פרוטוקולים/ועדת הפנים/703

- 1 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏27.7.00


פרוטוקולים/ועדת הפנים/703
ירושלים, ו' בתמוז, תש"ס
9 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, כ"ג בסיון התש"ס (26 ביוני, 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן
משה רז

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ חוסניה ג'בארה
עו"ד רות שלגי לשכה משפטית, משרד הפנים
ישראל שפיצר מנהל אגף כח-אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים
דינה רצ'בסקי מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
אליסיה סיבר מתכננת מחוז דרום, משרד הפנים
עטא פרחאת עוזר לשר הפנים
יחזקאל לביא מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
עו"ד בנימין למקין לשכה משפטית, משרד הפנים
אביבה שביט משרד הפנים
גל הרשקוביץ אגף התקציבים, משרד האוצר
חיים פוזנר מנהל האגף לשירותים חברתיים, משרד העבודה והרווחה
שמואל אטיאס יועץ השר לענייני רווחה, משרד העבודה והרווחה
ישראל בודיק סגן מנהל המחוז בדרום, משרד העבודה והרווחה
בוני גולדברג מנהלת מחוז ירושלים, משרד העבודה והרווחה
מתי רגב אגף שח"ר (שרותי חינוך ורווחה), מפקח ארצי, משרד החינוך
משה שוחט מנהל הרשות לחינוך לבדואים, משרד החינוך
ד"ר אילנה בלמקר רופאת המחוז, לשכת הבריאות באר-שבע, משרד הבריאות
עוזי קרן אגף התקציבים, משרד הבריאות
עו"ד דנה אלכסנדר האגודה לזכויות האזרח
עזאת אבו-חמאד שתי"ל
עודה אבו עשיבה ועד מקומי אבו עשיבה, שתי"ל
חסן אלאטרש עמותת אל-אטרש לשלום אחווה ודו-קיום בישראל, שתי"ל
עלי מוחמד אלאטרש עמותת אל-אטרש לשלום אחווה ודו-קיום בישראל, שתי"ל
לאה ליברמן שתי"ל
דחלאלה אבו גרדוד
אסחאק אבו חמאד פורום לדו-קיום בנגב, דריג'את
ג'אבר אבו כף
אברהים אבו סביח
עמר אל הוזייל
מוחמד אל קוראן
סלמן אל רנמי
חסאם אבוכף יו"ר ועד חינוך מיוחד של הפזורה הבדואית

יפה שפירא
רשמה: אירית שלהבת

1. הקמת מרכזים לשירותי רווחה, חינוך ובריאות בישובים הלא מוכרים בנגב.

הקמת מרכזים לשירותי רווחה, חינוך ובריאות בישובים הלא מוכרים בנגב

אני מבקש לפתוח את הישיבה בעניין המשבר בשירותי הרווחה והבריאות בכפרי הבדואים, באיזור הדרום בעיקר. הנושא העומד על סדר היום הוא הקמת מרכזים לשירותי רווחה, חינוך ובריאות בישובים הלא מוכרים בנגב.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה סיירה בישוב דריג'את במסגרת יום של הכנסת בדרום. כאשר ביקרנו שם עמדנו מקרוב על הקשיים הרבים של תושבי הכפרים הבדואים בדרום והחלטנו להמשיך לקיים דיון. בין היתר הקמנו ועדת-משנה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לצורך העניין הזה, שבה יש 7 חברי-כנסת, על מנת לטפל בכל הבעיות של הישובים הבדואים באיזור הדרום.

לא נמצאים כאן נציגי מינהלת הבדואים בדרום. זה "קטן" עליהם, זה לא בשבילם. הם עסוקים כנראה בדברים יותר חשובים.

לפני שאתן את רשות הדיבור לנציגי משרד העבודה והרווחה אבקש לשמוע דברי פתיחה מחבר הכנסת טלב אלסאנע, שביקש לזמן את הדיון הזה, ביחד עם חבר הכנסת וייצמן שירי, שמשום מה עוד לא הגיע. חבר הכנסת טלב אלסאנע יציג את הדברים. כתושב הדרום, תושב לקיה, הוא בוודאי בקי יותר מכל אחד מאיתנו בכל מה שקורה שם.

בוקר טוב. אודה לך, אדוני היושב-ראש, על שזימנת את הדיון הזה. הנושאים העומדים על סדר היום הם חשובים ממדרגה ראשונה לכל אזרח. היינו: מתן שירותי רווחה, חינוך ובריאות, דברים שהם אלמנטריים ובסיסיים לכל ישוב ולכל תושב.

הייתי רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, שבאחד הדיונים שהתקיימו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות היושב-ראש, חבר הכנסת דוד טל, התייחס לבעייתיות של היעדר שירותי רווחה ובריאות בישובים הלא מוכרים. הבעיה הזאת קיימת בגלל כמה סיבות. אל"ף, בגלל שמשרדי הממשלה השונים, שמופקדים על הדברים האלה, עד לאחרונה לא גיבשו מדיניות איך להעניק את השירותים האלה. ובי"ת, עקב התנגדות של משרד הפנים להקמת מרכזים למתן שירותים כאלה. התוצאה היא שבישובים הלא מוכרים, בהם חיים כ-70,000 תושבים - יותר מ-50% מכלל האוכלוסיה הבדואית בנגב מתגוררים בישובים הנקראים "ישובים לא מוכרים" - התושבים לא זוכים לקבל את השירותים האלה, ואם הם מקבלים אותם - אינם מקבלים אותם ברמה ראויה או סבירה.

ברוב הישובים אין כלל מרכזים למתן שירותי רווחה. אם מישהו רוצה לקבל את השירותים האלה הוא נאלץ לנסוע ללשכה האיזורית שנמצאת בבאר-שבע. זה כרוך בהוצאות, בזמן ובנסיעות למרחקים גדולים. השאלה היא מדוע לא ניתן להקים משרדים למתן שירותי רווחה בישובים האלה. אם יש ישוב של 5,000-6,000 תושבים, ישוב שמצדיק הקמת בית-ספר יסודי, האם הוא לא מצדיק הקמת מרכז למתן שירותי רווחה, עם עובדים סוציאליים שייתנו את השירותים לאלה שנזקקים להם? אנחנו יודעים מי האנשים שנזקקים לקבל שירותי רווחה. אלה זקנים, מקרי סעד, אנשים שגם מוגבלים מבחינה כלכלית והנסיעות לבאר-שבע כרוכות בהוצאות רבות.

אם בפזורה הבדואית לאדם יש בעיה ששייכת לרווחה, והוא נמצא בסמוך לישוב אחר, נניח ליד לקיה או ליד שגב שלום, האם הוא יכול לגשת לאותה מועצה ולקבל שם את השירות או שהוא חייב להגיע עד לבאר-שבע?

מבחינה פורמלית הוא חייב להגיע לבאר-שבע. אלא אם במקרים מסויימים יש הסדר לגבי אותם אנשים שלא נמצאים בתוך ישוב הקבע אבל הם מתגוררים בתחום השיפוט של ישוב הקבע, אז הוא יכול לפנות ללשכת הרווחה שנמצאת באותו ישוב קבע.

ואז התיק של אותו אדם נמצא באותו ישוב או שהכל מרוכז בבאר-שבע?

הרוב מרוכז בבאר-שבע. הכתובת הרשמית היא באר-שבע. מי שמופקד על מתן שירותי רווחה לישובים הלא מוכרים זה באר-שבע ולכן הוא צריך לנסוע לשם.

באר-שבע שייכת למועצה המקומית שגב שלום. סיפחו את כל הפזורה, או הישובים הלא מוכרים, שכוללים 70,000 תושבים, למועצה המקומית שגב שלום, שכוללת 6,000 תושבים בלבד. זאת אומרת, סיפחו את המאסה הגדולה למועצה הקטנה הזאת, שנדרשת לתת שירותים ומענה לכ-70,000 תושבים במקום רק ל-6,000 תושבים. זה מקשה על המועצה, מקשה על הלשכה שלה במשוש, וגם מקשה על התושבים. זה חסר היגיון, חסר תכלית.

אנחנו נשמע את נציגי משרד העבודה והרווחה. לדעתי הפיתרון - צריך להקים משרדים למתן שירותי רווחה בישובים הלא מוכרים, כפי שמשרד החינוך דאג להקים בתי-ספר.

מה תפקידה של מינהלת הבדואים בעניין זה?

לפגוע בבדואים.

למינהלת הבדואים אין סמכויות מוגדרות. כתוצאה מכך כל דבר שרוצים להיפטר ממנו זורקים למינהלת, והמינהלת לא מטפלת. המינהלת הפכה להיות צוואר בקבוק שאליו מתנקזות כל הבעיות ונתקעות. לא פותרים את הבעיות. כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, בשנה שחלפה, למרות הבעיות הקשות שהיו למגזר הבדואי, מינהלת הבדואים החזירה 70 מיליון ש"ח - כאילו היא כבר סיפקה את כל השירותים ונותרה לה יתרת עודף של 70 מיליון שקל. זה מצביע על כשלון בניהול. עד לפני חודש לא היה יושב-ראש למינהלת והוא התמנה רק לפני שבועיים. לכן תקציב שנת 2000 לא ינוצל והוא יוחזר, למרות שלאנשים שם אין אפילו מרכזים למתן שירותים.

עד כה התייחסתי רק לנושא אחד, לשירותי רווחה. מצד שני יש עניין של מתן שירותי בריאות. נמצאת כאן ד"ר בלמקר, מנהלת המחוז במשרד הבריאות. אני רוצה לציין, לעומת שירותי הרווחה שפתרו את הבעיה על-ידי שריכזו את הכל וזרקו את זה למשוש - ואני לא רוצה להמעיט במה שעושים, אבל לדעתי זאת משימה בלתי אפשרית. לעומת זה במשרד הבריאות ניסו לעשות משהו. הקימו מרפאות ב-4 מקומות, למשל באבוכף. אני יודע מזה שנה שצריכים להקים עוד 5 מרפאות חדשות של קופת-חולים אך הן לא הוקמו ולדעתי צריך להקים עוד מרפאות טיפת חלב.

אכן יש היום 4 מרפאות של קופת-חולים בישובים הלא מוכרים. אמורים להקים בתקופה הקרובה, תוך 3 חודשים, עוד 3 מרפאות. אבל משרד הבריאות מופקד גם על טיפות חלב ואין אף טיפת חלב בישובים הלא מוכרים. יש בג"ץ שחייב את משרד הבריאות ואת משרד הפנים, לפני כשנה וחצי, ושום דבר לא בוצע.

יש בג"ץ חדש מלפני כמה ימים בנושא הזה.

לא כיבדו את החלטת בג"ץ. נכון להיום אין טיפות חלב. הן בתכנון אבל אני לא יודע מתי הן יקומו.

כבר לפני שנה שמעתי מד"ר בלמקר שהולכים להקים עוד מרפאות, ובנוסף למרפאות קופת-חולים הקיימות להוסיף טיפות חלב. זה לא קיים, לא בוצע מזה שנה. יש התכתבויות בעניין אבל זה לא מומש. אני מבקש שיגידו ליושב-ראש מדוע זה לא מקויים, למרות שבג"ץ החליט מה שהחליט בעניין הזה.

