיים בסעיף 16.

אפשר לכתוב שזה יהיה כמעודכן במפה.

אנחנו לא יכולים בחוק להפנות למפה.

שמעתי כאן משפט, שנראה לי שמגדיר במדויק את החוק הזה – יש בחוק הזה כוונה מאוד טובה, ואני סבורה שאין אדם פה שיאמר שחוף זה לא חשוב ושלא צריך לשמור עליו בצורה יותר קפדנית ממה שעשו עד היום. ברגע שנכנסים לפירוט תהליכים תכנוניים בצורה כל כך פרטנית, אני חושבת שהכוונה הטובה כאן היא בגדר המשפט: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. זה בדיוק המקרה הזה.

לגבי ה-500 מטר או 200 מטר עם היעדר תחולה לגבי הנמלים, אין לי מה להשיג. אם הייתי צריך להשיג על התחום הזה הייתי מראה לכם את תחנות הכוח, כדי להבין שזה פשוט כלאם פאדי, זה לא שווה שום דבר. כיוון שאני מבין שמתרקם משהו, אני מניח שזה יחול גם על השטח היבשתי שלנו, אבל אם לא, אני אראה בדיון הבא שזה חסר משמעות לגבי תחנות הכוח.

לגבי השאלה איך מאתרים שטח למתקן התפלה. התהליך הוא כזה – חוק התכנון והבנייה מגדיר פרוייקטים שההליך התכנוני הוא ברמה הארצית, רמה מחוזית, רמה מקומית ורמה מפורטת. מתקנים ברמה של נמלים, מתקני התפלה, תחנות כוח – הולכים ברמה של תמ"א. מגיעים למועצה הארצית ולאחר מכן לוועדה למי חופין, שהיא ועדה ליד המועצה הארצית, שמאוד אוכפת ו"יושבת על הזנב". אני יכול להראות לכם באיזה צורה אנחנו נדרשים לעשות תוכניות ניתור ימיות, מה תפקידה של הוועדה למי חופין ומה אנחנו עושים כדי שכל פסיק מתחנת הכוח שנוגע לקטע שבין החוף לבין הים יעבור את הוועדה למי חופין, שיושבים בה גם נציגי משרדי הממשלה וגם בעלי מקצוע. אם צריך לכתוב בחוק שצריך לצרף בעל מקצוע, אז אפשר לתקן את התוספת השנייה לחוק התכנון והבנייה, כדי לחזק את הוועדה למי חופין בכמה דברים שכתובים כאן בחוק.

ואז כשמגיעים למועצה הארצית עם מתקן חדש – כמו התפלה או מתקן לגז טבעי – המועצה הארצית דורשת תסקיר השפעה על הסביבה. תסקיר השפעה על הסביבה עניינו קודם כל קביעת המיקום ולאחר מכן קביעת הפרמטרים התכנוניים בתוך המיקום שנקבע.


כשאני רואה את סעיף 15 לחוק הזה, שאומר שקודם כל צריך להגיע לוועדה חדשה מתוקף החוק הזה, עם תסקיר השפעה על הסביבה, אז אני מתבלבל ולא יודע מה תפקידה של המועצה הארצית ואני לא יודע למי צריך לפנות – לוועדה למי חופין, מתוקף החוק הזה עם תסקיר השפעה על הסביבה, או למועצה הארצית ולוועדה למי חופין, מתוקף חוק אחר עם תסקיר השפעה על הסביבה.

אני מוכרח לומר שאני מתבלבל ואם כבוד יושב ראש הוועדה התבטא שאין פה כוונה לעשות סרבול ביורוקרטי נוסף, אז כמי שצריך לנתב את חברת החשמל במנגנוני הביורוקרטיה של מדינת ישראל, אני מוכרח לומר שהחוק הזה יוסיף ועדה נוספת עם תהליכים כפולים, שאני לא יודע איך לסנכרן אותם עם התהליכים הקיימים.

