פרוטוקולים/ועדת הפנים/651

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14/06/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/651
ירושלים, י"ח בסיון, תש"ס
21 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"א בסיון התש"ס (14 ביוני 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
גדעון עזרא
איוב קרא

יונה יצחק - מרכז רישוי עסקים – משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל המחלקה לאסטרטגיה – משרד הפנים
עו"ד מנחם ליברמן - משרד הפנים
אביבה שביט - משרד הפנים
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
חמי אבנרי - המשרד לביטחון פנים
פקד עודד ברוק - אגף חקירות – משטרת ישראל
נצ"מ שמואל גביע - ראש מחלקת ישובים – משטרת ישראל
סנ"צ גדי דורון - משטרת ישראל
סנ"צ רונה קדמי - משטרת ישראל
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס-2000 -
של חברי הכנסת ג' עזרא, אמנון כהן, ד' נוה, מ' קליינר, מ' שטרית, ס' שלום.





הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס-2000, של חברי הכנסת גדעון עזרא, אמנון כהן, דני נוה, מיכאל קליינר, מאיר שטרית וסילבן שלום.

יציג את החוק חבר-הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

אני מבקש לומר שאם היה המשמר האזרחי והיתה משטרת ישראל בעולם החוק הזה לא היה צריך לבוא לעולם.

למה, אין משטרה?

יש היום חובת שמירה לאנשים ביישובים. מצד אחד, מטילים עליהם חובת שמירה; מצד שני לא נותנים להם שום סמכויות. כתוצאה מהדבר הזה, השומר ביישוב יכול רק להסתבך. אני רוצה לתת דוגמה אחת של שומרים שעמדו להסתבך.

אני גר בכוכב יאיר. למחסום בכניסה לכוכב יאיר הגיעו רכבים פלשתינים אשר עשו את דרכם ליוסי גינוסר. השומרים ראו רכבים פלשתינים בכניסה וביקשו לדעת מי הם. יוסי גינוסר איים בבג"ץ כיוון שהם ניסו לזהות אותם. כתוצאה מכך השומרים הפסיקו לזהות כלי רכב כלשהו.

דוגמה ב' מיישוב עומר, שיש שם התפרצויות בכמות אדירה על ידי בדואים בסביבה. השומרים שמסתובבים במקום רואים בדואי במקום, שואלים אותו: אדוני, מה אתה עושה פה? הוא אומר: אני הולך לכספומט. אין כספומט ביישוב הבדואי. הוא הולך לכספומט, אחר-כך רואים שהיתה גניבה. אתה לא יודע אפילו מי היה הבדואי שגנב.

אני מוכרח להגיד שמצבנו הולך ומתערער מבחינת יכולת האכיפה שלנו בכל השטחים. כאן אני מדבר על דבר שהוסדר ביהודה ושומרון. מה שאני מבקש זה להעתיק את המצב שקיים ביישובים ביהודה ושומרון. ביהודה ושומרון יש סמכויות שניתנות לשומר, שדורית בייניש כפרקליטת המדינה בזמנו אישרה אותן. אותן סמכויות אני רוצה לתת ליישובים האחרים. יש פחות גניבות ביישובים ביהודה ושומרון מאשר בישראל, מקום שבו משטרת ישראל היתה אמורה להיות יותר חזקה.

אתה מדבר על המושבים והקיבוצים?

אני מדבר על אותם ישובים שבהם מוטלת חובת השמירה על האנשים.

אני מודע לסכנה שקיימת, ששומר יטול את החוק לידיו וחס וחלילה יירה. לכן, אני מדבר על נושאים ספציפיים לגמרי. אגב, מי שעזר לי בהצעת החוק זה מי שהיה סגן הפרקליט הצבאי הראשי והיום הוא היועץ המשפטי של חברת החשמל, דודו יהב. אנחנו חבים את הדברים האלה גם כשומרים.

אנחנו מציעים שראש הרשות המקומית, שצריך לאכוף את חובת השמירה, יעניק לאחראי על הביטחון את הסמכות לתת לשומר תעודה, ורק מי שמחזיק את התעודה לפי חוק השמירה, הוא האיש שמותר לו לעשות את הפעולות הבאות:

לדרוש מכל אדם למסור לו ידיעות מלאות המאפשרות את זיהויו. כלומר, לשומר יהיה מותר לראות אדם ולשאול אותו: מי אתה? הוא יגיד לו: אני זה וזה;

אם האדם איננו מוכן להזדהות, הוא יכול לבקש ממנו להתלוות אליו לתחנת המשטרה או עד לבואו של שוטר. זאת אם סביר להניח שאותו אדם עבר עבירה שהעונש הקבוע בצידה הוא מעל שלוש שנות מאסר;

לערוך חיפוש בכליו או בגופו של אדם או בכלי רכבו אם יש לו חשד סביר כי אותו אד נושא איתו, שלא כדין, סכין, כלי יריה או חומר נפיץ. למשל הגיע מחבל ליישוב, השומר מעריך שהאיש הזה מחבל, לפני שהוא נותן לאיש להמשיך בדרכו, לעשות עליו חיפוש. כמובן, אם מצא סכין, אקדח וכיוצא בזה, הוא יכול להחרים אותם.

