פרוטוקולים/ועדת הפנים/826

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.6.00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/826
ירושלים, כ' בתמוז, תש"ס
23 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 114
מישיבת וועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ז בסיוון התש"ס (20 ביוני 2000), שעה: 11:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
אליעזר כהן
איוב קרא
מוסי רז

צביקי נור סגן נציב המים, משרד התשתיות הלאומיות
אורה תמיר נציבות המים, משרד התשתיות הלאומיות
שמואל כסלר מנהל השירות ההידרולוגי בנציבות המים,
משרד התשתיות הלאומיות

שמעון טל סמנכ"ל הנדסה, מקורות
חגי עינת יועץ משפטי, מקורות

משה אבנון מנהל מינהל משק המים, משרד הפנים

יוסי ענבר סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה

ד"ר אלכס לבנטל ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
עו"ד איילה מישר לשכה משפטית, משרד הבריאות
אתי בורלא מהנדסת מי שתייה ארצית, משרד הבריאות

ארז ימיני אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלונה קארו עמותת אדם, טבע ודין

הדס שכנאי מפלגת הירוקים

צבי אורטנברג יו"ר מינהלת הכינרת
דניאל מורגנשטרן פורום המשק והכלכלה למען הכינרת
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
יורם תמרי המרכז החקלאי
שלמה לשם המרכז החקלאי
דוד בר דרור

יפה שפירא

דרורה רשף

הפסקת שאיבת מים מהכינרת.


הפסקת שאיבת מים מהכינרת

רבותי, אני פותח את הישיבה. אנחנו היום מקיימים דיון בנושא איכות המים בעקבות פנייתו של חבר הכנסת מוסי רז לוועדה ולאור הפרסומים האחרונים על איכות המים במדינת ישראל ובמיוחד לאחר ההודעה על יציאה של משלחת מהמדינה כדי לייבא מים מטורקיה. יכול להיות שאם לא היו עכשיו דיונים על קואליציה ואופוזיציה, הנושא הזה היה תופס כותרות, אבל בוועדה אנחנו משתדלים לא לעשות לא קואליציה ולא אופוזיציה. הנושא הוא מאד מאד חשוב ובאמת יש פה שאלות רבות. אני אאפשר קודם כל לחבר הכנסת מוסי רז להציג את הדברים ולאחר מכן אני אוסיף. בבקשה, אדוני.

אנחנו התבשרנו ביום רביעי האחרון על ההודעות, כביכול, ששונו אחרי זה - ואולי נשמע כאן את הסיבות להודעות והסיבות לביטולים - בנושא שאיבת המים למוביל הארצי ונושא איכות המים. אני חושב שבנושא הזה אני ארצה יותר להשמיע לאחר שאשמע את המומחים שהודיעו את ההודעות. על כל פנים, אני חושב שכדאי שבמסגרת הדיון הזה, כפי שאתה הזכרת, אדוני היושב ראש, נדון לא רק בנושא איכות המים אלא גם בנושא כמותם. מאיפה בכלל יש לנו מים לגמור את הקיץ הזה, כשהכינרת כבר כמעט על המפלס האדום עוד לפני שהקיץ התחיל - באופן רשמי הוא מתחיל מחר – ויש גם את המשלחת המפורסמת הזו לתורכיה, כשבוועדת הכלכלה דנים בנושא של התפלת מים.

מדינת ישראל אין לה מים והיא צריכה לפתור את הבעיה שלה בדרך של התפלה ו/או ייבוא מים. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה ולנקוט עמדה בנושא, כי שתי האופציות הן בסדר. למדנו גם – ואולי נשמע פה – על הרעיונות שהוצפנו בהם היום בעמודים הראשונים של העיתונים. כוונות שמשמעותן בעצם ייבוש המדינה. לא להשקות בצינורות רחבים ולא להשקות גינות, מה שאני רואה כדבר הרבה יותר בעייתי. אנחנו יודעים שזאת גזירה שהציבור לא יעמוד בה, התקנה של לא להשקות את הגינות הציבוריות וגם לא את הגינות הפרטיות ואם יעמוד בה, המדינה תיהפך למין שממה צהובה אחת גדולה.

לפני שאני באמת שומע את המומחים, אני אספר לך, אדוני היושב ראש, שאני אשלח היום מכתב ליושב ראש הכנסת, שהכנסת תהיה הראשונה שנותנת דוגמא בעניין הזה. הממטרות פה, לא רק שהן עובדות בשעות היום, אלא מי שייצא החוצה ייראה שהן משקות בעיקר את הכניסה לכנסת ומעט מאד את הדשא. אז אני, דווקא בתור אחד שלא חושב שצריך לבטל את השקיית הגינות והדשאים, בטח לא חושב שצריך להשקות אותם ביום ובטח שלא להשקות את המדרגות לכנסת כפי שנעשה. מי שרוצה, יכול עכשיו, ממש ברגעים האלה, לצאת – אני בא משם ממש לפני שתי דקות – ולראות איך זה נעשה בכנסת. ממש דוגמא רעה.

תחליף את הגנן של הכנסת.

לא צריך להחליף את הגנן. צריך רק להגיד לו מה לעשות.

אני רוצה להגיד לכם שהתפרסם מאמר של פרופסור יורם אבנימלך, שהוא המדען הראשי לשעבר של המשרד לאיכות הסביבה והוא דיבר שם על זיהום חלקים של אקוויפר החוף, שידוע כאחד המאגרים הגדולים והחשובים ביותר במדינת ישראל. הוא אמר שבמאגר הזה יש חומרים מסוכנים וחומרים מסרטנים ולמי שהיה כאן בדיון הקודם של הוועדה, על הזיהום בנחל הקישון, הדברים רק מתחברים. מתברר, שהאיש הזה כבר לפני עשר שנים הציע, מה שרבים מציעים היום, להקים איזושהי מינהלת משותפת למשרדי הממשלה.

אולי רק לסבר את האוזן, כדי שנבין במה המדובר, חבר הכנסת אליעזר כהן - צ'יטה - שלח מכתב לראש הממשלה ושלח גם אלי את המכתב הזה. הוא מציין שם שהבעיה המרכזית במשק המים הינה פיצול סמכויות שהוביל לחוסר שליטה מרכזי ומערכתי במשק המים והוא מונה את משרדי הממשלה השונים, העוסקים בנושא המים: מקורות, נציבות המים, משרד התשתיות, משרד החקלאות, הלובי החקלאי, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד הפנים, משרד האוצר ולאחרונה גם משרד החוץ. צריך לייבא מים, לייצא מים.

זאת הבעיה. אני חושב שריבוי הגורמים העוסקים בנושא הזה הוא אחד הגורמים למצב שהגענו אליו עד היום ואני גם רוצה לזרוק כאן לחלל האוויר: כשמדברים על ייבוא מים, אני שואל: האם מים המיובאים היום, מבחינת איכות, הם יותר טובים מהמים שאפשר לייצר היום במדינת ישראל? שאלה שניה: האם התפלת מי ים לא יותר זולה מאשר ייבוא מים? אני לא מבין בדברים האלה. אני גם שומע שמדברים על ייבוא מים במכליות שבזמנו שימשו לייבוא נפט ועכשיו עושים להן הסבה. זה נשמע לי מאד מוזר ואני חושב שבאמת בקצב הזה, לא נותר לי אלא לבקש רחמי שמים בנושא המים במדינת ישראל.

מותר להתפלל בקיץ לגשם?

בהחלט. במצב שקיים היום, בהחלט מותר. חוץ מזה, התפילה אף פעם לא מזיקה.

זה פיקוח נפש.

כן. שמעון טל ממקורות, או אולי נשמע קודם כל את הדיווח של ממלא מקום נציב המים, בבקשה. אתה היית ממלא מקום גם קודם?

הייתי ממלא מקום גם קודם. זה בהגדרת תפקידי. אבל פה אני לא ממלא מקום. לפה אני בא כי נציב המים נמצא בטורקיה ולא יכול להיות פה ולכן אני מייצג אותו, בלי קשר להגדרת תפקידי.

חבר הכנסת רז העלה את השאלה של הנחייה של משרד הבריאות למקורות להפסיק לספק מים מהמוביל וזו שאלה אחת שאני מציע שנתייחס אליה קודם. אל השאלה האחרת, של איכות מי הכנרת בכלל, איכות המים בארץ ואיכות המים באקוויפרים השונים, אני מתייחס כשאלה שניה ולכן אני בהחלט מציע ששמעון טל, שהוא סמנכ"ל ההנדסה של חברת מקורות - שהיא זו שקיבלה את ההוראה ואמורה היתה להתמודד אתה - יתייחס לנושא ואחרי זה נתייחס לכל נושא המים. תהיה כאן גם סקירה של השירות ההידרולוגי בנושא זה.

בבקשה.

אני חושב שנתמקד כרגע בנושא של איכות מי המוביל ובשאיבת המים מהמוביל, כיוון שמה שנגעתם בהם הן בעצם כל הבעיות של משק המים ואני חושב שהדיון בהן יכול להימשך שלושה ימים.

דרך אגב, זה לא הדיון הראשון שהוועדה הזו מקיימת וזו לא הוועדה היחידה שדנה בנושא הזה.