כאשר רוצים לעשות מתקן התפלה, זה עובר הליך תכנוני מלא, הוא עובר לשיפוט הציבור, המועצה הארצית לא נותנת להקים אותו אלא בתחום המחנה – או בתחנת כוח או מתקן אחר. לדוגמה, עלה רעיון לעשות מתקן התפלה דרומית לראשון לציון. המועצה ארצית אמרה שזה אזור חוף לא פגוע ולכן היא לא מאפשרת להקים שם מתקני התפלה, אלא זה יכול להיות בתחנת הכוח רוטנברג או בתוך מתחם קצ"א או בתחנת הכוח אשכול או בנמל אשדוד. התפיסה אומרת, שלמרות שמתקן ההתפלה צריך את המים החמים של תחנת כוח, לא נשים אותו בין תחנת הכוח חדרה לבין אזור הנופש של קיסריה, אלא נדביק אותו לתחום מחנה פגוע.

כשאני מסתכל על החוק הזה לגבי מתקני התפלה, זה משבית אותנו.

אתה מטעה.

מה משבית החוק הזה?

מי שאומר אם זה טוב או לא טוב היא המועצה הארצית ולידה יש את הוועדה למי חופין. הן שופטות היום את הליך התכנון, את קביעת המיקום ואת התכנון הפרטני, והן אחראיות כלפי הציבור בשקיפות, כדי לראות שהתהליך היה יחד עם קבלת החלטות, עם הזדמנות לציבור להביע את דעתו. זה המנגנון שקיים היום.

במנגנון הזה היו שני חריגים – המרינה בהרצליה ו"מגדלי חוף הכרמל" - -

זה על פי חוק התכנון המהולל.

שני הפרוייקטים האלה אינם על פי חוק התכנון.

החוק הזה בא ואומר שבהתחלה צריך לעבור ועדת סינון של הוועדה למי חופין עם תסקיר השפעה על הסביבה. כשגומרים את זה, וזה כשר בראיית חוק מי החופין, צריך להתחיל עם חוק אחר שיש לו שיקולים נוספים – שיקולי תכנון, שיקולי תעסוקה, שיקולי חיבור תשתיות, שיקולי איזון האינטרסים, שיקולים כלכליים. כל זה חוק תכנון ובנייה.

אם הקביעות החד משמעיות האלה שאתה אומר לא נכונות ויוכח כך, אתה תוריד את ההסתייגויות שלך?

כרגע הן נכונות. אני מתייחס לחומר שמונח לפניי ולא למשהו אחר שיכול להיות שמתרקם. אם לדוגמה צריך לתקן את הסעיף שמדבר על הוועדה למי חופין בחוק התכנון והבנייה ועוד כמה סעיפים בחוק שקשורים למשמעות אישור תוכניות במי חופין ולהכניס את אמות המידה שכתובות כאן, כאשר המנגנונים הבודקים את זה הם המנגנונים הקיימים, זה מקובל עליי.

אם החוק הזה בנושא הזרמות לים יתקן את החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, אז גם אין לי בעיה עם הנקודה הזאת.

לפי החוק הזה, אחרי שעוברים את מסכת ההתנגדויות הרגילה, כל אחד יכול להתנגד לתוכניות, גם אם הוא מתנגד לבנייה בחוף בחיפה והוא גר בירושלים.

מה רע בזה?

משרד החקלאות ביקש לציין כי המילים "לא יפחת" יסמיכו את השר להרחיב את גבולות החוק מלפגוע במגזרים שונים במדינה ובראשם חקלאות המים. איזו פגיעה בחקלאות המים יכולה להיות כאן?

כמו שהסעיף הזה מנוסח עכשיו הוא לא מאפשר בכלל דיג בתחום שבין קו החוף ובין עומק 30, שזה מרחק של כ-3 מייל מהחוף.

כתוב שמה שהוא לפי פקודת הדייג החוק הזה לא יחול עליו.

אבל זה לא מה שכתוב פה. אני מתייחס למה שכתוב פה.

סיכמנו שכל רשיון על פי פקודת הדיג לא ייחשב כפגיעה על פי החוק. אם בלי רשיון זו בעיה לפי פקודת הדיג. הבעיה של מר פיזנטי היא עם הרשיונות, ועם זה לא תהיה בעיה.

כלומר, החוק הזה יאסור על דיג של אדם פרטי, שיעמוד ויזרוק חכה.