סעיף קטן 5, זו חובתו של כל אזרח, אין פה שום המצאה. זה מה שמוטל על כל אזרח ולא רק על שומר. לעצור אדם בלא צו מעצר אם המעצר נעשה לצורך סיוע לשוטר בעת מילוי תפקידו, לפי דרישתו ובנוכחות; האדם מבצע בפניו, או שיש לו יסוד סביר להניח שהאדם עבר, זה מקרוב, עבירה שהעונש הקבוע בצידה הוא מעל שלוש שנות מאסר, ובלבד שקודם המעצר, נדרש אותו אדם להתלוות אל השומר וכיוצא בזה.

זו באופן כללי ההצעה. אני חושב שעל ידי אישור החקיקה הזאת נגיע למצב שיהיה יותר ביטחון לתושבים, תהיה יותר משמעות למושג שומר ולפי דעתי כמות הגניבות תפחת. בכנסת הקודמת היינו בביקורים במושבים שהאנשים שם אובדי עצום נוכח מה שקורה. או שיבטלו את הצורך לשמור או שיתנו סמכויות לאנשים שמבקשים מהם לשמור.

אותם תנאים חלים גם על השומרים ביהודה ושומרון?

כן. בצורה כזאת או אחרת זה העתק של מה שמותר היום ביהודה ושומרון. אני מבקש להרחיב את זה לתחומי ישראל.

אני חושב שלמשטרה אין התנגדות לעניין הזה.

לכל דבר הם מתנגדים.

בואו נקל עליכם את המלאכה. תגידו לי קודם כל על מה אתם מסכימים.

על שום דבר.

אני חושב שיש פה שני אינטרסים מנוגדים. חבר-הכנסת עזרא לא קרא את החוקים החדשים שחוקקו מאז 1971. היום זה לא עובד. מה שהיה מותר ב-1971 אסור היום על פי חוקי יסוד. יצא חוק מעצרים וחוק חיפושים שמקשה על שוטר מיומן, עם נסיון, עם קורסים.

אני אתן לך דוגמאות פשוטות. אותו שומר שאין שום תנאים להכשרה שלו בחוק הזה - לקחו שומר שהגיע עכשיו משדה התעופה, מארץ כזו או אחרת, שמו אותו שומר והבחור הזה מחפש אצל אשתך. אתה בטוח שאתה רוצה את זה?

לא רק זה. מי אמר שהגבר או האשה שמחופשים קשורים ליישוב, סתם עברו ברחוב. החוק נותן גם אפשרות כזאת?

יש תעודה.

מי נותן את התעודה?

האחראי על השמירה ביישוב.

מי זה האחראי על השמירה ביישוב? אחד שיש לו חברת אבטחה. הוא אומר: אלה השומרים שלי, נחלק אותם.

לא אני קבעתי את חוק השמירה. חוק השמירה ביישובים מדינת ישראל קבעה, לא אני.

עם זה אין בעיה. הסמכויות הניתנות פה הן דרקוניות, בלתי סבירות, בלתי ניתנות לביצוע, הן בלתי חוקיות בעליל לאור חוקי היסוד שנוצרו. אין ספק שקיים צורך לתת סמכויות. בוא נמצא את האיזון הנכון.

הצעת החוק הזאת לא נולדה מפני שגדעון עזרא החליט שצריך להביא אותה לעולם. במקרים מסויימים נוצר מצב של חוסר אונים של אותו שומר. בגלל זה נוצרה הבעיה.

לא סתם אמרתי בפתיחת הדברים שלי שהמשטרה בוודאי מסכימה להצעת החוק הזאת. היה ברור לי שהיא מתנגדת וגם משרד המשפטים מתנגד. אנחנו מכירים את הגישה של המשטרה ושל משרד המשפטים לכל מיני הצעות חוק, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בהצעות חוק שנוגעות למשטרה.

בואו תגידו לי על מה אתם מסכימים למרות שמראש ידעתי מה תהיה התשובה. אני מבין שמבחינתכם היה טוב שנבוא עכשיו ונגיד: אנחנו מעמידים את הצעת החוק של חבר-הכנסת גדעון עזרא להצבעה, נפיל אותה ובזה נגמר העניין. אבל לא נעשה את זה מפני שהצעת החוק באה בגלל מצב שקיים היום ואין מענה עליו.

השאלה היא האם למשטרה יש פתרונות כנגד הגניבות החקלאיות, כנגד כניסת חשודים ליישובים שמסכנים חיי אדם ובעצם השומרים עומדים חסרי אונים כנגד אותן תופעות? אם תבוא המשטרה היום ותגיד לנו אילו פתרונות יש שיניחו את דעתנו, יכול להיות שנוכל לחשוב אחרת.

אולי אני רק אשלים את דבריי. אני לא מייצג את הממשלה ואף פעם לא ייצגתי אותה. אני מתיימר, כלשכת עורכי הדין, לנסות לייצג את האדם הפשוט שעובר ברחוב, בין האדם שהוא שומר לבין האדם שהוא מחופש ומבקשים את זיהויו. אנחנו כלשכת עורכי הדין אין לנו שום ויכוח על זה. אין לי שום בעיה שלכל שומר תהיה סמכות לבקש הזדהות של כל אדם שבתחום סמכותו.