אני מתאר לעצמי. אני מניח שבנושא המים יעסקו הרבה וועדות והרבה זמן.

אני מסכים אתך שיש הרבה וועדות שדנות בנושא הזה, אבל אני עדיין לא רואה את הפסול הגדול בכך. אדרבא, זה מעלה את הנושא יותר לתודעה של הציבור ואני חושב שגם המשרדים צריכים, בהתאם, לתת מענה. יכול להיות שמרוב דיונים יצא משהו.

קודם אמרת שהפיצול הוא רע.

אני מדבר על דיונים בוועדות הכנסת. מבחינת ביצוע, אני חושב שטוב שהנושא הזה ירוכז במקום אחד.

אז בואו נחזור לנושא הזה של שאיבת מי מוביל. כפתיח הייתי רוצה להגיד, שחברת מקורות מספקת שני שליש מהמים במדינת ישראל בערך ואני חושב שכשמונים וחמישה אחוז ממי השתייה במדינת ישראל. חברת מקורות מספקת מים על פי התקנים ואין דבר כזה לספק מים שלא על פי התקנים. היא עומדת באיכות המים המסופקים, כך שהמים המסופקים לתושבים הם מים לא מסוכנים לבריאות. זה שיש בעיה של זיהום האקוויפרים, של אקוויפר החוף בעיקר, זה עדיין לא אומר שאת המים האלה מספקים לתושבים והתושבים חשופים למים מסוכנים לבריאות. באר שמתגלים בה זיהומים מושבתת ומחזירים אותה לעבודה אך ורק אם מטפלים במים, אם הזיהום סולק. הכל נעשה בתיאום עם משרד הבריאות. זה צריך להיות ברור.

נחזור למי המוביל.

סליחה, מה שכותב פרופסור יורם אבנימלך, הוא לא צודק, בעניין הזה?

יש בעיה של זיהום אקוויפר החוף ושל עליה במליחות של אקוויפר החוף. יש פה מומחים שיכולים להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני. יש בעיה של ניטרטים, בעיה של זיהומים מקומיים ממפעלי תעשייה כאלה ואחרים, ניצול היתר של האקוויפר, הפעילות האנושית שנעשית על גבי האקוויפר, כל זה הביא אותנו במשך השנים להידרדרות איכות המים בו ואנחנו יודעים את זה. צריך לטפל בזה והיה צריך לטפל בזה לפני הרבה זמן. אני חושב שהיום הסעיף של השמשת בארות הוא התחלת הטיפול בזיהומים של אקויפר החוף, מעבר לצד של המניעה שנעשה על ידי המשרד לאיכות הסביבה, שהיא פעילות ברוכה שאנחנו רואים בה כבר תוצאות.

היום, חברת מקורות ואני יודע שגם עיריית ראשון לציון, הקימו מתקנים על הבארות שלהם, מסלקים את הניטרטים ומספקים מים שעומדים בתקנים לציבור ויש תכניות לעשות תוכניות נוספות, כולל אפילו שלילת מלח מהאקוויפר. רוצים לשאוב מים שהמליחו באקוויפר, מים שאי אפשר לספק אותם לציבור, לטפל בהם, לסלק את המלח ולזרוק אותו לים. כך שבצורה זו נוכל לעצור את ההידרדרות. שוב, זה נושא מאד כבד שוודאי מחייב דיון נפרד, אבל בסך הכל, מנצלים את המים באקוויפרים ומספקים אותם באיכות ראויה לשתיה.

נחזור למי הכינרת. משרד הבריאות תיקן תקנות לגבי עכירות מים עיליים שמסופקים כמי שתייה והוא באמת תיקן אותן כבר בתחילת העשור הזה ונתן למערכת זמן להיערך לקראת הפעלת התקנות האלה. מי הכינרת, כפי שהם, לא עומדים בתקנות שמשרד הבריאות קבע ומשק המים קיבל החלטה כיצד לטפל במים האלה. הוחלט שמקימים מתקן לסינון של מי המוביל הארצי באתר אשכול, שיטפל בכל המים שמוזרמים אחר כך למערכת הארצית, בצורה כזו שהם יעמדו בתקנים.

חברת מקורות נערכה לביצוע המתקן הזה.

מה העלות שלו?

עלות ההקמה היא סדר גודל של מאה מיליון דולר, כאשר העלות השנתית, הון פלוס הפעלה, זה סדר גודל של עשרים מיליון דולר, או, אם נתרגם את זה, בערך חמישה סנט לקוב מים מסוננים. אלה הן פחות או יותר העלויות.

מאה מיליון הדולר הללו מכוסים במשך השנים על ידי הצריכה?

חברת מקורות מפתחת את משק המים בערך בהיקפים האלה של מאה מיליון דולר לשנה. על פי הסדרים שלנו עם הממשלה, חברת מקורות מגייסת את הכספים שדרושים לה בבנקים ומשקיעה אותם והממשלה מפצה אותה עבור ההשקעות האלה. באותה צורה הכוונה לבצע את מתקן הסינון. חברת מקורות תגייס כספים, תקים אותו ואחר כך תתחשבן עם הממשלה על ההוצאות.

אז מה בכל זאת היתה התנגדות האוצר?

עוד מעט וודאי נציג האוצר יגיד. אני רק מתאר את המצב.

המערכת נערכה לנושא, אבל עדיין לא קיבלנו אישור לצאת ולבצע את המתקן. אנחנו מתקדמים בכל הדברים כדי לבצע את המתקן, אבל עדיין לא יצאנו לביצוע. מה מקורות כן עשתה? היא פירסמה מכרז מוקדם לסיווג קבלנים, כדי שתהיינה חברות שתוכלנה להקים את המתקן הזה, גם מבחינת תהליכים וגם מבחינת העבודות האזרחיות וההיקפים שלהן. רכשנו קרקע והסדרנו את הכל כדי שנוכל לבצע את המתקן ונוסף לזה יש היום מכרז מוכן לביצוע של מתקן הסינון. ככה שאנחנו, ברגע שנותנים לנו אור ירוק, מיד יכולים לצאת ולבצע את המתקן הזה במהלך של שנתיים, שנתיים וחצי שלוקח להקים מפעל כזה.

בינתיים, התקנות נכנסו לתוקף, נדמה לי, בשנת 1996 או 1997.

משנת 1991. אחר כך רק ניתנו ארכות. משנת 1991 התקן היה מחייב.

לא חשוב. משנת 1996-1997, מקורות לא יכלה לספק מי מוביל בתקן שקבע משרד הבריאות ומאחר שבכל אופן המהלך היה לקראת ביצוע של מתקן סינון, נתנו למקורות היתרים לספק מים באיכויות שסיפקנו לפני כן. לדעתי הם מים יחסית טובים, אבל הם לא עומדים בתקן. משרד הבריאות, על כל פנים, האריך לנו.

אתם לא עומדים בתקן, אבל אתם ממשיכים לספק אותם.

בתקן החדש הם לא עומדים, אבל משרד הבריאות אישר לנו לספק אותם כמי שתייה והאריך, מדי חצי שנה או שנה, את תוקף האישור.

יש לו סמכות על פי התקנות?

אני אתן לך דוגמא: התקנות החדשות מדברות על כך שצריך לספק מים עיליים בעכירות שלא עולה על 1 יחידות עכירות. מי הכינרת הגולמיים הם מים שהעכירות שלהם היא בסדר גודל של 5 עד 12 יחידות עכירות. אנחנו עורכים להם טיפולים. אנחנו עושים להם טיפול במהלך הזרימה שלהם עד אגם אשכול, אפילו טיפולים על ידי הזרקת כימיקלים לשיפור העכירויות. אנחנו מצליחים להוציא מים שהם בעכירויות שבין 0.8 ל 2.5 יחידות עכירות. זאת אומרת, שבחלק מן הזמן, לדוגמא היום, המים עומדים בתקן מי שתייה. יכול להיות שמחר יתחילו רוחות מזרחיות אז איכות המים תורע ואנחנו לא נוכל לספק את המים באיכות הזאת. כרגע, משרד הבריאות אישר לנו לספק מתחת לשלוש יחידות עכירות ובזה אנחנו עומדים באופן רצוף.

כדי ליצור לחץ על משרד האוצר לאשר לחברת מקורות לבצע את מתקן הסינון, משרד הבריאות החליט שהוא לא מאריך יותר את התקנות שלו והעמיד את חברת מקורות במצב בלתי אפשרי מבחינת אספקת מים.

אני רוצה להזכיר שעל פי תקנות בריאות העם עבירה על תקנות בריאות העם היא עבירה פלילית וחברת מקורות, שהיא חברה עסקית, לא יכולה להפר את החוק ולחשוף את עצמה למצב הזה. מאחר וב 15 ליוני פג תוקף ההארכה של ההיתר של משרד הבריאות, חברת מקורות הודיעה לכולם שהיא תפסיק לספק מי מוביל במערכת הארצית. דרך אגב, היום האספקה מהמוביל הארצי היא בסדר גודל של 1.3 מיליון קוב ליממה. הכוונה היתה להפסיק את השאיבה מהכינרת ולספק מים ממקורות חליפיים. היינו מגיעים למצב שהיינו מתפעלים את מקורות המים לא בהתאם לתכנון והנושא הזה ממש קריטי היום, במצב שבו נמצא משק המים ומצד שני זה היה גורם באזורים מסוימים לחוסר מים והיינו צריכים להשבית מים לחקלאות לגמרי. בנוסף לזה זה היה גורם להתרוקנות מערכות וחוסר מי שתייה באזורינו.

