פרוטוקולים/ועדת הפנים/702

- 1 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (112)
‏31.7.00


פרוטוקולים/ועדת הפנים/702
ירושלים, ו' בתמוז, תש"ס
9 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, ט"ז בסיון התש"ס (19 ביוני, 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן
עסאם מח'ול
איוב קרא

חה"כ בנימין אלון
חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ עזמי בשארה
חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
חה"כ רחבעם זאבי
תורה בנין ממונה על תוכניות מקומיות, משרד הפנים
דב גזית מנהל מח' תפקידים מיוחדים ושירותי חירום, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
עו"ד רות שלגי לשכה משפטית, משרד הפנים
אברהם דותן מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבניה, משרד הפנים
אשר גרנר מרכז רישוי עסקים, משרד הפנים
בנימין למקין משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
תנ"צ עידו גוטמן אגף מבצעים, המשרד לבטחון פנים
אלעזר כהנא יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים
בני שילה עוזר השר מתן וילנאי לענייני ערבים, משרד ראש הממשלה
זכי עמאר יועץ לענייני דרוזים, מרכז השלטון המקומי
נאיף סוייד ראש מועצה מקומית פקיעין, מרכז השלטון המקומי
חנא סוייד ראש מועצה מקומית עילבון, מרכז השלטון המקומי
מוסטפה אבו-ראיה ראש עיריית סכנין, מרכז השלטון המקומי
כיוף וג'יה ממלא מקום ראש מועצת עוספיה, מרכז השלטון המקומי
ג'אפר פרח מרכז מסאוו'ה
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. הבניה הבלתי חוקית ומדיניות הריסת בתים במגזר הערבי.



הבניה הבלתי חוקית ומדיניות הריסת בתים במגזר הערבי

צהרים טובים לכולם. אני פותח את הישיבה בעניין הבניה הבלתי חוקית ומדיניות הריסת הבתים במגזר הערבי. קיימנו כאן דיון בשבוע שעבר. היות וחלק מהמציעים לא יכלו להשתתף באותו דיון - - -

הם יכלו אבל הם העדיפו דבר אחר.

היות והם היו במקום אחר, כי היה להם אילוץ אחר, אז הם לא יכלו להיות פה.

נתבקשתי אז שלא לקיים דיון והחלטתי שאני אקיים את הדיון אך נמשיך אותו היום. לפיכך לא קיבלנו בשבוע שעבר החלטות והיום נקבל אותן, לאחר שנאפשר לכולם להציג את הדברים.

חזרנו עכשיו מעודכנים יותר טוב על נהלים דמוקרטיים.

אתה האחרון שיכול לדבר נגד הדמוקרטיה במדינת ישראל.

להיפך, הוא דיבר בעד.

אני מבקש הצעה לסדר. בישיבה לפני שבוע הדבר הבולט שהפריע לחברי הוועדה וגם ליושב-ראש הוועדה, שלא היו בפנינו נתונים ברורים. קיוויתי שבמשך שבוע משרד הפנים יתעשת, או הגורמים האחרים שצריכים לעסוק בזה, ויביאו לנו נתונים. והנה הנייר שחילקו לנו על השולחן היום. הוא לא יותר יפה משבוע שעבר. חסרים נתונים מ-13 ערים ומועצות איזוריות, מ-13 ועדות תכנון ובניה מחוזיות. אין פה נתונים על מחוז דרום. כמו כן הנתונים הם עד סוף 1998. נדמה לי שאנחנו נמצאים באמצע 2000, כלומר גם בכך יש ליקוי. הנתונים האלה גם אינם כוללים את הבניה הלתי חוקית שבתוך תחום תוכניות המיתאר של הישובים.

