פרוטוקולים/ועדת הפנים/701

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.6.00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/701
ירושלים, ו' בתמוז, תש"ס
9 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 113
מישיבת וועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ז בסיוון התש"ס (20 ביוני 2000), שעה: 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

סופה לנדבר
יהודית נאות
אופיר פינס – פז
איוב קרא
מוסי רז

יוסי ענבר סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
ראובן רוברט מנהל מחוז חיפה, המשרד לאיכות הסביבה

ד"ר מיכה ברחנא משרד הבריאות

בני רייך סמנכ"ל מינהלת הביוב,
משרד התשתיות הלאומיות
יעקב זוהר מנהל יחידת מפגעים סביבתיים, חברת החשמל,
משרד התשתיות הלאומיות
גדי מנדלסון מ"מ סמנכ"ל טכני – בתי זיקוק,
משרד התשתיות הלאומיות

שושי צייזל פרי מנכ"ל רשות נחל הקישון

יגאל גוריון יועץ לאיגוד ערים איזור חיפה – ביוב מכון לטיהור
שופכין

ליעד אורתר גרינפיס

יובל תמיר לוחם שייטת לשעבר
טל תמיר אשת לוחם השייטת
אורי בן צבי לוחם שייטת לשעבר
עו"ד רוני חיים מייצג את לוחמי השייטת

ד"ר אפרים נתיב כימאי ראשי ומנהל אבטחת איכות, "גדיב"

דב אופר סמנכ"ל תפעול, "כרמל אולפינים"

בני פטר סמנכ"ל תפעול, "חיפה כימיקלים"
אלי כרמוש "חיפה כימיקלים"

דני מורגנשטיין פורום משק וכלכלה לאיכות הסביבה

נחמה רונן יו"ר דירקטוריון ממ"ן

רקפת כץ רכזת פעילות ציבור, החברה להגנת הטבע

עו"ד דניאל פיש עמותת "אדם, טבע ודין"

גיא בר – ניס עוזר מחקר לוועדה

יפה שפירא

דרורה רשף

אימוני חיילי השייטת בנחל קישון המזוהם.


אימוני חיילי השייטת בנחל קישון המזוהם

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון. סדר היום אמנם היה : "אימוני חיילי השייטת בנחל קישון המזוהם", אבל היות ואתמול, כידוע לכולם, הוגשה עתירה לבג"ץ בנושא, אז על פי בקשתו של היועץ המשפטי לכנסת לא נוכל להרחיב את הדיון בנושא הזה. חד עם זאת אנחנו כן נקיים דיון על נחל הקישון. אני בהחלט לא אמנע מהאורחים הנכבדים שהגיעו לכאן להציג את הדברים ואני מאד מקווה שלא יהיה מה שנקרא "סוב יודיצה" ולכן אני מבקש מהחברים המתבטאים בנושא לעשות זאת בזהירות.

עיקר ההתמקדות שלנו תהיה בנחל הקישון. אני רואה שיש פה גורמים שונים: מהמשרד לאיכות הסביבה, ממשרד הבריאות, משרד הביטחון גם הוא אמור להיות פה, אבל אני לא רואה שנציגיו הגיעו. לכן הייתי מאד מבקש מכל מי שרוצה לדבר, שיכתוב לי על פתק את שמו ואת תפקידו על מנת שנוכל לאפשר לכולם להביע דעה ועמדה.

אין ספק שהמצב שנתגלה בקישון צריך להדאיג את כולנו ולא רק את צה"ל. לצערנו הרב חיילים טובים שילמו ביוקר על הזנחה פושעת של שנים ארוכות והנושא ודאי עוד יידון בהרבה מקומות. ודאי שהגורם למחדלים הללו ייתן על כך את הדין. אחד הדברים שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום הוא, האם המצב בנחל הקישון לא גורם היום לכך שאנשים שאינם קשורים לצבא, שעובדים בסביבה, שנמצאים יום יום במקום, חשופים לסכנות כפי שקרה עם חיילי צה"ל. האם הגורמים שמטפלים בנחלים בכלל אכן פועלים ועושים לשיפור המצב ואני שואל שאלה – אני לא יודע אם יש כאן גורם שיכול לענות עליה – האם ישנם אימונים של צה"ל בנחלים אחרים הסמוכים לבסיסי חיל הים בארץ וגם שם ממשיכים הדברים ומתנהלים כאילו לא קרה דבר? בכל אופן, הדברים האלה צריכים לעלות על השולחן היום ואנחנו צריכים לקבל את התשובות. הדבר החשוב מכל שהייתי רוצה לשמוע, במיוחד מגורמי איכות הסביבה, זה מה בדעתם לעשות על מנת לשפר את המצב, במיוחד בנחל הקישון ומי שמכיר את המקום יודע - ואנחנו גרים בסביבה ואנחנו יודעים מה זה - שאלפי אנשים באים במגע יומיומי עם המקום הזה. השאלה היא אם הם לא חשופים לסכנות יתר.

הייתי מבקש לשמוע את נציגי המשרד לאיכות הסביבה בראש ובראשונה ואחר כך נציגי עיריית חיפה.

לגבי נחלים אחרים, האם יש בעיות? התשובה היא שאין, לצערי, היום נחל נקי בארץ, להוציא אולי את הירדן מצפון לכינרת וגם הוא לא הכי נקי בעולם. יחד עם זה אין ספק שעוצמת הזיהום שקיימת בנחל הקישון מגמדת את כל הנחלים האחרים כי הזיהום פה הוא מסוג אחר. זהו בעיקר זיהום כימי כבד שנובע מהתעשייה. השאלה היא אם אנחנו רוצים לדון בחטאי העבר, אדוני היושב ראש, או להסתכל קדימה.

אי אפשר להתעלם מהעבר אם אנחנו רוצים לטפל בעתיד. אני לא אומר לך שתתן לי כרגע סקירה על העבר, כי את העבר אנחנו מכירים ואנחנו רואים את ההווה. השאלה שלנו היא בעיקר מה קורה בהמשך, בעתיד. בסך הכל אני יודע וגם אתה יודע שחוקקו חוקים בעניין הזה. השאלה היא אם הדברים מיושמים בשטח ואכן אוכפים את החוקים האלה שחוקקו בשנים האחרונות ואם כן אוכפים אותם, איך הגענו למצב של התדרדרות כזאת.

אולי תעמוד על גורמי הזיהום העיקריים.

גורמי הזיהום העיקריים הם שמונה: ראשית, איגוד ערים חיפה לביוב. אי אפשר להתעלם מהגוף המוניציפלי שקיים שם שמזהם מזה שנים את הקישון בשפכים לא מטופלים. אמנם עכשיו הוא משדרג את מכון הטיהור, אבל בקצב לא מספק, לדעתי והתוצאות גם הן עדיין לא מספקות. אני מקווה שהנושא יסתדר, אבל עדיין בשלב הזה, אם מסתכלים בהווה ובעבר, מכון הטיהור הוא מבין המזהמים הכבדים. במקרה הזה לא בכימיקלים אלא בבוצות, שפכים לא מטופלים וכדומה.

לאחר מכן יש את סדרת המפעלים. יש מספר מפעלים. חיפה כימיקלים הוא הגורם מספר אחד מבחינת זיהום. אלה מפעלים שמייצרים דשנים וכימיקלים שבעבר שפכו לקישון שפכים לא מטופלים בכלל. בהווה ובעתיד השפכים מטופלים, ברמה כזו או אחרת. תכף אני אפרט מה אנחנו עושים בשנים האחרונות ולמה אנחנו רוצים להגיע. לאחר מכן יש את בתי הזיקוק, גדיב, גדות וכולי.

בשיקום של נחל, בעיקר הקישון, ואני מדבר כרגע על הגוף המזוהם שזה גוף המים וגדות הנחל, אי אפשר לגעת לפני שנסיר את המזהמים. זה השלב הראשון. יש לנו תכנית ויש הנחייה של השרה לאיכות הסביבה, שעד סוף שנת 2002 המזהמים האלה לא יזרמו בנחל. אנחנו הכנסנו את המפעלים לתכנית טיפול בשפכים בעלויות אדירות. מדובר בעלויות – אולי אני אטעה קצת במספרים - של, אם אני לא טועה, סדר גודל של שישים שבעים מיליון דולר, אם לוקחים את כל המפעלים יחד, שחלקם כבר הושקעו בטיפול ושיפור השפכים. חלק מהפעולות, כיוון שהעלויות הן גבוהות, מתמשך קצת. אנחנו הכנסנו את הנושא הזה לשק חוקי באמצעות מנגנון של היתר הזרמה לים. הקישון, כופפנו אותו קצת אחורה והכנסנו לתוכו את הים – הוא נכנס גם באופן טבעי בגלל גאות ושפל - הים נכנס לתוך הקישון. יש לנו מנגנון חוקי חזק מאד שנקרא מנגנון של היתר הזרמה לים. באמצעות ההיתרים האלה אנחנו מנחים את המפעלים כיצד להתקדם ולאן להגיע ואם הם מפרים את ההיתרים האלה, הם עוברים על החוק ואנחנו תובעים אותם.

התכנית הזאת מתקדמת לקראת סוף שנת 2002, כאשר הפתרון בסוף יהיה טיפול באיכות גבוהה מאד בחצר המפעל והזרמת כל התמלחות שנותרו אל מחוץ למפרץ חיפה. אני מניח שעוד מעט גם יתקוממו על ההזרמה הזאת, אבל אין ברירה אלא לאחר טיפול בעלויות גבוהות, כמו שהזכרתי, בחצר המפעלים. צריך לקחת את כל הקולחים שנותרו, שמכילים מלחים כמו מלחים של הים ולהזרים אותם החוצה. אם לוקחים את כל המלחים שמפעלי הקישון מייצרים, הריכוז שלהם הוא גבוה יותר ממי הים ואין להם פתרון יבשתי, כי אם היה להם פתרון יבשתי, אנחנו צריכים את המים האלה ביבשה. אין פתרון יבשתי לתמלחות בריכוזים כאלה.

לכן התכנית היא, כמו שאמרנו, תכנית של הסדרת השפכים בכל המפעלים. אחר כך אולי המפעלים יתארו מה הם הולכים לעשות בנושא עד אמצע 2001 תחילת 2002. במקביל, אנחנו מתחילים בתכנון צינור מוצא ימי לתמלחות - זה לא שפכים מזוהמים, אני רוצה להדגיש. יש לנו תקן מחמיר מאד לאיכות שאנחנו דורשים במי הים והקולחים עם התמלחות יופנו אל מחוץ למפרץ חיפה.

השלב הבא הוא שיקום גדות הנחל והקמת פארקים לצידי הנחל. מנכ"ל רשות הקישון תתאר את זה קצת יותר. כבר היום אנחנו משקיעים בזה. אנחנו, הקרן הקיימת, הרשויות המקומיות, כולם משקיעים, למרות שהנחל מזוהם, כדי להביא את הציבור לנחל. משקיעים בהקמת פארקים באיזור ג'למי, באיזור טבעון, באיזור מעגן הדיג ועוד אחרים. התכנית הזאת תלך ותתקדם ללא תלות בשיקום גוף המים. כמובן שצריך להיזהר מלהביא ציבור לגדות הנחל כי סיפור הירקון, תאמינו לי, הוא סיפור קל לעומת מה שיקרה אם מישהו נופל למים האלה, כרגע.

האנשים שנמצאים ועובדים בסביבה לא חשופים לסכנות?

אם הם לא מועדים.

אם הם לא נכנסים למים, אני מניח שלא. כל החומרים שאני מכיר הם לא חומרים שנדיפים באוויר. אתה לא נושם חומרים מסוכנים. רצוי מאד לא להיכנס למים. רצוי מאד מאד.

אף אחד בודאי לא מגיע לשם עם בגד ים כדי להתרחץ, אבל יש אנשים שעובדים שם והם נאלצים, בנסיבות מסוימות, לעשות את זה. השאלה היא אם הם לא חשופים לסכנות. אחר כך אנחנו עומדים בפני פגיעות קשות בנפש ואחר כך צריכים להקים וועדות חקירה כדי לטפל בבעיות הללו.

אנחנו התרענו כבר מזמן והנושא עלה לדיון בשנה שעברה שוב. התרענו והודענו לעיריית חיפה שאנחנו ממליצים - אנחנו לא יכולים לאסור - כל פעילות של שיט, בייחוד שייטים של נוער ומבוגרים. קם עלינו "עליהום".

זה היה לפני שנתיים.

לפני שנתיים וזה חזר על עצמו שוב לפני שנה.

גברת רונן שלחה את המכתב הזה.

אני אומר: גם לפני שנתיים וגם לפני שנה, התרענו שאסור להתיר פעילות של שיט בקישון. עיריית חיפה מאד התנגדה לעניין, בגלל שהיא מקיימת מועדון שייטים ומועדון לפעילות של נוער ובתי ספר וכדומה. אנחנו לא יכולים לאסור את זה. מי שיכול לאסור זה עיריית חיפה ומשרד הבריאות.

מה עם משרד החינוך?

אני לא יודע.

משרד החינוך אסר.

אסר שייט בקישון?

כן. הגורם המתיר בנושא הזה זה עיריית חיפה ומשרד הבריאות.

העירייה אמרה שעד שלא יתקבל איסור ממשרד החינוך היא לא תאסור, אז משרד החינוך שיגר לה איסור.

אני לא יודע. אני רק יודע שהיה ויכוח, גם מעל דפי העיתונות, בנושא הזה.

אנחנו חושבים שצריך לאסור כל פעילות בקישון עד שהנושא יסתדר כי מי שפועל במים נחשף לזיהומים כאלה ואחרים.

האמת היא ששמענו באמת את משרד איכות הסביבה בצורה מאד נחרצת בנושא הזה, לפני שהעניין התפוצץ. שמענו אותו עולה על בריקדות, נלחם, או שלא שמעתי טוב?

אני רוצה למחות על הציניות, כי אנחנו צעקנו ויש לי מספיק דוקומנטים הן בתקשורת והן בתכתובות על הסכנה בקישון. אתה נכנסת מאוחר. אני תיארתי מה אנחנו עושים למען שיקום הקישון, כאשר הנושא הראשון והעיקרי הוא הסרת תנזמים כמובן.

איך המפעלים עומדים בקצב התכנית?

יש לי פה ואפשר יהיה להגיש לוועדה טבלה מאד מפורטת שמציגה, מפעל מפעל, מה נעשה, מה ייעשה, בטווח המיידי, הבינוני והארוך.