משרד האוצר לא הבין את זה?

אנחנו יידענו את כולם בחריפות העניין.

בסדר. מה שאנשים פה סביב השולחן מבינים, משרד האוצר לא הבין?

אני לא יודע מה משרד האוצר הבין, אני יודע שאנחנו יידענו את כולם במשמעות של מה שעומד לקרות. להפך, דרך אגב, כשמתרוקנות מערכות, נוצרות בעיות תברואתיות מאד חמורות אם ממשיכים לשתות את מי המוביל על פי מה שקיים היום.

בכל מקרה, זה מה שמקורות החליטה וככה היא הודיעה לכולם שהיא תפעל. במקביל, בחמישה עשר לחודש לפנות ערב קיבלנו אישור טלפוני ממשרד הבריאות שמאריכים לנו את ההיתר לספק מי מוביל כפי שהם היום.

לכמה זמן?

כשלושה חודשים. בעוד שלושה חודשים, אם לא תתקבלנה החלטות אחרות, אני מניח שניכנס שוב לאותו סחרור, לאותו מצב.

אל תדאג. יאריכו לך. זה כמו ראש הממשלה. מאריך, אין בעיה.

מבחינת חברת מקורות, אנחנו חושבים שצריך לסנן את מי המוביל הארצי. זו לא רק בעיה של אסתטיקה של מים. אני חושב שזו בעיה תברואית של מים.

מה הבעיה בעכירות, אתה יכול להסביר?

כן. מה שמקובל בעולם המערבי, זה שמים גולמיים עומדים ברמה תברואית נאותה, גם במידה שהעכירות שלהם היא מתחת לערך מסוים - ערך תקנות - וגם במידה שיש להם פחות מחמישים חיידקי קוליפורם במאה מיליליטר. היה מקובל בעולם שמים שעומדים ברמות האלה, אפשר רק להכליר אותם, לחטא אותם ולספק אותם לשתייה. אם מים כאלה לא עומדים בתקנים – ומי הכינרת לא עומדים באיכויות הנדרשות – צריך לסנן אותם. בכל העולם מסננים מים כדוגמת מי כינרת, מתחילת המאה. זה לא דבר שהמצאנו.

החמירו את העסק הזה בסוף שנות השמונים כשמצאו שיש במים לא רק חיידקים, יש גם פטוגנים, שהם מזיקים לבריאות הציבור ואז נהוג בעולם המערבי שמסננים מים עיליים. חומרי החיטוי לא מסוגלים לטפל באותם פטוגנים.

אני אסביר את זה אחר כך.

דרך אגב, אין עדיין תקנות לגבי העניין הזה של הפטוגנים. נדמה לי שרק באנגליה יש כרגע תקנות.

בכל מקרה, אני חושב שמים כדוגמת מי המוביל הארצי הם מים שצריך לסנן אותם, צריך לשפר את האיכות התברואתית שלהם וכמובן שזה גם יספק את האיכות האסתטית שלהם. אפשר יהיה להכניס פחות מחטאים במים האלה, הם יהיו יותר טעימים והציבור דורש את הדברים האלה.

מה ערך העכירות שמותר לשיווק בעולם?

היום, נדמה לי שהתקנות מדברות בחלק מן המקרים על אחת יחידות עכירות ובחלק מן המקרים על חצי יחידת עכירות, כאשר המגמה היא לרדת ל 0.2 או משהו כזה יחידות עכירות. כאשר אם נזכור מה אנחנו מספקים היום, זה בין 0.8 ל 2.5 יחידות. רמת העכירות - משרד הבריאות בטח יודע להסביר את זה יותר טוב - מבטאת גם את כמות הזיהום המיקרוביאלי במים וגם משפיע על היעילות של אמצעי החיטוי על החיידקים.

אתם, בתקופה הזאת, בתקופה של שלושת החודשים שניתנו לכם כהארכה ממשרד הבריאות, מנהלים איזשהו משא ומתן עם משרד האוצר כדי להתקין את המסנן?

לדעתי, משרד האוצר, הדרישות שלו הן שמשרד הבריאות יראה ויוכיח, כמו שכשניגשים לפרוייקט של מאה מיליון דולר, איזושהי בדיקה כלכלית שמראה את הצורך ואת העדיפות הראשונה שיש למתקן הסינון המרכזי. אני חושב שזה מה שמצפה משרד האוצר והם יגידו את הדברים שלהם.

אני רוצה להגיב. אני נציג אגף התקציבים. בנושא הסינון, אין לנו חולק שרמת העכירות היא בעייתית וצריך להורידה. השאלה היא העלות. עלות המתקן היא מאה מיליון דולר, כאשר לא נעשתה בדיקה כלכלית ראויה לגבי אותם מאה מיליון דולר.

הבעיה היא, קודם כל, כשעשו את העניין הזה היו תנאים שונים. קודם כל יש את הירדנים שאנחנו צריכים לתת להם חלק מהמים שלנו, יש התפלה.

שאלה: אנחנו יכולים היום לעמוד בהסכם שלנו עם ירדן לגבי אספקת המים לירדן?

להערכתי, משק המים סובל כיום מגירעון של בערך 200 מיליון קוב לשנה.

בשנה ממוצעת.

וכמה צריך לספק לירדנים? חמישים מיליון?

חמישים וחמישה מיליון קוב.

פה לא חל הכלל "עניי עירך קודמים לעניי עיר אחרת"?

אני רוצה להבהיר: אלה שתכננו את המוביל הארצי תכננו אותו קודם כל כשהרמה התברואתית של מי הכינרת היתה קצת יותר טובה ממה שהיא היום, הם תכננו את זה כש 90% ממי הכינרת הלכו לחקלאות ורק עשרה אחוז למי שתיה וגם אותם עשרה אחוז נמהלו במים אחרים. בנוסף לזה התכנון המקורי היה להחדיר את מי המוביל לאקוויפרים. בצורה כזאת המים מסוננים ואז לשאוב אותם לצריכה ביתית.

התנאים היום הם לגמרי שונים. היום שבעים אחוז ממי הכינרת הולכים לשתיה, כאשר יש אזורים, כמו למשל מפרץ חיפה, שמקבלים מי כינרת במאה אחוז. אז ככה שהתנאים השתנו לגמרי. בגלל זה חברת מקורות, דרך אגב, דרשה לסנן את מי המוביל כבר מתחילת שנות השמונים.

אני רוצה להגיד לגבי העכירות. העכירות עצמה אינה מעידה על הצטברות של חיידקים אבל במים עכורים ההסתברות שיהיו אותם טפילי מעיים גבוהה יותר.

את זה אתה אומר כרופא? כאפידימיולוג?

רבותי, תירגעו. אנא מכם.

אני מציע לך, אתה יושב פה ליד אנשים מקצועיים. תזהר. תשמור על עצמך. תטפל בתקציב שלך ואם אותו תעבור בהצלחה, תגיד תודה רבה.

לא נעשתה בדיקת עלות – תועלת על ידי אנשי משרד הבריאות. הם לא הגישו לנו אותה, למרות שהם נדרשו. הרי אין מה לעשות, תקציב המדינה הוא מוגבל. כמו שיש סל תרופות שהוא הולך לפי בדיקה של עלות – תועלת, עד כמה שזה נשמע גרוע, גם פה צריך לבדוק את העלות של הפרוייקט. עד כמה זה יכול למנוע בעיות ומחלות, הרי אפשר לקרוא בעיתונות שהאיכות של המים דווקא משתפרת, באופן פרדוכסלי, בכינרת.

כי אין גשם.

כחלופה, אפשר להגביר את הניטור בכינרת. זאת אומרת שברגע שיתגלו התפרצות של אותם גורמי מחלות, יהיה אפשר להפסיק שאיבה למספר ימים, עד שזה יעבור. לא נבדקו עוד אפשרויות ועוד חלופות.

בהמשך לפיצול שקיים במשך המים, מן הראוי שוועדת השרים לענייני כלכלה שעוסקת בתחום המים, תעסוק גם בתחום הזה, כי ברגע שאנחנו מפצלים את זה – וזה דבר שגם מבקר המדינה העלה בשנת 1990 – כמות הגורמים שעוסקים במשק המים היא גדולה מדי.

השאלה שנשאלה כאן: מקורות ביקשו להתקין את המתקן הזה בעלות, שדיברו עליה, של מאה מיליון דולר. יש, אני מניח, נהלי עבודה בין מקורות לבין משרד האוצר. הנושא הזה הגיע כרגע לדיון. בכל זאת משרד האוצר לא מוכן כרגע לממן את המתקן הזה וכתוצאה מכך יש היום בעיה של אספקת מים לציבור הרחב במדינת ישראל. אני לא רוצה, חלילה, לפגוע באף אחד אבל אני חושב שמן הראוי שהיה מגיע לכאן גורם שיכול לתת הסברים רציניים מדוע הנושא הזה מתעכב מבחינת האוצר. אם זה בגלל ענייני נוהל שאתה דיברת עליהם, זאת וודאי בעיה שיכולה להיפתר בין משרדי הממשלה ועם ישראל וודאי לא צריך לסבול מהעניין הזה.