אנחנו מוציאים את עניין הדיג מהחוק הזה.

אני ממינהל הספנות והנמלים ואני גם חבר הוועדה למי חופין, ולכן אני רוצה להתייחס להצעה בשני היבטים.

לגבי רוחב הרצועה, את כולם מעניין מה קורה ביבשה, אך אותי מעניין מה קורה במים. יש פה הגדרה של 500 מטר או עומק של 30 מטר, הרחב מביניהם. מי שלא יודע, 30 מטר בדרום הארץ זה שבעה ק"מ. אני לא יודע אם זו היתה הכוונה של כותבי החוק, שהם רוצים שהחוק יחול על 7 ק"מ. בצפון, עומק של 30 מטר זה שלושה ק"מ. לכן אני חושב שאין מקום בכלל לדבר על סדרי גודל כאלה של החלת החוק, במרחקים של שלושה או שבעה ק"מ.

אתה יודע באיזה טווח מהחוף זז החול? זה עד עומק של 25 מטר. לכן זה הגיוני שזה יהיה גם עם עומק.

אני מניח שהכוונה של יוזמי החוק אינה לשלוט על שבעה ק"מ.

זה כדי למנוע פגיעה במים רדודים.

היתה התייחסות של אילנה שפרן מהוועדה למי החופין. יש כאן איזשהו פיספוס שאני מצר עליו. לדעתי יש פה אולי שיווק גרוע של הוועדה למי החופין ואולי של מינהל התכנון. נעשתה עבודת נמלים במשך שנתיים כדי להגיע למסמך מדיניות מי החופין. כדי להגיע לכך נשמעו הרבה גורמים ו"אדם טבע ודין" היו מיוצגים בהרבה מאוד דיונים. המסמך עצמו מתייחס גם לרצועות רוחביות, מה שמעניין את מהנדס עיריית תל-אביב, כלומר נעשתה הפרדה בין אזורים שהם עם מיקוד לתעשייה והם נשארו כך. אם אלה אזורים אורבניים הם נשארו כך, וכך לגבי אזורים פתוחים.

ההמלצה המרכזית של המסמך הזה היתה להחיל על הוועדה למי החופין, שהיתה אחראית רק על מי החופין, גם את החוף, כאשר יש התייחסות לרוחב הרצועה וגם היא אינה שרירותית, אלא משתנה בהתאם לבדיקה פיזית שנעשתה בשטח. כלומר, אם יש מצוק, כמו בנתניה, אז הרצועה היא יותר צרה, כי שם יש 30 מטר, ובמקום שאין מצוק אז הרצועה יותר גדולה.

כל הדברים האלה נלקחו בחשבון. אני חושב שהמסמך הזה – ש"אדם טבע ודין" היו שותפים לדיונים עליו – הוא בסיס מצוין לאיזושהי הרחבה, או לתקן את חוק התכנון והבנייה או להחיל אותו על תמ"א 13. זו הדרך שצריך ללכת בה ולא להמציא עכשיו חוק חדש.

צריך להזמין את עורכי המסמך הזה לוועדה כדי שיסבירו אותו.

בתוך מה המסמך הזה מעוגן, בתוך תמ"א 13?

זה עדיין לא מעוגן.

אז מה ההבדל? אז אפשר לעשות את זה עכשיו בחוק.

אני טוען שלא צריך חוק חדש. או שיעשו תיקונים - -

אבל גם הם עוד לא בחקיקה.

אבל הם מתקדמים. יש הליכים מסוימים שעברו עד לאישור הממשלה. צריך לזכור שתמ"א לא מאושרת במועצה הארצית, אלא מאושרת בממשלה. כל הנושאים האלה יעברו את אישור הממשלה. במסגרת ההמלצות של הוועדה שאימצה את אותו מסמך, נאמר שצריך לקחת את החומר שהוכן ולעגן את זה במסגרת תמ"א 13, לעדכן אותה ולהתאים אותה להשתנות העתים.

כל מה שנשמע פה כרגע רק מראה עד כמה הנושא מורכב, עד כמה לא ניתן לקבל פה החלטות שרירותיות, עד כמה הנושאים האלה דורשים מחשבה רבה.