הגשתם אפס תביעות בקישון. לא?

מר ראובן רוברט יאיר את עיני כי אני לא יודע.

קודם כל, נגד מכון הטיהור הוגשה תביעה. יש גם תכנית מפורטת לגבי הסדרה של כל המפעלים. אם יורשה לי לדבר, אני אתייחס גם לנושא הזה.

כן, בבקשה.

אני רוצה, קודם כל, להציג פן נוסף של הדברים. ישנה בעיה נוספת, שלא הוצגה: זוהי הבוצה שקיימת בתכנית הנחל. יש כמויות אדירות של בוצה, חלקה רעילה, ששקעה שם במשך עשרות שנים. גם בבוצה הזו חייבים לטפל אם רוצים לשקם את הנחל. חלק מהבוצה הוצא בשנת 1992, בבריכות מלאות אטומות על מנת להרחיב את הנחל ולאפשר לו להזרים את מי השטפונות. הבוצה הזו נבדקה באמצעות רשות הקישון. בוצע לאחרונה פיילוט בשריפת הבוצה הזאת במתקנים המשוכללים של נשר רמלה ואנחנו חייבים לטפל בכל הבוצה, הקיימת בתחתית הנחל יחד עם הטיפול במפעלים שמזהמים את הקישון.

יש לנו פה מיפוי מפורט של כל אותם שמונה מפעלים: חיפה כימיקלים, בתי הזיקוק, כרמל אוליפינים, גדיב, גדות ביוכימיה, פרוטאור, המכון לטיהור ומפעל דשנים. אנחנו מיפינו את כל המפעלים והרשויות המזהמים את הקישון. עדיין יש בו גם זיהום מתעשייה וגם זיהום סניטרי של רשויות מקומיות, של מחנות צה"ל ושל בית המעצר קישון. כך שאנחנו היום יודעים בצורה מפורטת את כל היציאות לקישון, אנחנו יודעים בצורה מפורטת מה זורם ביציאות האלה, אנחנו ביצענו הסדרה עם המפעלים הגדולים שבסוף 2002 יפסיקו לשפוך שפכים מזוהמים לקישון.

נשאלה כאן שאלה: האם ננקטו אמצעים נגד אלה שעוברים על החוק.

זה התחיל בשנת 1997. יש תכנית חומש שהתחילה משנת 1997, משום שהיא צריכה להסתיים ב 2002. נכון? אז איך זה מתקדם במסגרת הזמן?

זה יסתיים במסגרת הזמן.

לא איך זה יסתיים, איך זה מתקדם.

איך זה מתקדם? על פי התכנית שנקבעה עם המפעלים ועם הרשויות. מינינו לכל מפעל מנהל אגף או גורם מוסמך אחר שמטפל בנושא הזה מול המפעל. דאגנו לכך שכל מפעל יצטרך לבקש כל שנה היתר הזרמה לים. זאת פעולת אכיפה נפלאה. החלנו את החובה על המפעל, לבקש היתר הזרמה לים כאילו שהוא מזרים לים והחוקים הם הרבה יותר מחמירים. כל מפעל צריך לעמוד כל שנה בפני הוועדה ל היתר הזרמה לים ולשכנע שאכן ביצע את הטיפול היבשתי.

אנחנו מסיימים בשלב זה את הטיפול היבשתי. דהיינו: הבוצה שהיתה מוטלת לים מחיפה כימיקלים, היום מוטמנת באתר מאושר לפסולת. בוצעו הרבה מאד פעולות. אנחנו נוקטים בשיטה שהמזהם ישלם ויתרה מכך, אנחנו רוצים גם לדאוג לכך שכל החיסכון שחסכו המפעלים במשך השנים מלטפל במתקנים שלהם, אכן ישקיעו אותו היום בהחלת מתקנים לפי הטכנולוגיה הטובה ביותר בעולם, לבצע את השינויים ולהפסיק את ההזרמה של השפכים שלהם לנחל. יתרה מזאת, אנחנו עכשיו בסיום שלב של התקנת צינור שיעלה כעשרה מיליון דולר. הצינור הזה אמור לטפל בתמלחות המטופלות, שאי אפשר להזרים אותן לנחל, אבל בהתאם לדרישות של הים, נוכל להזרים אותם במרחק של כארבעה וחצי קילומטר, לים.

אני מבין שהתשובה היא שלא הגשתם תביעות.

הגישו. נגד מכון הטיהור.

הגשנו תביעות נגד מכון הטיהור, נגד קיבוץ יגור, נגד מפעל גדיב, נגד מפעל רצף ועמותת אדם, טבע ודין הגישה נגד חיפה כימיקלים.

ומה נהיה מזה? מה קרה בהליך המשפטי? אנחנו שואלים שאלה כדי לקבל מידע, זה הכל.

לגבי גדיב, למשל, נקנסו בשבעים וחמישה אלף שקל.

יפה.

לגבי מכון הטיהור, עוד לא הסתיים ההליך המשפטי, אבל המכון משקיע מאה ועשרים מיליון שקל כדי לשדרג את פעילות המכון. אי אפשר לסגור מכון טיהור, אבל אפשר לדאוג לכך שיטפל ויביא את השפכים שלו לרמה הנדרשת. מכון הטיהור משקיע היום מעל לעשרים מיליון שקל. חיפה כימיקלים משקיעה חמישה עשר מיליון דולר בהתקנת המתקנים על מנת למנוע את הזיהום. כך שאנחנו הגענו למצב שבו עם האכיפה ועם ההסדרה כל המפעלים וכל הרשויות שמזהמים את הנחל חייבים להשקיע את הסכומים הגדולים ביותר, על מנת להגיע לרמה שאנחנו דורשים. ואנחנו פועלים במשותף.

אלה שנקנסו ממשיכים לזהם?

תלוי מהי תכנית ההסדרה. אני רוצה להסביר.

תלוי מה היה הקנס ומה חסכו.

סליחה, אדוני היושב ראש. יש מפעלים שאי אפשר לסגור אותם. אתה לא יכול לסגור מכון טיהור שמשרת שש מאות אלף תושבים. לכן, מה שעשינו, פעלנו בפעולת אכיפה נמרצת ומכון הטיהור משקיע מאה ועשרים מיליון שקל על מנת לשדרג את המכון ולמנוע הזרמה של בוצה ושל שפכים לנחל.

מתי זה יסתיים? השידרוג?

בחודשים הקרובים. אנחנו כבר בשלב ג'.

אני יודעת. מתי זה צריך להסתיים?

בחודש אוגוסט.

אנחנו ניפגש.

אני רק רוצה לשאול את אנשי המשרד לאיכות הסביבה, האם, כשאנשי השייטת ביצעו שם את האימונים שלהם, המשרד לאיכות הסביבה ידע על כך?

המשרד לא היה קיים.

רגע. אנשי השייטת צללו שם עד לפני חודש ואני חושב שלפני חודש המשרד לאיכות הסביבה כבר היה קיים.

אני רוצה לציין שהמידע על זיהום הקישון מופיע בדוחות מאז שנת 1981.

אני רוצה רגע לשים את הדגש. נהפכנו פתאום לנאשמים ואני חושב שזה לא נכון.

אני מצטער, אני לא יודע למה אתה לוקח את זה בצורה הזאת, אבל אם אנשים שואלים שאלה אתה עדיין לא הופך לנאשם. זאת שאלה.

אני מרגיש את האטמוספירה.

כמו שראובן רוברט אמר, בחלק מן המקרים הגשנו תביעות משפטיות. גם אדם טבע ודין הגישו. אם הם הגישו, אין טעם שאנחנו נגיש.

למה? הם המחליפים שלכם? תחשוב על זה שהמשרד מגיע לכך שעמותה עצמאית מגישה את התביעות.

אני רוצה להתייחס לזה.

אני מיד אתן לך. אתה נציג עמותת "אדם, טבע ודין". נכון?

כן.

אני רוצה לומר שמבחינתנו ההליכה לבית המשפט היא לא המטרה. אולי זה כלי ואם המפעלים, לא בקלות, בכח ובאיומים ובאמצעים חוקיים שאנחנו נוקטים בהם, הולכים לתוכנית השקעות, התחילו בה כבר, שמדברת על עשרות מיליוני דולרים, אז אי אפשר לומר שלא נעשו דברים.

לגבי ההתראות. בחיל הים, עם כל הכבוד, יושבים אנשים מספיק חכמים ולא צריך להיות לא דוקטור ולא מסטר בשביל זה. מספיק אפילו לגמור ח' כיתות ולהבין שהקישון מזוהם ולא צריך לצלול שם. זה לא שייך למשרד אם הוא התריע או לא התריע כלפי השייטת.

הדו"חות הועברו להם. רשות הקישון מעבירה דו"חות לצבא ולכל הגורמים, אבל לא צריך להיות גאון הדור בשביל לדעת שבקישון לא צריך היה לצלול, מזה שנים, בתוך הבריכה הכימית המרוכזת הזאת.

הכל נובע מהטאבו.

איזה טאבו?

צה"ל.

הוצאת המזהמים אמרנו, לאחר מכן, רק אז, אפשר להוציא את הבוצה. אין טעם היום לעשות שום פעולה בקרקעית הנחל כל זמן שהזיהום ממשיך ואחרי זה אני רוצה כבר להפתיע אתכם, המלחמה הבאה שלנו – ואנחנו נשב פה בעניין זה עוד שנתיים שלוש ואני מקווה שהקישון יהיה נקי –לא יהיו מים לנחל. זאת המלחמה הבאה.

שזה רק יהיה בלי אסונות.

אני מבקש לשמוע את הגברת נחמה רונן, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה לשעבר. בבקשה.

אני, גם בגלל ההערה של חבר הכנסת אופיר פינס, שאני מצטערת שהוא לא פה, רוצה להתחיל קצת בהיסטוריה. כי אני חושבת שההיסטוריה חשובה פה כדי לסבר את האוזן.

המשרד לאיכות הסביבה, מאז תקופתו של יוסי שריד, כשהיה השר לאיכות הסביבה וחשוב לציין שהמשרד היה אז בן ארבע או בן חמש, התחיל בפעילות כנגד המפעלים שמזהמים את הקישון. חשוב להבין שעד אותה תקופה זה היה הפתרון של התעשייה במדינת ישראל. אנחנו יכולים להכות על חטא ולהגיד שאנחנו מדינה לא מתוקנת ושאנחנו מפגרים אחרי העולם המערבי, אבל זה הפתרון. מדינת ישראל, אף פעם, בשום שלב שהוא, לא באה לתעשייה ואמרה: סטופ, מעכשיו, מתאריך זה ואילך התעשייה עובדת אחרת, בתקנים אחרים ולא מזהמת נחלים. דרך אגב, כשקרה אסון המכביה, בירקון, והיתה התעוררות גדולה מאד, גם בבית הזה, אני ישבתי בוועדה הזאת – אמנם יושב ראש הוועדה היה חבר כנסת אחר – ואמרתי: רבותי, אתם כולכם מתעוררים כשיש אסונות ותדעו לכם שבקישון המצב הרבה יותר קטסטרופלי. הרבה יותר קשה מאשר בירקון ועד שלא יהיה אסון שם, לא תתעוררו.

לצערי הרב, זה מצב הנחלים במדינת ישראל. אף אחד מאיתנו, לפחות אני, אני לא רוצה להעיד על אנשים אחרים, אני לא ידעתי שיש צלילות בקישון. אני קראתי על זה לראשונה בעיתון ודיברתי אחר כך עם מר תמיר שפנה אלי. לא עלה על דעתנו שמישהו מבצע צלילות בקישון, בכל שלב שהוא. מה כן קרה בקישון? בקישון היו חוגי שיט של צופי ים חיפה. אנחנו התרענו כמה וכמה פעמים. ביום מסוים שיש עליו תיעוד, החל בתיעוד בכתב במשרד איכות הסביבה וכלה בתיעוד בכל אמצעי התקשורת ברדיו ובטלוויזיה ואפשר להוציא את כל הסטנוגרמות והתמלילים. אני קיבלתי תוצאות של דגימות מים בשנת 1998 שנעשו במקומות שונים בקישון והראו על ריכוזים מדהימים של כרום ושל מתכות כבדות אחרות.

כרום זה חומר מסרטן, לא צריך להוכיח שהוא גורם לסרטן, זה חומר מסרטן ביודעין. הגורמים המקצועיים שהביאו בפני את הממצאים האלה אמרו לי: חובתך לגרום שהיום יפסיקו חוגי השייט. שילדים יפסיקו לשוט בקישון. כי אם ילד נופל למים זה יכול להיגמר באסון ובמוות. הוצאתי מכתב מיידי לראש העיר חיפה ופניתי דרך אמצעי התקשורת...

למה בתקשורת? למה לא הוצאת את זה בחוזר מנכ"ל, שזה מחייב? היית מוציאה הנחייה כזאת, אני חושב שהיית אז מסירה מעצמך את האחריות.

קודם כל, במשרד לאיכות הסביבה חוזר מנכ"ל זה לא משהו שתקף בשום צורה שהיא. זה חוזר שתקף רק לעובדי המשרד. זה לא כמו חוזר מנכ"ל של משרד החינוך. אבל אני פניתי, מעבר לפניה לראש העיר חיפה, בפניה אישית להורים. בכל אמצעי התקשורת אמרתי להם: אתם מסכנים את החיים של הילדים שלכם. הסיפור נגמר אחרי שבוע ימים. אחרי שראש העיר תקף אותי ואת אנשי המשרד, שחוץ מאשר לקבל קצת תיקשורת ולזרוע פחד והמולה, אנחנו לא עושים שום דבר ומסתבר שאחרי שבוע ימים החיים חזרו למסלולם. מה היה הטיעון של עיריית חיפה – וזה עלה גם פה ונדמה לי שיושב ראש הוועדה שאל את השאלה – איפה היה משרד הבריאות.

ובכן, משרד הבריאות הוא זה שיכול להורות למשרד החינוך להפסיק פעילות בגין סכנה לבריאות. משרד הבריאות לקח דגימות בנחל ובדגימות שהוא לקח, אכן לא נמצאו חיידקים. כי למרבית האירוניה, אפילו חיידקים לא מסוגלים להתפתח בבריכה הכימיקלים הזאת שנקראת הקישון.

זה לא למרבית האירוניה, זאת דרך הטבע.