אני רוצה לשמוע את נציג נציב המים, בבקשה.

אני מציע שלנושא הזה יתייחס משרד הבריאות. בהקשר של סינון המים, הנושא עלה על שולחנו של נציב המים הקודם, מאיר בן מאיר, לפני שלוש וחצי שנים בערך ונציב המים קבע, יש החלטה, הוא עומד מאחוריה, שהוא תומך בסינון מי המוביל. נקודה. לכן עמדת נציבות המים חד משמעית היא תמיכה בסינון מי מוביל. אין צורך שאני אסביר למה. את ההסברים נתנו כאן מספיק.

שמי אלכס לבנטל, אני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

צדק המהנדס הראשי שאמר שהמוביל הארצי תוכנן כמו שצריך להשקיה ולא תוכנן למי שתייה בשעתו. בסוף שנות השמונים התחיל כבר להיות ברור מה המצב של משק המים בארץ ולקראת מה זה הולך. אז היו אחוזים בודדים שהלכו למי שתיה וגם לא באופן ישיר אלא רק באופן עקיף. קמה וועדה מקצועית בראשות פרופסור שלף מהטכניון ששולבו בה כל הגורמים הרלוונטיים, הם הוציאו מסקנות ב 1991 ואמרו שלאור המגמה שהולכת להיות בארץ ולאור העובדה שאלה המים העיליים היחידים במדינה שלנו הראויים לשימוש, צריך לעשות סינון מי המוביל הארצי.

משנת 1991 נקבעה התקנה. זה היה באישורם של כולם והתקנה הזאת קיבלה חמש שנים זמן עד שהמדינה תתארגן. אני גם רוצה להדגיש שההנחה היתה שביום שכל זה יהיה מאורגן, גם כמות המים שהאוכלוסייה תצרוך תהיה 40% - 50% ממי המוביל . עכשיו זה הרבה יותר.

הנושא השתהה מכיוון שהיה צריך לבדוק איך עושים את הסינון, מה עושים. הוקם מתקן סינון פרוייקט לדוגמא והוחלט שהסינון יהיה מרכזי. יש לנו מתקן סינון מים לתפארת בארץ, אני חושב וכדאי תמיד לבקר אותו. אנשי טבריה מקבלים מים מסוננים כמו שצריך ואני חושב שזה פשוט לתפארת מדינת ישראל.

זה מתקן עירוני?

כן. מתקן עירוני של העיר והסביבה. זה מתקן שאני חושב שצריך להיות אתר לביקור הציבור.

הרשות מסוגלת לתחזק את זה?

זה מתוחזק לתפארת. מקורות הקימה ומפעילה את זה.

למה העולם הולך לזה ומה קורה בארץ ומה הסיבות הבריאותיות. הנושא הוא שברגע שאתה עוסק במים עיליים, ישנם חומרים אורגניים. החומרים האורגניים, יש להם מספר תופעות שחלקן נוגע בבריאות. קודם כל, המים בארץ הם מוכלרים וזאת חובה ואין בזה ספק. ברגע שאתה מכליר ויש הרבה חומרים אורגניים, נוצרים חומרים – אני לא רוצה להלעיט בשמות – תרכובות כלור שהן חומרים מסרטנים. החומרים האלה מסרטנים וצריך למנוע אותם מלהתקיים.

מלבד החומרים המסרטנים, יש לנו שתי תופעות שקורות כל שנה במדינה בנושא המים. אחת, בחודש אוגוסט מופיעים במים זחלי יתושים וורודים, יבשושים. אנחנו תמיד אומרים: זה לא נורא, זה לא מזיק לבריאות, זה פגם אסתטי, עוד מעט יהיה סינון מים והדבר הזה לא יהיה. אני רוצה להגיד לכם שזו פשוט בושה למדינה שפותחים את המים והזחלים יוצאים החוצה דרך הברז. זה דבר אחד.

הדבר השני, בחודש ספטמבר בערך מופיעות האצות הכחוליות. אז אומרים: זה לא נורא, זה חומר אורגני, עוד מעט יהיה סינון, אנחנו נמצאים בדרך הנכונה וכולי. גם אלה וגם אלה בארצות מתוקנות לא קיימים.

הנושא השלישי, אחרי שעושים כבר הכלרה ישנם שני גורמים שמופיעים במים. גורמים טפיליים שנקראים: קריפטוספורידום וג'ארדיה למבליה, שהאפקט שלהם ברגע שהם קורים הוא אפקט המוני של זיהום מים במאות אלפים. אני רוצה להזכיר שעד יולי 1985 לא היתה הכלרה בארץ, אמרו שזה לא נורא, עובדה שלא קורה כלום. ביולי 1985 שמונים אלף אנשים חלו מזיהום מים בקריות, היתה שם דזינטרייה והיה טיפוס לשמונים אנשים. מאז יש הכלרת מים בארץ. אנחנו לא צריכים לחכות למצב שבו יהיו קריפטוספורידום וג'ארדיה ואז נקים וועדת חקירה, יתלו כמובן אותי, כי אני פשוט אשם ואחרי זה יעשו מי סינון.

עכשיו, לגבי עלות תועלת. אין בעולם חישוב של עלות תועלת בנושא הזה, מכיוון שהטפילים האלה מופיעים בגלים. אני יכול למדוד, למדוד, למדוד והתוצאות יהיו תקינות. התוצאות היום הן קצת מעל התקן, אבל הניטור היחיד שכרגע, במדינה שלנו, אפשר לעשות אותו הוא תחלואת אוכלוסייה. ביום שהאוכלוסייה תהיה חולה, אני אדע שיש קריפטוספורידום במים. אני חושב שזה מצב מגוחך, מצב לא נכון, אבסורדי והוא לא יכול להיות.

אני רוצה להסביר מה קרה בחמש השנים האחרונות. בחמש השנים האחרונות היה לנו סיכוי. מה היה הסיכוי? אמרנו: אנחנו נתגבר, אנחנו יכולים לקחת סיכון, כי הסיכוי יהיה שעוד מעט יהיה סינון של המים. העלות לנפש לשנה זה שלושה בקבוקי שתייה שעומדים לפניך של מי עדן, שבגלל שאין להם הכלרה ואין להם פלורזציה, לדעתי הם פחות טובים מאשר המים שמסופקים כרגע בארץ.

פתאום, לפני שבעה חודשים, התחלפו הרפרנטים באוצר, הגיע איש חדש – אני לא רוצה לתת את ספר שמות – וחזרנו אחורנית שתים עשרה שנה. זאת אומרת, הסיכוי הלך. הסיכון קיים ואני חושב – וצריך להגיד את זה בריש גלי – שאכן קיים סיכון. אני מקווה שהסיכון הזה לא יהיה גדול. המגוחך יהיה שאחרי שיהיה גשם - ובכמות עצומה - מי המוביל יהיו הרבה יותר מסוכנים ממה שהם היום, או לחילופין, אם אנחנו נוריד את מפלס מי הכינרת, אני לא יודע מה יהיו התוצאות של זה. אני חושב שהציבור הישראלי לא צריך להיות מנטר המים דרך תחלואתו.

לכן אין ברירה, אלא לעשות מה שעושים במדינות מתוקנות, לסנן מים. המים שאנחנו נייבא מתורכיה יהיו מים מסוננים כי התורכים מבינים שהם לא יכולים למכור מים בלתי מסוננים ואנחנו, לגבי המים שלנו, נתווכח פה. אני לא רוצה שתהיה לנו תחלואה המונית בלתי רגילה. אני חושב שהדבר הזה לא נכון ולא צודק. אמרתי לאנשי האוצר: תביאו אדם אחד בארץ, איש מקצוע, שידבר נגד סינון המים. אתם לא ראיתם את האדם הזה, אני לא ראיתי את האדם הזה, אנשי האוצר לא הצליחו להביא אותו ואני חושב שבזה ההוכחה הכי טובה בנושא סינון המים.

אדוני היושב ראש, אנחנו חושבים שלאזרח מגיעים מים איכותיים. אנחנו חושבים שאין גם בעיה תקציבית, כי אנחנו כבר מזמן הסכמנו לשלם את מחיר המים המסוננים. אני רק רוצה להזכיר, למי שלא זוכר, שלפני תשע שנים בערך הסכמנו להוסיף 3 אגורות לסינון המים כמקדמה, מתוך הנחה שיסננו אחר כך את המים ואנחנו נשלים. אחר כך, היות והקפיאו את נושא הסינון, גם הורידו את שלוש האגורות. אם זה יעלה עוד עשרים אגורות לקוב מים, אנחנו נצטרך לשלם את זה.

האזרח היום יודע שהוא משלם יקר יותר מעלות המים שהוא מקבל. כולם יודעים את זה.