מה זאת אומרת נושא מורכב? יושבים פה דבילים? הרי זה אותו חתך אוכלוסיה שיושב בכל מיני ועדות.

חברת הכנסת נאות, הנושא מאוד מורכב, ולכן משרד הפנים לא הגיש אפילו את הערותיו להצעת החוק.

אני מבקש לענות על כמה נקודות שהועלו כאן. התחלנו בנושא הבקשה של מספר גופים להוציא את עצמם מהתחולה של החוק. ישנו מספר די גדול של חוקים שמטרתם להגן על הסביבה הימית, שבמסגרת החוקית הזאת המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד הפנים בתחומים מסוימים, עובדים מול הגופים שנמצאים לאורך שפת הים. לכל הגופים האלה נמצא פתרון במסגרת החוקית. שמעון ליאור אמר שניתן למצוא פתרון במסגרת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, ובמסגרת חוק הטלת פסולת ובמסגרת חוק התכנון והבנייה ובמסגרת פעילות הוועדה למי חופין. אין בכוונת החוק הזה לגרום לקטיעת אברים ולהפסקת פעילות כלכלית או אחרת לאורך החופים.



גם במסגרת החוק הזה ניתנים מנגנונים כדי שהגופים שפועלים ויפעלו במסגרת העתידית, יוכלו להמשיך לפעול. יהיה להם אולי יותר קשה או יהיה להם לא פשוט להעביר תהליכים שהסיכויים שלהם לפגוע בסביבה הימית והחופית הם סיכויים ניכרים.

החוק הזה לא בא לרדת לפרטי פרטים ולכל תוכנית ותוכנית. החוק הזה בא לעשות בין היתר מה שמסמך המדיניות מדבר עליו, שמטרתו לתת עקרונות מדיניות, לתת קריטריונים מסוימים לאותן ועדות שתפקידן יהיה להחליט בנושאים ספציפיים איך לפעול.

כולם מדברים על כך שתהיה עוד ועדה ועוד ועדה . אך לא מדובר כאן על עוד ועדה, אלא על אותה ועדה למי החופין.

שלא מצליחה לאכוף את מה שבסמכותה.

אני מבקש להביא לידיעת כל היושבים כאן שהחוק הזה בא לעשות איזושהי מהפיכה חשיבתית שנשענת על מה שנקרא היום "תכנון חופים אינטגרטיבי" – או מה שנקרא integrated coast and zone management . זו החשיבה שהיום מובילה את החשיבה התכנונית והסביבתית לאורך חופי הים, כאשר חופי הים זה לא עד קו המים לתוכו או מקו המים ו-30 מטר מזרחה, במקרה שלנו. קו החוף, על פי ההגדרות המדעיות היום, נחשב לכל האזור בחוף שמושפע על ידי הים וכל האזור בים שמושפע על ידי הפעילות החופית.

אבל אתה מסכים שזה שונה ברצועות חוף שונות.

בוודאי. ולכן ישנה כאן בעייתיות שכולנו מודעים לה לקביעת קו של 500 מטר. מדוע נוסעים במהירות של 90 קמ"ש ולא 89.7? כי מישהו הרים את האצבע ואמר 90 קמ"ש. גם הנושא הזה הוא לא נושא שרירותי. גם בהצעת החוק הממשלתית, שכרגע לא נדונה, וגם בהצעת החוק הזאת, ישנה התייחסות פרטנית לאיך מגישים בקשות לגבי דברים שנמצאים בתחום ה-100 מטר ובתחום ה-200 מטר. כשאומרים שרחוב דיזינגוף בתוך הדבר הזה, זו דמגוגי. זה לא נכון.

אם ישנה הצעת חוק ממשלתית, מדוע בעצם הצעת החוק הממשלתית לא מתייחסת לכל התיקונים בנושא התכנון והבנייה, כפי שהועלו כאן?

אני לא משפטן ואני אבקש מהיועצת המשפטית לחשוב איך אנחנו עושים את התיקונים הנדרשים.

זה הטיעון הרלוונטי היחידי שהועלה פה היום – מדוע לעבוד בפרללי בדבר הזה.