המומחים הגדולים לבדיקות האלה לא ידעו את הנתון הזה?

לא חיפשו מתכות כבדות. לא חיפשו את כל הכימיקלים האחרים. חיפשו חיידקים. חיידקים לא היו בנחל ולכן משרד הבריאות לא נתן הוראה למשרד החינוך להפסיק את הפעילות ולמשרד לאיכות הסביבה אין שום סמכות חוקית. אתם צריכים להבין את זה. יכולים לבוא ולהגיד שהמשרד לא עשה מספיק ויכול להיות שבאמת לא עשינו מספיק ואפשר לעשות יותר, גם אז וגם היום. אני לא מתמודדת עם הטיעון הזה. אני רק אומרת, אלה היו העובדות.

מה שהמשרד לאיכות הסביבה עשה – וצריך להבין שזה תהליך של שנים – הוא עשה תוך כדי ידיעה שצריך להפסיק את פעילות השיט בקישון, אף אחד לא ידע שיש פעילות מתחת למים. זה גם לא הגיוני. לכן אני גם אומרת שאם מישהו מרשויות הצבא יבוא ויטען שהוא לא ידע בעשר השנים האחרונות – אני לא מדברת על לפני יותר מעשר שנים, אלא על עשר השנים האחרונות – מה המצב בקישון, אני לא רוצה להגיד את זה במילים בוטות, אבל בוודאי שהוא לא דיבר אמת. כי הקישון זאת בריכת כימיקלים. אין מישהו שלא יודע. התוצאות מפורסמות לכל בר דעת.

לטובת המשרד לאיכות הסביבה והפעילות העתידית שלו, הוזכר פה מה צריך לעשות. אבל, שיהיה ברור, שלקחת את התעשייה – ולא משנה אם זאת התעשייה שלאורך הקישון או במקומות אחרים במדינת ישראל – ולהעביר אותה לתקנים כדי לעבוד לפי סטנדרטים של העולם המערבי של שנות אלפיים, זה תהליך שהוא לפעמים גם יכול לקחת עשור שנים. יש לו את הזמן שלו. אז יש פה תהליכים שצריכים לדעת שהם התחילו, שהם בשיתוף פעולה של התאחדות התעשיינים, שהם בשיתוף פעולה של המפעלים. אי אפשר לזרז את הקצב בעניין הזה.

אני מסכים אתך בסיפא של הדברים שלך, אבל כאשר המשרד לאיכות הסביבה מתקין תקנות, אני מצפה למינימום ממנו – שיאכוף את התקנות שהוא מתקין.

הוא אוכף אותן.

אנחנו שמענו פה. אני מציע, שלא ניכנס לוויכוח הזה. אם היו אוכפים את הדברים – אנחנו מכירים את המשרד לאיכות הסביבה. לו הוא היה עומד על שתי רגליו ואומר: רבותי, לא יתכן שמבצעות כאן בדיקות שהן לא יכולות לתת את התוצאה הנכונה לגבי המשך השייט של התלמידים בנחל והייתם הופכים עולם בעניין הזה, יכול להיות שהתוצאות היו אחרות. אני חושב שעוד לא מאוחר מדי בעניין הזה. אנחנו צריכים להאבק על זה. אני מוכן להיות שותף למאבק הזה, מפני שזאת חובתנו למנוע אסונות נוספים בעתיד, חלילה.

אני שומע כאן את מנהל המחוז, שהוגשו מספר תביעות. אם הגישו – בוודאי מיד נשמע – זהו בוודאי מספר מאד מאד מצומצם. כאן אני שואל – האם המשרד מילא את חלקו ועשה את חובתו?

אז רק שני דברים לפני שאני מסיימת ומעבירה את רשות הדיבור לאנשי המשרד לאיכות הסביבה -אני לא רוצה לדבר בשמם היום – אנחנו, לא רק שהתרענו והפכנו עולמות בעניין השייט של צופי ים חיפה, גם ישבנו פה, בחדר הוועדה הזה, עם וועדת הפנים ואיכות הסביבה וחברי הכנסת היו מעורבים ואפשר להוציא סטנוגרמות בעניין הזה ונקראה קריאה להפסיק כל פעילות ועובדה ששום דבר לא קרה, משום שברגע שהגל יורד, אז יש דברים אחרים.

אתם צריכים להבין את מנגנון הגשת התביעות של המשרד לאיכות הסביבה. אני חושבת שגם זה דבר שהוא לא כל כך ברור. אתה הולך לבית משפט, ברגע זה אתה לא יכול לעשות כל פעילות אחרת.

בעניין הזה אני רוצה להגיד לך: אותו דבר יש לי בעניין של הבניה הבלתי חוקית. אנחנו תמיד מגיעים לאותו מצב ותמיד אנחנו בבעיה. אז מישהו צריך לתת את הדעת על מה קורה בבתי המשפט במדינת ישראל. לי אסור להגיד את זה, אבל אני מצפה מכם, אנשים, שתבואו ותגידו את זה. אני ש"סניק. לי אסור לדבר על בתי המשפט.

אדוני היושב ראש, יש פה מסמך של עיריית חיפה שכועס עלינו, מדוע אנחנו אסרנו את השייט והוא אומר שמשרד הבריאות אישר לו.

אני מבקש לשמוע את מנכ"לית הרשות למען נחל הקישון, שושי צייזל – פרי, בבקשה.

אני רוצה להתחיל עם הצד האופטימי. אנחנו עכשיו מוציאים דו"ח חומש. חמש שנים ראשונות לפעילות רשות הנחל.

בשעה טובה ומוצלחת.

תודה. ואנחנו רואים תהליך של שיפור באיכות מי הנחל. אז כאן נאמרים הרבה דברים עם הרבה חום ולהט, שחלקם מתייחסים לדברים שהיו בעבר וחלקם מתייחסים לדברים שעדיין ישנם. כשאני אומרת שיפור, זה לא אומר שהמצב בנחל טוב. זה אומר שהוא יותר טוב ממה שהוא היה וזה כבר הליך שרואים אותו בברור בעיקר בחצי השנה האחרונה וגם בשנה שלפני כן. גם בירידה בכמות השפכים שנכנסת, גם בשיפור באיכות שלהם, כך שהתהליך בסך הכל בגדול מתקדם וכמו שמר ענבר הזכיר קודם, יש תאריכים שנבנו ביחד, תאריכי יעד, שהם לא כל כך רחוקים. השיפור הזה יגיע למדרגה מאד משמעותית עד סוף 2001, כאשר חיפה כימיקלים, במחצית 2001 תגמור לעמוד על ידי הדרישות שהוכתבו לה על ידי בית המשפט ומכון הטיהור יגמור את הפעלת המודול השלישי, החדש, שלו והשלב הבא יהיה באמת שנה אחרי זה, כשיפסיקו להזרים שפכים תעשייתיים וסניטריים לנחל בכלל.

חשוב להגיד, שרשות הנחל הוקמה על ידי המשרד לאיכות הסביבה ועל ידי עיריית חיפה. ככה שהמשרד לאיכות הסביבה, כשמר ראובן או מר ענבר מדברים על דברים שהמשרד עושה זה דברים שנעשים בצוותא, כי בשום אופן גוף אחד קטן לא יכול לעשות אותם לבד.

במקביל לטיפול במי הנחל, במקורות הזיהום של הנחל, נכנסנו להקמה של פארקים נקודתיים, כאשר הפארק הראשון באיזור השפך, נמצא בשלבי סיום וזה מתוך כוונה מיוחדת. שוב, לא בגלל שמי הנחל במצב כל כך טוב, אלא גם כלפי השותפים שלנו לרשות, המפעלים שיושבים מאחור. זה בעצם אות וסימן לכך שלנחל הזה יש תכליות אחרות. הוא לא תעלת ביוב והגיע הזמן להפסיק לזהם. הגיע הזמן שהציבור יהנה מהנכס שיש לו. לצורך זה אנחנו מקימים את הפארק, למרות שהמים עדיין לא הגיעו לאיכות הרצוייה.

לגבי הנושא של השייט. אני, כמובן, מפרידה בין השייט לבין הצלילות, אף אחד מאיתנו לא ידע שצוללים שם, למרות זאת, מהרגע שהתחלנו לעשות דו"חות מקיפים של ניטור, התחלתי להכניס לרשימת התפוצה ביוזמתי את חיל הים, מכיוון שראיתי שסירות גומי שלהם נכנסות לתוך מעגן הדיג, שם נמצא המשרד שלנו. אז קודם כל, מהנדסת הכימיה שלנו רצה למטה ואמרה להם: אל תעיזו לגעת במים והתשובה היתה: אנחנו יודעים. אלה היו חיילים שהיו בתוך סירה, אז לך תדע. יכול להיות שהם הודיעו שלא לגעת במים. מה אני יודעת?

יכול להיות שזה חיל אחר.

לא. אלה היו חברה מה… עם המדריכות שלהם.

הם התחילו לקבל מאז באופן סדיר את הדיווחים. אני חושבת שעל כך אין מחלוקת.

מתי התחילו הידיעות הראשונות הללו להגיע לשלטונות צה"ל או לחיל הים?

בראשית 1998, אני חושבת. סוף 1997 ראשית 1998.

בשנת 1998 שמנו את השלטים לאורך הקישון, שאסור להגיע למים.

שלטים צה"ל לא רואה, אבל הודעות אולי הוא כן רואה.

המשרדים שלנו, משרדי הקבע שלנו, נחנכו בראשית 1998.

יש לך דוקומנטציה של חליפת מכתבים שאת שולחת למפקדת חיל הים?

אני שולחת, הם מופיעים ברשימה, אבל לא היתה תגובה. עד שהסיפור הזה התפוצץ. בתחקיר זה מופיע שהם אמרו שמאז 1998 הם התחילו לקבל.

הם מודים שהם קיבלו?

בתחקיר בעיתון זה הופיע, אבל מבחינתי זה היה לזרוק את זה לחור שחור. אני לא ידעתי לאן זה מגיע. כתבנו: רופא ראשי, או משהו כזה, חיל הים ושלחנו. לא ידענו לאן זה מגיע.

סליחה, מי נתן את התשובה שאת אומרת: "אנחנו יודעים"? שהצבא ענה שהוא יודע?

בתחקיר שפורסם בעיתון.

אין פה מפה, אבל צריך להבהיר, כשמדברים על הצלילות בקישון מדובר בעצם על החלק המזרחי של נמל חיפה שנחפר בתוך המוצא המלאכותי של הקישון בראשית שנות החמישים. הקישון עובר שם, אבל זה נמל הקישון, זאת המספנה, זה מסוף הכימיקלים, זה מעגן הדיג. זאת אומרת, זה לא ערוץ של נחל שבו כל חיל הים משתעשע. זה נמל. זה חלק מפעילות נמלית ואני חושבת שחשוב להבין את זה.

באיזור מעגן הדיג ובקישון עצמו יש כמה סוגי פעילויות של אנשים.

אני אראה בצילום: כל האיזור הזה, זה נמל הקישון. זה נמל הדיג. עד פה הקישון מגיע. המעגן של המספנה, מסוף הכימיקלים, נמל הקישון, תחנת הכח, בריכת ההשקטה של חברת החשמל. אנחנו רואים את הזרימה, בתמונה, יוצאת אל מחוץ לשוברי הגלים.

בנחל יש כמה סוגים של פעילות אנושית. במעגן הדייג זה מעגן שהוקם על ידי משרד החקלאות לצרכי מעגנה לדייגים. אז כמובן שאנשים נמצאים שם ויורדים למים לטפל בכלי השיט שלהם.

כל היאכטונרים שעוגנים במעגן הדיג, גם הם יורדים לטיפולים במים. יש פעילויות שיט של מועדוני חתירה וולונטריים, שלמרות השלטים שהצבנו על גדות הנחל, של סכנה ומים מזוהמים וכולי, נכנסים למים.

ישנו בית הספר לשיט של משרד החינוך שקודם דיברו עליו שמאז ראשית מרץ לא נמצא יותר בנחל. הוא יוצא מחוץ לשוברי הגלים.

מרץ השנה.

כן.

כן, אבל הוא שט רק מאתיים מטר.

הוא שט החוצה. אנחנו דוגמים את זה. יש גם תוצאות של מתכות. באיזור שהוא שט, מחוץ לשוברי הגלים, זה כבר על יד חוף קריית חיים, זה כבר לא שם. זה מה שאני יכולה לומר כרגע. אין הפתעות ברמות הזיהום. ההפתעה היחידה היתה ללמוד שהאנשים שם צללו באופן סדיר.

תודה. יובל תמיר, אחד מנפגעי הצלילה בקישון. אני רק רוצה להגיד בהזדמנות זאת שנציגי משרד הבטחון הוזמנו לישיבה הזאת ומשום מה הם לא הופיעו. ביקשנו לבדוק מדוע הם לא הופיעו לישיבה, אז מתברר שקיבלו הוראה לא להופיע. אני עדיין לא יודע למה, אני אדע בהמשך, אבל בכל אופן אני חושב שחשוב מאד שהם יופיעו כאן כי לי יש שאלה בנושא הזה. ואולי אתה, כאיש מקצוע, מר תמיר, תוכל להגיד לי, אני לא יודע, נדמה לי שבעכו יש בית ספר לקציני ים. יש גם שם איזה נחל בסביבה.

נעמן.

יש שם גם מפעל גדול מאד. אנחנו מכירים את כל הבעיות הקשות שם וציפיתי ששלטונות צה"ל יהיו כאן ויתנו לי את התשובה, אבל לצערי הרב, כנראה לא נוח להם להופיע ולהתמודד עם השאלות הקשות.

יש הגיון מסוים שאם משהו נמצא בהליך משפטי, אז לא לדון בו.

כן, אבל תראי, אנחנו לא נכנסים לעומק הנושא כדי לא להיכנס לסוב יודיצה, אבל אני חושב שבכל אופן מוזמנים לכאן אנשים ומן הראוי שיופיעו ויכבדו את המקום.

אני מציע שהוועדה תבדוק מה קורה בקציני ים בעכו, לפני שזה יתברר כצרה נוספת.

נכון.

מר תמיר, בבקשה.

אני נמצא פה, לצערי, כאחד שנושא בגופו את התוצאות של מה שאנחנו מדברים עכשיו. אני, בשנה האחרונה, לקיתי בשני סוגי סרטן. למעשה כל המומחים שיצא לי לדבר אתם הצביעו על הקשר המובהק בין הקישון ובין המחלות שלי, שזה לא רק מסרטנים, אלא גם בעיות נוספות שאופייניות ורשומות בספרות כבעיות שקשורות בכימיקלים שנמצאים שם.