הישובים הבדואים שנמצאים למשל במועצה האיזורית רמת הנגב לא מקבלים את שירותי הבריאות במועצה האיזורית רמת הנגב והם נאלצים לנסוע בערך 70 קילומטרים הלוך וחזור כדי לקבל שירותים מהמרפאה בבאר-שבע. זה חסר היגיון. מדוע צריך להטריד את האנשים לקבלת שירותי בריאות כשניתן לקבל את זה בסמוך למקום מגוריהם? מדוע הם לא מקבלים שירותי טיפת חלב ואת כל השירותים שמשרד הבריאות נותן בסמוך למקום המגורים שלהם ולכן אנשים נאלצים לנסוע למרחקים?

היתה ניידת שעמותת .... מימנה אותה באופן חלקי, אבל זה לא פותר את הבעיה. השירות הזה לא ניתן בישובים הלא מוכרים. מזה שנה דובר על כך שהולכים להקים לשבט אל-עזזמה גם מרפאת קופת-חולים וגם טיפת חלב אך זה לא הוקם. כך גם באבו-קרינאת ובאל-אטרש, כך גם בישוב עין פורה שתושביו נאלצים לנסוע לערד. לכל השאלות האלה אין מענה. כתוצאה מכך אנשים סובלים בלי שום תכלית וסיבה. בכל המקומות שציינתי משרד החינוך הקים בתי-ספר. אם גודל האוכלוסיה הוא כזה המצדיק הקמת בית-ספר, האם הוא לא מצדיק הקמת מרפאה של טיפת חלב, קופת-חולים ומרפאה לאם ולילד?

לדעתי יש צורך לפתור את הבעיה, כי לפעמים משרד הבריאות מגלגל את הכדור לפתחו של משרד הפנים. הם אומרים: אנחנו רוצים אבל משרד הפנים מתנגד כי זה ישוב לא מוכר, צריך תוכנית. אבל אם משרד החינוך הקים בית-ספר - מותר להקים מבנים ומוסדות ציבור, כי האנשים קיימים וצריך לתת להם שירותים. אי אפשר לתת שירותים סתם כך מתחת לכיפת השמיים. משרד הפנים צריך לתת תשובה. באופן זמני, באופן חריג לתת אפשרות לבנות. עובדה שהוקמו מרפאות של קופת-חולים כאשר רצו. הייתי רוצה שהוועדה הזאת תקשור את הזנבות.

האם יש היתרי בניה למבנים כאלה?

יש היתרים חריגים ויש היתרים זמניים. עובדה שבתי-ספר הוקמו. אם הם הוקמו שלא כדין אז ניתן להקים את הכל שלא כדין. אני דיברתי עם שר הפנים שרנסקי בעניין הזה והוא אמר שהוא מוכן. אנחנו נשמע מה יגיד בעניין הזה מר עטא פרחאת. ועדת הפנים צריכה להוביל את העניין בין משרדי הממשלה, להיות הגורם המקשר. אם משרד הפנים מתנגד - מדוע הוא מתנגד? צריך לקבל ממנו תשובה. צריך להסיר את ההתנגדות על מנת שלמשרד הבריאות לא יהיה איזה תירוץ או עילה שלא להקים את המרפאות ולא להעניק את שירותי הבריאות.

כך גם לגבי משרד העבודה והרווחה. אם הוא מעוניין להקים מרכזים למתן שירותי רווחה אז שלא יתרץ את זה בעמדתו של משרד הפנים, כי הנציגים של משרד הפנים נמצאים כאן. צריך לצאת לסיורים, לבדוק את המקומות המתאימים. איפה שיש ריכוזי אוכלוסיה המצדיקים הקמת מרכזי שירותים כאלה - שם צריך להקים אותם.

אני מבקש לשמוע את נציגי משרד העבודה והרווחה. איך אותם תושבים שנמצאים בפזורה - האם על-פי החוק מגיע להם לקבל שירות או לא מגיע להם? האם הם נחשבים לאזרחים או לא נחשבים לאזרחים? ואם כן מגיע להם, איך הם מקבלים את השירות הזה? מה הסיבה שהם לא יכולים לקבל את זה בסמיכות לבתי המגורים שלהם?

על-פי חוק שירותי הסעד (התשי"ח-1958) כל רשות מקומית חייבת לקיים מחלקה לשירותים חברתיים ולתת שירותים לתושבים שלה. אנחנו בזמנו נתנו שירותים לכל הפזורה, ישירות על-ידי הממשלה. זה היה גרוע מאוד. הממשלה בעצמה לא יודעת לתת את השירותים. לכן אנחנו פנינו לשגב שלום - פנינו לכולם אבל שגב שלום הסכימו - ודרך שגב שלום אנחנו נותנים שירותים לכל הפזורה. עד סוף השנה הזאת יהיו להם כבר 3 כלי רכב + נהגים כדי שהם יוכלו להגיע לריכוזים של הבדואים במקומות השונים, לפי הבקשה שלהם.

כלומר הרכב מגיע לפזורה ביום קבלת קהל ונותנים את השירות בתוך הרכב?

עובדים סוציאליים נוסעים ברכב, עם נהג שהוא גם מלווה, ומגיעים לאתרים בשטח. עד עכשיו היה להם רכב אחד. עד סוף השנה הזאת אנחנו הוספנו תקציבים ויהיו להם 3 כלי רכב.

זה מה שנקרא "מחלקה סוציאלית ניידת".

עוד מעט יתנו את שירותי הרווחה על גבי גמלים. השירות הזה צריך להיות בשעות קבלה מסודרות, בכתובות מדוייקות, שאנשים יוכלו לפנות אליהן.

זאת היתה תביעה של התושבים ואנחנו ביצענו את זה. זה לא על גמלים. זה כלי רכב חדישים, ג'יפים שעלו הרבה מאוד כסף.

לנו אין התנגדות שיוקמו ישובים. להיפך, אם יוקמו ישובים לפזורה אנחנו מייד נתארגן לקחת את כל האמצעים שריכזנו במקום אחד ולהקצות בהתאם למה שצריך. להיפך, אנחנו בעד.

מה זה "אם יוקמו ישובים"? יש ישובים קיימים.

יש לנו בעיה פורמלית. אני מתכוון לרשות מקומית. כשתוקם רשות מקומית - זה לא הקטע שלנו אלא של משרד הפנים - אם משרד הפנים יגדיר ריכוזים כאלה ואחרים כרשויות מקומיות, אנחנו נפעל כדרכם.

האם ב-5 הישובים שהוקמו יש מחלקת רווחה עם כל התקנים הנדרשים?

כן. חלק מהפזורה, דרך אגב, מקבל גם שירותים דרך לקיה ודרך חורה, אבל הרוב דרך משגב שלום.

למה משרד החינוך לא טען את הטענה הזאת, שמאחר ואין מועצות מקומיות אז הוא לא יקים בתי-ספר?

הם עובדים על-פי חוק אחר.

אתם חייבים לתת שירותי רווחה. נכון?

אנחנו עובדים על-פי מערכת החוקים שלנו. אפשר לחוקק חוק מיוחד. אני לא מציע לעשות את זה. עדיף במקום זה שהפזורה תהיה מאורגנת.

מה תפקידו של המרכז שנמצא בבאר-שבע? הוא בעצם אמור לתת את שירותי הרווחה לכל אותם ישובים?

לא לכל ישובי הבדואים. אני מדבר על שגב שלום ועל הפזורה. לגבי ישובים, למשל ברהט, בלקיה, בחורה, בכסייפה, בתל-שבע, בכל מקום יש מחלקה נפרדת. רק לגבי הפזורה, כיוון שהיא לא מוגדרת כרשות מקומית, היא מוצמדת לשגב שלום. אנחנו תגברנו את המחלקה ב-11 עובדים ואנחנו מוסיפים עכשיו עוד 5 עובדים. ב-1.7 יהיו שם 16 עובדים סוציאליים. תגברנו גם את התקציבים וגם הוספנו כלי רכב. זה מה שאנחנו יכולים לעשות בתנאים הללו. אנחנו גם שיפצנו את כל המבנים של המחלקות לשירותים חברתיים בכל מקום. מבחינה זאת אני חושב שהמשרד עמד בכל ההתחייבויות שלו כלפי האוכלוסיה, גם מבחינת שוויון וכל הדברים האלה.

מבחינתנו אם הפזורה תהיה מוגדרת ואם האתרים בפזורה יהיו מוגדרים כרשויות מקומיות אנחנו נוכל לפעול באמצעותם, ואז גם להעביר את האחריות לאותן רשויות מקומיות שתהיינה במקום.

האם אי אפשר היום למפות את כל ישובי הפזורה, לעשות איזה חלוקה ולקבוע שהפזורה שנמצאת במקום זה וזה תהיה מסונפת לישוב זה וזה? על מנת לא לגרום לכך שאנשים שצריכים לקבל שירות כה אלמנטרי יצטרכו לנסוע כל-כך הרבה זמן ולמרחק כה גדול. הכוונה לפזורה שנמצאת על-יד לקיה או על-יד חורה או על-יד שגב שלום או על-יד ערוער. אולי אפשר לעשות את הדבר הזה. יכול להיות שזה יפתור את הבעיה.

אנחנו פנינו לכל הישובים והם לא רצו. זה וולונטרי. אנחנו לא יכולים לכפות עליהם.

אבל יש בעיה אוביקטיבית. אמרת שאתם נותנים שירות לשגב שלום. איפה שגב שלום ממוקמת?

בתוך העיר באר-שבע.

זאת בעיה אמיתית. אי אפשר לדרוש מאותם אנשים שנמצאים במצוקה לנסוע מרחק של 25 קילומטרים במקרה הטוב, ובמקרים אחרים אף יותר, ולהגיע עד לבאר-שבע כדי לקבל שירות שהם צריכים לקבל אותו.

השאלה נשאלה והיא נשאלת עדיין במשרד, ובמחוז בוודאי. הנגישות של השירות היא דבר קריטי. אני מסכימה לכל מלה שנאמרה פה. חבר הכנסת המכובד יודע, לקיה גילתה הרבה מאוד נכונות. העברנו תקן מתוך הלשכה כדי שהשירות יהיה שם ויהיה נגיש לאוכלוסיה. כך עשינו בכל לשכה שהיתה מוכנה לכך. אבל יש באמת בעיה, שהלשכות עצמן, עם העומס שלהן, ואולי בגלל באמת סיבות אובייקטיביות, לא יכולות, לא מסוגלות ולא רוצות. לכן הפתרון, כמו שמר חיים פוזנר סיפר פה, הוא שאנחנו נגיע לאוכלוסיה ככל שניתן.

יש פתרון-ביניים. לא שאני חושבת שהוא הפתרון האידיאלי אבל זה הפתרון הכי טוב שיכולנו להמציא כרגע, בשל מחסור של מבנים בצירים האלה שבהם האוכלוסיה נזקקת לשירות. עלו מספר הצעות לגבי העניין הזה. יש הצעה של המחלקה של חיר, שחבל לי שהוא לא פה, שהוא אחראי על הפזורה הבדואית. הוא מדבר על 4 צירים שהוא היה רוצה לנסות לעשות, ולא פזורה. יש המון הצעות טובות. צריך פעם אחת לשבת ולהחליט מה הכי טוב לאוכלוסיה.