כלומר, המדינה, הזרוע המבצעת, משרד הפנים או מי שלא יהיה, לא מסוגלת להביא בפני הכנסת, שהיא הרשות המפקחת על זרוע המבצעת, נתונים שאפשר יהיה לדון בהם סביב השולחן. בשבוע שעבר לקחתי את זה על תקן של קרב היתקלות, שהם לא בדיוק התכוננו לישיבת הוועדה. עבר שבוע. אני מרגיש שמזלזלים בכנסת. אי אפשר לגשת לשולחן כאשר שלושת הדברים שמניתי אינם בפנינו. 13 ועדות של מועצות איזוריות וערים לא דיווחו, ביניהן: לודים, לב השרון, ראש העין, לוד, רעננה, צפת, מעלה חרמון, ירושלים ובית שמש. זה היקפים גדולים. לפי דעתי בתנאים האלה יש להחזיר את השאלה למשרד הפנים. ניתן להם ארכה של עוד שבוע לתת לנו את הנתונים, ואז נוכל לקיים את הדיון.
אנחנו ניגשים לשולחן כרגע בלי מידע. רבין המנוח היה אומר "ההחלטות הכי טובות - על סמך המודיעין הכי טוב". לוועדה אין מודיעין. מודיעין לקוי, מעליב, לא רציני. בשבוע שעבר עברנו לסדר היום, גם היו לנו צעקות אחרות, אבל עבר עוד שבוע. איזה מין גישה זאת? לבוא עם נייר כזה ולהגיד שהיום יש נתונים? חתום על זה מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבניה. הוא אומר שאין לו מידע על 13 מועצות איזוריות וערים, זה ממש לא רציני.

גם כל הערים המעורבות לא מופיעות בנתונים האלה.

ניתן לקבל את ההצעה הזאת, לדחות את הדיון ולקיים אותו רק כשיהיו לנו נתונים הרבה יותר עדכניים וכוללים. אני אישית לא מתנגד לכך.

אני חושב שהערתו של חבר הכנסת זאבי היא במקומה. פנינו למשרד הפנים על סמך הדיון שהיה כאן בשבוע שעבר. היינו כולנו עדים לחוסר התיאום בין כל הגורמים שישבו כאן. הפעם ציפיתי שבאמת נקבל את כל הנתונים אבל לצערי הרב, כמו שאתה אומר, לא קיבלנו. אני בכל זאת לא אכנס כרגע לדיון. אני מקבל את ההצעה שלך. אני רוצה לשמוע חוות דעת של עוד חברי כנסת ואחר-כך נמשיך לגוף הדיון.

אני רוצה שנבחין באופן גלובלי בין לפחות שני סוגים של בנייה בלתי חוקית.

יש בניה בלתי חוקית כאשר לאזרח ישנה כל האפשרות בתוכניות המיתאר להגיש בקשה לרישיון ולקבל הרשאה לבניה אך הוא בוחר דווקא לא למלא אחר דרישות החוק ובונה שלא לפי החוק. זה מצב קלאסי;

ויש בניה בלתי חוקית כאשר לאזרח אין כל אפשרות לקבל אישור עבור הבניה. הרבה פעמים הבניה הזאת קיימת כבר עשרות שנים, לפעמים עוד לפני קום המדינה. באו חוקים והכריזו על המקומות האלה כאילו הם מקומות שמיועדים לחקלאות או לייעור ולדברים אחרים ולכן אין שם תוכניות מיתאר ואין אפשרות לקבל רשיונות. זה כולל את כל מה שנקרא הכפרים הבלתי מוכרים וזה כולל 99% מהבניה במגזר הערבי. לכן אי אפשר לבוא ולהגיד שהבניה הזאת היא בלתי חוקית. הבניה הזאת היא חוקית למהדרין, היא לגיטימית והיא קיימת.

חבר הכנסת דהאמשה, יש כרגע הצעה של חבר הכנסת זאבי. אני כרגע לא רוצה להיכנס לדיון. יש הצעה לסדר ואני מבקש שתתייחס אליה.

אני התייחסתי. אמרתי שלי אישית אין התנגדות לדחיה עד שנקבל נתונים.

אולי למשרד הפנים יש תשובה. נשמע אותו לפני שאני נכנס לגוף הדיון.

אם ישנה אפשרות סבירה שאכן אפשר יהיה בעוד 7-10 ימים לקבל נתונם עדכניים, שיהיה לנו מצב ברור יותר ויעיל יותר, אין לי התנגדות.

אבל עד אז יהיו עוד 1,000 בתים. כמה אתם בונים בשבוע?

מה הדיבור הנמוך הזה? אנשים בונים כדי לחיות.

הבניה הזאת קיימת עשרות שנים והיא גם תמשיך להתקיים.

חבר הכנסת ברכה צודק. אני רואה גם על-פי הנתונים האלה, הבניה הלא-חוקית היא לא רק מנת חלקו של המגזר הערבי, למרות שיש למגזר הערבי כל-כך הרבה סיבות לפעול כך. חבר הכנסת אלון מתייחס בצורה מזלזלת.