אני רוצה פה להוסיף ולחדד את הדברים שאמרה גברת צייזל – פרי. אני יושב פה בדיון ויש לי תחושה שזה כמו הסרט הזה עם עולם הקופים שיושבים איזה ארבעה קופים כאלה ואחד לא שמעתי ואחד לא ראיתי ואחד לא ידעתי ולא הבנתי ואולי פה אפילו צריך להוסיף קוף שלא הרחתי. כי מי שמתקרב לאיזור הזה לא יכול שלא להבין מה קורה. עכשיו, דיברה פה גברת רונן על מתכת אחת שנקראת כרום. במקום הזה יש שבעה סוגי מתכות כבדות שכל אחת מהן נחשבת מסרטנת מדרגה ראשונה. פרט לכך יש עוד שמונה סוגי חומרים, שהם גם חומרים נדיפים והם באוויר. זאת אומרת, מספיק לנשום אותם כדי לחטוף סרטן וזה כל הבנזנים והברום והכלור וכל הדברים האלה, שאנחנו יודעים שהם מאד נדיפים והם מסרטנים בפני עצמם. כך שגם הבעיה של החשיפה שלנו היתה בשלוש תצורות. אחת זאת החשיפה לאור. כשאתה צולל במקום הזה, במיוחד אתה נמצא באיזור הבוצה, גם על פני המים ששטים שם תוצרי הזיקוק של הדלקים וכל מה ששופכים מהאוניות, אפילו שמן, אחרי שהוא עובר תהליך בתוך המנוע ושופכים אותו, הוא גם מאד מסרטן. שמן מנוע רגיל, בתהליך של הצתה במנוע, הופך להיות מסרטן בפני עצמו.

אתה יוצא עם החומרים האלה וברור לך שאתה מרוח כולך, ויש איזושהי בעיה. יצא לי לחקור את הנושא הזה והעליתי אותו בפני העיתונות ובאמת הסתייעתי הרבה בגברת צייזל – פרי ובגברת רונן, שעזרו לי לחשוף עובדות, ומסתבר שהנושא הזה קטסטרופלי.

בנמל, זה מקום שאנשים צוללים. לא רק צבא. אף אחד לא יכול להגיד לא ידענו לא שמענו. כי בנמל יש שם את מספנות ישראל כדי לעלות ספינה להספנה, מורידים למים צוללים. כשילד קטן מפליג בסירה, כשסירה עושה הכפה, ולא משנה אם הם יוצאים לים הפתוח, אבל כשהיא עושה הכפה, קופץ ילד אחד למים כדי להחזיק את החרטום שיעשו גישה לרציף. וילד קופץ למים. אנשים נמצאים במים האלה ובאים במגע אתם וילדים קטנים לפעמים חם להם והם פשוט קופצים להשתכשך ואדם עולה לאזן סירה אז הוא נוגע במים והוא נשטף במים האלה וזו תהיה היתממות להגיד לא ידענו ולא שמענו, כי בנמל אנשים כל הזמן נכנסים למים. יש שם מעגן יאכטות. מה עושים ביאכטות? נכנסת יאכטה, רוצים לטפל בה, קופצים למים. ודייגים? תדעו לכם שאני כבר עשיתי את החקירה. שנים עשר מתוך שמונה עשר בעלי ספינות הדייג, מה שנקרא "ראיסים" בעברית, חלו בסרטן וגם מתים.

במשמר החופים, אחוז גבוה של אנשים עם סרטן. בסטי"לים ובספינות ובדבורים יש אחוז גבוה של סרטן. העסק הזה לא נבדק. כי אנחנו באמת היינו בחשיפה הכי גבוהה לכל זה. גם למתכות הכבדות וגם לנושא של הגזים שנפלטים משם. בגלל זה אנחנו יותר קלים לאיתור. זו אוכלוסייה הומוגנית וברורה. ושוב, כולם אומרים ידענו, כולם אומרים התרענו ואנחנו עכשיו צריכים להיאבק ולהוכיח את הקשר שלנו, שבכלל חטפנו את הסרטן הזה מהקישון, כאילו שפה מדברים על שני עולמות שונים.

בקורס החובלים וזה נאמר פה – היה ברור שאסור להכניס אצבע למים. אותנו הכניסו, את כולנו ובגדול. שתינו כמויות מסחריות של מים. כי בצלילה אתה לא יכול שלא לשתות הרבה. היו תקופות, כשהייתי בקורס בשייטת, שגם נענשנו לשתות מים בצורה מסודרת במקום הזה והיה כל הזמן נגרם לנו גם לשתות את המים וגם להיחשף אליהם בצורה מסודרת, גם בשחיות וגם בצלילות. השחיות היו, חלקן, ביום, כך שראו אותנו ודייגים יושבים שם ואין דבר כזה שלא ידעו. השאלה היא אם רצו לדעת או לא רצו לדעת. אלה השאלות שצריכות להישאל. איך זה שנגיד, לקורס חובלים, כן ידעו ובשנת 80 קורס חובלים החליטו – היתה איזו התקפת דיזינטריה , כי בזמנו, עד שנת שמונים, קורס חובלים עשה שם קורסי צלילה. אלה שהעבירו אותם עכשיו לעכו, הם עשו קורסי צלילה בקישון. יום אחד היתה התקפת דיזינטריה של חובלים. עכשיו, דיזינטריה יכולים לחטוף גם בגלל שהטבח לא רחץ ידיים. עשו דיון אצל מפקד חיל הים, בא הרופא הראשי של חיל הים והעלה את מה שהעלה, לא יודע מה דיברו, החליטו להעביר אותם בסיס. אני חושב שאם בסנור פלוגת טירונים היתה חוטפת דיזינטריה, לא היו מעבירים את כל סנור למקום אחר. היו אומרים אולי לטבח לרחוץ שלוש פעמים ידיים לפני שהוא נוגע בכל עגבנייה. אבל לא יכול להיות. אם העבירו אותם זאת אומרת שהם ראו משהו אקוטי ובעייתי ולגבינו, עדיין שום דבר. לא אמרו כלום ונתנו לנו להמשיך ולהיחשף בצורה טוטאלית.

כולנו מתמקדים רק באיזור הקישון. אני רוצה להגיד שהקישון זה איזור קטן.

הקבוצה שעברה לבית הספר לקציני ים בעכו. גם בעתלית יש.

עד היום, גם היום, בחוף שמן, שזה איזור הביניים בין נמל הקישון לנמל חיפה, יש את תחנת הכח של חברת החשמל. היא שואבת מים לקירור הטורבינות שלה, בשפך הקישון, במקום הכי מזוהם. מעלה את הטמפרטורות בטורבינה, יש שם 2000 מעלות, יוצרים ריאקציות חדשות של חומרים לקירור, שופכים אותם באיזור שצוללים המון. עד היום. עד רגעים אלה צוללים שם. כי שם זה לא הקישון. שם זה לא מתחת לפנס ושם אנחנו לא מנטרים, אז שם לא יודעים. שוב ממשיכים להסתתר בין ארבעת הקופים האלה שלא ראינו ולא שמענו.

אני רוצה כאן להתריע, כי אני במקצועי גיאופיסיקאי ואיש איתור תת מימי ואני אומר לכם, שיצא לי לעבוד הרבה באיזור צינור השפדן. הוא מנוקב כמו מסננת שם מיצוי, יוצאים מים מכל המקומות, גם ממטר ליד החוף. יהיה אותו דבר בצינור הזה, כך שלא יובילו שום דבר החוצה. דבר שני, אנחנו צריכים לבדוק גם מה קורה עם ההשפעה של המים האלה על מי התהום. המים האלה מגיעים לכל מקום. אנחנו עכשיו צועקים בכל החדשות שאנחנו פה בקטסטרופה של מים ואנחנו מרעילים לעצמנו את המים.

נכון.

אנחנו עושים פה קטסטרופה עצומה שפוגעת בכל אחד מאיתנו. צריך להבין את הדבר הזה ולעצור מהר את המפגע הזה. לא לחכות ל 2002 ולא לחכות לאני לא יודע מתי, אלא לעצור את הנושא הזה מיידית.

אני קורא פה, למערכת הביטחון שלא הגיעה, לקחת אחריות על התוצאות כלפי האנשים שנפגעו בקישון, כי הדברים הם מובנים מאליהם וצריך לעצור את זה ומישהו צריך לקחת אחריות גם על האנשים האלה.

תודה רבה. דני פיש, עמותת "אדם טבע ודין". אני רוצה, ברשותך, לפני שאתה מדבר, היה פה איזה ויכוח ואנחנו שאלנו את השאלה. אני הייתי רוצה לשמוע מכם, אתם הגשתם תלונות בעניין של נחל הקישון לאיזשהו גורם, אם יש לך פרטים יותר ממה שקיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה, אני אשמח לשמוע.

אני אשמח לספר, אבל אני חייב להעיר, שבתור איש שייטת לשעבר, ישבתי בדיון ואני חייב להגיד לך שזה מקומם אותי לשמוע. יש שני מחדלים. יש את המחדל – ארוך השנים – של המשרד לאיכות הסביבה, בכל הנוגע לחוסר אכיפה מוחלט, ממש מוחלט, לגבי המזהמים בקישון ויש את המחדל השני שאנחנו שומעים לגבי הצבא, שיש לנו חששות כבדים מאד שאנשים ממש חלו ומתו כתוצאה מצלילות במקום.

בקשר למחדל הראשון, אז המשרד לאיכות הסביבה לא עשה דבר עד שנתיים וחצי אחרי שאדם, טבע ודין כבר התחילה להגיש תביעות. תביעות של ממש. תביעות נגד המזהמים הגדולים. לא נגד כל מיני קטנים שחרגו פה ושם. רק אחרי שאדם, טבע ודין הגישה תביעות והצליחה לאכוף על המפעל הגדול ביותר, חיפה כימיקלים, רמות טיהור טובות, בין הטובות בעולם, התעורר פתאום המשרד. המשרד כאילו התעורר, אבל נרדם שוב. מכיוון שעד היום המשרד מנפיק היתרים בסיטונאות. לא בודק, לא אוכף, לא נמצא והרעיון הגדול שלו היום הוא להזרים שוב את אותם שפכים, בעצם, לצינור, שלא יעשה שום דבר חוץ מלהעביר את הזיהום ממקום אחד למקום אחר. הרעיון נפסל כבר על ידי יוסי שריד בשנת 1996. מעלים את זה מחדש כאילו הנה, מצאנו את הפתרון ומדברים על שנת 2002.

לא מדויק.

אני ממש לא הפרעתי לך ואני מדייק בכל הדברים.

לא.

המשרד מדבר על פתרונות עד 2002. למה 2002 אני לא יודע, בגלל שעמותת אדם, טבע ודין הצליחה להגיע לפתרונות בשנה הזאת. בשנה של יוני, יולי 2000. כבר אכפנו על חיפה כימיקלים ואתה יודע מה? מפעל גדול, מפעל קשה מפעל מזהם, אבל בסופו של דבר כשתוקפים את המפעלים האלה וכשמתמודדים אתם, זה לא כל כך קשה. אם אירגון קטן כמו אדם, טבע ודין יכול לעשות את זה בוודאי משרד עם 300 עובדים ולא 15 עובדים, יכול לעשות לדעתי יותר ואני חושב שצריך לצאת קריאה מהוועדה הזאת שמספיק עם התירוצים. הגיע הזמן שהמשרד לאיכות הסביבה יתנהג כמו משרד לאיכות סביבה ולא לענייני סביבה. זה לא כמו מתווך שמעביר מפה ומעביר משם. אני חושב שמדינת ישראל בשנת 2000, מספיק לה מחוסר המעש והגיע הזמן לעשות שינויים וחבל רק שהיה רק צריך לקרות מצב כזה וחשיפה כזאת, כדי שאנשים יבואו לישיבות להעיד. אני מקווה שיהיה שינוי.

יש לכם הישג בתביעה הזאת? אתם טוענים שלא כופים את זה.

ההישג היחידי הוא שאנחנו אכפנו על המפעל הזה להיכנס לתקנים בינלאומיים, לחלק מהם הוא כבר נכנס, יותר ממחצית הוא משלים ביולי 2000 ואת השאר הוא משלים בסוף 2000.

הטענה של המשרד לאיכות הסביבה היא, שהם לא יכולים להיכנס באופן מיידי לכל מיני שינויים, אלא בצורה הדרגתית, כי זה דורש משאבים.

אי אפשר זבנג וגמרנו.

אני מקבל את זה, אדוני, אבל אנחנו מתעסקים בזה מאז 1994. לא היה למשרד פחות זמן מאיתנו ופשוט אין תוצאות. אין מספיק תוצאות.

אני רוצה לציין שההסכם שלהם עם חיפה כימיקלים הוא לארבע וחצי שנים והם טוענים שלא מבצעים אותו בכלל ואני לא יודע איך יסתיים ההסכם.

זה לא מועיל ולא מקדם שום מטרה, אם אתם תתקוטטו עם אדם, טבע ודין. הם עמותה וולונטרית וזכותם אפילו לא לעשות כלום.

לא מתקוטטים, פשוט הוא ציין מחדל, הוא צריך להיזהר בדבריו. צריך לומר דברים בלי השמצות.

זה לא יועיל לשום דבר. הוא לא חייב לך כלום.

אני לא רואה את זה כהשמצה. הם באים ואומרים דבר, זו לא השמצה.

הוא רק מתרה. אף אחד לא מחפש את אף אחד פה.

אני חושבת שאם רוצים לתקוף את הבעיה, אז יש ניגוד אינטרסים להקים יחד עם עיריית חיפה את הרשות. זה אחד הדברים שאני חושבת שהוא לא נכון.

נציג משרד הבריאות נמצא כאן? ד"ר מיכה ברחנא, בבקשה.

תתייחס לדברים. פה עלתה איזושהי נקודה שבאמת נתבקשתם בזמנו לבדוק את המצב בנחל הקישון ואכן בדקתם ועל סמך הבדיקות שלכם איפשרתם אחר כך המשך פעילות בקישון. השאלה היא אם לאור הממצאים שאנחנו עדים להם היום, אתם עורכים או ערכתם כבר איזשהן בדיקות, האם בדעתכם להוציא הנחיות לפחות למשרד החינוך ולכל הגורמים שמשתמשים בנחל הקישון, להימנע שם משייט שאין בו צורך חיוני.