כולם אומרים שצריך לשבת, צריך לעשות. מי צריך לשבת ולקבל את ההחלטה הזאת?

אנחנו, יחד עם הישובים. אני צריכה את כל ראשי הרשויות האחרות, גם של לקיה וגם של ערוער, כדי שנפעל יחד איתם.

האם יש התנגדות מצד ראשי הרשויות?

כן. אנחנו מוכנים לתת אמצעים והם לא רוצים. הם אומרים: אלה לא התושבים שלנו, אנחנו לא מקבלים מהם ארנונה, אנחנו לא רוצים לעזור להם. זאת הבעיה.

למרות שאתם מספקים להם את כל התקנים הדרושים?

במאה אחוז. אנחנו מספקים להם את מלוא התקציב מבלי לקחת מהם שום השתתפות.

בעיית הכפרים הלא מוכרים ושירותי הרווחה, ובכלל שירותי יסוד, שהמדינה אמורה לספק לישובים האלה, נדמה לי שהיא כתם בולט על מצחה של החברה הישראלית. אי אפשר שבשנת 2000 לישובים לא יהיו מים, קווי טלפון, דרכי גישה, שירותי רווחה, בתי-ספר ושירותי בריאות.

אפרופו מרפאות, נכון, יש 4 מרפאות, כמו שחבר הכנסת אלסאנע ומר חסן אלאטרש אמרו, אך אין טיפות חלב. יש עכשיו בג"ץ של עדאללה בעניין זה.

מה היה עם הבג"ץ הקודם? אולי תגיד לנו.

היה צריך ליישם את החלטת הבג"ץ.

האם יש החלטה של בג"ץ בעניין הזה? אני מבקש לדעת מה החליט בג"ץ. האם הוחלט על הקמת מרפאות?

כן.

האם הקימו אותן?

יש לי תשובה על זה.

בנוסף, לגבי נושא המים ודרכי גישה: הרושם שנוצר בציבור, גם אצל האנשים עצמם, שהמדינה מתייחסת אל הכפרים הלא מוכרים ואל תושביהם כאל נטל ולא כאל חלק בלתי נפרד מהמדינה שצריך לספק לו שירותים על-פי דין, על-פי מה שמגיע להם. אל"ף, צריך לשנות מן היסוד את היחס. במקום יחס נגטיבי צריך שיהיה יחס פוזיטיבי של העדפה מתקנת כי אחרת המצב ימשיך להיות כך. הפער אגב אפילו הולך וגדל בין ישובים מוכרים בארץ, ערבים ויהודים כאחד, לבין הישובים הלא מוכרים בנגב.

בג"ץ בהחלטתו לפני כשנה וחצי אימץ את התוכנית של משרד הבריאות להקים 6 תחנות טיפת-חלב בפזורה הבדואית. אתם פורצים לדלת פתוחה. אנחנו רוצים להקים תחנות טיפת חלב. יש לנו תקציב להקמה וגם כוח-אדם מוכשר שמחכה להתחיל לעבוד. מרגע שהתקבלה החלטת הבג"ץ התחלנו לעבור כל מיני יסורים ביורוקרטיים בדרך להקמת המרפאות.

זה התחיל מכך שלפי החלטת בג"ץ המינהלת לקידום הבדואים היתה אמורה להקים את המבנים, והם לא עשו שום דבר. אז חיכינו ואחרי כמה חודשים אמרנו שאנחנו ניקח על עצמנו את הקמת המבנים בפזורה הבדואית. התחלנו בעצמנו לרוץ. קודם כל לסגור כל מיני בעיות הנובעות מחוק המכרזים, וגם לקבל אישורים של משרד הפנים, היתרי בניה וכל הבעיות הביורוקרטיות האלה.

התחנות אמורות להיות במבנים יבילים. יש לנו כבר תחנות מוכנות שממתינות להצבתן במקום.

האם מבנים יבילים לא צריכים היתר בניה?

אנחנו מריצים מהר ככל האפשר דרך משרד הפנים את כל העניין של היתרי בניה. יש דיון בעוד יומיים בבאר-שבע לגבי היתרי בניה לפחות בשני מקומות ראשונים. יש לנו כבר גנרטורים. כבר פרסמנו מכרז לתשתיות ואנחנו אמורים לפתוח את המכרזים בסוף השבוע הזה. אני מקווה שאוטוטו תקומנה התחנות. אתם צודקים שכעת אין תחנה. אני מקווה שעוד מעט יהיו.

מה זה "עוד מעט"?

כשיהיו לנו אישורים ייפתחו המכרזים. התחנות מוכנות, לא צריך להקים תשתיות.

האם יש לך הערכה של זמן?

אני מקווה שתוך חודש-חודשיים שתי התחנות הראשונות תקומנה.

באיזה מקומות יוקמו שתי התחנות הראשונות?

באל-אטרש ובאל-עסאם.

באל-עסאם יש.

יש שם מרפאת קופת-חולים אבל אין תחנת טיפת חלב. באל-אטרש אנחנו מקימים יחד עם קופת-חולים מרכז שיהיה גם מרפאת קופת-חולים וגם תחנת טיפת חלב ביחד.

באבוכף יש בעיה מיוחדת. עוד לא קיבלנו נקודת ציון מהמינהלת על מנת ליצור הסכם חכירה על הקרקע מול המינהלת. קיבלנו כבר הסכם חכירה לאיזורים אל-אטרש ואל-עסאם. באבוכף ובמרעית, שאמורים לשרת גם את דריג'את ואת ... כוחלה(?), אנחנו מחכים להחכרה של המינהלת.

לגבי ..... ואל-עזזמה שם זה המקום המועדף להקמת מרפאה זמנית. זה באיזור ששייך למועצה האיזורית רמת הנגב. ראש המועצה הבטיח בעל-פה לתת אישור להקמת מרפאה ותחנה באיזור שטח השיפוט שלו אבל עוד לא קיבלנו אישור.

אני רוצה להגיד עוד כמה מילים לגבי ההערות של חבר הכנסת טלב אלסאנע. קודם כל, אנחנו מאוד רוצים ודוחפים להקים את התחנות האלה. אני מצטערת שהן עוד לא הוקמו. כאשר יש מקומות בנגב, באיזור גלילי שלא שייך לאף רשות מוניציפלית, זה פשוט לוקח המון זמן לקבל את כל האישורים הדרושים.

לגבי הטענה באשר להיעדר שירותים בכלל: המודל שלנו, שכל הבדואים שגרים בישובים מוסדרים מקבלים שירותי טיפת חלב בתוך הישובים. אלה שהם סביב רהט - יקבלו בתוך רהט, אלה שסביב ירוחם - יקבלו בתוך ירוחם, אלה שסביב דימונה - יקבלו בתוך דימונה. זה לא מספיק ולכן אנחנו מנסים להקים תחנות בפזורה. יש לנו גם 3 ניידות חיסון שלנו ועוד ניידת חיסון נוספת של ....

עד גיל שנתיים 92% קיבלו את החיסון נגד חצבת, חזרת ואדמת. 92% קיבלו את כל החיסונים הדרושים נגד דלקת קרום המוח. 84% קיבלו את החיסונים נגד פוליו. 84% קיבלו את החיסון המשולש. 94% קיבלו נגד - - -

באיזה גילאים הם מקבלים את החיסונים האלה?

בגיל הרגיל. זה אחוז הילדים שקיבלו את כל החיסונים הדרושים עד גיל שנתיים. בדרך כלל הבדואים מגיעים די במועד לקבלת החיסונים הראשונים, ובדרך כלל יש קצת איחור בקבלת החיסון השלישי והרביעי.

באיזה גיל זה מתבצע?

בדרך כלל בגיל חודש, חודשיים ו-4 חודשים. כיסוי החיסון מתאים למה שיש באוכלוסיה היהודית. מגיל 6 חודשים יש ירידה בהיענות לקבלת חיסון, אז מקבלים את החיסונים קצת באיחור. אבל אלה הנתונים של השגת כיסוי חיסון עד גיל שנתיים.

יש לנו שירות נוסף. בכל בית-ספר בדואי, כולל כל בתי-הספר בפזורה הבדואית, יש חדר אחות, שהוקם בעזרת מינהלת החינוך לבדואים, ויש לנו צוות רפואי סיעודי בכל בית-ספר בפזורה הבדואית. השירות קיים ופועל. כיסוי החיסון מגיע ל-98% בבתי-הספר בפזורה הבדואית.

נכון לעכשיו זאת תמונת המצב. אני יודעת שלפי חוק ההסדרים צריכים להוציא מכרזים להקמת מרפאות נוספות בפזורה הבדואית ואנחנו מחכים לפרסום המיכרזים.

אני מבקש לשמוע את נציגות משרד הפנים לגבי המבנים היבילים ובכלל לגבי בניה של מרפאות בישובים הבלתי מוכרים.

אני רוצה להגיד, כבוד היושב-ראש, שחשוב לזכור את נוסחת סוארי. בניגוד לחברינו במשרד העבודה והרווחה, אנחנו קיבלנו שם שיתוף פעולה מאוד טוב מצד ראשי הרשויות. חישוב נוסחת סוארי לרשויות בנושא מענק האיזון התקבל באהדה. הרשויות הבדואיות מקבלות מענק איזון עבור הפזורה הבדואית בנגב.

מה זה שייך?

זאת אומרת שהם שמחו לקבל את הכסף.

אבל הם לא נתנו שירותים.

מה שאתה אומר הוא בכלל לא בשורה. מר עטא פרחאת רוצה להגיד שהמשרד שלו בסדר, ואני מבין אותו. כל הכבוד שנתתם כסף וכל הכבוד להם שהם קיבלו, אבל האשמה היום היא בכם. אם הם קיבלו כסף, מדוע לא דאגתם שייתנו שירות שהם חייבים לתת?

אנא תאפשרו לי להגיב ותקבלו את התשובה המדוייקת ביותר. היו תיאומים בין הממונה על מחוז דרום לבין משרדי הממשלה השונים. לאחרונה שר החינוך הקודם היה אצל השר שרנסקי וסוכם על הקמת בתי-ספר בפזורה הבדואית, על אופן הקמת בתי-הספר, איך יוגשו הבקשות להיתרי הבניה ובאיזה צורה זה יוקם. סוכם אף על המקום, יחד עם נציגות מינהלת הבדואים ויחד עם נציגות היחידה הארצית לפיקוח על הבניה. יצאנו לדרך. אני כמובן קטן מכדי לקבל החלטות מיניסטריאליות, אבל אם שר הפנים, כמו שחשב לנכון לאשר בתי-ספר בהליך של שימוש חורג, יחשוב לנכון לאשר גם שירותי רווחה ובריאות - אני האחרון שאתנגד.

השאלה היא מה מדיניות המשרד בעניין הזה.