הבעיה היא שבמשך שנתיים כנראה שהפקחים בכלל לא נכנסים לעשות את עבודתם. התוצאה היא בניה בלתי חוקית. אני מסכים איתך שזה לא רק במגזר הערבי. למשל גם בגבעת ברנר, שהיא לא במגזר הערבי, יש בניה בלתי חוקית.

זה לא יפתור את הבעיה כי זה עניין של הממשלה.

התקציב היחיד שהתווסף במגזר הערבי זה תקציב הפיקוח על הבניה הבלתי חוקית.

שאלת כמה בונים בשבוע. אז בשתי מילים - עד כמה שאנחנו צריכים. אנחנו אזרחים במדינה הזאת. לנו יש צורך בסיסי לחיות בבנינים ובבתים. על אף שמונעים מאיתנו את הבניה הזאת, אנחנו נבנה.

על-פי חוק. בשביל מה אתה בכנסת?

יש בניה בלי רישיון מתוך חוסר ברירה.

אתה גם בכנסת וגם נגד החוק?

אתה נגד החוק. אתה אומר שבניית גג לאזרח זה לא לגיטימי, שזה יותר מדי.

חבר הכנסת אלון בכלל לא רוצה ערבים במדינה.

חברי הכנסת, אתם מפספסים את העיקר. אל תנצלו את הסבלנות שלי.

מי שמקים התנחלויות לא חוקיות מדבר פה על החוק?

חבר הכנסת מח'ול, אנחנו לא עוסקים בהתנחלויות. אנחנו עוסקים בבניה בלתי חוקית במדינת ישראל.

זאת היתה התגרות של איש שתמך בכל ההתנחלויות הבלתי חוקיות והוא לא יכול לדבר כאן על החוק.

אני מבקש שתיתנו לי לנהל את הדיון. עומדת על הפרק הצעתו של חבר הכנסת זאבי. אני מייד אאפשר לכולם להתייחס לזה.

אני עושה את זה בלב כבד אבל אני מסכים עם הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

במידה ויש אפשרות סבירה שנקבל מידע נוסף.

אם תוך שבוע נקבל את הנתונים החסרים אני מסכים לדחות את הישיבה בשבוע.

זה דיון חדש, אדוני היושב-ראש. אני רואה שבמקום לדון בהצעה שלי אנחנו דנים בהצעה של חבר הכנסת זאבי ויש ישיבה מסוג חדש.

אדוני איחר לישיבה. אני מציע לך שתתעדכן קודם כל. חבר הכנסת זאבי העלה הצעה לסדר ואנחנו דנים בה.

אנחנו רוצים לפתור בעיות. ישנה בעיה קשה אבל בלי נתונים אי אפשר לפתור את הבעיה במגזר הערבי. לכן צריך נתונים מספריים, שחור על גבי לבן, כדי להביא למצב שסוף סוף אפשר יהיה לפתור את הבעיה ואנשים יילכו על-פי החוק, וגם תהיה להם אפשרות לבנות בית. בלי נתונים מדוייקים אי אפשר לקיים דיון ואי אפשר לפתור את הבעיה הזאת פעם אחת ולתמיד. אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת זאבי.

קודם כל, אם חבר הכנסת טיבי הולך בדרכו של חבר הכנסת זאבי אז מי אני שלא אסכים לעצתו של חבר הכנסת זאבי. אני מסכים לדחייה הזאת.

אני מציע שבינתיים תצא הבהרה ברורה מכל חברי הכנסת הנוכחים כאן שהם קוראים לכל אזרחי ישראל, יהודים כערבים, לציית לחוק ולא לבנות בניה לא חוקית בינתיים. שתהיה קריאה ברורה של כל חברי הכנסת כאן.

כאשר החוק מאפשר לאנשים לבנות ולא בא להכריז על כפרים שלמים כמקומות לא חוקיים. יש חוק יותר חזק מהחוק הזה: חוק החיים, הזכות לקיום.

בלי הסתייגויות ובלי תנאים.