תחום ההתמחות שלי זה אפידימיולוגיה של סרטן ולשם כך אני באתי לפה. כל הנושא של בריאות הסביבה, בעצם מי שאחראי על זה, מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, נמצא כרגע בטורקיה לחפש מים ושוב, זה לא תחום ההתמחות שלי.

יכול להיות שזה לא התחום שלך, אבל נשמעו כאן טענות לגבי משרד הבריאות. אני מאד מבקש להעביר את הדברים.

ללא ספק.

תודה.

לגבי העניין של – היות והדיון אינו מתרכז בנושא של התחלואה, אני רוצה אבל להבהיר שתים שלוש נקודות. אחד, עוד אף אחד לא קבע שבקרב צוללנים שצללו בנחל הקישון יש עודף של תחלואה של סרטן. שיהיה ברור, חד משמעית, אף אחד לא קבע את זה.

שתיים. גם אם תהיה בדיקה ויסתבר שאצל צוללנים שצללו בקישון יש עודף תחלואה ...

איך אפשר לקבוע את זה? אי אפשר לקבוע את זה.

אפשר.

לכל אחד יש את תחום המומחיות שלו. זה תחום המומחיות שלי. אני אפרט בדיוק איך אפשר. אני רק מסביר. מאחר שמתחילת הישיבה כל הזמן זה כמובן וידוע שכך וכך אנשים, בגלל הקישון, חלו. אז אמרתי, שיהיה ברור רק: א', אף אחד לא קבע שיש עודף של תחלואה. ב', גם אם יש עודף תחלואה צריך לבדוק האם יש קשר לצלילות בקישון. לכל אותם חומרים כימיים שישנם בקישון – ואני לא חושב שיש עוררין על זה – יש "אברי מטרה" ספציפיים וברורים לסרטן. חומר א' ידוע שיכול לגרום לסרטן א' ולא ב'. זאת אומרת שיש פה כמה דברים לבדיקה. אז אני חושב שצריך להיזהר קצת בדברים שאומרים, לומר שהצוללנים חלו בסרטן בגלל שהם היו בקישון, זה דבר שעוד לא ברור.

רק תסבר את אוזנינו כמה זמן לוקח מחקר כזה.

למה לא בדקו את זה עד היום?

משום שאף אחד לא פנה וביקש לבדוק את זה. כמה זמן זה לוקח? זה יכול לקחת עד שלושה חודשים. תלוי מה השאלות המחקריות. השאלה המחקרית המרכזית היא האם יש עודף תחלואה בקרב הצוללנים, דבר שאפשר לפתור תוך כמה שבועות.

מה זאת הטרמינולוגיה הזאת של עודף תחלואה? אם אין עודף תחלואה אבל יש צוללנים שחלו?

יש גם אמהות שקראו לילד שלהן חיים נחמן ביאליק. אז מה? בכל שנה יש שמונה עשרה אלף אנשים שלוקים בסרטן. אז מה? אז ביניהם יש נהגים וגננים וגננות וחברי כנסת.

הוא צודק. צריך לבדוק בקרב אנשים בני אותו גיל, "סטרסים" לא פחות, מה אחוז התחלואה.

אתה הרי אומר שאף אחד לא פנה. מי כן היה אמור לפנות ולהגיד, תבדקו את זה?

אם היה עולה חשד הוא היה נבדק. אני איש משרד הבריאות. אני לא שלחתי אף אחד ולא ביקשתי מאף אחד לצלול או לעשות משהו אחר. מה שקרה, היות והיה תחקיר בידיעות אחרונות, אחרי התחקיר הצבא פנה ואמר: אנחנו רוצים לבדוק אם יש עודף תחלואה. מבחינתי, מי שיודע כמה צוללנים יש ומיהו צוללן הוא הצבא.

אבל איך תוכיח ואיך תתמודד עם השאלה, שהרי כל אחד בא מרקע גנטי שונה ולגבי אדם מסוים שצלל שם, גם אם הוא יחשף לקדמיום ולכרום ולניקל לא יקרה לו כלום ואדם אחר, שבמקרה התנדב לשייטת לגביו זה כן היה מסוכן. גם אם לא תמצא את הקשר האפידימיולוגי, עדיין יש לך שאלה להתמודד אתה. ואז אתה בבעיה.

יש כמה תשובות לשאלות האלה. אנחנו יודעים מה תחלואת הסרטן במדינת ישראל בקבוצות גיל ואוכלוסייה שונות. כי זה שונה. זה אחד. שתיים, בחקירה כזאת צריך לקחת את האנשים שצללו ולעומתם אנשים שהיו ביחידות דומות בצבא.

סטרסים.

נכון. אנשים סטרסים. אנשים שיש להם מאפיינים מבחינת הכושר הגופני, שהוא גם כן חשוב בעניין הזה, דומה. עכשיו ניקח מאה אנשים, לדוגמא, שצללו בקישון ומאה אנשים מסיירת גולני. אוקיי?

הם עושים צליחות בקישון.

יש לי חדשות בשבילך. גם הסיירות עושות שם את הפעילות שלהן. אוקיי. אתה מדבר על מאה אנשים שלא היו בקישון.

נכון. מאה אנשים שלא היו בקישון. בודקים מה התחלואה פה ומה התחלואה שם.

בסדר, אבל כבר אמרתי לך: גם אם לא תוכיח אחוז יותר גבוה. אז מה? עדיין אתה צריך להוכיח שפלוני אלמוני עם רקע גנטי מסוים, כאשר הוא נחשף לקישון, לא הקישון גרם לא המחלה. כן. אתה לא יכול. לעולם לא. לכן אני אומרת: מאי נפקא מינה? צריך לקחת אחריות. בחיים לא תוכיח את זה.

אלה דברים שעושים בכל העולם.

זה כמו שתגיד שבהיר עור וכהה עור יכולים להחשף לשמש באותה מידה. זה לא יעזור לך.

קחי 100 איש שנחשפו לשמש וכאלה שלא.

אם אני אשווה מלנומה אצל צוללנים שלצורך העניין הם כולם כהי עור למלנומה אצל סיירת כזו, שהם כולם בהירי עור, אז עשיתי דבר טיפשי. אבל אם אני אשווה את כל הדברים האלה בצורה מדויקת, אני יכול מיד לקבל תשובה. עכשיו, יש מגבלות לכל דבר. המספר של הצוללנים, לפי מה שכתוב בעיתונות, שלקו בסרטן, הוא מאד קטן, מבחינתי. אנחנו מדברים על שלושים שנה. אם מדובר על שלושים אנשים, זה ממוצע של אחד לשנה. המספרים מאד קטנים.

אל תטעה, כי משנת 1990 עד היום, אנשים לא חטפו את הסרטן שלהם עדיין, לשמחתי, ככה שזה לא שלושים שנה ויש פה כל מיני דברים. צריך להיזהר לא לגרום להטעיה.

לכן אני אומרת שלא צריך ללכת רק בכיוון האפידימיולוגי. האפידימיולוגיה לא נכונה פה. אתה יכול להבטיח על דרך החיוב, אם תמצא פה ממצאים יוצאי דופן. אבל זה לא שולל.

זה פתטי, מה שמנסים לעשות פה. כי מה יודעים? יודעים שהיו חומרים מסרטנים, יודעים שנחשפנו בצורה בוטה לדבר הזה, גם בשתיה, גם בחשיפה וגם בנשימה, עכשיו להתפתל עם כל מיני מניפולציות מתמטיות וסטטיסטיות? אני יכול להוכיח לך עכשיו בדקה שאדם יכול לטבוע בבריכה שהעומק הממוצע שלה הוא עשרה סנטימטר. זה מה שאתה מנסה לעשות עכשיו. אתם צריכים לקחת אחריות על הדבר הזה, כי הכל ברור.

זה לא מה שאני מנסה לעשות. אני מנסה להסביר, שגם במחקר הטוב ביותר שאנחנו מסוגלים לעשות, אנחנו עלולים לא להגיע לתוצאה חד משמעית. זה מה שרציתי להגיד.

יש לי שאלה אליך. האם, זה שאתה אומר שיש חומרים מסרטנים, אני בהיגיון שלי מבין שזה שיש חומר שאתה קורא לו מסרטן, זה לאחר מחקר, שמישהו עשה את אותן השוואות ואמר: החומר הזה מסרטן. הרי זו המשמעות של חומר מסרטן, שעשו מחקר, לצורך העניין, עם אנשים כהי עור או בהירי עור, והחליטו: החומר הזה הוא מסרטן. זו המשמעות של המונח.

בשביל מה צריך לעשות את זה? החומר מסרטן או לא? זו השאלה.

החומר מסרטן בסביבה של עבודה. אנשים שעובדים במפעל אסבסט, עלולים לחלות יותר בסרטן. אני לא עבדתי במפעל אסבסט. השאלה היא כזו: אנשים שנחשפו במפעל לכמויות רציניות של חומר, ידעו שזה קשור. מעולם לא נבדק דבר כזה, כמו כרום, למשל, שהוא מסיס במים והמגע שלו הוא כזה או אחר, אם הוא מסרטן. על זה לא מתווכחים.

אתה אומר שלא בטוח שכרום מסרטן?

לא צריך בשביל זה את משרד הבריאות, יש מחקרים בכל העולם.

תודה רבה. אני רוצה להגיד לך: יושבים פה אנשים שבוודאי לא מכירים את הרפואה כמוך, אבל אנחנו מפשוטי העם. ולפחות לפי מה ששמענו כאן, ישנם חומרים שאין עליהם ויכוח, שהם חומרים מסרטנים ובגלל זה יש בעיות קשות. השאלה היא למה משרד הבריאות לא מתריע – לפחות לגבי ההווה, אני לא מדבר על העבר. לגבי העבר וודאי יידונו הנושאים האלה, יבדקו אותם, מי שצריך לתת על כך את הדין ייתן על כך את הדין – לפחות כרגע, כמו שאמרה נחמה רונן, שלא ייווצר מצב שאנחנו, בעוד שנתיים, חס וחלילה, נצטרך לשבת כאן שוב ולדון ולהגיד: התרענו לפני שנתיים על מצב כזה בנחל הקישון ושוב אנחנו נמצאים אחרי אסון שהיה. את זה אני רוצה למנוע.

אני אעביר את הדברים ואני אבקש להעביר אליך תשובה.

תודה.

יגאל גוריון, איגוד ערים לביוב, איזור חיפה, בבקשה.

בגלל קוצר הזמן, אני אתחיל להקפיד מעכשיו על הזמן. אז בקצרה, בבקשה.

אני מבקש להחזיר את הדיון אל הנושא של ניקוי הנחל, בעיקר. איגוד ערים חיפה מאגד עשר רשויות מוניציפליות ותפקידו לאסוף את הביוב, לטפל בו ולסלק אותו. הוא הוקם בשנת 1960 ומותאם לכמויות של 60,000 קוב והקולחים מיועדים היו להשקייה חקלאית. מתקן הטיפול שהוקם היה המתקן האינטנסיבי הראשון בארץ ובמפורש הוגדר בחוק שהוא משרת שפכים עירוניים. זאת אומרת, שפכים ביתיים, שפכים ממערכות עירוניות ושפכי תעשייה בלתי מזיקים. כאלה, שניתן לעשות בהם שימוש אחר כך כמים להשקייה. לכן, כשדנים בדיון כמו היום, מר ענבר, אתה פתחת באיגוד ערים חיפה כמזהם. צריך להפריד הפרדה מאד ברורה בין שפכים ביתיים עירוניים לבין שפכי תעשייה. הפרדה כזאת נעשתה כבר בשנת שישים ונתנה פתרון שבא לדבר על שפכים עירוניים ביתיים שבהם מטפל האיגוד. בשלב ראשון הוחל לעבוד בשנת 1960 והורחב פעם אחת בשנות השבעים. היום הוא בהשלמת הרחבה שניה עד לכמות של 120 אלף קוב ליום, כאשר השנה הוא מקור המים היחידי של עמק יזרעאל.

אז כמה מים אתם מגלישים כל שנה, בגלל שאתם לא מסוגלים לטפל בכל?

רגע. אני מכבד מאד מה שאמרת, תן לי להציג את הדברים. כרגע, עד שאנחנו לא נגמור את אותו שלב בהרחבה, שזה יעשה במהלך השנה הזאת, יש עדיין הגלשה של מים באיכות פחות טובה מהנדרש, אבל השנה כעשרים וחמישה מיליון ויותר קוב מים הלכו בכלל למערכת עמק יזרעאל לאיגום ולהשקייה. זה מקור המים בעמק יזרעאל. עם גמר ההרחבה, כל המים כולם ילכו לשם ולא תהיה גלישה, או תימנע גלישה ככל האפשר, של מים לקישון. והיה וגולש, איכות הגלישה מוגדרת היום על ידי המשרד לאיכות הסביבה וחובת האיגוד להתאים כך שהגלישה תהיה מתאימה. אבל, שוב אני חוזר: אלה שפכים ביתיים, באופי מסוים אין בהם גורמים רעליים או אחרים שעליהם נסב הדיון לפני. יש בדיקה רצופה כל הזמן.

מה עם ויטקו כימיקלים? למה לרמות את הציבור? ויטקו כימיקלים, דשנים, מזרים אליך. שמן מזרים אליך, למה להאכיל את הציבור שקרים?

לא שקרים. יש נתונים ובדיקות מדויקות ומפורטות ורציפות, של איכות השפכים שנכנסת למכון ויש פעולת אכיפה למנוע את הכניסה או ליצור מצבים של טיפול קדם על מנת שהסיפור הזה יהיה מבוקר. כמובן, שיש מקום לשיפור ולהרחבה ולטיפול יתר, אבל המערכת הזאת היא מערכת שנמצאת היום בשלבים יותר מתקדמים של פתרון, מאשר מערכות אחרות.

תודה. דניאל מורגנשטיין, פורום משק וכלכלה לאיכות הסביבה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש, ברשותך מעט להרחיב את העניין.

לא להרבה זמן. חמש דקות.