לכן אנחנו חושבים שבנושא הזה אין בעיה תקציבית ואין שום סיבה אחרת שיכולה לעמוד בפני העובדה, שאנחנו שותים היום מים שבעולם המערבי אינם ראויים לשתיה. אין היום מדינה מערבית שמוכנה לספק מים מעל ליחידה אחת עכירות. זה לא קיים. אז למה יש את זה בארץ? לכן, מבחינה זאת, אנחנו חושבים שנושא הסינון הוא בהחלט חיוני וחשוב. אנחנו לא רואים לא בעיה תקציבית ולא שום בעיה אחרת. לדעתנו יש פה איזושהי תקלה "נוהלית".

איך אפשר לתקן את התקלה הזאת?

אני אומר לך: שר הבריאות תומך בזה.

כל השרים תומכים. שר הבריאות תומך, שר התשתיות תומך.

אני רוצה להעיר הערה כללית, קודם כל. פתחנו את הדיון בהגדרה כל כך כוללת של חבר הכנסת מוסי רז, שיש בעיית מים, מצוקה, משבר. קל ללכת לאיבוד בתוך המכלול של המצוקות ולא להתייחס לדברים בצורה ממוקדת לסוגיה הרלוונטית. גם בסוגיה של שאיבת המים מהכינרת, יש בעצם שתי סוגיות שהן בלתי קשורות זו בזו ומתחברות כשמדובר בשאיבה. האחת זה הנושא של האיכות, איכותם של המים ומידת ההתאמה שלהם לשימוש הביתי. השניה – מה עושה שאיבה של מאות מיליוני קוב מים מהכינרת לקופת המים הכללית, מבחינת ההשפעה על מאגרי מי התהום וכל השאר. כלומר: יש פה הבדל של איכות, יש פה הבדל של כמות ובשניהם, במידה מסוימת, המסקנות הן כמעט הפוכות. בנושא של כמות המים, אנחנו חרדים מאד – ובאמת איש משרד הבריאות דיבר על זה – כי לא ברור לחלוטין מה יקרה כשמפלס הכינרת יהיה יותר נמוך ומה יהיה בעוד שנה או שנתיים, כשהאיכות אולי עלולה להיפגם. בזה יש סיכון.

יחד עם זאת, בשאלה של איכות המים, השאלה שמוצגת כאן – אני באמת שמח ששמעון טל הבהיר את זה – המסנן הזה שמדובר בהקמתו, זה אמנם דבר שאושר וסוכם מזמן ולגופו של עניין הוא נחוץ ואין שום ויכוח לגביו, אבל ברמה הנקודתית של יוני עד שנת אלפיים, הנושא של איכות המים בכינרת לא צריך להדליק שום נוריות אדומות. על פי כל המעקב הרגיל אחרי איכות המים בכינרת, המצב במרבית הפרמטרים הרלוונטיים לאיכות של מי גלם לשתייה, שמחייבים טיפול אחר כך, הוא טוב והוא לא התקלקל בשנה האחרונה. ישבו מומחים וקבעו 11 פרמטרים מסוימים שמעידים על איכות המים. מתוך ה 11 האלה המים עומדים לחלוטין בתשעה. יש שני דברים שקצת התקלקלו. זה הנושא של המליחות – לאו דווקא העכירות, אגב, לאו דווקא העכירות. העכירות של המים היא בסדר גודל של יחידה וחצי, אחד וחצי יחידות. זה יותר ממה שצריך להיות, אבל זה, לצערנו, מה שיש תמיד. בנושא של המליחות יש הרעה מסוימת ויש הופעה מסוימת בזמן האחרון של אצות שהן לא רצויות, או לא אוהבים אותן בכינרת. בכל מדד אחר של חומרים אורגניים ומתכות כבדות וכלורופיל ועכירות וכל הדברים האחרים, איכות המים בכינרת היא איכות זהה לחלוטין ואפילו טובה במידה מסוימת, כמו שכתוב בעיתון, מאשר בשנים קודמות.

הזעקה על הסינון היא זעקה במקומה ברמה העקרונית: לא טוב שהמסנן הזה עוכב, בין אם זה בגלל האוצר או מכל סיבה אחרת. גם אני מסכים שחישובים של עלות מול תועלת, במונחים של אוכלוסייה ובריאות אוכלוסייה, תחלואה וחלילה תמותה, אלה מונחים שצריך לחשב אותם בטכניקות אחרות ובחישובים אחרים. זה סיפור יותר מורכב מאשר לעשות תרגיל גס של סרגל חישוב, אבל מעבר להסכמה העקרונית שצריך מסנן כזה וצריך לזרז אותו כמה שיותר, הזעקה הנוכחית, כרגע, נראית בלתי רלוונטית, כי איכות המים היא טובה.

לא נראה לי שהאוצר מסכים אתך בעניין הזה.

לא חייב להסכים.

הדיון פה הוא לא דיון תיאורטי או אקדמאי. החוק היום קובע שהמים צריכים להיות מסוננים. דרך אגב, שמי אלונה קארו. אני הגשתי את הבג"ץ בדצמבר שבו דרשנו ממשרד הבריאות להפסיק לתת אישורים זמניים להספקת מים שאינם עומדים בתקן. אני לא מומחית למים, אבל בחוק אני מבינה. החוק היום מחייב סינון של המים. אי אפשר לתת היתרים זמניים כאשר אתה יודע שהמסנן הזה לא יוקם. אז יש לך שתי אופציות. אחת מהן היא האופציה שמשרד האוצר הציע: בואו נחזיר את התקן אחורה. בעצם, לא נלך קדימה, נלך שני צעדים אחורה. הרי אם יש תקן והתקן היום הוא התקן המחייב, צריך לעשות את מה שצריך לעשות כדי שהמים יעמדו בתקן. זה לא רק עניין תיאורטי או אקדמאי של למה היום ולמה עכשיו.

עמותת אדם, טבע ודין הגישה את העתירה בדצמבר, משום שבסוף דצמבר היה אמור לפוג תוקף ההיתר. המדינה ביקשה ארכה כדי לדון ולהגיש לבג"ץ עמדה. עברו שישה חודשים. אתמול קיבלתי מעו"ד דנה בריקסמן שהיא פרקליטת מדינה ומייצגת בעניין הזה את המדינה, הודעה לבית המשפט. היא אומרת ששום דבר לא התקדם, היא מבקשת עוד שלושה חודשים להגיש את עמדת המדינה בפני בית המשפט. היא כותבת: לא ברור מתי יעלה הנושא לדיון בוועדת השרים לענייני כלכלה. זאת אומרת, אין שום התקדמות. שוב, עברה חצי שנה, כמעט שבעה חודשים, אין שום התקדמות. מה הציבור צריך לחשוב?

הם קיבלו את בקשת ההארכה של עוד שלושה חודשים?

היא הגישה את הבקשה אתמול. אנחנו מחכים להחלטה. הציבור משקיע מיליארדים בקניה של מים מינרליים ומסננים, כי הציבור לא מאמין לרשויות הבריאות ובצדק הוא לא מאמין. איך הוא יכול להאמין כשבשנת 1991 קבעו בתקן שבשנת 1996 המים צריכים להגיע לאיכות מסוימת, היום אנחנו בשנת אלפיים ונותנים שוב ושוב אישור זמני ומשנים את התקנות כדי לאפשר את מתן האישורים. מה הציבור צריך לחשוב? הרי באמת, אם זו תוספת של שמונה או עשרה שקלים בשנה, הרי אנשים משלמים על מים מינרליים ועל התקנה של מסננים ביתיים סכומים גבוהים הרבה יותר ומי אמר שהמסננים האלה כל כך בריאים? יש גם סכנות בריאותיות בעצם ההתקנה של המסננים הביתיים האלה.

בנושא של תקנות איכות מי השתייה, עכשיו אנחנו שומעים שהתקנות האלה הן לא עומדות בסטנדרטים בינלאומיים. משרד הבריאות, שוב, רוצה לקדם. רוצה לעשות בדיקות יותר מקיפות, בתדירות יותר גבוהה. צריך להשקיע משאבים כדי שהציבור יקבל מים כפי שמקבלים במדינות אחרות. אם צריך להכליל במחיר המים את עלויות הטיפול ועלויות הבדיקה ועלויות הטיוב, אז צריך לעשות את זה, אבל אי אפשר להמשיך לנהל דיונים אקדמאים ולקבוע תקנות, כאשר אין בעצם את המשאבים בשביל להוציא אותם לפועל.

אני מאד מקווה שבג"ץ לא ייתן את ההארכה הזאת. אם הוא ייתן את ההארכה, אז מה לנו כי נלין?

בג"ץ לא יכול לנהל את המדינה.

מצאת לך למי להגיד את זה.

את לא יכולה להאשים אותו שהוא לא מנסה.

חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אני באתי לכנסת כדי לעסוק בדבר אחד, מאד יוצא דופן ומוזר וזאת חוקה למדינת ישראל. לשמחתי, אחרי שנה, הצלחתי להביא לפני חודשיים את החוק לכינון חוקה בכנסת, כדי שהכנסת תתחיל לעבוד ולעשות חוקה. למה אני אומר את זה? לא כדי להשוויץ בפניכם, אלא שנושא לא פחות מוזר וקשה זה נושא המים בישראל.