אני חושב שגם ועדת גזית וגם הדיון שמתנהל כאן התנהלו בידיים לא נקיות. מי שרוצה לדון בשאלה הזאת צריך להעמיד את שאלת המשבר של האוכלוסיה הערבית ואת הקושי שלהם לגור בבתים בצורה לגיטימית וחוקית. הבתים האלה הם ללא רשיונות אבל אני חושב שהמדיניות שמונעת רשיונות היא מדיניות לא לגיטימית. אם דוחים את הדיון אני סבור שיש להציג את נושא הדיון כפתרון בעיית הדיור באוכלוסיה הערבית.

אני מציע לא להיכנס לדיון הזה. חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך וגם מהדוברים אחריך, אנא מכם התייחסו בקצרה להצעתו של חבר הכנסת זאבי בלבד.

מקובל עלי שנדחה את הדיון בשבוע בתנאי שהנושא שיעמוד על הפרק יהיה המענה על הצרכים של הדיור באוכלוסיה הערבית ולא הבניה הבלתי חוקית, כפי שזה מוגדר כאן.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני סבור שהנושא הוא לא רק בניית בית ללא היתר במובן הטכני. אני ממליץ לוועדה להתמקד במדיניות הממשלתית, לגבי הבניה בכלל ובמגזר הערבי בפרט, שהביאה למצב הקיים. לכן אני מסכים להצעה לדחות את הדיון עד שבוע הבא כדי שנקבל את מלוא הנתונים ונוכל להתייחס במלוא הרצינות לנושא על כל מימדיו. כל הזמן סברתי שבעיית הבניה ללא היתר קיימת אך ורק במגזר הערבי, כי הריסת בתים קיימת אך ורק במגזר הערבי. אני רואה שיש היום 16,400 בתים ללא היתר במושבים.

בדרך כלל זה מבנים, מחסנים למסחר.

לכן חשוב לקבל את כל הנתונים וחשוב שהדיון בוועדה לא יהיה ברמה הטכנית אלא ברמה המהותית, לגבי המדיניות הממשלתית לפתרון בעיית הבתים והישובים הלא מוכרים.

אני מסכים עם חברי חבר-הכנסת טלב אלסאנע אך מתנגד לדחיית הדיון. אני חושב שאפשר לקיים דיון מהותי היום, שאינו תלוי בתשובות משרד הפנים. אני חושב שהבעיה ידועה ומוכרת. דרך אגב, גם מדיניות משרד הפנים מוכרת, היא לא תלויה בתשובה שנקבל פה. אני גם לא רואה שיתכן שינוי מהפכני תוך שבוע במדיניות משרד הפנים. אני חושב שבפעם הבאה כאשר יהיו למשרד הפנים תשובות אפשר יהיה להמשיך את הדיון אבל אני מציע כעת לדון מהותית בנושא.

אני חושב שהכותרת של הדיון אינה קולעת למטרה. הבניה הקרויה בלתי חוקית היא תוצאה ולא המציאות. המציאות היא היעדר מלאי קרקעות לבניה ברחוב הערבי. מתוך המחסור הזה נגזרת הבעיה. אני מוכן לקבל דחייה של הדיון ובתנאי שהוועדה תסכים לקרוא למשרד הפנים ולכל רשויות המדינה להקפיא ולבטל את כל צווי ההריסה התלויים ועומדים עד למציאת פתרון לבעיה של מלאי קרקעות לפי צרכי הבניה למגורים והכשרת המבנים הקיימים. בלי זה אני חושב שאפשר כבר היום להתחיל את הדיון בנושא.

כעקרון אין לי התנגדות לדחיית הדיון על מנת שמשרדי הממשלה יספקו את הנתונים הדרושים. לדעתי כאן נעשה עוול רציני מאוד. הוועדה שדנה בנושא הבניה הבלתי חוקית במגזר הערבי לקחה אדם חסר השכלה יסודית, ללא שום ידע, בו בזמן שהמגזר הערבי שלח נציג שהוא בעל תואר דוקטור להנדסה ומתמצא מאוד במגזר הערבי אך התעלמו ממנו בוועדה הארצית לתכנון ובניה. לקחו אדם חסר כל ידע, שאפילו לא יודע מה זה תכנון ובניה.

אני לא מבין על מה אדוני מדבר.

אל תתערב. תשמע ותבין. אתה מבין טוב מאוד.

אתה לא יכול להגיד לו שלא יתערב. הוא בכל זאת פקיד שיושב פה ומייצג את המשרד.