הקישון הוא אולי בבחינת משל ושנינה. אומרים שהקישון הוא מעבדה כימית. לא צריך בכלל את המעבדה הכימית. אפשר לראות את זה בעין בלתי מזוינת ולהריח את זה. אבל הוא לא היחיד. מצבו של נחל אלכסנדר אולי קצת יותר טוב. נחל לכיש, אני לא יודע מתי אדוני היה בפעם האחרונה על ידו. על פסקי הדין שגזר בית משפט בישראל לגבי עבריינים שעשו מעשה או לא עשו מעשה לגבי נחל הירקון, נתבשרנו לפני שבוע. ואם אנחנו עוברים עכשיו אל הפן הבא – מהנחלים אל הים, יש לנו רק מאה מייל חוף ים שמשמש לכל המטרות כולן. מצבו רק מעט יותר טוב ממצב הנחלים. לא הרבה.

אדוני היה חבר מועצת עכו. אני נמנה במשך הרבה שנים, שלושים ושלוש שנים, על גוף שנקרא האגודה לספורט ימי בחיפה. אנחנו היינו נוהגים לעשות את משחה החופים. כלומר: ארבעה ימים היינו שוחים כל יום ארבע, ארבע וחצי שעות בים, לא צוללים, שוחים למעלה. באחד הימים היתה חציית מפרץ חיפה. מהחוף השקט עד לארגמן או לעכו. יום אחר היה מחוף ארגמן לעקוף את עכו. אחר כך נהריה. אנחנו לא עושים את זה היום ואם אנחנו עושים משהו, אנחנו נכנסים עם אותן סירות חלקן של אדם ושל אחרים אל עומק הים לחמישה ושישה מילים, כי אי אפשר לשחות על יד החוף, משום שחופי הים התיכון של מדינת ישראל הפכו להיות מסוכנים. המעבדה שבחופי פרוטרום – לא צריך שם לבדוק איזשהם מימצאים מעבדתיים. רואים את זה בעין בלתי מזוינת בצבע המים ומריחים את זה.

בעולם הגדול כבר מקובל במשך עשרות בשנים, שעלויות של מניעת זיהומים או טיפול במזהמים, הן חלק מה Cost של הייצור. הן מתומחרות בייצור והן מוצאות את ביטוין במחירו של המוצר הסופי. במדינת ישראל אנחנו התפתחנו מהר מידי וקרה לנו שאנחנו פתאום מתעוררים ומגלים ארץ קטנה מידי, משאביה דלים מדי, צפופה מאד , מתועשת מידי וכמעט שהרעלנו את כולם. ועכשיו אנחנו נזעקים ובאים אחד אל השני ואחד בוכה על כתפו של השני או סופק כפיים. התעשיינים אל המשרד לאיכות הסביבה והמשרד לאיכות הסביבה אל משרד הבריאות ואלה כולם יחד אן כנסת ישראל ואל מערכת המשפט ואחד כאן בוכה וסופק כפיים אל השני ולא יודעים מה לעשות.

צא, אדוני היושב ראש בקריאת זעקה, שכולם יתאחדו יחד וישימו את הכסף. זו שאלה של כסף. אני רוצה עוד להזהיר מדבר אחד: התהליכים שנעשו בטבע והנזקים הם בלתי הפיכים. שושי צייזל - פרי יכולה את כל הקישון, מלמעלה עד למטה, להפוך לפארק אחד, איכות המים של הקישון שהיתה טרם הזיהום, לא תחזור לעולם. לעולם היא לא תחזור, משום שהקרקע על ידו היא מזוהמת. את לא יכולה להחליף את הקרקע מעל יד הקישון. את לא יכולה להחליף את האקו – סיסטמה שהיתה בקישון ולא תהיה עוד. לא תצליחי.

גם את הדינוזאורים לא נחזיר.

אני לא רוצה דינוזאורים. אני רוצה שהחיה הזאת שנקראת האדם תחיה פה באיכות חיים הסבירה או הטובה ביותר האפשרית, או הפחות גרועה מכל. שלא נצטרך לראות מקרים כמו יובל תמיר ואחרים ופחות חמורים ממנו. אבל זו שאלה של כסף ומשאבים ומודעות. אז א', אין פה הכסף או מי שיש לו הכסף לא מוכן לשים אותו ומודעות, כולם מדברים עליה אבל אף אחד פה לא מודע.

תודה. אורי בן צבי, אחד העותרים.

שלום. אני אחד העותרים מלוחמי השייטת. יש לנו בעיה קטנה. רובנו אנשים שלא כל כך אוהבים להיות בחזית. יובל תמיר עושה פה שירות נאמן לכולנו. מרבית האנשים אצלנו דובבו קשות על ידי עיתונאים שעיקר משימתם היתה לשכנע, עוד לפני שעשו בכלל תחקיר, את האנשים לדבר. מרבית האנשים שחלו הם גם אנשים שלא מספרים לעצמם שהם חלו. יש לנו הרבה בעיות להיחשף ולדבר, אבל הבנו שזאת הדרך היחידה ואם לא היה הדגל של השייטת או משהו קדוש כזה, אז אולי לא היו מתכנסות פה וועדות בכנסת ואולי לא היה קורה כלום.

אנחנו פה בכל זאת כדי לראות איך אנחנו מתקרבים לסיום התהליך, שבו העיתונאים התחילו ומסייעים לנו בו. לצערי אני אומר את זה. אלה העיתונאים וזה מה שקורה בפועל. פחות מעניין אותנו מה היה. אנחנו לא באים לחפש אשמים. אני יכול להגיד לכם שאני לא רוצה להיכנס למה שאמר הרופא, אם תמצא וועדת חקירה, או לא תמצא וועדת חקירה, אני רק מאד מאד מקווה שוועדת חקירה, אם תקום ולא תמצא שום דבר, שלא יהיה שם אותו דבר בעוד עשר או עשרים שנה עם בני המחזור שלי שצללו שם בתקופה שבה הזיהום היה הכי מסיבי בסוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים. אז רמת החשיפה היתה מהותית ואנחנו יודעים מה החומרים. אחד ועוד אחד אפילו אנחנו יכולים לעשות.

היו פה כמה וועדות בכנסת שטיפלו בשבוע שבועיים האחרונים בעניין הזה וכולם מקימים קול צעקה והרבה אנשים אומרים הרבה מאד דברים מלומדים וחכמים, אבל אנחנו כרגע הרגשנו עם הגב לקיר, לכן גם הלכנו להליך המשפטי ואנחנו דווקא רואים שהדברים זזים, אבל כרגע כל מה שזז, זז ברמה המילולית בלבד. אנחנו לא רואים שקורה שום דבר. אנחנו מאד מאד מבקשים מיושב ראש הוועדה, אם הוא יוכל, לתת לנו – כי אנחנו מרגישים נפגעים ישירים מהעניין הזה – לוח זמנים, מה הולך לקרות מפה והלאה. יש פה חברות מאד עשירות שמזרימות שפכים מאד מזיקים. אני לא יודע אם שישים מיליון דולר - שזה בשבילי ובשביל מי שאמר את זה סכום גדול - זה סכום גדול כל כך. אני יודע שהחברות האלה, כשהיה להם תאריך כמו באג 2000 שהיו צריכים להיערך אליו, לא חסכו, לא בשישים מיליון דולר ולא במאה מיליון דולר ואולי ביותר. אני חושב שיש פה דבר לא פחות חמור מבאג 2000. יש פה סכנה קיומית לכולנו. ברגע שהדבר יגיע למי התהום, אנחנו באמת בבעיה.

אנחנו פה במטרה להיחשף כמה שפחות – יובל תמיר עושה את זה בשביל כולנו – אבל אנחנו כן רוצים לגבש איזה לובי, כי הבנו בשבועיים האחרונים שכך העניינים עובדים והיינו מאד רוצים - ואני פונה אישית לכל אחד ואחד מבעלי התפקידים פה - שתעזרו לנו לקדם את התהליך הזה. אני, שוב, לא נכנס לעניינים המשפטיים או וועדות החקירה שקיימות או לא קיימות. קיבלנו מספיק חוות דעת כדי לדעת שאנחנו נמצאים בקבוצת סיכון מאד מסוכנת. אנחנו רוצים שתעזרו לנו, שיבדקו את כל החברים שלנו. אנחנו יודעים שהתרופה הכי טובה לסרטן זה הגילוי המוקדם ואם יש מישהו חולה אנחנו מאד מאד רוצים שישבו כמה רופאים בחדר, דבר ראשון, שיחשבו מה עושים, איך עושים, איזו סידרה של בדיקות צריכים לעשות ובאיזו תדירות.

אתה מדבר על אנשים שעדיין משרתים בצה"ל או על כאלה שכבר סיימו לשרת?

אני מדבר על מילואימניקים. אנשים שהפסיקו לשרת.

האם הם פנו, ביקשו ולא נענו?

כרגע אנחנו מתחילים לשמוע ניצנים של היענות. אתמול היתה מסיבת עיתונאים של חיל הים שבה אמר מפקד חיל הים, שהיה מפקד שלנו ואיש שאנחנו, ברמה האישית, מאד מעריכים אותו, שרוצים לבדוק ומתכוונים לעשות את זה. מצד שני, היינו השבוע, מספר לוחמים, באחת הוועדות שטיפלה בזה ושם היו נציגי הצבא, אלה שלא הגיעו היום, ואנחנו שמענו עובדות קשות, כאלה שחלקנו עליהן ולא האמנו בהן ונתונים שלא נכונים מבחינתנו וזה גם דחף מאד את ההליך שלנו לפנות מיד לבג"ץ, אבל לא פה המקום להרחיב על זה.

מה שאני מבקש, שוב, תעזרו לנו לטפל באנשים שנפגעו, לטפל באלמנות שנפגעו. יש פה גם משפחות שקרסו מבחינה כלכלית, כי לטפל בבן אדם חולה סרטן ולשלוח אותו לניתוחים בחוץ לארץ זה מאות אלפי דולרים.

הוקם איזשהו וועד פעולה מצדכם לעניין זה?

אנחנו כרגע מתחילים להקים את זה.

כל עוד המערכת מתכחשת לקשר בין הצלילה לסרטן אף אחד לא יעשה שום דבר.

אנחנו הקמנו קרן שאני עומדת בראשה לגיוס תרומות, כרגע, למאבק שלהם.

מר תמיר, הבעיה היא כזאת: גם אם נניח שהיום משרד הביטחון ייענה לבקשה שלכם, צריך להיות איזשהו גוף שמרכז את הציבור הזה. אי אפשר לפנות לכל אחד באופן פרטני. לכן שאלתי אם יש גוף כזה.

אנחנו לא יודעים על דבר כזה ונשמח לשמוע עליו, אם יש.

לא, אני מתכוון לגוף שלכם.

אני עושה את זה היום, בפועל, כי פשוט אני חקרתי את הנושא, הגעתי למסקנות ואז פניתי לעיתונות ואני היום מרכז את זה. הייתי מעדיף שירכז את זה גוף מסודר וציבורי, אולי הבית שלי שזה חיל הים והצבא שגדלתי בו ואני אוהב אותו. כואב לי שעכשיו הצבא מתכחש אלי ואומר לי: בגלל שזה יעלה כסף לטפל בך, אנחנו לא מכירים בך. אני יכול למצוא את עצמי מחר לא מוכר על ידי הצבא ולא מוכר על ידי קופת חולים, כי קופת חולים תגיד לי: אתה היית בצבא, אתה בשבילנו לא קיים. הצבא יגיד לי: סרטן לא נגרם מהדברים האלה, כי אין ניסויים שמוכיחים את זה. כי אף אחד לא צלח וצלל במים כאלה – כמו שאמר לי האונקולוג שלי – אין מקצוע כזה בעולם שנקרא צולל ביוב. זאת אומרת, אין אדם שבצורה מסודרת שותה כמויות כל כך גדולות של מים עם חומרים מסרטנים ואז לא יודעים שסרטן במעי הגס יכול להיגרם מחומר כזה, כי אף אחד לא נחשף לזה כך.

תודה. יעקב זוהר, נציג חברת החשמל.

קשה לדבר אחרי ששומעים את הדברים כאן. אני לא מייצג את התעשיינים אבל הוזכרה כאן חברת החשמל על ידי יובל תמיר. אני רוצה לומר שחברת החשמל, כבר מסוף שנת 1997 – 1998 בנתה מתקן משוכלל לטיפול בשפכים וגם לפני כן, מאמצע שנות התשעים, בעצם כל השפכים הרעילים המועטים, אם היו, הועברו לרמת חובב. אין היום שום הזרמה של שפכים, גם לכיוון חוף שמן. בחברת החשמל בכל אופן קיים מתקן משוכלל לטיפול בשפכים מסוף 1997. מאמצע 1995 אין הזרמה של שפכים. לעניין של מי הקירור. שואבים כשמונים אלף קוב מי ים, בעיקר, כי הקישון לא יכול לספק את הכמות הזאת.

אבל המקום שאתם שואבים ממנו, זה מנקודת היציאה של הקישון.

כיוון הנמל. כן.

זה איזור מזוהם.

דרך בריכת ההשקטה.

אנחנו שואבים בעצם בנקודה הזאת.

למה למים שם, בתמונה, יש צבע אחר?

אנחנו מדדנו שם PH של 3.91 לפני שנה וחצי.

אני רק רוצה לומר: לוקחים שמונים אלף קוב מי קירור, מי ים, שנכנסים גם לקישון. נכון ששואבים גם מהקישון. לא עושים עם המים שום דבר למעט עליית טמפרטורה של חמש מעלות. זה לא עובר דרך לא תא שריפה, לא טורבינה. אלה מים שמשמשים לקירור בלבד ומוצאים החוצה בצד השני כפי שנכנסו, עם עליית טמפרטורה של מספר מעלות וכמובן שזה בהתאם למה שהותר להזרמה על פי היתר הזרמה בים. לכן המים האלה לא עוברים שום תהליך ואני לא חושב שיש להם איזושהי השפעה.

גם לכימיקלים לישראל יש היתר הזרמה. לכולם יש היתרים.

אני רק אומר, אין שום תהליך שהמים עוברים במערכת.

סתם שאלה. היה בסרט ארין ברוקוביץ' מפעל שהוסיף חומרים אנטי קורוזיים לטורבינות וכל זה. אתם גם משתמשים בזה, כמו כרום, למשל?

לא. אין לנו. מלפני מספר שנים הוחלפו…

לפני מספר שנים זה כשאני צללתי שם, בשנות השמונים.