אתה אומר שאין לך בעיה עם הזדהות.

בוודאי שלא. עוד דבר. אין לי שום בעיה אם הוא מצא מישהו בתוך היישוב שהוא לא מכיר אותו, לא מחוץ לגדרות, והוא סוחב עליו שק או שיש לו מכונית. אני מסכים שהוא יחפש אצלם. אני לא מתווכח על זה. אין לי ויכוח אם הוא רואה אותו פתאום בדרך עפר, בדרך לא רגילה, כשהרכב הזה נוסע בלילה. גם אותו הוא יכול לעצור ולזהות ואפילו לחפש ברכב. אם יש לו חשד כבד,אני מוכן אפילו שיעכב אותו עד בוא המשטרה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את נציגי המשרד לביטחון פנים.

לפני שאכנס להצעות שהמשטרה מציעה ומה היא עושה בפועל כיום, ראשית אני מסכימה עם כל מלה של עורך-דין שמואל סף מבחינת היות הסמכויות שמוצעות בהצעת החוק סמכויות דרקוניות שלא עומדות במבחן חוקי ומתקנות את שלטון החוק.

אני רוצה לומר שחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) בעצם נועד לטיפול בבעיה ביטחונית ולא לטיפול במישור הפלילי. במישור הפלילי הטיפול מופקד על ידי החוק בידי גורמי המשטרה ולא החוק הזה הוא המסגרת המתאימה לעניין, הוא מופקד בידי השלטון.

אם אנחנו מדברים על הסמכויות, הקניית הסמכויות דורשת הכשרה מוקדמת, דורשת בחינת הכשירויות של אנשים, דורשת ידע מעמיק. למשל, אם אנחנו נכנסים לסעיפים, הסעיף שאומר שאם יש לשומר יסוד סביר להניח שאותו אדם עבר עבירה שהעונש הקבוע בצידה הוא מעל שלוש שנות מאסר, אנחנו צריכים ידע רציני בחוק הפלילי כדי לדעת אם זה שנה מאסר, שנתיים מאסר, שלוש שנים מאסר. אנחנו פשוט לא יודעים.

כאשר אנחנו מדברים על כל האוכלוסיה של חייבי השמירה ושומרים בשכר, מדובר באלפים רבים של אזרחים ללא בדיקת הכשירות, ללא הכשרה מוקדמת, ללא מנגנון פיקוח ובקרה רציניים על הפעלת הסמכות וזה יוצר פתח גם לסיכון שלטון החוק ולפגיעה באזרחים תמימים.

למה את נותנת להם לשמור?

אני מפנה גם לפסק דין שניתן בשנת 1982 אחרי אותו צו אלוף משנת 1970, שדיבר על כך שאזרחים כשאין עליהם מנגנוני פיקוח ובקרה רציניים, לתת בידם סמכויות שלטוניות בלי מרות משמעתית, בלי מרות של השלטון עליהם כדי להגן – כשהם מקבלים תפקידים כאלה, כשהתפקידים האלה נועדו בעצם להגן על הציבור, אנחנו צריכים להגן על הציבור מפני שימוש לרעה בסמכויות האלה. וזה נותן פתח רחב לשימוש לרעה בסמכויות, בדיוק כמו שאמר עורך-דין סף, שאין לחשוד בו שהוא גורם מעוניין.

אני רוצה להפנות להסדרים שקיימים היום, שיכולים ליצור את האיזון. אנחנו לא באים ואומרים שלא ייתכנו סיטואציות שבהן האנשים האלה יצטרכו סמכויות.

בהסדר הקיים היום, שומר שעומד בפתחו של ישוב, יכול לבקש מהנכנס ליישוב להזדהות?

הוא יכול.

אין חובה להזדהות בפניו.

יש היום חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום (הוראת שעה), חוק משנת 1969, שמאפשר בנסיבות מסויימות לשר לביטחון פנים להסמיך אנשים פרטיים בסמכויות מוגבלות לעומת הסמכויות האלה, סמכויות חיפוש, ואם האדם מסרב לחיפוש נלוות לכך סמכויות עיכוב, ואם הוא מסרב לעיכוב, נלווית לכך סמכות מעצר, כשהמנגנון הזה קבוע בחוק. השר גיבש בקטע הזה מנגנון לבדיקת האדם, לבדיקת הצורך בסמכות, לחובת הכשרה ומנגנון פיקוח ובקרה. זה מנגנון קיים. הוא לא מנגנון תקין לאחר חקיקת חוקי היסוד ולאור העובדה שמדובר בהוראת שעה שמדברת על כך כל עוד מצב חירום קיים במדינה.

עכשיו מתגבשת הצעת חוק. מוצע ככל הנראה לכלול את הכותרת בתוך חוק שנכנס לתוקף רק לפני שנה, זה חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. מדובר על רשימה ארוכה של גופים שנמנים בחוק, כאשר הפרק הזה יבוא להחליף את חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום וייצור את המנגנונים של הכשרה - - -

ויתן מענה לאותם ישובים?

אמור לתת מענה. אמור לתת סמכויות של הזדהות, חיפוש, עיכוב ומעצר.