עם כל הכבוד, הוא יתערב בזמן שלו. אני לא מתערב בדברים שלו. אני מכיר אותו טוב מאוד ויודע מה הוא מייצג בדיוק.

אני אומר לכם, משרד הפנים זלזל מלכתחילה כשהקים את הוועדה. הוא לא התכוון לפתור את הבעיה בצורה אמיתית ויסודית.

אני מצהיר לפניכם כאן, הבניה הלתי חוקית תימשך במגזר הערבי. כל זמן שמשרד הפנים ורשויות התכנון לא פתרו את בעיית תוכניות המיתאר ושטחי השיפוט במגזר הערבי, הבניה הבלתי חוקית תימשך.

חבר הכנסת מוחמד כנעאן, תתייחס להצעה של חבר הכנסת זאבי.

זה מגזר של מצוות פרו ורבו, אז צריך לאפשר בו בניית בתים.

פרו ורבו ובנו.

חבר הכנסת ברכה, אתה לא יכול להוסיף בקוראן את המלה "בנו". זה תוספת שלך.

גם אם זה לא קיים בקוראן, מקיימים את המצווה הזאת של פרו ורבו, ועושים את זה טוב.

אני מבקש לשמוע את נציג משרד הפנים. אני חושב שהדרישה בהחלט צודקת. יש כאן ממש חצאי נתונים. ציפיתי לקבל מסמך עם נתונים מלאים על מנת שנוכל לקיים דיון ענייני ורציני בוועדה אבל לצערי הרב לא זה מה שקיבלנו.

אני מבקש לשאול אותו שאלה קצרה. בסעיף 6 נכתב שהנתונים לא כוללים את חריגות הבניה שבתחום תוכניות המיתאר.

הזכרתי גם את זה.

האם תהיו בכלל מסוגלים להביא את זה? אם לא אז חבל לחכות. צריך לדעת את זה.

אתם גם טוענים שחלק גדול מהנתונים הם על סמך פענוח של תצ"א, שאתם עוד לא סיימתם אותו.

הם גם לא יסיימו תוך שבוע.

האם ידוע לך כמה זמן ייקח לכם לסיים? מתי הוועדה יכולה לקבל נתונים, אולי לא ב-100% אבל ב-80% או ב-90%, נתונים מדוייקים על הבניה הבלתי חוקית במדינת ישראל?

אבל דוח יש כבר.

במדינת ישראל יש 119 ועדות, שכל ועדה היא עצמאית לחלוטין ועושה את עבודתה נאמנה. ועדת גזית פנתה לכל הרשויות המקומיות מגדרה וצפונה והיא קיבלה את הנתונים שיש לכם במסמך במדוייק.

מה עשיתם כנגד ועדות שלא הגישו לכם נתונים? כאשר פנית ליושב-ראש ועדה, ביקשת נתונים ולא קיבלת אותם. מה עשית? מה עשה משרד הפנים? האם הוא נקט באיזה אמצעים כנגד אותם ראשי ועדות?

אני לא יכול לעשות שום דבר נגד ועדות כאלה. המסמך הופנה למנכ"ל משרד הפנים והשר קיבל אותו. ברשותך, תן לי לסיים את התיאור ואחר-כך נדבר על מה ששייך למשרד הפנים. צריך לשאול את השר ואת המנכ"ל. אני לא אחראי עליהם אלא הם אחראים עלי.

יש 119 ועדות. הוועדה בדקה מגדרה וצפונה, שם מדובר על כ-96 ועדות. מתוך 96 - חלק נתנו נתונים, וזה מופיע בדוח, וחלק לא נתנו נתונים. אנחנו בו-זמנית ביקשנו צילום מהמרכז למיפוי ישראל. היו לנו לא מעט קשיים להעלות מטוסים ולצלם בחורף ובקייץ, גם בימים לא טובים. אנחנו נמצאים היום בשלב מתקדם. אני מאוד מקווה שתוך חודש-חודשיים יהיו לנו נתונים מדוייקים מגדרה וצפונה.

עד שלא זימנו את הישיבה הזאת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה האם לא העסיק אתכם הנושא הזה של הדיווח על בניה בלתי חוקית? רק עכשיו מעלים את המטוסים? רק עכשיו מפענחים?

אנחנו מפענחים כל הזמן, כל שנה.