אנחנו פועלים כיום ומקדמים את החלטת הממשלה שמדברת על הקמת 5 ישובים בדואים בנגב. מתוכם כבר סיימנו הליך בוועדה המחוזית לגבי 3 ישובים ואנחנו כרגע מביאים אותם למועצה הארצית לתכנון ובניה. שני הישובים הנוספים - כרגע יש מחלוקת עם משרד הבטחון לגבי איתור השטח.

כמה זמן הדבר הזה ייקח, הקמת אותן מועצות שעליהן אתה מדבר?

אני מניח שבעוד שנה, שנה וחצי.

מה נעשה בשנה וחצי האלה עם אותם ילדים שזקוקים לטיפול ואותן משפחות שזקוקות לפיתרון?

לנושא הזה נתנו להם פיתרון.

אפילו 3 הישובים שעליהם מדבר מר עטא פרחאת: יש שני ישובים שהם בוועדה המחוזית לתכנון ובניה. לא מדובר על ישובים אלא על מרכזי שירותים, לכן העניין הזה קצת מסובך ומורכב. לא כפי שהוסבר פה.

מר יחזקאל לביא, אולי תסביר לנו איך פותרים את הבעיות האלה, שהן בעיות בוערות? שמענו מאנשי משרד העבודה והרווחה שישנם מקרים שרשות מקומית לא מוכנה לתת שירות שהיא חייבת לתת אותו, כי היא גם מקבלת עבורו תשלום.

קודם כל, זאת בעיה בפני עצמה. כפי שהבנתם ממה שאמר מר עטא פרחאת, הרשויות המקומיות שקיימות היום באיזור הזה קיבלו עבור התושבים שגרים בסביבתן סכומי כסף בהתאם לנוסחת סוארי. הדבר אומר שהם צריכים לתת שירותים. זה שהם לא נותנים שירותים, זה סיפור אחר.

אבל הם לא נותנים. מה עושים עם זה?

זה מחייב דוח ביקורת.

מה שאתה אומר עכשיו, זה ממש טמטום. אני לא מוכן לקבל את הדברים האלה. אתם חושבים שאנחנו חדשים בעניין הזה?

אני מודה לך על המחמאה. נכון שאני עובד ציבור ואני צריך לסבול את זה אבל בכל אופן - - -

חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני חושב שזה לא מכובד. אני שואל שאלה נוקבת ואני רוצה לקבל עליה תשובה.

אדוני היושב-ראש, הם מטעים אותך. אולי אני אגיד כמה דברים. היית צריך לשאול אותו מה כמות האוכלוסיה שכביכול מתגוררת בסמוך לישובים הלא מוכרים מסך כל האוכלוסיה של הישובים הלא מוכרים. כאן הוא מדבר אולי על 3,000-4,000 שהיו בסמוך לישובים הלא-מוכרים. אנחנו מדברים על 70,000.

אפילו אם זה 100. עצם העובדה שמשרד ממשלתי מעביר כסף והוא לא דואג שיקבלו שירות, זה חמור. תפסיקו להעביר כסף.

מי לא דואג שיקבלו שירות?

שמעת פה את אנשי משרד העבודה והרווחה. זה תפקידכם. ברגע שאתם רואים שהם לא נותנים את השירות לאותם תושבים שסמוכים על אותה רשות מקומית - - -

אני לא ראש הממשלה. אני לא צריך לדאוג שמשרד העבודה והרווחה ייתן שירותים לפזורה.

ברגע שיש נתק באינפורמציה ולא מועבר המידע שהרשות המקומית לא נותנת את השירות, על אף שהיא נדרשת לתת אותו, ברגע שאין לנו אינפורמציה על אי-נתינת שירות אז אי אפשר לטפל בתופעה הזאת. היום העלו פה טענה על אי-נתינת שירות וכעת נוכל להעלות את זה בפני הרשות.

איך זה יכול להיות? אני לא מבינה.

משרד העבודה והרווחה צריך לפנות למשרד הפנים - כמובן השר צריך לקבל החלטה ולא אני - באותו אופן שמשרד החינוך פנה למשרדנו.

גם משרד הבריאות פנה ונתנו להם.

אם ימצא השר לנכון להעניק היתר לשימושים חורגים לאותם שירותים, אנחנו נשמח לסייע. כמובן שהדבר צריך לבוא להחלטת השר. תגישו את הבקשות ואנחנו נעביר אותן לשר.

גברתי מנהלת המחוז, האם הודעת למשרד הפנים על אותן מועצות שלא מוכנות לתת את השירות לתושבים?

לא, כי גם לא ידעתי שהם מחוייבים. לא ידעתי על שום מענק כזה. הידע הזה לא עבר אלי ולא היה לי מה לשאול.

אז צריך לקיים ישיבה של שני המשרדים ואחר-כך להביא את זה לישיבת הוועדה.

רבותי, משרדי הממשלה, זה עצוב.

לנו יש פיקוח לאן הכסף הולך. אני לא יודעת איפה הפיקוח של משרד הפנים. הם נתנו כסף וצריכים לבקש דיווח.

מה הקשר?

אל תגיד שאין קשר. מדינת ישראל מעבירה כסף ולא מפקחת על השירות שצריך להינתן לתושבים ולא ניתן.

אנחנו נשב עם משרד הפנים ונבדוק את זה.

למה לא בדקתם את זה לפני שהגעתם לוועדה הזאת?

לא ידענו שהם מקבלים מענק איזון לגבי תושבי הפזורה.

המשרדים צריכים להיות מתואמים ביניהם, אם משרד מעביר כסף והמשרד השני רואה שלא מבצעים את השירות.

הוועדה הזאת מופקדת על עבודת מועצות מקומיות.

למה את לא מאשימה את ראשי המועצות, שמקבלים את הכסף ולא נותנים שירותים?

אני מאשימה קודם כל אתכם.

אנחנו באנו לראשי המועצות והם זרקו אותנו מהדלת ולא רוצים לתת שירות. למה את לא מאשימה אותם? הם אומרים שהבדואים האלה הם לא שלהם. הם רוצים לתת שירות רק למי שמשלם להם ארנונה.

- - -

אולי את לא מכירה את עבודת המועצה?

זה זלזול באנשים ובאוכלוסיה הבדואית. לא צריך לקבל את זה ולעבור לסדר היום.

האם אתם הבאתם לידיעת משרד הפנים שישנן רשויות מקומיות שאינן מוכנות לתת את השירות הזה?

פנינו לרשויות המקומיות וניהלנו משא ומתן עם ראשי הרשויות. ישבנו איתם במשך שנה אך הם לא נענו לבקשתנו. הם אמרו לנו - עכשיו אני מבין שזה לא נכון - שהם נותנים שירותים רק למי שהם חייבים לתת לו שירותים על-פי חוק, רק למי שבפוטנציאל משלם ארנונה. זה מה שהם אמרו. אנחנו שומעים פה לראשונה דבר אחר, שהם מקבלים מענק איזון עבור התושבים בפריפריה שלהם. אז נלך עכשיו למשרד הפנים ונבדוק. לא ידענו על כך.

מר פוזנר, אתה פקיד בכיר במשרד העבודה והרווחה ואני חושב שאתה מכיר את הנהלים. במקרה כזה, כשאתה פונה לראש רשות, עם כל הכבוד, הוא נבחר אבל יש עליו גם ממונה. הממונה עליו זה משרד הפנים. מדוע אתם כמשרד העבודה והרווחה לא פניתם למשרד הפנים שייקרא את ראש המועצה המקומית לסדר וייברר מדוע הוא לא נותן שירות?

כי הוא לא חייב על-פי החוק.

אני רוצה לצאת להגנתו של מר פוזנר. קודם כל, אנחנו עובדי ציבור והיה טוב שהשולחן הזה יבין ויראה את זה. אבל מעבר לזה, בשטח כאשר רשות ממשלתית כלשהי נותנת שירות לרשות מקומית ספציפית, היא יודעת שלרשות הספציפית הזאת יש X או Y או Z תושבים ובהתאם לגודל האוכלוסיה היא נותנת לה תיקצוב. הגענו למצב של העברת 100% מהתקציבים, ברוך ה'.

הבעיה מתחילה כאשר הם לא יכולים לדעת מראש הרשות, כי ראש הרשות לא אומר להם את הנתון הזה - והוא היה חייב לתת להם את הנתון הזה - שהוא מקבל מענק איזון על-פי נוסחת סוארי שכוללת את התושבים הללו בתוך תחומו. את זה הוא לא עשה. זאת נקודה שחייבת לבוא לידי בירור.

אני אומר לכם, זה שקר גס.

אני לא יודעת אם אתם צריכים לצפות לכך מראש הרשות. מה התפקיד שלכם בסיפור הזה?

אתה אומר כאן רק מה שנוח לך ומה שטוב לשמוע. לא רוצים לשמוע כאן את האמת.

האם זאת אמת שמשרד הפנים מעביר כסף ומשרד העבודה והרווחה לא יודע על כך?

האמת כואבת. כואב לשמוע שמשרד העבודה והרווחה שאתם מנהלים פועל ככה.

חבר הכנסת כנעאן, אתה הופך דיון ענייני לדיון פוליטי.

הרי הבעיה היא פוליטית. הרי בעיית אותם התושבים היא בעיה פוליטית.

לאחר שהמשרד קבע את הנוסחה עם הרשות המקומית, ולא משנה כרגע אם זאת רשות ערבית או יהודית או דרוזית, כל רשות שהיא, רק בסוף השנה, לאחר שצוותי הביקורת של רואי החשבון בודקים את הביצוע אנחנו יכולים לדעת מה קרה בשטח. אין לנו מערכת של מיליון עובדים שיכולים לשבת ולעקוב אחרי כל פעולה של כל רשות ורשות.

אתם מחכים שתסתיים השנה הזאת?

אתה מנסה לגלגל את האחריות על ראשי הרשויות הבדואים.

אני לא מנסה.

זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה אומר שהאנשים האלה הם אשמים כי ראשי הרשויות שלהם מקבלים תקציבים ולא נותנים את השירות. אתה יודע שזה לא נכון. אנשים לא מקבלים את השירות, ואחר-כך אתם מגלגלים את האחריות בצורה לא נכונה. אתה מטעה את יושב-ראש הוועדה. אגיד לך למה. אנחנו לא מדברים על ישובי הקבע, שמקבלים פחות ממה שמגיע להם ולכן שירותי הרווחה שם הם "על הפנים". אם משווים מה שמקבלת רהט למשל לעומת מה שמקבלת אופקים, או מה שמקבלת לקיה לעומת מה שמקבל ישוב אחר סמוך - - -

זה לא נכון.

אנחנו באים לדון בישובים הלא מוכרים בכלל, ולכן הניסיון לשרבב את הדיון על ישובי הקבע יוצר הטעיה. מה הפיתרון שניתן לישובים הלא מוכרים? זאת הבעיה.

אני חושב שאי אפשר להתעלם מכך שיש כאן בעיה של חוסר תיאום בין שני משרדים חשובים: משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה. זאת בעיה ואל תנסו להתעלם ממנה ולדחוף אותה מאחד לשני. עובדה שהבעיה קיימת.

אבל אני לא מנסה לדחוף את זה אליו.

אתם לא התמודדתם עם זה עד היום. לולא הדיון היום לא היינו עולים על זה.