אם משרד המשפטים שעומד מאחורי החקיקה הזאת, היה לוקח בחשבון את כל מה שעלה פה לגבי הכפילויות בנושא התכנון, יכול להיות שהיינו חוסכים חלק מהדיונים.

עדיין אין הצעת חוק שעברה החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, ולכן בעצם אין הצעת חוק ממשלתית בעניין.

בגלל זה באה הצעת החוק הזאת.

אני מקווה שבמהרה בימינו תוגש הצעת החוק, תעבור את אישור ועדת השרים ואז נוכל לשלב בין שני הנוסחים.

מדוע לא לשלב את הנוסחים לפני שזה עובר אישור ועדת שרים, אחרת זה יהיה נושא שונה.

ועדת שרים דורשת שתהיה עמדת ממשלה.

הנושא של קו המים הוא באמת נושא מורכב ואחת מההצעות היא להתייחס אל קו המים כגובה של מטר וחצי מעל קו המים הנוכחי, כדי להביא לתחולה בטוחה יותר.

לגבי עומק המים – נכון ששבעה ק"מ זה מרחק גדול מהחוף, אבל אתם צריכים להבין ששבעת הק"מ האלה הם המים הרדודים והם עיקר המים שמפרנסים את הביולוגיה, את משאבי הטבע, את הדיג וכו'. כל אלה הם הזקוקים להגנה של החוק הזה, כי אין היום חוקים שמגינים על הדברים האלה.

שימו לב שלחוק הזה יש הרבה מאוד סעיפים – מניעת זיהום, זכות הציבור לגישה חופשית, ועדה למי החופין, תסקיר השפעה על הסביבה וכו'. הדיון כאן נועד להתמקד בנושאים שכואבים וככל שכואב לכולם אני מתרשם שהצעת החוק הזאת יותר ויותר טובה, אחרת אנשים לא היו נזעקים.

הוועדה למי החופין קיבלה היום שבחים על העבודה שלה, אבל יש פעילויות שהתבצעו לאורך החופים של מדינת ישראל ברמה המוניציפלית שאפילו לא הגיעו לוועדה למי החופין. הרס המצוק באשקלון, משהו נוראי שלא היה עולה על הדעת שמישהו ירשה אותו, בניית טיילות לאורך שפת הים שמאושרים ברמה המוניציפלית, לא הגיעו לידיעת הוועדה בגלל התהליכים הקיימים.

מר אדלר אומר שבחוק נחליט על כולם, ואחר כך למי שיש בעיות בואו אלינו, יהיה בסדר, אנחנו קולגות. אני רוצה לקרוא את סעיף 8(ג) להצעת החוק: "כל היתר על פי חוק המאפשר לאדם לזהם או לפלוט שפכים בתחום בו חל חוק זה , יבוטל על ידי מי שהוציאו בתוך חמש שנים מיום התחילה. . . ". כמו כן תהיה סמכות מיוחדת לשר הפנים להאריך בעוד שנה. קרי, תוך שש שנים מיום התחילה לא יהיה גוף אחד במדינת ישראל שתהיה לו סמכות להאריך היתר להזרמת שפכים לים. תוך שש שנים מיום תחילת החוק הזה, את תחנות הכוח רוטנברג, חדרה וחיפה, לא נוכל להפעיל ולא תהיה לאף אחד סמכות להאריך את זה.

זו דמגוגיה.

מר אדלר אומר שנחיל את הכל ויהיו פתרונות. אני אומר שהחוק הזה הוא כל כך דרקוני וכל כך סוחף, שאם הוא יאושר, לא יהיה אף גורם במדינת ישראל, פרט לכנסת, שיוכל לתת פתרונות.

נעשתה כאן עבודה גדולה שהוגשה לחברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק. אפשר לתקן דברים ויש בהחלט טעויות, כמו העניין הזה של ההיתרים שנשמע עכשיו. אין לי ספק שהנושא הזה שהעלה מר שטראוס יתוקן. יש סידור הרבה יותר יעיל מזה, שנהוג במדינות אחרות ואנחנו לא נתעקש על דבר שהוא טעות. אכן היו שתי טעויות והן תוקנו, ואנחנו מקווים שאם יהיו עוד טעויות גם אותן נתקן.