רגע. תן לענות. קודם כל, מערכות הקירור שאתה מדבר עליהן הן מערכות סגורות והן לא מערכת הקירור הזאת בה אנחנו מדברים. זו מערכת קירור פנימית, סגורה, שמשמשת לקירור פנימי. המערכת הזאת, שאתה מדבר עליה, שמונים אלף מטר קוב לשעה, איננה מכילה כרום ולא הוסיפו לה כרום מעולם. במערכות פנימיות, סגורות, יש מערכת קירור שבעבר הוסיפו לה כרום לצורך שמירת המערכת.

בעבר זה הגיע לים.

אז אני אומר לך שבעבר הדברים האלה לא הופנו לים. לא ממערכת הקירור הזו. אוקיי? הכרומטים הוחלפו לחומרים ידידותיים. אין היום בחברת חשמל לא כרומטיים במערכות קירור, מזה מספר שנים, אין הזרמות לא מטופלות לים וכל מי הקירור בעצם השינוי שבהם הוא תוספת של מספר מעלות בטמפרטורה. הדברים האלה רשומים בדיווחים החצי שנתיים שאנחנו מעבירים למשרד לאיכות הסביבה. אתה יכול לקבל אותם.

סליחה שאני שואל, עד שנת 1997 שהתחלתם לטפל בכרומטים האלה בצורה מסודרת, לאן הגיעו החומרים האלה?

אז אני אומר: הכמות הזעירה, הטיפות, בשמונים אלף קוב מי ים בשעה ואנחנו בדקנו לא אחת את המים שיוצאים מהמערכת. לא היה ניתן לזהות שום חומרים רעילים, מכיוון שמדובר פה על ריכוזים אפסיים. אתה מוהל משהו בשמונים אלף קוב לשעה, זה מיהול אדיר. לא נמצא. יחד עם זאת הוחלפו ... כלומר, היום, תחנת הכח בחיפה, מזה מספר שנים, פועלת ללא הזרמה של שפכים רעילים ומטפלת בשפכים.

למה הצבע בתמונה, הצבע של המים, נראה שונה?

זו תמונה משנת 1992. היו הרבה שיטפונות. זה סחף.

חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אני רוצה להפריד בין שתי שאלות. יש שאלה אחת שקשורה למשרד הביטחון – ומשרד הביטחון לא כאן היום – יש דברים שלא צריך בשבילם, אני חושב, שום מומחה ולא איכות סביבה ולא משרד לאיכות סביבה. אני אישית יכול להעיד על עצמי שפעם אחת התקרבתי למים של מפרץ חיפה, בקריות בכלל, בקריית חיים – זה היה בשנות השמונים – וראיתי איך נראה הים מבחוץ, מאז לא חזרתי לים באיזור חיפה אף פעם. אני חושב, תסלחו לי, אני אנסה להגדיר את זה בהגדרה הכי עדינה שאני מסוגל להגדיר את זה: מי ששולח אנשים לצלול בקישון הוא פשוט אהבל ומי שנותן לאנשים לשתות מהמים האלה הוא פושע. פשוט ככה. זה בלי קשר לשאלה מה היה צריך לעשות כדי לנקות את המים ומה היה צריך לעשות כדי לטהר אותם.

אין לך ברירה. אתה לא יכול, בצלילה במערכת סגורה, שלא לשתות כמויות מסחריות של מים.

לא, אני מבין את לוחמי השייטת. אני הרי יודע מה זה צבא ומה זה למלא פקודה.

זה לא שהצוללים הולכים ושותים להנאתם.

לא, אתה אמרת שנתנו לכם כענישה לשתות מים.

זה נכון.

אז לזה אני מתייחס כשאני אומר שמי שעשה את זה הוא פושע. לא צריך הרבה שכל כדי להבין. תאמין לי, הבן שלי הוא בן שש וחצי, אני לא מאמין שהוא היה מעז להגיד לבן אדם לשתות מהמים האלה. לא צריך הרבה שכל כדי להבין שהמים האלה בוודאי אינם ראויים לשתיה, תכף נדבר על צלילה. אני גם מבין את לוחמי השייטת. זה בכלל לא משנה עכשיו אם יוכיחו שהסרטן מזה, לא יוכיחו שהסרטן מזה, עצם הפחד והחשש והציפיה מה יקרה, אין ספק שיש כאן בעיה גדולה. אני חושב שחיל הים הוא זה שצריך לקחת כאן אחריות לדאוג, ל בדוק בצורה שיטתית את כל לוחמי השייטת לדורותיהם בדיקות תקופתיות. המדינה חייבת להכיר באחריות שלה על הנושא הזה, לפחות לבדיקה. אם אחרי זה יוכח שיש קשר, אז כמובן שיש כאן עניין הרבה יותר מרחיק לכת.

אנחנו צריכים גם לדבר על הנושא הזה, לא רק מהבחינה של משרד הביטחון, שלא הופיע כאן, אלא מבחינת וועדת הפנים ומבחינת איכות הנחל. אני חושב שזה לא רק איכות הנחל. קודם כל, בקשר לבעיית זיהום הנחל עצמו שדיברנו עליה, לא שמענו עדיין, לצערי, את התעשיינים. אני חושב שהם צריכים לקום ולהגיד מה הם מתכוונים לעשות כדי לפתור את הבעיות שהצביעו עליהן קודם.

אני חושב – וכאן אני אומר את זה גם לך, רוברט וליוסי ענבר, שהמשרד לאיכות הסביבה –
טוב שיש גם עמותה שעושה את זה, אבל בלי קשר לעבודת העמותה – צריך כל הזמן להגיש תלונות ותביעות נגד מפעלים שמזרימים שפכים לנחל הזה. מפעל נקנס בבית המשפט, יום אחרי זה הוא צריך לקבל עוד תביעה, אם הוא ממשיך להזרים את השפכים. עד שיפסיק. צריך להביא למצב – ואם צריך שינוי חקיקה, צריך להגיד לנו – שלמפעל יהיה יותר קל לטפל בשפכים מאשר להזרים אותם.

זאת הנקודה החשובה ואני אומר: דווקא בחקיקה אנחנו צריכים לפעול. אני חושב שיעידו על כך אנשי המשרד לאיכות הסביבה. יש להם דלת פתוחה כאן בוועדה בנושאים האלה. אני אומר: אדרבא, אלה הפתרונות שיש בידינו כנבחרים.

נכון. אם צריך אנחנו מוכנים לעזור ואם לא צריך בואו נפעיל את החקיקה שיש, כדי שלמפעל יהיה יותר יקר לשלם קנסות על הזרמה של פסולת מאשר לתקן את המעוות בעצמו. זה המצב שאנחנו צריכים להגיע אליו. הרי כל אחד רוצה להרוויח כסף. רק כשזה יהיה יותר יקר נוכל להתמודד עם הבעיה הזו.

אני לא בטוח שאפשר להיות שאננים גם לגבי הנושא של הדייג. אני לא בטוח איפה דגים את הדגים, כבר התפרסמו על זה דברים שאני לא יודע אם הם נכונים או לא נכונים. גם בקירבת הנחל. אני בטוח שזה לא חייב להיות בנחל עצמו. בדיוק כמו הצלילה.

היום לשחות אי אפשר וגם על החוף כבר אי אפשר לשבת.

זה עוד דבר. רציתי להגיד שלא צריך בכלל לגעת במים. תגיע לשם ותריח את האוויר, אני חושב שאפשר להיות חולה, לא רק בסרטן, אלא צריך לדבר גם על איכות האוויר באיזור.

אני גם לא מודאג אם לא יהיו מים בקישון. בארץ, כשהיינו ילדים, לימדו אותנו שיש נחלי אכזב ונחלי איתן.

הקישון היה נחל איתן מאז ומתמיד.

אני לא מודאג מכמה מים יהיו. יש היום בארץ, בעצם, נחלי אכזב ונחלים מזוהמים.

נחלי אכזב ונחלי ביוב.

נחלי ביוב ודברים יותר גרועים מביוב. מה שאני מציע גם זה שאנחנו כוועדה נתגייס – שמענו על הקישון, שמענו על הירקון – נתגייס עכשיו לחשוב גם על הנחל הבא וננסה עכשיו לטפל גם בנחלים נוספים. אנחנו לא יכולים לטפל בכל הנחלים, אבל אולי השניים שהוזכרו פה: אלכסנדר ולכיש, ניקח אותם על אחריותנו, נקיים דיון מה קורה שם ונראה מי הגיש תביעות שם ולמה לא הוגשו יותר תביעות או מה צריך לעשות כדי להתמודד עם הבעיות גם בנחלים האלה. אנחנו לא חייבים להתעורר רק כשאנשים נופלים לתוך הנחל או כשמישהו מחליט לצלול שם.

תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא.

אדוני היושב ראש, אני מוחה, קודם כל, על כך – ומבקש שירשם בפרוטוקול – ששלטונות צה"ל ומשרד הביטחון לא הגיעו לדיון הזה. זה מסמל דבר לא בריא וגם לא חכם. אני חושב שעכשיו יש פוקוס, מוקד, של כל הסוגיה והפרשה הזו ואני חושב שצריך לשלוח מכתב חריף בעניין הזה.

לעצם העניין, אני חושב שישנם בישראל כחמישה עשר נחלים שפחות או יותר אפשר לומר שמגיעים אליהם מי שופכין של מפעלים ושפכים רגילים ואני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לקחת בחשבון, שהוא, מרגע זה - אני לא רוצה להסתכל על העבר ואני גם לא רוצה להאשים אף אחד. כואב לי לשמוע על פרשה כזו ואני חושב שהיא יכולה עוד להסתאב – צריך להציל את מה שאפשר להציל וניקח את הנושא בצורה אחרת, בחשיבה אחרת.

אני בן האזור. אני מכיר את נחל הקישון ואני מכיר את מעגן הדיג, הייתי בסיירת ועשיתי סידרה ימית באזור הזה ואני רוצה לומר לכם שכמו שאמר חבר הכנסת רז, כל בר דעת שרק עובר שם, באיזור הזה, יודע שיש זיהום אדיר בתוך נחל הקישון ואני לא בא בהאשמה לאף אחד, אבל צריך לעשות סוף פסוק לעניין הזה. אני חושב שמהמשרד לאיכות הסביבה היום, מרגע זה, צריכה לצאת קריאה לעצור כל פעילות בנחל הקישון. לפחות שם. אני לא מדבר על נחלים אחרים, תעשו את הבדיקה אם צריך ואיפה שצריך, ותצאו בקריאה לציבור, במודעות, במסיבות עיתונאים, שאנשים לוקחים על אחריותם כל פעילות בנחל הזה, עד למציאת פתרון סופי ומחייב של השלטונות וכל הנוגעים בדבר הזה.

יש לי חבר שעובד בבתי הזיקוק כרגע, צעיר מאד. אני יכול לגלות לוועדה שגם הוא חולה סרטן. זאת אומרת, האפשרות שבאיזור הזה יש סכנה סרטנית, קיימת, אין לי ספק בזה. אני מכיר עוד אנשים שחלו במחלת הסרטן שעובדים במפעלים הללו. לכן, אני מציע שהמפעלים הללו, שהתאימו אולי לשנות החמישים ולאווירה של שנות החמישים ואינם מתאימים לשנות האלפיים, צריך למצוא להם פתרונות אחרים וגם לסביבה הזו. חיפה היתה עיר פועלים. כל מה שהיה שם היה סביב בתי הזיקוק. עכשיו צריך למצוא דרך. אם צריך להעביר מפעלים, אז להעביר אותם. אם צריך להעביר את כל איזור התעשייה משם, אז להעביר אותו. חיי בני אדם יותר חשובים מכל מפעל. את המפעל אפשר להקים בכל מקום.

אני עכשיו שומע שלוחצים להקים שם את תחנת הכח החדשה, אז בכלל יהיה שם סיפור מההפטרה. אני בעד שיהיו מפעלים ובעד שנמגר את תופעת האבטלה באיזור הזה, אבל חיי בני אדם, שוב, יותר חשובים. לכן אני מציע, ברוח הדברים האלה, להביא לקריאה להפסיק כל פעילות שקשורה לנחל הקישון בשלב זה, עד להודעה חדשה. שמשרד לאיכות הסביבה יפרסם הוראות בהתאם.

תודה רבה. אחרונת הדוברים, רקפת כץ מהחברה להגנת הטבע.

סליחה, לא נשמע מהתעשיינים מה הם מתכוונים לעשות? איך הם מתכוונים לטפל בנושא?

הם לא ביקשו רשות דיבור. אני לא יכול לכפות עליהם. יש חופש ביטוי.

אולי אפשר לשאול אותם.

אולי בינתיים נאפשר לגברת כץ לדבר ותחליטו מי מייצג את המפעלים, מי ידבר בשמם.

אני שמעתי את ההתמרמרות כלפי משרד הביטחון, אבל גם משרד הבריאות, עם כל הכבוד, שלח אדם שלא יכול לענות על שאלות. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בבעיה שבדיקת איכות מים נמדדת לפי קוליפורמים ולפי חיידקים. אני יכולה להגיד לכם שחופי הרחצה של ישראל עד היום, אם מודיעים לנו לא לשחות בהם זה רק בגלל בעיות של חיידקים ולא בעיות של חומרים מסוכנים, שהיום אנחנו שומעים כמה מהם אכן מגיעים לים. הגיע הזמן שמשרד הבריאות ישנה את המדיניות הזאת ויתחיל לבדוק מים על פי חומרים מסוכנים שידועים לנו בעולם. זה לא יכול להיות. אני יכולה להגיד לכם שפעם הבאנו מרמת חובב מים למשרד הבריאות והם יצאו מים לא רעילים כי לא נמצאו בהם חיידקים.

לגבי התגובה של מכון הטיהור, שלא החומרים האלה הם רעילים, עם כל הכבוד, המקרה בירקון קרה על פיטריה שגדלה על בוצה של שפכים ביתיים, אז אולי פה יש להם מזל, הכימיקלים הורגים את החיידקים, אבל זה שהם שפכים ביתיים לא הופך אותם לבלתי מסוכנים לציבור וראה ירקון.

לכן, כשאנחנו מסתכלים לגבי העתיד ושלא נדע מהצרות האלה, אני לא מבינה את ההורים ששולחים את הילדים שלהם היום לשוט במקום כזה וגם לא בירקון כרגע, למרות ששם המצב משתפר, צריך לצאת מטעם הוועדה בקריאה למשרד הבריאות שישנו את העניין של בדיקה רק של חיידקים לאיכות מי רחצה ומי שתייה. זה לא יכול להיות. זה לא נכון.

תודה. נציג המפעלים. מי אדוני?