אנחנו היינו עולים על זה בסוף השנה.

זאת עובדה. אנחנו כרגע מקיימים דיון ותוך כדי הדיון הבעיה הזאת עלתה. היא בכלל לא על סדר היום. במקרה מר עטא פרחאת דיבר על נוסחת סוארי. אני לרגע התפלאתי, מה שייכת לפה נוסחת סוארי. עכשיו אני מבין. הוא מדבר על נוסחת סוארי, שאנחנו בכלל לא דנים עליה, ומתבררת בעיה. תודו שיש בעיה של חוסר תיאום בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד הפנים. משרד הפנים לא דיווח למשרד העבודה והרווחה ומשרד העבודה והרווחה לא דיווח למשרד הפנים על ראשי רשויות שאינם מוכנים לתת את השירות. תודו שקיימת בעיה כזאת.

יש גם חוסר תיאום בין משרד הפנים למשרד החינוך.

גברת רצ'בסקי, התחלנו קודם לדון ועלתה בעיה של משרד הבריאות לגבי טיפות חלב ולגבי מבנים יבילים. יש כאן בעיה אמיתית. האנשים האלה הם תושבים. זה שהם יושבים בישובים בלתי מוכרים - את לא יכולה לגרש אותם ואת לא יכולה להגיד להם לא להיות שם. עובדה שהם יושבים שם, על-פי דין או שלא על-פי דין. מגיע להם לקבל שירותים כמו כל אזרח במדינת ישראל.

אני שואל, איך פותרים את הבעיה של מתן היתרי בניה לאותם מבנים על מנת שיקומו, בדיוק כפי שמשרד החינוך עשה כשהקים בתי-ספר בישובים בלתי מוכרים? למרות החלטה של בג"ץ אנחנו שומעים שטרם הוקמו טיפות חלב. למרות שהציבור זקוק לשירותי רווחה, טרם הוקמו מבנים והציבור נאלץ לקבל שירות במכוניות או בג'יפים, כפי שנאמר כאן. הייתי רוצה לשמוע ממך גברתי איך נראה לך שהולכים לפתור את הבעיה הזאת.

דבר ראשון, נמצאת איתי כאן מתכננת מחוז הדרום, גברת אליסיה סיבר. הנושא הספציפי שאתה מעלה, 6 נקודות של טיפות חלב, בא לוועדה המחוזית, ללשכת התכנון, וביחד איתנו ועם הלשכה המשפטית - - -

לפני כמה זמן זה הובא?

לפני בערך חודש.

מתי היתה החלטת בג"ץ?

אנחנו נפגשנו עם מנהל המחוז של משרד הפנים לפני יותר משנה.

אנחנו, ביחד עם הלשכה המשפטית, ניסינו למצוא פיתרון: ללכת על-פי חוק התכנון והבניה ולאפשר בכל דרך שהיא את ההקמה של המבנים האלה. בנינו מסלול לפיו אנחנו נדון בכך כהקלה מתוכנית המיתאר המחוזית של מחוז הדרום, בתנאי שיהיה קודם כל פרסום - והרשויות המקומיות יצטרכו לדאוג לפרסום הזה. הפרסום הוא עניין של שבועיים. לאחר מכן הוועדה המחוזית תמליץ על נקודות הציון הספציפיות האלה, על-פי הרשימה שיש לנו פה, נבקש דיון להקלה במועצה הארצית ולאחר מכן ניתן יהיה להוציא היתרים ולהקים את המבנים האלה.

לפי מה שאת מתארת לנו, האם יש לך הערכה של זמן תוך כמה זמן אפשר לבשר בשורה לתושבי הפזורה? אני מדבר כרגע על שירות אחד, טיפת חלב, מתוך מכלול גדול של שירותים. תוך כמה זמן את מעריכה יקימו את טיפות החלב הללו לטובת התושבים?

אני רוצה לשמוע מגברת אליסיה סיבר כמה זמן נחוץ לדון בזה בוועדה המחוזית. היא יודעת כמה יש לה בתור.

קודם כל אני רוצה לציין שלא לגבי כל נקודות הציון האלה הוגשה בקשה להיתר לוועדה המחוזית.

מי צריך להגיש את הבקשה?

מי שמעוניין.

כלומר משרד הבריאות. האם משרד הבריאות הגיש? אתם מבינים: אנחנו בוועדה צריכים לתאם בין המשרדים.

אני רוצה להבהיר שאנחנו לא יכולים להגיש בקשה כל עוד המינהלת לא נותנת לנו נקודת ציון. ציינתי לגבי אבוכף ומרעית שלא קיבלנו נקודת ציון. אנחנו מחכים לזה. לגבי אלהואשלה ואל-עזאזמה אמרו שאי אפשר בשום פנים לקבל היתר בניה במשרד הפנים כי זה איזור שמוגדר בתוכנית מיתאר מחוזית כאיזור פתוח ולא ניתן אפילו לקבל הכרה. לפיכך מדובר רק על 3-4 מקומות שבהם אפשר לקבל היתר בניה במסלול הזה. שניים מהם - אלהואשלה ואל-עזאזמה - כבר נפסלו מלכתחילה.

אבל באלהואשלה כבר קיימת מרפאה של קופת-חולים ויש שם גם בית-ספר. איך זה יכול להיות?

- - -

את שתי הבקשות שהוגשו אלינו אנחנו מקדמים יפה. ביקשנו כבר תיקונים לבקשות האלה ואנחנו מקווים שהבקשות יגיעו בחזרה ואנחנו נעלה אותן לדיון בוועדה.

אני מבטיחה שכאשר זה יגיע למועצה הארצית זה יידון בתוך שבועיים.

כלומר כרגע מתוך 6 אנחנו מדברים על 2. ומה עם ה-4 האחרים? זה תלוי במינהלת הבדואים?

יש כאלה שלא ניתן לקדם אותם כי אין תוכניות שחלות על המקום ולפי תוכנית מיתאר מחוזית השטחים האלה מיועדים להיות שטחים פתוחים. אנחנו אמרנו למינהלת הבדואים וגם למשרד הבריאות שאם הם יבואו עם איתורים שנמצאים בקרקע חקלאית לפי תוכנית מיתאר מחוזית, יהיה לנו יותר קל לקדם אותם.

אני יכול לפנות למשרד הבריאות ולמשרד הפנים, למינהלת התכנון, כולל המחוז - אני מוכן לתרום את חלקי הקטן בעניין הזה - לזמן את אנשי מינהלת הבדואים ולהגביל אותם בזמן, שהם ייתנו לכם נקודת ציון על מנת להקים את אותן מרפאות.

אדוני היושב-ראש, ישבנו איתם, שלושת הגורמים האלה, וקיבלנו הבהרה שבאיזורים כמו אלהואשלה ואל-עזאזמה, שיושבים באיזור שמוגדר כאיזור פתוח, לא ניתן בכלל לקבל אפילו הקלה.

מה ההגדרה של איזור פתוח? אני יודע שאל-עזאזמה למשל יושבים בתחום שיפוט המועצה האיזורית רמת הנגב.

אנשי התכנון עובדים איתנו ומנסים לעזור אבל הידיים שלהם כבולות. לגבי מרעית, אבוכף, אל-אטרש ואל-עסאם אמרו שזה איזור חקלאי ובאמת יעזרו לנו וינסו למצוא הקלה. שם ניתן להקים מרפאות. בשני מקומות הנוספים הידיים שלהם כבולות, כמו הידיים שלי.

אני חושבת שגם לגבי אל-עזאזמה יש אפשרות לקדם כי זה נמצא בתחום המועצה האיזורית רמת הנגב, כפי שנאמר פה, ואני רוצה באמת שתהיה אפשרות לקידום.

שמעתי שראש המועצה מתנגד. האם הוא יכול להתנגד?

צריך ללחוץ אותו. מה זה מתנגד? הם נמצאים בתחום השיפוט של המועצה שלו.

זאת בקשה להקלה ויש פרסום. מועד הפרסום הוא 14 ימים. זה נועד לכך שמי שרוצה להתנגד יוכל להתנגד ויצטרכו לשמוע אותו.

יש לי הצעה לסדר. אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שבכל דיון שייבוא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת שקשור במגזר הערבי, שהמשרדים הנוגעים בדבר יבואו מוכנים עם סטטיסטיקות וידונו ביניהם לפני שיגיעו לוועדה. יש לנו התחייבויות אחרות. אנחנו לא נבוא לכאן כדי לטחון מים ונדחה את הישיבה כל פעם מחדש. אני בטוחה שאנחנו נצא מן הישיבה הזאת ללא כלום. אני רואה שיש פה התייחסות שונה מאשר בישיבות שדנות בעניינים אחרים. אני חושבת שהגיע הזמן שהאנשים היושבים במשרדי הממשלה ילמדו ויידעו שכאשר הם באים לדיון בוועדה מסויימת בכנסת על נושא שנוגע למגזר הערבי, שיבואו מוכנים, יתאמו ביניהם ויבואו עם נתונים של עשייה, ולא סתם. אני רואה שכל אחד מעביר את האחריות למשרד האחר. הדיון עוד מעט מסתיים ואין לנו כלום בידיים.

אבל זה לא המצב, אני מוכרחה לציין.

זה המצב לצערי.

אולי לא הסברנו את עצמנו טוב. דיברו על 6 איתורים. הוגשו נקודות ציון לשניים ושם נפתרה הבעיה. יש עוד שני מקומות שלגביהם טרם הוגשו נקודות הציון. זה גם בשטח חקלאי וכשיגישו אותם, מצאנו מסלול לקדם את זה. האמיני לי, גברתי, לא היה קל למצוא את המסלול הזה.

צריך שיהיה תיאום בין שני המשרדים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב שמתקיים הדיון הזה. אני לא מסכים עם דבריה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה. אני חושב שמשרדי הממשלה צריכים לבוא לוועדה מוכנים לגבי כל נושא, לא רק לגבי נושא שנוגע למגזר הערבי. הוועדה צריכה לקבל נתונים מדוייקים וסטטיסטיקה מדוייקת.

לגופו של עניין, אני חושב שהמטרה של הדיון היא באמת לקדם את הנושא ולפתור את הבעיות של שירותי הרווחה והבריאות בישובים הלא מוכרים. אני מאוד מקווה שבוועדה הזאת נזכה אולי בקרוב להשמיט את המלה "הלא מוכרים" ולהתחיל להתייחס אליהם כאל ישובים בדואים בנגב. אין באף מדינה אחרת בעולם ישוב לא מוכר, פרט למדינת ישראל.

לצערי הרב עלי לומר, בעקבות מה ששמעתי כאן, קל מאוד ללכת בדרך הזאת שבה משרד אחד מטיל את האשמה על משרד אחר. יבוא מר פוזנר ויתחיל לצעוק, ייקח אליפות בצעקות על חברת הכנסת ג'בארה.

היא צעקה עלי.