יש פה קצת אי הבנה לגבי הצעת החוק. אין בהצעה איסור על כפרי נופש, מעבר ל-100 מטר שבהם אסור לבנות בכלל.

לגבי הנושא של קו המים – יש ועדה שעובדת על זה ומה שהיא תקבע, אנחנו נציע לוועדה זו לאמץ. זה עניין מקצועי ואין סיבה שנתעסק בזה יותר מדיי.

נאמר קודם שצריך לעשות הבחנה בין ערים וכפרים – במדינת ישראל הערים כל הזמן גדלות, לחצי הפיתוח מרוכזים בכל נקודה וגם מה שלא יהיה היום יהיה בעוד חמש שנים. זה יהיה חוסר התבוננות לעתיד בצורה מוחלטת להציע לעשות הפרדה בין עיר ובין שטחים אחרים. הלחצים של הפיתוח על רצועת החוף הקצרה של מדינת ישראל הם גדולים.

מה שמנסים לעשות, והוועדה תתייחס לכל עניין כזה באופן ספציפי, הוא לקבוע עקרונות כמו שנהוג בכל מקום בעולם – 100 מטר, 200 מטר ו-500 מטר, כאשר הכל זה הנחיות עם אפשרות לחריגה. כל התכנון הפרטני שמדברים בו – דוח הוועדה למי החופין וכו' – אף אחד לא מונע את זה, בהתאם לתנאים שנמצאים בהם.

זה לא מה שכתוב כאן. אתה אומר הפוך ממה שכתוב בחוק.

היום בעצם התייחסנו לשני הסעיפים הראשונים וקיבלנו בקשות לתיקונים נוספים בהצעת החוק, שיובאו בישיבה הבאה. אני מציע לכל אלה שעדיין לא התייחסו להצעת החוק, בראשם משרד הפנים שהוא גורם מאוד חשוב, שיגישו את התייחסויותיהם לחוק.

נאמרו כמה דברים על הרס המצוק באשקלון, דברים שאינם נכונים לגבי עיריית אשקלון. זה שזה לא הגיע לוועדה למי החופין, זה בגלל שלפי החוק הקיים הוועדה הזאת דנה בים ולא בחוף. זאת הסיבה שזה לא הגיע לוועדה, אך זה לא אומר שלא היו גורמים שטיפלו בזה. זה לא אומר שעיריית אשקלון הורסת את החופים או את המצוקים.

אני חושבת שיש כאן מחשבה שכאילו הרשויות המקומיות רוצות להרוס את החוף והארגונים הירוקים באים לשמור על החוף מפני הרשויות המקומיות, כאשר האינטרס של הרשויות – במיוחד של עיריית אשקלון – הוא לשמר אותו כערך טבע, כערך נוף וכערך תיירותי. עיריית אשקלון בנתה את מצוק החוף ועושה הכל כדי לשמר אותו.

הכוונות של החוק הזה, מבחינת הרשויות המקומיות, הן מצוינות ואנחנו מעונינים בזה. צריך לזכור שחישוקים הם לא תמיד לרעת הרשות ולרעת ראשי הרשויות. לפעמים טוב לראש רשות להגיד שלא שהוא לא רוצה לתת, אלא הוא לא יכול לתת. טוב שיש חישוקים, אבל צריך לשים לב שלא ישפכו את התינוק עם המים.

יש כאן הרבה מאוד פרטים קטנים, שכאשר נכנסים לתכנון פרטני, הרבה מאוד דברים הולכים לאיבוד. לדוגמה, הגדרה של תוכנית – צריך להגדיר אותה כתוכנית על פי פרק ג' לחוק התכנון והבנייה. זה לא כתוב כאן ולא יודעים מה זה "תוכנית" לפי החוק הזה.

לגבי שינוי תוכנית או הפקדת תוכנית – אם אדם רוצה לעשות איחוד וחלוקה של שני מגרשים צמודים, דבר שהוא בסך הכל על הנייר ואין לו שום השפעה, צריך לפנות לשר ולבקש פטור מתסקיר וכל מיני הליכים שפשוט תוקעים את התכנון.

אני נאלץ לסיים את הדיון. אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.



- - - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 12:15