אני עובד כסמנכ"ל בכרמל אוליפינים. אני מדבר, קודם כל כאזרח. אני זכיתי עוד לדוג בקישון. אני זוכר עוד את התקופה שבקישון היו דגים והיה בו הכל. לא יעלה על הדעת שיבוא מישהו ויגיד שלא ידענו שהקישון מזוהם. אני חושב שמזה ארבעים או שלושים וחמש שנה הקישון מזוהם. אין בו חיים. לזכות המשרד לאיכות הסביבה יאמר, שאני אישית ראיתי לפני כמה זמן באיזור הצפוני צב שיצא מהנחל. זאת אומרת, שהחיים מתחילים לשוב. נעשה פה עוול, אני חושב, גם למשרד לאיכות הסביבה.

המשרד לאיכות הסביבה הוקם לפני כשמונה, עשר שנים והתחיל לעבוד במרץ. היו כללים שהתעשייה עבדה לפיהם. לפני המשרד לאיכות הסביבה היה צו לתיקון מועבר שאם אני לא טועה, מי שטיפל בו היתה נציבות המים, שהיתה כפופה למשרד החקלאות. התעשייה פעלה לפי הצו הזה. מתכות כבדות לא הוזכרו כלל וכלל בצו. אנחנו לא שונים מכל העולם. העולם מתפתח. אנחנו שומעים שהריין היה מזוהם, פועלים לניקויו. שמענו גם שלפני כמה זמן היה שם אירוע. כוח עליון או לא כוח עליון, זה לא משנה, אירועים יכולים לקרות, אבל התעשייה מוכנה להשקיע את הכסף הנדרש לטיפול. עובדה שהיא השקיעה הרבה מאד כסף והיא ממשיכה בכך ולבוא ולהגיד שהמשרד לאיכות הסביבה לא פועל, אין לי ספק שהוא פועל.

לא אמרנו שלא פועל. אמרנו שלא אוכף את החוקים.

אני אספר את זה בתור קוריוז שחלק אולי שמעו. היה לנו מתקן שנסגר, לצערי. יצא משם לקישון זרם שהוא היה לבן, חלבי, לפני כחמש עשרה שנה. באתי לבעל הבית שלנו ואמרתי לו: אני צריך תקציב כדי לטפל בזרם שמגיע לקישון. הוא ענה לי: קנינו ידע מחברה בינלאומית, הם מכרו לנו אותו, זה עובד. מה פתאום שנוציא כסף? אמרתי לו: אני רוצה להתרחץ בים נקי. אתה יודע מה התשובה שקיבלתי? יש לך את הכסף. היום, אנחנו עומדים באותו מצב. כל התעשייה הזו משקיעה, הגענו לסיכומים עם המשרד לאיכות הסביבה ויש לי רושם שכרגע, ממה ששמעתי קודם, עוד יהיו עיכובים – לא בגלל המפעלים, שמוכנים להשקיע, סיכמנו על דרך ואת הפעולות ניתן תמיד לשפר. יש לי רושם שכבר יש התנגדות לצינור לים.

בטח שיש. כי אתם רוצים לשפוך את כל זה לים.

סליחה. מה שיקרה, זה יתעכב עוד יותר. ישבו פה בעניין הזה גם בעוד כמה שנים.

אולי תנקו לפני שזה יוצא לים?

על זה מדובר. מר פיש, עם כל הכבוד לך, אתה לא שם את העובדות על השולחן. אתה לא הוגן. אתה מטעה את הציבור.

אני רוצה להגיד לך, אני עובד במפעל. לפני כמה זמן, כשהתחלנו לטפל בזה, הגיעה אלינו מאיגוד ערים לאיכות הסביבה בקשה שנעביר את המים שלנו אליהם, שהם יטפלו בזה. כי המים שלנו בדרגת זיהום כזו, שהיא.. למרות זה, העדפנו להצטרף לכל המפעלים, כי אנחנו חושבים שזה פתרון יותר רדיקלי.

כרגע אני, לפחות, עובד במפעל שהתחייב למשרד לאיכות הסביבה שבראשון לאוגוסט יהיה טיפול מתקדם בנושא. את הטיפול הזה בנינו ביחד עם הטכניון, שלחנו את התכניות לחברת ייעוץ בארצות הברית, שאישרה לנו אותן והתחייבנו - אף אחד לא יכול להגיד בדיוק את התוצאות. יכול להיות שהמים שיצאו משם יהיו מים שטובים לגידול דגים - התחייבנו שבמשך הזמן של שלב א', אם המים, התוצאות של המתקן הזה, לא יענו על הדרישות, אנחנו פשוט נשקיע ונשפר הלאה. אני חושב שהתעשייה מוכנה להשקיע, היא מוכיחה את זה ואני מציע לוועדה, היות וביקשתם שנדבר, שתקדם את התכניות שישנן. הוויכוחים מסביב – ואמרתי את זה בכנס של רשות נחל הקישון – יעכבו גם הפתרון הזה. כן צינור לים, באורך כזה או באורך כזה, אלה דברים שניתנים לביצוע בשלבים והתעשייה מוכנה להשקיע בזה.

תודה רבה. ליעד מאירגון הגרינפיס. נדמה לי שבשבוע שעבר האירגון שלכם היה בכותרות בעיקבות איזושהי פעילות שעשיתם בנחל הקישון.

נכון. בוא נגיד שהפעולה בשבוע שעבר היתה איזושהי נקודת שיא במאבק של גרינפיס, מהיום ש... בשנת 1995. לאורך כל השנים האלו עשינו בדיקות עצמאיות של מה שקורה בנחל. הבאנו את זה לידיעת כולם והחומרים והרעילות שלהם היתה ידועה, בכל מקרה, מבחינתנו. זה היה סוד גלוי לעיני כולם ובוודאי בכל מה שקשור למתקני הטיהור או הבדיקות שנעשו שם. חוות הדעת מאקסיטר בלונדון מוכיחה באופן שאינו משתמע לשתי פנים שמי הקולטים שיוצאים ממתקן הטיהור מכילים שפכים תעשייתים ומתכות כבדות. אז אני לא יודע מה הם עושים שם, אבל אפשר במסננת להעביר נפט ולהגיד שזה יוצא נקי.

אני רק רוצה להעיר נקודה אחת כדי לא להאריך את הדיון. הפתרון שעולה פה – וגם המשרד לאיכות הסביבה קיבל אותו בצורה רשמית לפני שבועיים - של מה שנקרא: צינור עוקף קישון ואני מביע פה את עמדת גרינפיס, האירגון הבינלאומי, הוא לא מקובל. זה פשוט לא יעבור. הדבר הכי קרוב שאני יכול להגדיר את תחילת העבודה על פרוייקט כזה זה הכרזת מלחמה. אני פשוט רוצה להבהיר את החומרה שבה אנחנו רואים את הפתרון. מה שהיה פה לפני שבועיים, ההתכנסות הבינלאומית, היא רק קצה קצהו של היכולת של האירגון הזה, עם עשרות הסניפים שלו ומיליוני החברים שלו בכל העולם. אני לא אומר את זה כדי להפחיד, אם אתה רוצה תיצור קשר עם מר בסון ותשאל אותו מה דעתו ומה דעת האו"ם על הצינור העוקף.

אתם לא שמים את העובדות הנכונות על השולחן ואתם מטעים את הציבור.

כמו ששמנו את העובדות בשנת 1994, שמנו גם כיום.

סליחה, ברשותך, בפעם הקודמת שאמרתם שהם מוציאים תמלחות עם הספינה, אז הלכנו לבדוק מה יש בתמלחות וגילינו שיש שם קצת יותר מזה.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אז אני אעביר לך את כל הנתונים. בכל מקרה, זאת עמדת אירגון גרינפיס הבינלאומי ואנחנו נמשיך אתה עד הסוף.

אנחנו נשב אתכם, נראה לכם את העובדות ואחר כך נשמע מה דעתכם.

חבל על הזמן.

אנחנו לא צריכים שתראו לנו את העובדות, אנחנו בודקים אותן. רק לדוגמא, בשבוע שעבר היו טיפות של מים שנפלו על אנשים שלנו. אנשים חזרו עם רגלים שורפות, עם עיניים אדומות.

על זה אין ויכוח.

נכון, אבל אנחנו רוצים לפתור את כל הדברים האלה. לזרוק את זה לים זה דבר שלא יעבור. אני רק מקווה שהבן של יעקב זוהר, שהיה בצופי ים, לא נפל בטעות למים ואולי גם שתה מהם. תודה.

אחרון הדוברים. בבקשה. מי אדוני?

אני מבתי הזיקוק. הזכירו קודם שאנחנו, משנות השמונים, יש צווים שאוכפים עלינו תקנים. מאז השקענו עד היום מעל לשלושים מיליון דולר רק בטיפול באיכות המים. אנחנו התחייבנו עם המשרד לתכנית שתשקיע עוד כשלושים מיליון דולר למשך עשר השנים הבאות, כאשר כחצי הסכום הזה יושקע בשנתיים שלוש הבאות. איכות המים שנקראנו להתחייב לה, כשאנחנו משווים את איכויות המים לכאלה של מפעלים דומים לשלנו בעולם, יותר טובה מאשר בתי זיקוק בארצות הברית וגם חלק מבתי הזיקוק באירופה, ששופכים לנחלים או לים. לפחות בפרמטרים העיקריים שאנחנו מכירים.

נתבקשנו לפני כחצי שנה, על ידי המשרד, לקחת על עצמנו את הנושא של הצינור. לא שהתנדבנו, אבל לקחנו את זה על עצמנו באמצעות התאחדות התעשיינים. אנחנו קובעים יחד מה התקנים בכניסה לצינור, מה התקנים ביציאה מהצינור. אי אפשר להגיע למים באיכות של מים מינרליים, כי יש רמות של מזהמים שניתנות לסבילה ואנחנו עושים את המקסימום בנושא זה על מנת לעמוד בתקנים האלה.

אני רוצה רק להגיד כמה מילים. קודם כל, עלה פה בין השורות - ואני ממליץ לוועדה לדון אתנו כמשרד - להציג בפניכם את תכנית שיקום הנחלים במדינת ישראל, כנושא מרכזי – בלי קשר לקריאה שהיתה פה – של המשרד שאנחנו מטפלים בו. חשוב מאד שתדעו מה אנחנו מנסים לעשות.

ניקח את זה לתשומת ליבנו.

אני רוצה רק לומר שוב את מה שנאמר פה. אנחנו בחנו את כל האפשרויות. אנחנו גם אמונים על הים, למרות שזה נשמע שאולי המשרד לאיכות הסביבה הוא אנטי ים, אנחנו גם חתומים על מניעת זיהום ים . המשרד לאיכות הסביבה לא עומד להעביר את הבעיה מהקישון לים. המטרה היא להרחיק. אני מדבר על 850 טון של מלח שאין לו שום פתרון יבשתי. חייבים להרחיק אותו לאיזשהו מקום. המקום הוא רק לים. הדרישות שלנו הן דרישות של איכות קולחין מחמירות מאד. אני הייתי בשבוע שעבר בצרפת, ולסיינה, שממנה בהמשך שואבים את המים ומטהרים אותם לשתייה, שופכים שפכים של מכוני טיהור ומתקני תעשייה מטופלים. לכן לא צריך להתרגש מהעניין. אני מציע לגרינפיס ולאדם, טבע ודין ולירוקים האחרים שמתנגדים לצינור, אם הם מתנגדים, שיביאו פתרון מעשי ומיידי.

אנחנו צריכים להביא פתרון? אנחנו מזהמים? איזה מין דבר זה? שהתעשייה תביא.

אם לא יביאו פתרון כזה, שישתקו ולא יפריעו, כי אחרת הזיהום ימשיך ואנחנו נשב פה עוד שנתיים ונדון למה אין פתרון לקישון. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, לא יהיה פתרון אלא זה, אלא אם כן יציעו פתרון אחר. אני לא מכיר והם לא מכירים פתרון אחר. אתם, אל תגידו רק לא. תגידו מה כן.

אני חושב שההערה במקומה. אני חושב שאי אפשר לבוא ולהגיד לא, אני חושב שיש לכם מספיק כוח לבוא ולתת הצעות אלטרנטיביות, שכל הגורמים צריכים לבדוק אותן. החוכמה היא לא רק להגיד לא. אני מאד מעריך את הפעילות שלכם, שלא יובן מדברי שיש איזשהו זלזול בפעילות שלכם.

זה כמו לבוא לקורבן של מעשה אלימות ולהגיד לו: אתה, הקורבן, צריך לבוא ולהגיד איך לשנות את המצב כדי שהפושע לא ימשיך לפשוע.

אנחנו מעלים פתרונות ואתה אומר לא.

זאת השוואה לא נכונה. אנחנו מוכנים להתייחס לבקשה שלך ומוכנים לשמוע אותך ולשמוע את מה שאתה אומר, אבל יחד עם זה אי אפשר רק להגיד לא. בואו גם אתם, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, יחד עם משרד הבריאות ותנו פתרונות.

אני רוצה לסכם את הדיון.

הוועדה מביעה פליאה על היעדרותם של אנשי משרד הביטחון ללא הודעה מוקדמת.

הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לעשות בדיקות כימיות של הנחלים, בנוסף לבדיקות בקטריאליות, כמדד לאיכות מי הרחצה או מי שיט וזאת על מנת לתת מענה לשאלה אם השיט של תלמידים וגורמים אחרים בקישון אינו מסוכן.

הוועדה פונה למשרד החינוך שיפנה גם הוא למשרד הבריאות על מנת לבצע בדיקות כדי למנוע סיכון מיותר של תלמידים העורכים שיט בנחל הקישון.

הוועדה דורשת לדעת ממשרד הביטחון, אם יש צלילה בנחל הנעמן של בית הספר לקציני ים בעכו והאם הם לא חשופים לסכנה בדומה לקישון.

הוועדה פונה למשרד הביטחון לטפל ולאפשר בדיקות לאנשי חיל הים, לכולם, בדיקות מוקדמות לגילוי מחלת הסרטן.

הוועדה פונה למשרד לאיכות הסביבה לפעול יותר לאכיפת החוקים והתקנות ולנקוט באמצעים חמורים כנגד המזהמים.

הוועדה פונה למשרד לאיכות הסביבה לפעול להגברת המודעות לגבי הסכנות לציבור בנחלים בכלל ובנחל הקישון בפרט.

תודה רבה לכולם.

11:05.