את מסכימה לכל.

בשום פנים ואופן לא.

מתי זה הולך לקרות?

קודם כל יש חוק קיים. אפשר להסמיך על פי המנגנון הקיים.

יש חוק קיים שאפשר היום להיכנס בגדרו כאשר יש צורך ביטחוני ולא פלילי.

מאחר ויש לי קצת ניסיון. כשאני רואה אדם, אני יודע אם הוא בא לצורך ביטחוני, לצורך פלילי? השומר רואה את האדם בתוך היישוב, הוא לא יודע אם הוא בא לגנוב או בא לרצוח.

אולי זה השכן שלו? הוא יתחיל לחפש את כל העולם?

לגבי שער היישוב, החוק הקיים נותן פתרון.

למה את לא באה ואומרת: אני מסכימה לסעיפים א', ב', ג?

אנחנו אומרים פה שני דברים. א. יש מסגרת חוקית מתאימה. ב. עומדים לשפר את המסגרת הזאת.

מתי?

עכשיו זה בתהליך.

עובדה שהחוק הזה מגיע. זה אומר שהמסגרת הקיימת לא נותנת מענה.

זה לא אומר. זה אומר שלא משתמשים במסגרת הקיימת.

אנחנו מדברים על שני דברים. אנחנו עושים קודם כל הבחנה בין צרכים ביטחוניים לבין צרכים פליליים. לצרכים הפליליים, העמדה שלנו היא שלא צריכה להיות משטרה פרטית. אחרת, כל המדינה תהפוך למשטרה פרטית.

אנחנו מדברים על סמכויות שיטור לאכיפה פלילית כאשר מדובר על מענה לעניינים עברייניים, כאשר מדובר שלשומר שהוא אדם פרטי, תינתנה סמכויות להתלוות, גם להשתמש בכוח, גם לעצור, גם לחפש. אנחנו צריכים לחשוב שאנחנו גם בצד השני כאזרחים, אני לא מדברת עכשיו כמשטרה.

תני לי פתרונות כדי שאוכל לשכנע את חבר-הכנסת גדעון עזרא לרדת מהחוק הזה. החוק הזה לא נולד בחלל האוויר. יש בעיה.

לקטע הביטחוני יש מענה שיילך וישתכלל.

יהיה מענה.

יש מסגרת חוקית לקטע הביטחוני. במסגרת חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום אפשר לבדוק.

אף אחד לא יודע את מה שאת אומרת. אפילו נציג לשכת עורכי הדין אני לא בטוח אם הוא יודע או לא יודע. אם הוא יודע, אני לא מבין איך הוא אמר את הדברים שהוא אמר. אני לא כתבתי פלילי, ביטחוני. אני מספר לך שאת אף פעם לא יודעת מתי זה ביטחוני ומתי זה פלילי, כמו ששוטרי מג"ב לא יודעים אף פעם וחיילי צה"ל לא יודעים אף פעם.

לכן, לתת את זה לעשרות אלפי אזרחים - - -

תבטלי את חוק השמירה. בשביל מה צריך את השומר אם אין לו סמכויות.

חוק השמירה נועד לתת עוד זוג עיניים.

אם אותו שומר לא מסוגל לבקש מהנכנס פנימה להזדהות - - -

בחוק סמכויות חיפוש בשעת חירום מדובר על חיפוש לצרכים ביטחוניים בהגבלות הקבועות בחוק, שגם הן הגבלות שצריך לבחון אותן לגבי מתן סמכות לא באופן גורף לכל התושבים, לכל האנשים, אלא צריך לבחון למי נותנים אותן, אם הוא עומד בתנאי ההכשרה, אם הוא עומד בתנאי הכשירות וכו'.

לגבי סמכות ההזדהות, אנחנו אמרנו שמתגבש עכשיו פרק עם משרד המשפטים בשילוב כל הגורמים הרלוונטיים לעניין.

תוך כמה זמן? תגידי לי תוך שנה, תוך חודש.

במושב הבא זה יוגש לכנסת.

וזה יכול לתת מענה במקום החוק הזה?

כן.

אני מציעה שאנשי המשטרה שלנו יאמרו מספר מלים על דברים שנעשים במשטרה כדי לשפר את השירות המשטרתי, דברים שמתעתדים לעשות ולהרחיב אותם בשילוב עם הרשויות המקומיות. נעשות פעולות משולבות משטרה-קהילה.

אני חושב שהבעיה היא לא גורפת כמו שהציג אותה חבר-הכנסת גדעון עזרא מהסיבה הפשוטה. היום יש לנו לאורך קו העימות וקו התפר רב"שים בשכר שמתפקדים במשרה מלאה. כלומר, במידה ויש בעיה לאותו שומר באותו ישוב, יש מישהו ביישוב עם מכשיר קשר, שיש לו נגישות ושם נפתרת הבעיה. כלומר, יש לנו שוטר במשרה מלאה עם כל הסמכויות.

כולל הקיצוץ בתקנים שנעשה?

לא נגעו בהם שם.

איך הוא נותן פתרון אם הוא ישן בבית שלו?