חבל להתווכח. לא שמעתי כאן, לא ממר פוזנר, לא מנציגי משרד הפנים, לא מנציגי משרד הבריאות ולא מנציגי רשות התכנון במשרד הפנים תשובות לבעיות שעומדות על הפרק. העלו פה את העניין של מענקי איזון. את זה לא אני אמרתי אלא הם אמרו. אדוני היושב-ראש, הערתי מופנית גם אליך. מענקי איזון ניתנים לרשויות מקומיות בהתאם לתקציב הרגיל, בהתאם לתקציב הפיתוח בהתאם למספר התושבים. התושבים שמקבלים כביכול - לפי הטענה של אותם נציגי ממשלה, שאני לא מאמין לה - או אמורים לקבל שירותים מאותן מועצות מקומיות, הם לא נכללים במענקי האיזון. לכן זה לא נכון. מענק איזון ניתן בהתאם לתקציב שאושר, בהתאם לתוכנית הבראה, בהתאם לגרעון מסויים, לפי מספר התושבים באותה רשות מקומית.

אתה מוכן להגיד את זה לראשי הרשויות הבדואיות? אני מסכים. יש לי עכשיו 3 מיליון שקל שאני יכול לקחת מהם. אין לי בעיה. אם אתה מוכן להגיד להם, אני אקח ואתן למישהו אחר.

אני לא מקבל את מה שאתם אומרים, עם כל הכבוד. מענק איזון ניתן בהתאם למספר התושבים. אתה לא יכול לתת למשל למועצת לגיה כשאתה לא יודע מי מהפזורה מקבל שירותים מלגיה. אתה לא יכול לתת למועצת ערערה מענק איזון כשאתה לא יודע מי מקבל בפזורה שירותים מערערה. אתה לא יכול לתת לשגב שלום מענק איזון מסויים מיוחד כי אתה לא יודע מי מקבל משם שירותים. לכן בואו נפסיק לסלף את העובדות.

אמרתי לכם, יושבים כאן אנשים שיש להם קצת התמצאות בנושאי הרשויות המקומיות, שיודעים מה זה רשות מקומית, יודעים מה זה מענק איזון. לכן, בואו נגדיר את הדברים במדוייק. אני אומר את הדברים האלה כי אני יודע. אילו היו כאן אותם ראשי רשויות שעליהם דיברתם, אני בטוח שהם היו אומרים בדיוק כמוני, לא היו מוסיפים עוד מלה אחת.

מעבר לכך, אפילו אם מה שאמרו נציגי משרד הפנים נכון, אם ניתן מענק איזון, מה זה משנה? מענק איזון ניתן לרשות בהתאם לשירותים החברתיים או הבריאותיים או כל שירותים אחרים שניתנים בתוך הרשות. מי שבא לקבל את השירות, מקבל אותו. אבל מכאן ועד פתרון הבעיה של הפזורה, יש מרחק גדול.

עם כל הכבוד לגברת דינה רצ'בסקי, לראשונה שמענו פה, אמרו שמתוך 6 הנקודות עליהן דיברה נציגת משרד הבריאות יש רק 2 מאושרות. אחר-כך פתאום התחילו להגיד שגם באל-עזאזמה אפשר לקבל כי הם שייכים למועצה האיזורית רמת הנגב.

אין עדיין איתור לגביה.

אל תפריע לי. אני מדייק מאוד. טוב שאתה מדייק גם. שוב אני אומר, אמרו שבאל-עזאזמה אפשר לקבל. אמרה נציגת משרד הבריאות שלגבי שני ישובים היא לא קיבלה נקודת ציון ממינהלת הבדואים. אמת או לא אמת?

לגבי אבוכף ומרעית.

שני ישובים: אלהואשלה ואל-עזאזמה, שאמרת שלא קיבלת נקודת ציון ממינהלת הבדואים. לגבי עוד שני ישובים לא קיבלו אישור. כלומר מדובר על שניים מתוך ששה. אני חושב שזה רק תירוצים, של המועצה האיזורית רמת הנגב או של כל רשות אחרת. אדוני היושב-ראש, חלפו כבר קרוב ל-15 חודשים מאז החלטת בג"ץ. אם לוקח על מנת ליישם החלטת בג"ץ 16 חודשים, או שנה וחצי או שנתיים, אז באמת כמה זמן ייקח עד שייבנו את המרפאות או טיפות החלב בישובים?

אני גם לא מקבל שיש חוק של משרד החינוך ויש חוק של משרד העבודה והרווחה. חוק במדינת ישראל זה חוק. חוק התכנון והבניה הוא אותו חוק. מיישמים אותו על הבריאות, על החינוך וגם על הרווחה. לכן הטענה שיש חוק של משרד החינוך שהוא חוק אחר מהחוק שלכם היא לא נכונה. חוק התכנון והבניה הוא חוק אחד. לכן אל תעבדו עלינו כאן. תעבדו על אנשים שלא מתמצאים. אבל לבוא לוועדה מכובדת כמו ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולהתחיל למסור עובדות לא נכונות?

על-פי חוק התכנון והבניה אסור בכלל לתת שם היתרים.

אבל לעתים ניתן כשימוש חריג.

אם משרד החינוך בנה שם בתי-ספר מדוע משרד העבודה והרווחה לא יכול לבנות לשכות?

אם נותנים למשרד החינוך שימוש חריג, אפשר לתת גם למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה. זאת הטענה שלי. לכן היום להגיד שיש לכם חוק אחד ולהם חוק אחר, זה לא נכון.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך על הדיון הזה. אני באמת מקווה שמהדיון הזה ייצא טעם טוב לאותם תושבים, לאותם אנשים שעדיין סובלים בישובים שלהם כ-50 שנה. שמהישיבה הזאת ייצא טעם טוב. יגידו: אנחנו באנו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ויצאנו באמת עם החלטות ברורות, מוגדרות ומוגבלות בזמן. שהתושבים באמת יזכו לראות סוף סוף את טיפות החלב והמרפאות ואת שירותי הרווחה בישובים שלהם. תודה.

אני מזכיר ודובר עמותת אל-אטרש לשלום, אחווה ודו-קיום בישראל. אני מברך על כינוס הועדה, שבודקת את נושא השירותים בישובים הבדואים בנגב.

במיגזר יש משבר של שירותי רווחה. ל-60,000 תושבים יש נקודת שירות אחת עם 8 עובדים בלבד שמעניקים את השירות רק במקרי חירום עקב פניה של המשטרה או עקב אירוע חמור כזה או אחר.

הוגש בג"ץ בעניין טיפות חלב. קיימת החלטה להקים 6 מרפאות, 3 עד מאי 1995 ו-3 עד מרץ 2000. שום דבר לא הוקם ושום דבר לא אושר. הבג"ץ הוחזר לניסיון החלטה וההליך ממשיך.

האם אתם הודעתם לבג"ץ שלא מיישמים את ההחלטה שלו?

כן. הוגש בג"ץ נגד משרד העבודה והרווחה על נושא שירותי הרווחה, לפני כחצי שנה, ומתקיימים דיונים. הבקשה היא להקים שירותי רווחה בקרבת בתי-הספר, להקים טיפות חלב היכן שיש מרפאות והיכן שיקימו מרפאות בתקופה הקרובה.

קיימים בתי-ספר יסודיים. יש את הרשות לחינוך הבדואים, שמטפלת בבתי-ספר יסודיים, אך קיימת מצוקת חינוך לילדים בוגרי כיתה ט'. ל-1,700 תלמידים אין היום מסגרת חינוכית מעל בתי-הספר היסודיים וזה גורם לנשירה גבוהה. 60% נושרים ורק מעטים משתלבים בבתי-ספר תיכוניים בכפרים המוכרים. יש צורך למצוא מסגרת חינוכית מתאימה לילדים אלה. כמו כן אין גני טרום חובה, על אף שהוטלה חובה בשנה האחרונה לספק שירות זה.

היום יש תושבים רבים שאין להם אפילו מי שתיה. פשוט אי אפשר להבין את המדינה ולא ניתן להבין את שרירות ליבו של הממסד, שמתנהג בצורה כזאת כלפי האוכלוסיה שהיא עניה וחלשה. לא מאפשרים לה לקבל את השירות. עובדי ציבור שנמצאים כאן שמעניקים שירות לכלל האוכלוסיה, שיעניקו גם לתושבים הבדואים את אותו שירות, שוה בשווה, כמו לכל האזרחים האחרים.

אני חושב שלמינהלת הבדואים אין זכות קיום כי היא לא באה לסייע לבדואים אלא הורסת את המגזר הבדואי בכלל.

קיים קושי רב בישובים הלא מוכרים כיום. הגישה אליהם היא קשה ומקשה גם להעניק סיוע וחילוץ במקרי חירום. זה מחייב טרטור רב וזמן רב עד שמגיעים לנקודת שירות אשר תעניק את הסיוע.

אני חושב שיש מקום להקפיא את צווי הריסת המבנים במגזר הבדואי, את ההליכים המשפטיים נגד אנשים.

אני מציע שלא תיכנס לזה כרגע. זה לא על סדר היום. תודה. אני מבקש לשמוע את נציג משרד החינוך.

אמר מר עטא פרחאת בראשית דבריו, בצדק ובדיוק רב, ששר החינוך הלך אל שר הפנים והיתה ישיבה משותפת באשר להקמת בתי-ספר נוספים בפזורה הבדואית החל מהשנה הבאה. אכן הוחלט על הקמת שני בתי-ספר יסודיים נוספים, אחד באיזור אלאטרש בסמוך לבית-הספר הקיים והשני באיזור עזאזמה, כשעדיין נכון להיום אין את האיתור המדוייק. מדובר בצומת הנגב עבור התושבים מאיזור רביבים, רתמים והחלק הדרומי של עזאזמה.

מעבר לכך, הוחלט באותה ישיבה על הקמת 40 גנים לילדים בגילאי 3-4 בפזורה הבדואית, בניגוד למה שנאמר כאן. הכוונה למבנים יבילים, בניה קלה, גם לבתי הספר וגם לגנים.

האם בתי-הספר שקיימים כבר גם הן במבנים יבילים?

כן, בהחלט.

מתי יקימו את זה? בשנה הקרובה?

בשנה הקרובה. זה יהיה מוכן לספטמבר הקרוב.

איפה ימוקמו הגנים? ליד בתי-הספר או בשכונות?

שני בתי-הספר היסודיים, בהנחה שלא ניתקל בקשיים כלשהם, אמורים להיות פתוחים ומאוכלסים ב-1.9.2000. 40 גני ילדים לגילאי 3-4, רק עבור הפזורה הבדואית בישובים הלא מוכרים, אמורים להיות מאוכלסים ופתוחים ב-1.9.2000. גני טרום-חובה על-פי החלטת שני השרים ימוקמו בסמוך לבתי-הספר הקיימים.

ואיך תסיע את הילדים?

אני חושב שהיושב-ראש פה שואל שאלות ולא אתה.

זה בית-הספר שנוסעים אליו 70 קילומטרים?

בין אם יגורו בצומת הנגב ובין אם יגורו באיזור באר חיל, זה אמור לקצר את הטווחים.

האם הכוונה היא להסיע את הילדים בני 3-4 בהסעות?