אז למה יש לך נתונים מסוף 1998?

הדוח הזה נכתב בלי נתונים.

היחידה הארצית לפיקוח על הבניה של משרד הפנים אחראית על שני דברים מרכזיים: על שטחים גליליים במדינת ישראל ועל הכשרה של ועדות מקומיות. אנחנו עושים יותר מזה. אנחנו עוסקים גם בפיקוח בשטחים פתוחים ובשטחים ציבוריים ומחוץ לתוכניות מיתאר. בתוך תוכניות המיתאר מדובר על כ-400 שטחים במדינת ישראל ב-119 ועדות. גם כשיהיו לנו נתונים, יהיו לנו נתונים מגדרה וצפונה ולא מגדרה ודרומה על אף שמגדרה ודרומה לא חסרות בעיות. למה כתוב מסוף 98? כי עד 98, אני אומר את זה מפורשות, היה ניתן להיכנס ולבדוק. מ-98 כמעט ולא ניתן להיכנס לפזורה בנגב.

זה לא בסמכות שלכם. למה אתה מביא את זה כדוגמא?

זה נשמע בדיוק כמו הדוח האומלל הזה, המסוכן הזה, במשרד הפנים, שהשר הכחיש אותו. בבקשה, שים אותו על השולחן. למה השר שלך מכחיש את זה? ממה אתם מפחדים? מה אתם מסתירים?

אני לא מפחד מכלום.

אתם מסתירים את הגישה הגזענית הזאת כלפי הפזורה. הפזורה הזאת היתה שם עוד לפני קום המדינה.

אם כחבר כנסת תאשר שהיא חוקית, אז אין לי שום בעיה.

היא חוקית עוד לפני קום המדינה. לפי החוק הבריטי ולפי החוק התורכי היא חוקית. על מה אתה מדבר?

אני יכול להביא לך את הפענוחים של 1948.

אני אביא לך משנת 1923.

אין חילוקי דיעות על כך שלא קיבלנו נתונים מלאים על הבניה הבלתי חוקית. מתי המשרד מסוגל לתת לוועדה נתונים כמעט מלאים? האם אני יכול לקבל ממך תשובה? כמה זמן זה ייקח? חודש, שנה, שנתיים?

אני מעריך שאחרי שנסיים את פענוח תצלומי האוויר מגדרה וצפונה. תוך חודש וחצי, חודשיים מהיום יהיו לנו נתונים מגדרה וצפונה.

ומה עם מגדרה דרומה?

יש הנחיה לא לבדוק כלום.

יש ועדה אחרת. למה אתה אומר דברים לא נכונים?

לוועדה של מר דב גזית לא היה מנדט לבדוק את איזור הנגב. גם כשהם מתרשלים במילוי תפקידם הם זורקים את האחריות על המגזר הערבי.

הגישה הזאת עוברת כל גבול. צריך לעשות ניקוי אורוות במשרד הפנים.

יכול להיות שזאת תהיה ההזדמנות להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

יושב איתנו מר דב גזית שהגיש את הדוח הזה. נשאלת השאלה איך הגישו דוח על נתונים חלקיים. אנחנו לא מסוגלים לקיים כאן דיון על דוח שהוגש על-פי נתונים חלקיים.

אמרתי גם בשבוע שעבר ואני אומר כעת, אנחנו פעלנו על בסיס נתונים חלקיים, חלקם על בסיס הערכות. מאחר ואנחנו התחייבנו לסיים את עבודת הוועדה בפרק זמן קצוב, וגם כאן היתה הארכה של חודש, במקום ב-3 חודשים סיימנו את הדוח ב-4 חודשים. רק לסבר את האוזן, ועדת מרקוביץ ב-1986 ישבה 17 חודשים. לכן בנינו את הדוח על בסיס הערכות ועל בסיס נתונים חלקיים.

אני לא יוכל לומר לחברי הכנסת איזה החלטה יקבלו אבל אני יכול לומר הערה אישית. לדעתי בדיון העקרוני אין כרגע חשיבות לנתונים. את הנתונים תוכלו לקבל מתי שמשרד הפנים ישלים אותם. הנתונים לא יעשו את הבעיה פחותה אלא רק יחריפו אותה. אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אלסאנע. הבעיה היא קודם כל עקרונית. צריך לדון על מדיניות, על עבודה לכיוון כזה או לכיוון אחר. אני לא מזלזל בנתונים. על-פי הנתונים שעמדו לרשותנו הצגנו את הדוח. דרך אגב, אנחנו מתייחסים הן למגזר הערבי והן למגזר היהודי. דיברנו בשבוע שעבר, כאשר לא כולכם הייתם פה, על כך שהאיפיונים הם שונים אבל הבעיה היא אותה בעיה.