דווקא באותם ישובים שאנחנו מאוד חרדים להם לאורך קו התפר יש לנו רב"ש במשרה מלאה, יש לנו שומר בשכר, יש שם ג'יפ כך שהנגישות היא מהירה. הכיסוי דווקא שם פחות מדאיג אותנו.

לרב"ש יש סמכות?

ודאי.

השומר שנמצא בפתח היישוב מחובר במכשיר קשר לרב"ש ואז הרב"ש בא ובודק את הזהות?

כן.

למה השומר צריך לחכות לרב"ש? הרי הרב"ש גר בקצה הכפר, בקצה המושב. עד שהוא מגיע עוברות חמש דקות, זה הרבה זמן.

קודם כל, הרב"ש חייב להיות ער כל לילה ארבע שעות.

הוא הלך לחתונה, מותר לו?

נכון, מותר לו. אבל יש לו ממלא מקום שנכנס לנעליו עם אותן סמכויות.

יש חמש דקות, על זה אין ויכוח בינינו. הוא צריך לבוא מהבית.

אני לא מציע לך כיסוי של מאה אחוז. יש בעיה.

יש עובדה. העובדה היא שהאדם נמצא ביישוב, אני יוצא מתוך הנחה שהוא לא בחתונה, הוא זמין, הוא לא במיטה עם פיג'מה, הוא צריך לצאת ולהניע את הרכב. בוא ניקח פרק זמן של חמש דקות מינימום. בחמש דקות האלה, למה אני לא יכול לאפשר לאותו שומר את המינימום והוא לתת לאיש להזדהות.

זה יחייב בעצם ביישובים לא מגודרים, גדולים, כל מטר שומר. הרי היישובים לא מגודרים בכל מקום. יש מעט שהם מגודרים. הרוב לא מגודרים לגמרי. ואז כשיש שומר בשער, אדם יכול להיכנס ממקום אחר בלי בעיה. מה יעשה אותו שומר באותו רגע?

אני מדבר על אותו אדם שנכנס דרך השער והשומר מבקש ממנו להזדהות.

את מבינה בביטחון? מה התפקיד שלך? את פרקליטה, נכון?

יש לי יועצים מקצועיים בענייני ביטחון, והם אמרו לי שזה קשה מאוד כשהיישוב לא מגודר.

אתם לא יודעים מה נעשה בשטח. הגניבות משתוללות. מצב הפח"ע הולך ומסתבך.

אני אתן נתונים עדכניים עכשיו. אני חושב שהיום הבעיה כמעט שואפת לאפס במישור הפלילי במיגזר הכפרי. במיגזר הכפרי היום מכלל הפשיעה במדינת ישראל רק 0.8% בגניבות חקלאיות. אפילו לא אחוז אחד. סך הכל מהפשיעה במיגזר הכפרי מגיע כמעט ל-15%.

היום משטרת ישראל הקימה מערך חלופי להיבט הפלילי. להיבט הביטחוני יש איזושהי בעיה. יש לנו היום סיורים כפריים. דווקא ראשי המועצות האזוריות וכל המיגזר הכפרי שחששו מהשינוי שנעשה במיגזר הכפרי, היום אומרים: רבותי, מורידים את הכובע בפניכם. הנגישות שלנו, המקצועיות, הזמינות והפתרון שאנחנו נותנים במישור הפלילי הוא טוב יותר לאין ערוך ממה שהיה לפני כן.

יש לנו ארבעה גופים שמטפלים בעניין הזה. אלה הסיורים הכפריים בין היישובים עצמם. זה כל הנושא של "מתמיד" שצבר תאוצה, שנותן פתרון ויש לו סמכויות שוטר גם כן. הקמנו יחידות של ימ"מים וימ"גים, יחידות מקצועיות שנותנות לפשיעה החקלאית פתרון, וגם הרב"ש שנמצא לאורך קו התפר. כלומר, יש כיסוי.

מעבר לכך, משטרת ישראל הקימה מערך רציני ביותר לנושא המש"קים – מרכז שיטור קהילתי גם במיגזר הכפרי וגם במיגזר העירוני. אלה שוטרים במשרה מלאה עם סמכויות שוטר מלאות.

אני חושב שיש פתרון במסגרת החוק. אני לא חושב שיש מקום להוסיף על כך.

איזו מסגרת, איזה חוק?

מה שנאמר פה.

מה שיהיה בעתיד.

נעשית עבודת מטה בעניין. אי-אפשר לבטל את מה שנעשה כאן.

אני אוסיף על מה שאמר שמואליק גביע ואומר שלאור הצעת החוק של חבר-הכנסת גדעון עזרא הנחה המפכ"ל לבצע עבודת מטה מסודרת בנושא של מיפוי ישובים והצעת חלופות כי עמדתנו בנושא השומרים ברורה. הרעיון שמתגבש הוא לבחון לאורך אותם ישובים, שבהם אולי יש בעיה - א. את המענה הקיים; ב. הצעת חלופה.

יש לנו דוגמה למשל ביישוב שוהם - מרכז שיטור קהילתי שיש בו עבודה יפהפיה של אזרחים עם שוטרים. זה גם בהתאם למודל שמפתחת המשטרה, עבודה עם הקהילה. זה הכיוון.