הסעות לדעתי בכל מקרה יהיו. הפיזור הגיאוגרפי הנרחב מאוד של האוכלוסיה יחייב מצב שתלמידים, זולת אלה שגרים בסמוך, יוסעו אל בתי-הספר, בין אם מדובר לבתי-הספר היסודיים ובין אם מדובר לבתי-הספר התיכון. הפיזור הגיאוגרפי הוא נרחב מאוד, מהקצה אל הקצה.

האם יוסעו לגני הילדים?

ההחלטה היא שלגבי שנה הבאה הגנים יוקמו בסמוך לבתי-הספר, ללא הסעות.

איך הילדים הקטנים יגיעו לבתי-הספר? משהו פה לא ברור. אתם מקימים גנים ולא מסיעים את התלמידים, אז הם לא יגיעו. אתם מקימים אותם לריק.

אני מביא את ההחלטה בשם אומרה. לא תהיה הסעת תלמידים בני 3-4. הגנים יהיו מוכנים לפתיחה ולאיכלוס ב-1.9.2000. מי שייהנה מהשירותים הללו הוא מי שגר בסמוך. משרד החינוך לא יסיע את גילאי 3-4.

למה אי אפשר לפתור את הבעיה על-ידי הסעות לאותם תלמידים שגרים באיזור מרוחק?

או להקים גנים לגילאי 3-4 בשכונות שלהם במקום להסיע את התלמידים. אני חושב שמר משה שוחט מסכים להקים בשכונות. למשרד החינוך יש דיעה אחרת. תגיד לנו מה שאתה חושב לנכון כי אנחנו בעד להקים את גני הילדים לגילאי 3-4 בשכונות.

אי אפשר אחרת. גם הוא אומר שאין הסעה.

אני חוזר ואומר, והסוגיה עלתה, בין אם דובר על רווחה ובין אם דובר על בריאות. כל האיזור הוא ללא שיפוט מוניציפלי. מי שאחראי על השטחים זה משרד הפנים. הראייה היא שכאשר שני השרים ישבו ביחד הוחלט גם על דעת שר הפנים והוא אישר את הקמת 40 הגנים והקמת שני בתי-ספר יסודיים ובית-ספר תיכון עבור ילדי הפזורה.

הוא יכול לאשר גם בגליל אבל השאלה היא האם זה פותר את הבעיה. הרי אתה אחראי על החינוך. תגיד לנו מה נחוץ ואנחנו רוצים לעזור לך. אם אתה חושב שאי אפשר להסיע את הילדים הקטנים האלה אז בוא תעמיד את הבעיה כפי שהיא ואני חושב שאנחנו חלק מהמערכה הזאת כדי לשנות את המצב הזה. אנחנו לא חייבים לקבל כל דבר ששר הפנים מחליט.

יש לי עוד שאלה, והיא לא מופנית דווקא אליך. קודם שמענו שיש קושי מסויים בהקמת מבנים של טיפת חלב. אני לא רואה שזה יקום בתקופה הקרובה. לעומת זה שמענו פה שמשרד החינוך הולך להקים 40 גני ילדים במהירות רבה. אני לא מבין כיצד זה קורה.

זה רק השמועה. חוץ משמועות לא רואים כלום.

אדוני היושב-ראש, זה מראה שאם רוצים זה אפשרי.

אני רוצה לשמוע את מינהלת התכנון. האם לכם ידוע על הקמת 40 גני ילדים ושני בתי-ספר?

עד כמה שידוע לי לא הוגשו בקשות כאלה.

רבותי, אני אומר לכם, זה בושה וחרפה למדינת ישראל. חוסר תיאום כזה. אני כבר שנה בוועדה הזאת ועוד לא שמעתי דבר כזה. זה חוסר תיאום משווע בין משרדי ממשלה, שאחד לא יודע מה עושה השני.

אני טוען שזה חוסר תיאום מכוון.

מר משה שוחט, קודם כל אני חייב להגיד לך מלה טובה. אני מאוד מעריך את זה שהולכים היום לפתור בעיה ולהקים 40 גני ילדים. אני חושב שזה ראוי לציון ומגיע יישר כוח. כל הכבוד למי שלקח את היוזמה לידיו. מצד שני יושב פה מי שצריך לעסוק בביצוע הדבר הזה ואומר לך שהוא בכלל לא יודע על מה אתה מדבר. משהו כאן מוזר.

הממונה על המחוז ישב אצל השר, קיבל לידיו את הפרוטוקול.

אבל לא הוגשו תוכניות.

ההחלטה הזאת נפלה בנוכחות שר הפנים.

לפי מיטב ידיעתי גן ילדים לא חייב להיות צמוד לבית-ספר. כפי שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע, גן ילדים גם יכול להיות בלב השכונה.

לא רק שהוא יכול להיות בלב השכונה אלא הוא חייב להיות בתוך השכונה ולא יכול להיות במקום אחר.

אי אפשר להסיע אותם, אפילו אם רוצים. לכן אמרתי שגן ילדים לפי החוק לא חייב להיות צמוד לבית-הספר. גן ילדים יכול להיות בכל מקום.

יושב פה נציג משרד ראש הממשלה מר בני שילה. אולי תעביר את הדברים האלה לידיעת ראשי המשרד. יש כל-כך הרבה גורמים במשרד ראש הממשלה. יש משרדי תיאום ובקרה ויש מינהלת פה ומינהלת שם. אולי מישהו במשרד ראש הממשלה יואיל בטובו לרכז את כל העניין הזה על מנת שהתושבים בדרום אכן יקבלו פתרונות ראויים ושלא יהיה כזה חוסר תיאום בין המשרדים השונים. אני יכול להעיד, לפי מה ששמענו, שגם משרד הפנים, גם משרד העבודה והרווחה וגם משרד החינוך מגלים רצון לפתור חלק מהבעיות, אבל כתוצאה מחוסר תיאום משהו נופל באמצע הדרך.

קודם כל, אני ממליץ לכל משרדי הממשלה להפנים שמותר לבדואים להיות שונים. גם אם הולכים לעשות שוויון, זה לא אומר שהולכים לעשות אותם אשכנזים או ספרדים. הם יהיו בדואים. מותר להתייחס לשונות שלהם בצורה שווה, כמו לכל שונה בחברה, ולתת להם לפי צרכיהם. צרכיהם אינם דומים לצרכים של אחרים. בהרבה דברים הם שונים וצריך להתייחס ולכבד את זה.

עכשיו לעצם העניין, אני רוצה להגיד, כל מה ששמעתם פה אומר דבר אחד: יש חוק במדינת ישראל. ישוב מקבל את כל מה שמגיע לו כשהוא ישוב מוכר.

וגם אם לא מוכר. הם גם לא מוכרים וגם לא מקבלים.

חוסר התיאום בין המשרדים נובע מכך שכולם אומרים: לטובת הבדואים אנחנו מוכנים לעקוף את החוק. משרדי ממשלה הולכים לקראת זה ולכן אין פה סדר. בא משרד החינוך, בא שר החינוך יוסי שריד ואמר: לא מעניין אותי החוק. לילדים מגיע גנים ואני נותן 40 גני ילדים. זה פשר העניין, והוא עשה מעשה. בא משרד העבודה והרווחה ואומר: אני על-פי המטלות שמוטלות עלי בחוק חייב לתת שירות לאוכלוסיה. יש חוק שמונע ממני להקים מרפאות אבל אני מוכרח למצוא דרך לעקוף את זה. מחפשים דרכים לעקוף את זה.

אם חבר הכנסת טלב אלסאנע ידידי רוצה לשאול מתי כל זה יגמר, אני אגיד: ברגע שיוכרו הישובים. אז דינם יהיה כדין לגיה וכדין חורה, ושם אין בעיות כאלה: מקימים את הגנים בשכונות, מקימים את בית-הספר איפה שרוצים. כל עוד המצב הזה לא השתנה אנחנו צפויים למעשה הזה. נכון שצריך קצת יותר תיאום. גם במהומה הזאת צריך קצת יותר תיאום.

מה שעשתה ועדת השרים, היא החליטה, וחבר הכנסת טלב אלסאנע יודע על כך, שמעתה יקימו את השירותים בכפרים בהתייעצות עם האוכלוסיה. אומרים: אם אל-עסאם הולך להיות כפר, נאתר את גרעין הכפר ושם נקים את השירותים. אם באל-אטרש הולך להיות כפר ואנחנו נראה בזה כפר מוכר, נקים את גרעין השירותים עוד לפני שיעשו את כל התכנון, לפני שתהיה תוכנית מיתאר, כי אנחנו יודעים שזה לוקח 3-5 שנים ועד שנקבל את התוצאות התושבים כבר יהיו כולם סבא וסבתא. לכן אנחנו נעשה את זה עכשיו, נקים עכשיו את השירותים בגרעין הכפר. גם כדי לחסוך בהוצאות, כדי שלא ניבנה פעמיים. זאת הכוונה.

אבל אני אומר שלדעתי המהומה שישנה פה היא דווקא כתוצאה מרצון טוב. כל המשרדים שיושבים פה מגלים רצון טוב. כולם חרדים למצוקתם של הבדואים, כל אחד בדרכו. המשרדים באמת באים לקראת. אני מציע לא לצעוק עליהם. המהומה הזאת היא תוצאה מהעניין הזה. צריך לעשות בזה סדר, זה נכון.

בקשר להערה האחרונה שנשמעה לגבי הקשר בין משרד החינוך למשרד הפנים: היא היתה לא כל-כך מדוייקת. יש החלטה של שני השרים, שר החינוך ושר הפנים, לגבי 2 בתי-ספר יסודיים, גני ילדים ובית-ספר תיכון לפזורה. התוכניות עוד לא הגיעו כי הן בצנרת. זה לא אומר שאין תיאום. יש פרוצדורה, יש נוהל וזה בצנרת. השאיפה היא שב-1.9 הם יעמדו על הרגליים מאוכלסים ושיתקיימו שם חיי בית-ספר שוטפים.

אני מצטער מאוד שאנחנו איחרנו ולא השתתפנו בתחילת הישיבה כי היינו בישיבה עם המועצה הארצית לתכנון ובניה, עם גברת דינה רצ'בסקי וגברת אליסיה סיבר. בדיוק דנו בשתי תוכנית שעוסקות במרכזי שירות, במרעית ובית פלט, שלדעתנו הם לא מרכזי שירות אלא מרכזי ערים בכדי לרכז בהן את הערבים בנגב.
אוכלוסיית הכפרים הבלתי מוכרים היא בת ערובה לכל דבר. אדוני היושב-ראש, אתה נתת דיאגנוזה מאוד נכונה, שלמעשה יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל והקורבן היחיד הוא האדם בתוך הכפר. אי-התיאום בין המשרדים השונים מביא לכך שכל משרד יכול להתנהג כאילו הוא ועדת תכנון.

אתן לך דוגמא בתחום החינוך. יש החלטה של השר - קיבלנו את הפרוטוקולים - לפצל את בית ספר אטרש ולהקים את בית-הספר השני בכפרים מרוחקים שמהם היום הילדים מוסעים. אנשי המחוז, מר שוחט ואחרים, החליטו להקים את זה בדיוק ליד בית-הספר אטרש, שלמעשה לא משרת את האוכלוסיה.

אתה טועה. זה לא נכון. מר עטא פרחאת יושב משמאלך ואני מימינך. זה לא נכון. אתה מטעה את הוועדה.