אחרי שקראתי את ארבעת הדו"חות העיקריים, הגדולים, שנכתבו בעשר השנים האחרונות בנושא מים, וועדות שמונו על ידי הממשלות השונות – אני מדבר פה חופשי לפניכם, אף על פי שאני יודע שכל אחד מכם נוגע בנושא בדרך זו או אחרת, אם זה מהנציבות ואם זה מהבריאות. לא רק שאני לא מתכוון להעליב אף אחד אישית, להפך - אני כבר גיליתי שהנושא איננו מטופל, לא בשנה האחרונה, אדוני היושב ראש, ולא בחמש או עשר השנים האחרונות. זה כבר לא מטופל נכון בשלושים השנים האחרונות. משק המים קורס מפני שבשלושים השנים האחרונות לא עמדו ולא הצביעו כמו משוגע בשער, כמו שאני שלחתי דו"ח לראש הממשלה אהוד ברק בתאריך 16 לפברואר שנה זו, אספתי את כל הניירות שמצאתי בעניין...

קיבלת גם תשובה?

קיבלתי תשובה, הוא שלח אותי לשר האוצר. תכף אני אגע בזה.

חבר הכנסת כהן, אתה בחברה טובה.

אני אגע בזה. אני ביקשתי את רשות הדיבור ובאתי הנה כדי להגיד לכם דבר אחד. הדו"ח הזה קיים ואם אנחנו נעביר חוקה בכנסת, אנחנו גם נדאג שחלק מן הדברים בו ייושמו. הדברים הם פשוטים כל כך, שאני לא מבין מדוע הם לא קורים.

מתעסקים בכנסת ובממשלה בנושא מים מקורות, נציבות המים, משרד התשתיות...

דרך אגב, לפני שהגעת הקראתי את הרשימה הזאת וציטטתי אותך בשמך.

תודה. צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. משרד התשתיות, משרד החקלאות, הלובי החקלאי, משרד איכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד הפנים, משרד האוצר ועכשיו אני שומע שגם הבג"ץ מתעסק בזה. שכחתי את הבג"ץ.

גם הדתות והעתיקות.

גם הדתות והעתיקות. אני אפסיק להתבדח כי הנושא הוא רציני. אני מומחה במקצועי דווקא בשטח הצבאי, יש לי התמצאות בטקטיקה ולוחמה מודרנית ואני אומר לכם באחריות מלאה, שהסכנה הכי גדולה למדינת ישראל זה לא הטילים של איראן. זו הסכנה הכי גדולה של מדינת ישראל. מדינת ישראל מתייבשת מהר וחזק ומתלכלכת, יש לה מים שאי אפשר לשתות אותם וזה הולך ונהיה גרוע. הגשתי לראש הממשלה דו"ח על מצב משק המים: מהי הבעיה, מה היקפה, ביקוש למים, מבנה משק המים, נציבות המים, המלצות לשיקום, איזון הביקוש וההיצע, שינויים במבנה משק המים ואני רוצה להקריא לכם את עיקרי הדברים. מי שירצה יקבל העתק ממני. רק שיבוא ויבקש, יקבל.

אנחנו אמרנו, אדוני היושב ראש - אני שם לב שאתה חובש כיפה - אנחנו אמרנו שיש שתי מכשלות למשק המים: זה האלוהים ושר האוצר. האלוהים לא מוריד גשם ושר האוצר לא נותן כסף.

זה תלוי במעשינו.

כל הזמן שר האוצר אומר עוד לא ועוד לא וכשסוף סוף ראש הממשלה "כופף לו את היד" ואמר: שב עם צ'יטה ודבר אתו על המסמך הזה...

הרי כתוב: אם בחוקותי תלכו ונתתי גשמכם בעתם.

מכיוון שאני יודע שעם ישראל ימשיך לחטוא, גשם לא ירד בקרוב. בסוף ישבנו אצל בייגה שוחט "וכופפנו לו את היד", שלפחות ייתן יחידת התפלה אחת לפיילוט. שיעשה לנו טובה אישית, ויעשה יחידת התפלה כפיילוט. לא צריכה להיות יחידת התפלה אחת למדינת ישראל. כבר מזמן היו צריכות להיות חמש עשרה, של חמישים מיליון קוב כל אחת ומדוע? מפני שמדינת ישראל תצרוך בשנת 2005 שני מיליארד קוב מים לשנה והגשם שיורד עלינו ומקורות שיש לנו הם 1.2 או 1.3 מיליארד קוב מים לשנה. אנחנו נצטרך בקרוב כמיליארד קוב מים נוספים בשנה. נצטרך להכפיל את הכנסות המים שלנו במדינה הזו וככה אני כותב במסמך.

בשביל זה צריך שהניהול של משק המים יהיה ניהול מרכזי. אבא אחד לנושא. רשות, מינהל המים, שיתעסק בזה, שיתכנן את זה, שיפעיל את זה. מקורות שולחת אלי מכתב תחנונים שאני, חבר הכנסת אליעזר כהן באופן אישי, לא אפרק את חברת מקורות ואני אתן לחברת מקורות גם להתפיל את המים. זה לא בעיה מקומית קטנה זו או אחרת. זו בעיה ניהולית מרכזית, לאומית. אם היינו מדינה תקינה והיה לנו סדר עדיפות לאומי, נושא המים היה צריך לעמוד במקום שלישי או רביעי בעדיפות הלאומית שלנו. שר התשתיות היה צריך לקבל את כל הכוח לעשות רפורמה מקיפה במשק המים שיהיה לה אבא אחד. המשרדים האלה, יש להם נגיעה. משרד הבריאות אומר: אני מכניס אנזימים ותולעים, אז שיבוא לאותו אבא, בעל בית ויגיד לו: אדוני, אתה לא עומד בתקן. זה לא בג"ץ צריך להתעסק בזה. עד שלא יהיה אבא אחד לנושא משק המים והוא לא יתכנן ולא ינהל ולא ימצא את מקורות המים, לא יהיה סדר בעסק הזה ואנחנו רק נסתובב סביב הזנב של עצמנו. זה לא יכול להימשך ככה. לפחות ראש הממשלה ושר האוצר, ואני דיברתי אישית עם שר התשתיות, אדוני היושב ראש, כולם מודעים מאד לעניין הזה. מי יעשה מה, אני לא יכול להגיד לכם. אני רק רוצה שתדעו שזה קיים. תודה.

אני אומר לכם, אנחנו כאן התבדחנו קצת בשביל האווירה, אבל מי ששומע את הדברים ומי שמחבר את הדיון הזה לדיון הקודם שהיה כאן בוועדה בעניין נחל הקישון, אז אני אומר לכם: אני לא יודע איך אתם מרגישים, אני מרגיש רע מאד. זאת התחושה שאתה שומע: נחל הקישון, כל הזיהום, אנשים נפגעים וכרגע הולכים לפגוע בדבר שהוא מצרך שכל אחד מאתנו זקוק לו ואנחנו בעצם טוחנים מים. אני אומר לך, אל תצפה שהממשלה תקום ותעשה. לצערי הרב זה לא ייעשה.

לפחות שמנו את השלט על הקיר. פתאום ראינו בעיתונים שיש משבר מים במדינת ישראל.

בוא אני אציע לך הצעה. אני למדתי כאן בבית הזה, שכדי להניע את הממשלה לעשות משהו, צריך פשוט ליזום חקיקה.

יש חוק.

אין חוק היום, שמאחד את כל הרשויות שיטפלו בעניין הזה ובכך יתנו תשובות לציבור. אני מודיע לך, ברגע שאנחנו ניזום את החוק הזה, אתה תראה שהממשלה תבוא ותגיד לך: כן, מה אפשר לעשות? רק אז זה קורה. עד אז זה לא קורה.

אני אשמח להשתתף אתך בעניין.

רק משפט אחד. אני שואל פה את ד"ר לבנטל ואותך כנציב המים בפועל: הוקמה וועדה לאיכות המים בישראל. על פי הידוע לי, זה "פסה". מי אחראי לזה? איך יתכן שנציב המים יהיה זה שיהיה אחראי על עצמו? יש וועדה שהוקמה, בינמשרדית לאיכות המים בישראל.

אני מתנצל, אני חייב לעזוב לוועדה אחרת. אני אדאג שיביאו לכם עותקים מהדו"ח הזה.

בבקשה, רקפת כץ.

אני מהחברה להגנת הטבע. דיברת פה על חקיקה. אני רוצה להגיד שחוק המים הוא אחד החוקים החזקים ביותר. לנציב המים יש סמכויות רחבות וגדולות, רק צריך להזכיר, שאף על פי שאנחנו מדברים פה במסנן, אין מה לעשות וזה צריך להתקשר לכלל. אין נציב מים. אין נציב מים, רבותי. זה עוד בג"ץ שהגישה, דרך אגב, עמותת אדם טבע ודין.

למה אין נציב מים?