דבר אחד אני מוכרח לומר לחבר הכנסת מח'ול. אפשר להתווכח על הדוח, אפשר לקבל את המסקנות שלו או לא לקבל אותן. דבר אחד אני מבקש. אדוני, להגיד שהוועדה באה בידיים לא נקיות - תסלח לי, אני חושב שזה לא הגון.

יש לנו ויכוח.

יכול להיות שדעתי איננה כדעתך. כל חברי הוועדה באו בידיים נקיות.

העמדת השאלה בכותרת, כפי שהיא מופיעה כאן, מראש היתה מוטעית.

בוועדה היו נציגים שבאו מכיוונים שונים, שכל אחד משך לכיוון שלו. לכן יכולים להיות כיוונים שונים. אבל לומר על הוועדה שהיא באה בידיים לא נקיות? אני חושב שזה לא מדוייק. לא קיבלנו שום הנחיה מאף גורם להוליך את הדיונים לכיוון זה או לכיוון אחר. לדעתי, דעתי המשוחדת, הדוח הזה הוא הדוח המאוזן ביותר שוועדה היום יכולה להוציא, עם כל המגבלות. אפשר לשנות מדיניות, אפשר לשנות חקיקה, אפשר לקדם נושאים, אין לי ויכוח. אפשר להטות את הכיוון לכאן או לכאן. על זה אין ויכוח. אנחנו הבאנו דוח שהוא הכי טוב שידענו להמציא לוועדה.

למה לא הגדרתם את הבעיה שאתם הולכים לדון בה כמתן מענה לצרכי הדיור של האוכלוסיה? הרי זאת השאלה. הבניה הבלתי חוקית היא התוצאה של זה. הגדרת המנדט של הוועדה - היא לא בידיים נקיות. זה מה שאני אומר ואני עומד עליו. להגיד שהבעיה היא בתים לא חוקיים, ולא המדיניות שמתעלמת מהצרכים של ציבור שלם, זה כבר אומר הכל.

באנו לפתור בעיה.

מר דב גזית, כ-50% מעבודת הוועדה שלכם היתה במגזר הערבי, אם לא יותר. רציתי לשאול, מה תרם הנציג הערבי בוועדה?

אך הוא נבחר בכלל?

אני יודע שאתה לא מינית את הוועדה ואתה לא אחראי על הרכבה אבל היות וזאת ועדה שמוגדרת כמקצועית ואמורה לדון בנושא כה חשוב ומרכזי במדינה, לפחות שהנציגים יהיו אנשי מקצוע שמבינים מה זה תכנון ובניה, שיכולים לתת תשובות.

רשות הדיבור לגברת אביטל שטרנברג, נציגת משרד המשפטים, שנמצאת פה היום על תקן נציגת היועץ המשפטי לממשלה. בזמנו היועץ המשפטי לממשלה פנה לממשלה וביקש לקיים דיון על כל נושא הבניה הבלתי חוקית במדינת ישראל. האם הדיון הזה התקיים בממשלה? האם היתה היענות של הממשלה? גם אם נרצה לקיים כרגע דיון, לנו יש בעיה עם זה. כשיש לנו נתונים חלקיים קשה מאוד לקיים דיון. בצדק טוענים חברי הכנסת הערביים, כשמדברים על הבניה הבלתי חוקית זה נשמע כאילו זה קיים רק במגזר הערבי אבל לפחות בנתונים שיש בידינו זה לא רק במגזר הערבי. יש בניה בלתי חוקית גם במושבים ובקיבוצים ויש דברים נוספים שלא כאן המקום להזכירם.

גם במשרדי ממשלה.

היועץ המשפטי בכבודו ובעצמו פנה לממשלה וביקש לקיים דיון. אנחנו לא יודעים האם הדיון שם התקיים או לא התקיים והאם בכלל מתייחסים לבקשתו של היועץ המשפטי.