גרוע מכך שוועדת התכנון המחוזית לא יודעת בכלל על תוכניות של משרד החינוך.

מר שוחט אמר שזה בצנרת ואני מאמין לו.

בינתיים יש עבודה בשטח, מביאים קרוונים ומקימים את בית-הספר. כלומר, משרד החינוך מחליט -- -

הדברים לא סותרים זה את זה. שר הפנים אישר הקמת בית-ספר. אני במקביל עושה את שני הדברים. עד ספטמבר יש לי חודשיים. בחודשיים האלה אני חייב להעמיד בית-ספר טיפ טופ. אנו מציבים קרוונים במקביל לחומר שנמצא בצנרת, שאמור להגיע לגברת אליסיה סיבר. אני לא רואה שום סתירה. אדרבא, זה זירוז של הליכים.

יתרה מזאת, שר החינוך החליט בברכתנו להקים בית-ספר יסודי לכפר ביר הדאג', שמונה 4,500 תושבים, ובצדק. התלמידים נוסעים 70 קילומטרים ליום. בא הממסד הביורוקרטי בדרום - ואני לא מאשים כאן את מר שוחט או אחרים, פשוט מאוד כל כולו - והחליט להקים את בית-הספר היסודי בצומת הנגב. אתה יודע איפה זה צומת הנגב? אין שם אף אחד. מדוע הם עושים את זה? בגלל שהם חושבים להקים ישוב ריכוזי עירוני לכל שבט אל עזאזמה שגרים בביר הדאג' ובשאר הישובים.

מי שמאתר קרקע זה לא משרד החינוך.

בגלל הבעיות האלה, שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, קמה הקהילה והתארגנה, הקימה ועדים מקומיים. יש מועצה איזורית לכפרים הבלתי מוכרים ויש לה תוכנית מיתאר שהפקידה במחוז. אנחנו הגשנו לכם כאן מכתב שמציע פתרונות לבעיית השירותים בתוך הכפרים הבלתי מוכרים. הצענו להקים תשתית של כ-18 מרכזים קהילתיים שיישרתו את גושי הכפרים, כל כפר במקומו.

הצעד הראשון, אי אפשר לנהל מערכת שירותים כזאת בלי רשות מוניציפלית. ל-65,000 תושבי הכפרים אין רשות מוניציפלית. אין להם זכות בחירה. לכן הצענו, כצעד ראשון, להקים רשות מוניציפלית לכל 45 הכפרים.

הוא אמר שהולכים להקים פה 3-5 רשויות מוניציפליות שיפתרו את הבעיות.

מי? מרכזי הערים מרעית ובית פלט? עכשיו היינו בישיבה של המועצה הארצית ואמרנו כולנו, פה אחד, שאף תושב של הכפרים לא מסכים למרעית ולבית פלט, כי הן ערים של ריכוז, של העברה, של נישול, של עקירה. לכן אנחנו מתנגדים להן. אנחנו מבקשים שתקבלו את נייר העמדה שלנו כהצעה לפיתרון.

את נייר העמדה שלכם אני לא יכול לקבל ואני גם לא יכול לדחות. זה לא תפקידנו. אני מציע שאת זה תפנה למשרדי הממשלה השונים שאמורים לקבל החלטות.

אנחנו רואים בכם צינור לזה.

אני רוצה לדבר על החבילה הקטנה שלי, על דריג'את. קצת היסטוריה. ב-1995 הוזרמו 50,000 שקל להקמת טיפת חלב בדריג'את אך עד היום אין טיפת חלב. סגן השר היה אז נואף מסאלחה והכסף הזה הועבר למשרד הבריאות ומאז נעלמו עקבותיו.

קופת-חולים יצאה לשטח ומשום מה מצאה לנכון להקים מרכז שירותים דווקא במרעית. מרכז זה לא יכול לשרת את האוכלוסיה כי אין שם ריכוז של אנשים ולכן אין להקים שם את מרכז השירותים הזה. מצאו שריכוז האנשים הגדול ביותר הוא בדריג'את ובעוד מקום. ואז אמרו: אנחנו נקים שתי מרפאות והצוות יוכל לשרת את שתי הקבוצות עד אשר יהיו פתרונות. משום מה משרד הבריאות, משרד הפנים וכל האחרים לא מרשים להקים מרפאת קופת-חולים בדריג'את. קופת-חולים מוכנה והיו מדידות בשטח אך עד עכשיו הם עוצרים את זה. לפני 2-3 ימים נפגשתי עם הנהלת קופת-חולים והם אמרו לי שעלי לכתוב למינהלת. תמיד אנחנו תלויים במינהלת. אם מזג הרוח במינהלת יהיה יפה וטוב אז אולי היא תגיד כן ואז תקום מרפאת קופת-חולים, ואם לא - הם יגידו: תחכו עד שנקים את מרעית. אין צדק בדבר הזה.

מים: אין לנו מים לשתות. זה אבסורד. אתם ראיתם את המקום, שהוא מקום מסודר, ואין בו מים.

לבסוף אני רוצה להגיד דבר אחד. אולי המשרדים ילמדו ממשרד החינוך, שאפשר לעשות את הדברים. לא חשוב איך התיאום, איך ינהלו את הדברים ביחד. אבל משרד החינוך השקיע הרבה והוא מנסה בכל כוחו לעשות דברים בשטח כדי לשרת את האוכלוסיה, שהיא לא אשמה אם היא לא מוכרת או כן מוכרת. הרי לוויכוחים האלה אין סוף.

אני רוצה לדבר בשני כובעים: גם כחבר כנסת וגם כחבר במזכירות אגודת הארבעים לכפרים הבלתי מוכרים מאז הקמתה וכמי שליווה את פתרון בעיית הכפרים הבלתי מוכרים בצפון. לי ברור שהמצב הנוכחי בנגב לא יכול להימשך. הבעיה היא לא בפרטים שאנחנו דנים עליהם. הבעיה היא מהותית. הבעיה היא בגישה הבסיסית.


אני חושב שמר בני שילה הצביע על הבעיה האמיתית. הבעיה העומדת על הפרק היא לא שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, ולא שאין תיאום. לדעתי יש מדיניות שהיא מקור הבעיה. מקור הבעיה: שלא רוצים לבנות אפילו בית אחד, לגנון, לגן חובה או לגן טרום חובה בכפר בלתי מוכר. זאת הבעיה. ואז באים ומציעים להסיע את הילדים, או לבנות את הגנים במקומות בלתי אפשריים וגם להחליט לא להסיע את הילדים. אז בכלל הבעיה מתאדה לה ושום דבר לא נפתר.

אי אפשר להמשיך כך. אני חושב שהגענו לנקודה שצריך להאשים, באחריות אישית אפילו, את אלה שנוגעים במה שמתרחש היום בנגב. אני קורא ללכת למשפט ציבורי, לשפוט את המדיניות הזאת ואת האחראים עליה. אי אפשר. האם אנחנו במאה ה-21 צריכים ללכת לבג"ץ כדי לקבל שירותי טיפת חלב או מרפאה?

או גנרטור לבית-הספר?

זאת השאלה. מישהו צריך להתבייש שזאת שאלה שעומדת על הפרק.

אני חושב שיש ברירה אחת, כפי שהיתה ברירה אחת לגבי הכפרים הבלתי מוכרים בצפון. קודם כל לא לתכנן שום דבר שלא בהתייעצות עם התושבים. מה פתאום מציעים להם 5 ישובים או 5 ערים? מי שאל אותם אם הם רוצים לוותר על צורת החיים שלהם? חובת התשובה על השאלות האלה היא לא עליהם אלא היא על הממשלה, על הממסד.

אני חושב שהבעיה היא שהערבים בנגב אינם תחת שלטונה של מדינת ישראל. זאת האמת. הם אינם תחת שלטונו של משרד הפנים או של משרד החינוך. הם תחת שלטונה של מינהלת בדואים, שבכוונה - כאילו שאף אחד לא אחראי על זה ואף אחד לא יודע מה זה, וסיירת ירוקה שתפקידה רק להתלונן שלא נותנים לה לעקור את התושבים. זאת הבעיה. אם אנחנו לא נעבור לדבר על המקרו של הבעיה, אנחנו לא נפתור שום דבר.

אני מציע לוועדה לקבל את ההצעה, לתבוע ממשרדי הממשלה לדון, אפילו בדיון משותף עם הוועדה, על התוכנית שהציעה המועצה האיזורית ושלא נשמע הצעה, כמו ההצעה "הנדיבה" ששמענו בדריג'את, שתהיה מועצה איזורית של הבדואים בנגב שתטפל בתושבים ולא תהיה אחראית על המרחב. תשכחו מזה. אף אחד לא יוותר על זכותו באדמתו בנגב. עכשיו זאת לא תהיה בעיה שייאבק עליה רק איזה שבט. זה יהיה המאבק הדמוקרטי הראשון במדינת ישראל וזה יכלול אנשים שיעמדו לצידם: האוכלוסיה הערבית וכוחות דמוקרטיים יהודים. תשכחו מזה.

אתה מכריז מלחמה?

לא. אני מזהיר לא להכריז מלחמה על ערביי הנגב. אי אפשר יותר, עברו הזמנים. זה מה שאני אומר.

אמרתי את זה בדריג'את ואני אומר את זה גם פה. קודם כל, מרעית ובית פלט מעוכבים בגלל התנגדות התושבים. לא לוחצים. זה דבר אחד.

מר בני שילה, מי נותן את השמות לאותם ישובים?

אני לא יודע ולא רוצה להתייחס לזה בכלל. בית פלט זה שם ישן.

אף פעם לא היה ישוב בשם בית פלט. למקום הזה קוראים אבו-טיוב(?). איך "גיירו" את המקום.

דבר שני, אמרתי בדריג'את ואני חוזר פה, כל מה שייעשה בכפרים בנגב יהיה בהתייעצות עם התושבים. כך אמרנו והשר מתן וילנאי הכריז על כך יותר מפעם אחת.

אני מציע להידבק לעקרונות האלה. קודם כל אלה עקרונות נכונים. בואו נידבק אליהם. כל מה שנאמר פה נכון אבל כשכולם צודקים אז יש בעיה.

אנחנו ניגשים לסיכום הדיון.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה שמעה בדאגה על כך שישובי הפזורה הבדואית אינם מקבלים שירותי רווחה, חינוך ובריאות אלמנטריים בשל ויכוח בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

הוועדה רואה בחומרה רבה את היעדרותם של נציגי מינהלת הבדואים ותדרוש בירור אצל השר הממונה לגבי היעדרותם.

הוועדה דורשת קיום תיאום בין משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה לגבי מתן שירותי הרווחה לאנשי הפזורה על-ידי ראשי הרשויות.

הוועדה דורשת ממנהלת הבדואים לרכז את הדיון עם משרד הבריאות ומשרד הפנים בעניין הקמת טיפות חלב. הוועדה תעקוב אחר מהלך הדיונים בתוך חודש ימים.

הוועדה המשותפת לוועדה הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, תלווה את הדיונים, תעקוב אחרי ביצוע ההחלטות ותגיש מסקנותיה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20