אין נציב מים כי עוד כמה ימים - או שזה כבר קרה - יגמרו שלושה חודשי ההארכה. כבר נגמרו שלושה חודשי ההארכה? ישב השר בוועדה לביקורת המדינה ואמר שעקב חילוקי דעות עם ראש הממשלה, נבחר כבר על ידי וועדת חיפוש נציב מים וראש הממשלה רוצה לקדם נציג שלו. אני לא אכנס לכל ההיבטים הפוליטיים, אבל התוצאה היא שבשעת משבר, אין נציב מים. אני מניחה שאם היה נציב מים, הוא היה יכול להפעיל קצת מהסמכויות האלה.

סליחה, עד לכניסתו של השר הזה היה נציב מים. אז מה קרה? המצב הזה הרי לא נוצר בשנה האחרונה.

נכון שהוא לא קרה בשנה האחרונה. אני לא רוצה לדבר על נציב המים שהיה או לא היה. כרגע, בשיא המשבר, אין נציב מים.

אני מציע לך, אל תתלי את המשבר במים בנציב המים בלבד, מפני שנציב המים היה כל השנים. עכשיו - אני מסכים אתך - בגלל בעיות של חילוקי דעות בין ראש הממשלה לשר התשתיות, נוצרו הבעיות.

אין גם יו"ר דירקטוריון במקורות. זאת אומרת, יש אלף ואחד סימפטומים שאינם קשורים למינהלת אלא קשורים כרגע במצב הכללי ואנחנו יכולים לראות אותם.

אני גם יושבת בוועדת הכלכלה וצופה בקידום חוק תאגידי מים וביוב. אני רואה את קצב ההתקדמות שם, אולי הנכדים שלי יזכו להגיע לוועדת הכלכלה ולטפל בחוק הזה. הרבה מאד אנשים שמדברים פה ככה מדברים שם אחרת, השלטון המקומי בכלל מדבר שם אחרת והדברים הם מאד מאד מסובכים.

יושב פה נציג האוצר ומדבר על וועדת שרים לענייני כלכלה שלפתחה אני כן חושבת שאת המסנן הספציפי הזה צריך להביא. ומי יו"ר וועדת השרים לענייני כלכלה? שר האוצר. אז אם שר האוצר חושב שצריך להביא את זה לוועדת שרים, שיביא. אני לא מבינה את הדבר הזה. אני ראיתי אותו בוועדת ביקורת המדינה, יושב ומדבר עד כמה הוא בעד לקדם את הנושא הזה. אם זה המקום לעשות את זה, אז שר האוצר, משרד האוצר הוא האחרון שיכול להלין, כי הוא מוביל את הנושא הזה. אני חושבת שמפה צריכה לצאת קריאה לשר האוצר להביא את נושא המצנן לוועדת שרים לענייני כלכלה. אני ראיתי שכאשר לוחצים אותם לקיר, קורים שם ניסים. אז אולי גם בנושא הזה יקרה נס.

באופן כללי, כמו שאדוני אמר, משבר המים אפשר לראות אותו, הוא בולט לעין בכך שאין נציב מים, אין יו"ר לדירקטוריון מקורות, כל הנושא הזה עובר בצורה מאד מוזרה.

רק שלא תגידי שמאז ששר התשתיות הזה נכנס לתפקיד נוצר משבר מים.

נהפוך הוא. אני חושבת שהבעתי פה עמדה ששר התשתיות, בנושא של נציב המים, ערך וועדת חיפוש מקצועית ומצא איש מקצוע שאין לנו בעיה אתו. יש לנו בעיה עם אי המינוי. אני חושבת שאני עומדת פה לצדו של השר ולא מולו, במקרה הזה וכמו שאמרתי: לגלגל את זה לפתח שר האוצר, שהוא יו"ר וועדת השרים לענייני כלכלה.

כן. מר אבנון, יש לך עוד משפט להגיד? בבקשה.

כן. אני פשוט רציתי להעיר לחבר הכנסת אליעזר כהן, כדי שיידע - אולי זאת הוועדה שמתכוון אליה מר בר דרור, אני לא יודע -לפני ארבע או חמש שנים הוקמה מינהלת תיאום בנושא המים כי, בשנים האחרונות נושא המים במדינת ישראל עבר שינויים מהותיים. מספר רב של משרדים מתעסקים עם זה מטבע הדברים. המשרד לאיכות הסביבה שלא היה קיים, משרד הבריאות, משרד החקלאות, כשהמים עברו למשרד התשתיות, משרד החקלאות עדיין מטפל, משרד הפנים שמספק את מי השתייה לאוכלוסייה מטבע הדברים.

היות וחלו שינויים בשנים האחרונות בעשרים השנים האחרונות, הוקמה מינהלת תיאום בנושא המים. נכון הוא שהמינהלת הזאת בשנים האחרונות היתה משותקת מסיבות כאלה ואחרות, אבל לאחרונה נציב המים חידש אותה והיא עובדת. לכן הבעיה פה היא לא בעיית הפיצול. הבעיה, לדעתי, על כל פנים, היא אחרת לחלוטין. במדינת ישראל ישנו מצב שהוא אנומלי מבחינה ארגונית נוהלית. כי מה קורה? האחריות היא על נציב המים. הסמכות היא בידי שר האוצר. יש פה בעיה. לא יתכן מצב שהאחריות היא על אחד והסמכות היא בידי השני. מי שיש לו את האחריות חייב שיהיה לו את הסמכות.

נציב המים, לפי מיטב ידיעתי, איננו יכול לזוז מבלי ששר האוצר יחתום לו על כל פסיק ותו ותג. זאת הבעיה. אז אם ישנו את סדרי בראשית במדינת ישראל וייצרו מצב שמשרד שהוא אחראי על הנושא יש לו גם את הסמכויות, אז ייווצר מצב חדש. היום זה המצב. כדאי לדעת איפה אנחנו עומדים.

אז זו הכתובת. זו הכתובת לשינוי.

יושבים פה עוד הרבה אנשים וכולם מכירים את המצב. אני לא מחדש לאף אחד.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף כאן משהו?

אני נציג הסקטור החקלאי, אבל ברשותך, אני רוצה לומר משהו על המוביל. כשהומלץ להקים את המסנן על המוביל הארצי, זה היה בשנות התשעים, כמו שאמר צביקי נור ומאז היו תביעות כל הזמן. אני זוכר שדיברו בתחילת הדרך על מאה וחמישים מיליון דולר. עכשיו, פעם ראשונה שאני שומע, שגם על המאה מיליון דולר רוצים סקר התכנות. האם נחלה במחלות או לא.

נציב המים הקודם קודם, זה שהיה לפני בן מאיר, היה גדעון צור. הוא קיבל דחייה בשנה אחת, כי לא היה ברור מי אמור להקים את המתקן. אחרי שהיה ברור מי יקים את זה, היה נראה שהכל סגור וברור.

לפני כמה זמן זה היה?

זה היה בשנת 1995. בשנת 1995 נתנו דחייה ל 1996 יושבים פה אנשים שזוכרים את זה כמוני.

ואז, למעשה, היו צריכים להתקין את המסנן?

כרגע זה עומד לפני מכרז. המכרז מוכן, צריך להוציא אותו. זה הסיפור.

פעם ראשונה שוועדת שרים לענייני כלכלה היא הגורם שהיה אמור להתכנס ומעכב.

שר האוצר הוא נגד התקנה הזאת. ולכן רק ממשלה יכולה להוציא פה את התקנה.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. כשעמדו להקים את המתקן הזה, כשדיברו עליו בתחילת הדרך, הוא סיפק, כמו שאמר פה המהנדס של מקורות, בערך חמישים אחוז מים לחקלאות וחמישים אחוז מים לצריכה ביתית. היום, היוצרות התהפכו וזה כבר 70% לצריכה הביתית. היתה בעיה מי יממן את זה כי החקלאים לא צריכים את השיפור הזה באיכות המים. הם יכולים להשקות כל גידול גם במים באיכותם הנוכחית, בכינרת ובאגן ההיקוות של הכינרת. היום, אין ספק בכלל שהמתקן הזה חייב לקום כי הוא מספק מים לשתיה. לצערנו הרב, גם את נושא הקולחין, שאנחנו רוצים לקדם, מי שעוצר היום זה לא המיגזר החקלאי. הכל מהאוצר. הכל מתחיל ונגמר באוצר.

המפעל האחרון שהקימו במדינה הזאת זה מפעל שנקרא שפדן. הוא מביא את קולחי גוש דן לרמת התקן המערבי. זה בעצם מפעל של מים לשתיה כי עשו שם העברה, החלפת מים, מול המים השפירים שהשתמשה בהם החקלאות. העבירו בערך 120 מיליון קוב מים לטובת גוש דן ואת המים של גוש דן העבירו לחקלאות. ופה, מים שכולם יודעים שהם באיכות נחותה, שהם באיכות לא טובה לשתיה, שצריך לשפר אותם, תוקעים אותנו אתם עוד פעם. אני לא יודע למה זה הגיוני.

מאז השפדן האוצר גידל ציפורניים כאלה.

כן, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני מבקש קודם כל להבהיר שמשרד האוצר לא מתנגד לסינון. הבעיה היא שבטרם שמחליטים לעשות השקעה בסדר גודל כזב, צריך לבדוק את החלופות. יש מספר חלופות. למשל: פיזור של המתקנים.