הדוח הזה הוא בעצם תולדה של בקשה של הממשלה. מי שהקים את הוועדה היה אמנם שר הפנים אבל זה נעשה לאחר שבישיבה של ועדת שרים, של כמה שרים, החליטו על ההקמה. כשסיימנו להכין את הדוח חזרנו אל אותה ועדת שרים ודיווחנו. היא נבעה בעצם מאותו צורך שעולה כאן על השולחן, למידע ולהצעה לדרכי פעולה. אנחנו הצגנו את הדוח בערך לפני חודש בפני ועדת השרים ולמיטב הבנתי ישנה כוונה שהדיון ימשיך אחר-כך בפורום של הממשלה במליאתה.

ושם יש כוונה לתת פתרונות?

לפני כ-3 שבועות היתה פגישה עם ראש הממשלה של כמה חברי כנסת ערביים ויהודים. בין השאר ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו דיברו על כך שהם עומדים להכין תוכנית שנוגעת למגזר הערבי, שמתייחסת ל-6 סוגיות, ביניהן סוגיית הרחבת שטחי השיפוט וזכויות הדיור. אם אנחנו הולכים לכיוון של דחייה ושל דיון ממצה, וגם בהתאם למה ששמענו עכשיו על כך שפענוח תצלומי האוויר ייקח עוד חודשיים, אני חושב שבפרק הזמן הזה גם אמורה להיות מוגשת לממשלה תוכנית שמוכנת כעת במשרד ראש הממשלה.

אני מציע שהוועדה תאמץ החלטה לגבי הפסקת כל ההליכים, הקפאת המצב הקיים, ולדון על הסוגיה מכל היבטיה: גם מה שקשור לבניה בלתי חוקית אבל גם לגבי פתרונות. אז אפשר יהיה לדון במכלול, על בסיס דברים שמונחים על שולחנה של הממשלה ועל בסיס הדוח של מר גזית.

נדמה לי שיש כיום מדיניות לא לבצע צווי הריסה.

אבל אני חושב שצריך לגבות את המדיניות הזאת בהחלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בצורה חד-משמעית. אני מציע שנלך לכיוון הזה. עדיף לדחות את זה אפילו בחודשיים ולקיים דון ממצה.

שהוועדה תגבה מדיניות של אי-אכיפת החוק? של הפקר?

של הקפאת המצב הקיים.

אני לא יכול לדחות את הישיבה לחודשיים. מצד שני צריכה להיות גם התחייבות של אלה שבונים לא להמשיך לבנות. לא נקבל החלטה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה ושאסור לנו לקבל אותה.

אחרי ששמעתי את החברים: אל"ף, אני איתן בדעתי שצריך לדחות את הדיון. בי"ת, אי אפשר לדחות את זה לחודשיים. לכן אני מציע שיושב-ראש הוועדה יתקשר עם מנכ"ל משרד הפנים אחרי הישיבה, שתופסק כעת, ויתבע ממנו בשם הוועדה לתת לנו את הנתונים לאלתר. יש דברים שלא מחייבים המתנה של חודשיים. לקבל נתונים מ-13 ועדות, שלא גילו משמעת בתוקף תפקידם, מאנשים שמקבלים משכורות כעובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות, את זה אפשר לעשות תוך 24 שעות. לא יכול להיות שמנכ"ל משרד הפנים לא יכול לקבל במשך חודשים מידע מ-13 ועדות.

אני מבקש רק מחברי הוועדה להצביע. אני מעמיד את הצעתו של חבר הכנסת זאבי, שאנחנו כרגע נפסיק את הדיון ונדרוש נתונים ממשרד הפנים. בתוך חודש ימים אנחנו נקיים ישיבה, שבה יהיו מול עינינו נתונים, עם נציגי משרד הפנים. אני מציע שזה יהיה תוך חודש ימים, שזה זמן סביר. מדובר על פענוח תצלומי האוויר וכן פניה לראשי ועדות שיבהירו מדוע הם לא נותנים את הנתונים. אז נוכל לקיים דיון.

הצבעה על הצעת ההחלטה, כפי שהציע חבר הכנסת זאבי

בעד - רוב
אין מתנגדים
אין נמנעים
ההצעה נתקבלה.

אנחנו מפסיקים כעת את הדיון ונקיים את המשך הדיון בעוד חודש. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45