בואו לא נשכח שנתנו סמכויות כאלה בעבר לאנשים והם ניצלו את זה לרעה.

אני מסכים אתך. בכל מקרה תמיד תתעורר הבעיה הזאת, שיהיו אנשים שינצלו את החוק העומד לרשותם לרעה. בגלל זה נפקיר את האחרים?

בהחלט לא. יש פה בעיה.

הכשרה ופיקוח מקובלים עלי. מה שתמיד מקומם אותי בדיונים מהסוג הזה הוא רק כשמועלות הצעות חוק שהממשלה מתנגדת להם אז באים הפתרונות.

הצעת החוק הזאת כבר שנה מתגבשת.

החוק הזה כולל עוד היבט אחד בסעיף 3 שמתייחס להסמכת הרשויות המקומיות. אני אכנס לזה בהמשך.

לפני היותי נציג משרד הפנים, אני רוצה לומר כאזרח וכשומר לשעבר ביישוב, הנושא הזה אותי מאוד מטריד. אני כקצין זוטר בצבא, שמעתי כבר הוראות פתיחה באש מדי פעם. המינימום הוא כשיורים עליך, תירה בחזרה.

ואם אתה יורה, תיקח איתך עורך-דין צמוד.

אני מניח שבחוק הסדרת שמירה זה בא בילט-אין. השאלה היא מעבר לזה. מה קורה כשיש לך חשד סביר לעבירה ביטחונית או עבירה פלילית, ראית מישהו שיצא מהבית. אם הכל כל כך טוב, יש משטרה או רב"ש בטווח קריאה של חמש דקות, תנו סמכות עיכוב כדי לוודא לפחות אם בוצעה עבירה או אם עומדת להתבצע עבירה. אם אין לשומר שום סמכות, באמת אין שום סיבה לא לשים דחליל.

אני רואה שהאגף האזרחי מעלה טענות קשות שאין מענה.

עוד מלה אחת בעניין הזה. יש עכשיו מגמה, שחלקה נובעת מתחושה של חוסר פתרון ברמה של המשטרה ונסיון לתת יותר, וזה חוקי עזר של שירותי שמירה על ידי חברות שמירה שבאות כתחליף להסדרת השמירה בעיקר ביישובים גדולים. כל עוד זה ישוב קטן וכולם חברים, האנשים פחות או יותר מתייצבים לשמירה.

מה הטעם בשמירה באותו ישוב קטן שכולם מוכנים להתנדב ולתת שירות. יותר מהפגנת נוכחות אין בזה שום דבר אחר.

אם יש חברת שמירה שנשכרת על ידי היישובים, בחלק מהיישובים מדובר על מאות ואלפי שקלים בשנה, אם לאותה חברת שמירה אין סמכויות בעניין הזה, באמת חבל על הכסף.

בסעיף קטן 8(א) אתם מדברים על ישוב שרשאי יהיה להעסיק שומרים בשכר. לפי ההצעה כמות שהיא, פירושו של דבר שכל ישוב במדינת ישראל יצטרך להפעיל מכניזם של תשלומים לשכירה של אנשים לצורך העניין. לנושא הזה אין תקציב. צריך למצוא לזה פתרון כלשהו.

קודם כל, כפי שנאמר לפני כן, יש לנו כרגע כלים משפטיים להתמודד עם הבעיה.

יש כלים, הם לא נותנים מענה.

אני חולקת על כך.

יש עובדות.

העובדות הן שאף אחד לא ביקש להפעיל את הכלי הזה.

חבר-הכנסת גדעון עזרא העלה מקרים כמו עומר, כוכב יאיר ועוד ישובים אחרים, גם ישובים שיש בהם רב"ש.

גם אם יהיו עוד מאה חוקים זה לא יעזור. מי שממונה לא מסביר את החוק לשומר ולחבר-הכנסת גדעון עזרא. זו הבעיה. החוק קיים. יטרח הממונה, יפתח את החוק, יתן לכל שומר ביד נוסח של החוק. יעשה לפני כן ערב הסברה לכל השומרים ויגיד להם: אלה הסמכויות שלכם. לא עושים את זה.

יש היום פתרונות מסויימים. נכון שהם לא שלמים. אני חושב שנושא הזיהוי הוא בעייתי והוא עדיין לא קיים. אני חושב שההכשרה היא לא בסדר וצריך להכשיר אותם, לא לתת סמכות לאדם שלא מבין מה הסמכויות שלו, גם כשהוא תם לב. הרי אנחנו לא מדברים על האיש הרע, אלא האיש הטוב שמאמין באמונה שלמה שהוא עושה דבר נכון, רק שהוא לא יודע שהוא לא עושה את זה בסדר. זאת הבעיה.

היום יש כלי, שאני מסכימה שהוא לא בשימוש, כי האנשים לא פעלו כדי לקבל את הסמכויות האלה. אבל אלה סמכויות שקיימות ומוקנות לכל מיני שומרים. כפי שאמרה רונה, השומרים האלה מקבלים סמכויות אחרי שהם עברו בחינה כלשהי. אנחנו לא רוצים לתת סמכויות מבלי לדעת למי נותנים את הסמכות הזאת.