אני רוצה לדעת איפה הגורם שצריך לקבל על זה החלטה? בוועדת השרים לענייני כלכלה? זה הגורם? וועדת השרים התכנסה בכלל לדון בעניין הזה?

וועדת השרים לענייני כלכלה עוסקת בתחום המים. אחת הבעיות שהעלית - והיא הבעיה המרכזית של משק המים - זה ריבוי האבות של משק המים. בימים הקרובים תהיה עוד ישיבה של וועדת השרים לענייני כלכלה, כדי ליישם את כל ההחלטות שאנחנו עכשיו עובדים עליהן. אני מבקש, אם אפשר, להעביר את הנושא לוועדת השרים לענייני כלכלה.

אני מודיע לך, אני אמליץ כרגע לוועדה שלי לעשות זאת, כי זה מה שאנחנו רוצים בעצם. על זה הדיון. זו כל המטרה של הדיון. אם השגנו את המטרה והיה זה שכרי. השאלה היא אם משרד האוצר באמת אכן מוטרד כפי שהציבור מוטרד מבעיית איכות המים, או שלמשרד האוצר יש זמן.

משרד האוצר, בהגדרה, לא מוטרד מכלום.

…

משרד האוצר הוא משרד מטריד.

רבותי, אני מבקש. זה לא יפה איך שאתם מדברים על משרד האוצר.

אדוני היושב ראש, אני שמעתי כבר דברים יותר גרועים. זה לא מטריד אותי.

אני יודע. יש לכם עור של פיל. זאת הבעיה.

האמן לי, לו היינו דורשים שבכל דיון יופיע שר האוצר ומנכ"ל משרד האוצר, אז הדברים היו נראים אחרת. הבעיה היא שאתם שקי החבטות פה וכנראה שזה חלק מן המקצוע שלכם, לבוא לפה ולהיות שק החבטות. אתה יוצא מפתח הדלת פה, זה לא מעניין אותך. לא רק אתה, כל החברים שלך. אני רוצה להגיד לך, אני מעריך את אומץ הלב שלכם.

אם יורשה לי, הבעיה של משק המים היא מאד עמוקה. הנושא שנדון פה, סינון, נדון גם בוועדת הביקורת וגם בוועדה הזאת. מן הראוי להעביר אותו לוועדה אחת.

זאת הבעיה? בבקשה. מה החליטו בוועדה לביקורת המדינה? שוועדת השרים לענייני הכלכלה תתכנס ותחליט? לקנות מסנן? תגיד לי מה החליטו. לא יודע, אני שואל אותך. אני רוצה לקבל החלטה כזאת. אנחנו לא דורשים מכם שום דבר. זה הדבר היחיד שאני רוצה לדרוש מכם, שהיא תתכנס. מותר לנו לדרוש את זה. בסדר?

כן, בבקשה.

בהמשך למה שאומר נציג האוצר, העובדה הזאת, כפי שאתה מציין, שיהיה אפשר לעשות את ב' ולא את א' וכולי, זה בדיוק מנווט את הבעיה לפריסה של עשרה דברים ביחד, במין סלט שלעולם לא נגמר. בנושא של כמות המים, אם להתפיל או לייבא, או להשתמש בקולחין או כל אופציה אחרת, ישנן אופציות שעומדות אחת מול השניה ובאמת בהן מתווכחים עד אין סוף ולכן הגענו לאותה שוקת שבורה. אבל בנושא של האיכות? הנושא של הדיון פה?

על זה אין ויכוח.

סליחה, יש ויכוח. כי אתה מיד חיברת את זה לדברים אחרים. סליחה. בקטע של פתרון בעיית האיכות, אם הוסכם שהיא קיימת ושכל מה שקורה אתה זה שהיא עולה כסף, אותה צריך לפתור בלי קשר לחלופות האחרות. הנושא הזה עומד בפני עצמו.

אני אומר לך, שבמדינה מתוקנת, נושא כזה בכלל לא היה צריך לבוא לדיון. בכלל לא. למה אנחנו צריכים להתעסק בדברים שלא שייכים לנו, בגלל שמי שצריך למלא את תפקידו לא עושה אותו?

בבקשה.

אדוני היושב ראש, הנושא של איכות המים הוא נושא חשוב, אבל אם אנחנו לוקחים את הקונטקסט הכללי, של בעיית המים בישראל, הוא נושא שולי. הבעיה העיקרית היא בעיה כמותית. ההשפעות הסביבתיות, איך מתיחסים לנושא המים במדינת ישראל…

אבל לא בזה דנים עכשיו. יש פה בעיה ספציפית שאנחנו דנים בה…

אני מבקש, אל תעזרי לי, תודה. אני מסתדר טוב לבד.

ואני כן הייתי רוצה להתייחס לכך ודווקא לאור דבריו אתמול בתקשורת של נציב המים לשעבר, שהעלה הצעה ואמר: בואו נייבש את כל גינות מדינת ישראל, נחסוך בכך מאתיים מיליון מטרים מעוקבים מים. הוא אמר את זה, אני שמעתי את זה – וחדשות לבקרים עולות הצעות שונות בעניין זה. לייקר את המים לחקלאות כדי לייבש את החקלאות, 40%, 50% 60% וכל מיני הצעות מהצעות שונות. דבר אחד לא נעשה. דרושה כאן גישה כוללת, לבחון מה מקומם של המים בכלל במערכת חייו של הישראלי ושל המשק הישראלי במדינת ישראל של שנת אלפיים ואיך אפשר ליצור עם מה שיש לנו. לא עם מה שיש לתורכים, ולא עם מה שמגיע לירדנים ולא עם מה שאין לנו, אלא עם מה שיש לנו.

איך ניצור את אותה איכות חיים אופטימלית, כאשר אני מזהיר: גינות מונעות את היותנו מדבר אורבני, למשל. דבר אחד. החקלאות, שטחים ירוקים, פרדסים, שדות של חמניות ושל כותנה ושל דברים אחרים יש להם השפעה אקולוגית ממתנת על איכות האוויר שלנו היום ויש להם חשיבות כריאות ירוקות. אם אנחנו נחסל אותם, משום שאין לנו, נניח, מים, הרי אנחנו משנים כאן את המאזן האקולוגי והוא יהיה בעייתי מאד. אני כבר לא מדבר על מה תהיה תחושתו של האזרח שיחיה באותה מדינת ישראל.

צריך להתייחס כאן התייחסות רצינית וזה לא נעשה. אני לא יודע מה צריך להיות הפורום, בוודאי שזה צריך להיות מובל על ידי הדרג הגבוה ביותר של ממשלת ישראל. היא עצמה, אני לא יודע מתי היא נדרשה בפעם האחרונה לדון בנושא כל ההשלכות כולן של משק המים, פרט למחיר כזה או אחר.

אגב, המאגר הגדול ביותר של מים הוא בחיסכון. הן ברמת משק המים הביתי, הן בחקלאות, הן במשק העירוני. אפשר לחסוך כמה עשרות אחוזים וזה הרבה יותר מאשר כל ההתפלה והאזהרה האחרונה היא: גם בעניין של שימוש במים מושבים צריך להיזהר וצריך לעשות שימוש זהיר, כי שימוש שנה אחר שנה גורם להמלחת הקרקע.

תודה. כן, בבקשה, ואחר כך סיכום הדיון.

אני רוצה להעיר לגבי מה שאמר נציג האוצר בנושא של בדיקות נוספות. הנושא נבדק. הנושא הועלה. לפני שהייתי בנציבות המים הייתי במשק המים, מהצד של ספקי המים ואנחנו דרשנו מנציב המים לבחון את הנושא הזה של המרוכז מול המבוזר. נציב המים דאז גדעון צור, מינה וועדה רצינית מאד לבדיקת העניין, פעם נוספת, לפי דרישתנו. הוועדה שוב פסקה: מרוכז. אני יכול לחלוק על דעת הוועדה או לא, אבל אני לא יכול לחלוק על העובדה שהעניין נבחן בצורה רצינית ביותר. לכן אין מה לסחוב את זה יותר בבדיקות. בצדק, אני חושב, אומר משרד הבריאות, שבדיקה כלכלית זה אולי הדבר היחידי שלא עשו כי לא יודעים איך לבחון אותו. אני חושב שאסור שבדיקות נוספות, במרכאות לצורך העניין, ידחו את הנושא.

תודה רבה.

הוועדה שמעה בדאגה על המצב הקשה של איכות המים במדינה ומשק המים במדינת ישראל. מצב זה עלול לגרום נזקים בלתי הפיכים לכלל האוכלוסייה במדינה, שיעלו יותר ממחיר המסנן.

הוועדה דורשת משר האוצר שהוא יושב ראש וועדת שרים לענייני כלכלה לקבל החלטה לאלתר לרכישת המסנן בוועדת השרים לכלכלה בזמן הקרוב ביותר. אני אסייג את זה בתוך חודש ימים.

זה לא רכישת המסנן אלא הקמת מתקן הסינון.

זה לא משנה. אישור להקמת מתקן הסינון של מי המוביל.

תודה רבה.

12:55.