שמענו שהחוק הזה חל לא רק על ישובי ספר, הוא חל גם על חולון. אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מפעילים את הדברים האלה בחולון. אתה רואה מישהו, תלך תבקש ממנו להזדהות או שאתה יודע שהוא עשה כך או אחרת?

קודם כל, אנחנו צריכים להבחין בין הבעיה הביטחונית והבעיה הפלילית. לבעיה הביטחונית אנחנו צריכים לתת מענה, אני מסכימה. את המענה אפשר היום לתת באמצעות חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום על ידי כך שיפנו לשר לביטחון פנים כדי לקבל את הסמכויות הקיימות היום עבור האנשים המתאימים. נכון שבעתיד, שאני מקווה שהוא קרוב, הסמכויות יהיו עוד יותר משוכללות. הם יכללו את נושא הזיהוי. כבר היום יש נושא החיפוש.

אפשר לראות את החוק הזה?

בוודאי. זה חוק שקיים במדינת ישראל. אפשר לפנות לשר לביטחון פנים והוא מסמיך אנשים.

אני מדבר על כך שלפי החוק יהיה אישור לשומר, על פי חוק השמירה, לעשות אלף בית גימל.

את לא מבינה שום דבר. במשפטים את גדולה. אני במשפטים לא מבין שום דבר. אני בקיא בחיים. אף אחד לא יודע מה פלילי ומה ביטחוני. אם את יודעת, תלמדי אותנו. היום את מטילה עליו את חובת השמירה ואת מסבכת אותו בגלל שאת לא אומרת לו שום דבר.

איך השומר בקולנוע בודק לך את התיק? הוא מוסמך על פי חוק. את זה אתה יכול לקבל בכל ישוב.

אני מציעה שיתחילו להפעיל את הדברים שניתן להפעיל על פי החוק.

תגידי מה.

אני מציעה שהיישובים יפנו לשר לביטחון פנים וימסרו את השמות של השומרים.

יבדקו את ההכשרה שלהם, יבדקו אם אפשר לעשות פיקוח ובקרה.

מעבר לזה, יש אפשרות לאזרחים במדינה להתנדב כמובן למשמר האזרחי. כשהם מתנדבים למשמר האזרחי, הם יכולים למלא את חובתם לשמירה ביישובים שלהם. בזמן ההתנדבות שלהם, בזמן שהם שומרים יש להם סמכויות של שוטרים מוגבלות על פי פקודת המשטרה. יש עוד ערוץ.

תלמדי אותנו עכשיו, איך אנחנו ניגשים לפתרון הבעיה הקיימת. את אומרת שהחוק קיים?

ראשית, פונים לשר לביטחון פנים.

מי פונה?

ישוב שמעוניין בסמכויות. אם אנחנו מדברים על חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), זה צריך להיות ישוב שחל עליו החוק הזה. נניח שאנחנו עכשיו לא מסתכלים על חוק הסדרת השמירה, ישוב שהמנהיגים שלו חושבים שיש שם בעיה ביטחונית שמחייבת מתן סמכויות לצורך טיפול בבעיה ביטחונית - - -

בתל-אביב חושבים שיש להם בעיה ביטחונית.

השר יבקש עמדה של הגורמים המקצועיים במשטרה אם יש באמת בעיה ביטחונית.

למה היוזמה צריכה לבוא מהיישוב ולא מכם, שאתם תפנו את העניין ליישובים?

הרגע הצגתי יוזמה.

שמעתי אותך קודם ואני מברך על כך. השאלה איך זה מגיע לרמת השטח?

העבודה בתהליך.

מקובל עלי מה שאמרת, מקובל עלי מה שלבנת אמרה, שיש כרגע איזשהו תיקון בחקיקה וזה נמצא בהליכים של הכנה. אתה אמרת כרגע שעומדות לצאת הנחיות מהמפכ"ל.

יצאה הנחיה. יש עבודת מטה, היא תוצג.

תוך כמה זמן?

אני מעריך תוך חודש-חודשיים.

אני רוצה לתת דוגמה אחת, חבר-הכנסת גדעון עזרא. אני גר לא רחוק ממך, אני גר בראש העין. היתה לנו בעיה אדירה של גניבת כלי רכב, ממש כל יום עשרות כלי רכב. היתה בעיה של פריצה לבתים. התארגנו אנחנו לבד והלכנו למשטרה. הוסמכו עשרות אנשים למשמר האזרחי. אנחנו יוצאים עם המכוניות הפרטיות שלנו. אני שומר רק ביישוב שלי. אני קובע איפה אני רוצה לשמור, אני קובע את השכונה, אני קובע איפה לשים את המחסום, אני קובע את מי אני בודק. יש לי סמכויות. יש לי נשק מהמשמר האזרחי, אני מקבל אותו ביד חופשית לצרכים האלה. הדברים האלה נעשים יום יום.

אני מזדהה אתך. בכוכב יאיר יש גם משמר אזרחי וגם שמירה. אם תבטל את חובת השמירה, אין לי בעיה.

אני מסכים שגם לגבי שומר ששומר בכניסה ליישוב צריך שתהיה לו זכות לזהות כל אדם זר ביישוב.

אותו שומר משא"ז, יש לו סמכויות?

כן.

בזמן שהוא בתפקיד.

אנחנו נשב כאן, ננסח חוק מחדש תתקבל החלטה וייצא חוק חדש. עוד שבע שנים יבוא חבר הכנסת ויגיד: רבותי, יש בעיה, נציע חוק מחדש. הכלי נמצא בידינו, רק צריך לדעת לאכוף אותו. היום הארץ בגדול מחולקת לשניים. משא"ז ומג"ב. מג"ב מתעסק במיגזר הכפרי ומשא"ז מתעסק במיגזר העירוני. לכל אדם במדינת ישראל יש יכולת להתנדב למשמר האזרחי בתנאי שהוא עומד בקריטריונים כי נותנים לו סמכויות בנשק. היה והאדם הזה עונה על הקריטריונים הוא נכנס לתפקיד.

אני מצטער שלא קראתי את פיני בדש לכאן. הוא היה מציג לך את המשטרה במערומיה.

תשאל את פיני בדש כמה חברי משא"ז יש לו בעומר.

ארבעה ג'יפים יש בתוך עומר כל הזמן. הם מפחדים לדבר עם אנשים.

שנינו חרדים למדינה באותה מידה. אני גר במושב שיש בו לא פחות בעיות מאשר בכוכב יאיר. אבל קח את רעות-מכבים, כשהיו להם בעיות יותר חמורות מאשר אצלכם, הם התנדבו ל"מתמיד". ל"מתמיד" יש יותר סמכויות ממשא"ז.

אם היום ניתן סמכויות לשומר בשכר, אל תשכח גם את הפערים החברתיים. בכוכב יאיר יש כסף, יקחו שומר בשכר נפתרה הבעיה. בכפר יעבץ אין כסף. מה יקרה שם?

לכן אני אומר שהיום יש חוק בידיים כאשר צריך רק לאכוף אותו ולקחת חלק בעניין.

אני רוצה להדגיש שהאנשים האלה עוברים מסננת של בדיקת כשירות, קורסים וכו' וכו'.

אתם מדברים על מצב אידיאלי שיש מתנדבים שעושים את המלאכה. אני לא שייך למיגזר הכפרי, אני שייך למיגזר העירוני. המשמר האזרחי במיגזר העירוני פתר במידה מסויימת חלק גדול מהבעיות. הבעיה שלנו כרגע היא לגבי אותם ישובים שאין להם מתנדבים ואין מענה. גם אתם מסכימים לכך שאין מענה.
לכל אחד יש טענות והטענות הן צודקות. חבר-הכנסת גדעון עזרא הביא את הצעת החוק הזאת מכיוון שהוא ראה את הבעיה והובאו לפניו בעיות. אומר את האמת, אני לא שלם עם כל מה שיש בהצעת החוק הזאת. אני חושב שהיא מרחיקת לכת. אבל בחלק מהסעיפים אני מסכים אתו. צריך למצוא את הפתרון.

היום היה דיון ראשון בעניין הזה. אני מבקש מגב' לבנת משיח לרכז את הנושא הזה במשרד המשפטים יחד עם המשרד לביטחון פנים יחד עם משרד הפנים, ותוך חודשיים לגבש איזשהן המלצות או לזרז את חקיקת הצעת החוק. אם נקבל תוך חודשיים תשובות שיניחו את הדעת ויבואו במקום הצעת החוק הזאת ויפתרו את הבעיה – הרי זה מה שאנחנו רוצים. זה מה שגדעון עזרא רוצה.

אני בטוח שחבר-הכנסת גדעון עזרא הרחיק לכת בהצעת החוק שלו, אבל אם יבואו עם פתרונות שיאפשרו בדיקה, חיפוש, זהות, יכול להיות שבזה נסתפק עד שתבוא המשטרה. יש חמש דקות קריטיות עד שהמשטרה מגיעה. אחרי שהמשטרה מגיעה, האזרח יוצא מהמשחק וכוחות הביטחון הם שיטפלו בעניין הזה. בואו תמצאו את הפתרון לאותן חמש דקות קריטיות. אם יהיה פתרון, אני חושב שאפשר אחר-כך לבדוק את הצעת החוק איך אנחנו מתקדמים איתה או שעוצרים באיזושהי צורה.

תוך חודשיים אולי יהיה קשה, אבל בתחילת מושב החורף אפשר לבוא עם פתרון.

אם ההוראות קיימות, למה יש קושי?

אני אמרתי תוך חודשיים. אני יוצא מתוך הנחה שהכנסת הזאת תמשיך, אני לא יודע. בעוד חודשיים אנחנו בפגרה. למרות שנהיה בפגרה, אני מבקש לקבל ממך איזשהו מסמך איפה העניין עומד, שיהיה איזשהו מעקב. אם אני יודע שאתם עובדים והנושא מתקדם, לקראת תחילת מושב החורף נוכל לקדם את החקיקה.

אני מצפה שהאנשים יבואו הנה עם נתונים איפה יש משמר אזרחי ואיפה אין, נתונים על הגניבות.

זה לא שייך. כשאני מקיים דיון על חקיקה אני לא מבקש נתונים. כשאני אקיים דיון על מצב השמירה ביישובים החקלאיים, אדרוש נתונים.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10