פרוטוקולים/ועדת הפנים/678

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.6.2000


פרוטוקולים/ועדת הפנים/678
ירושלים, ל' בסיון, תש"ס
3 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י' בסיון התש"ס (13 ביוני 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יולי אדלשטיין
חוסנייה ג'אברה
גדעון עזרא
רחבעם זאבי
איוב קרא
מוסי רז

מנחם ליברמן משרד הפנים
אילנה לוין משרד הפנים
אבי מעוז מנכ"ל משרד הפנים
תורה בנין ממונה על תוכנית מקומית, משרד הפנים
דובי גזית מנהל מח' תפקידים מיוחדים ושירותי חירום, משרד הפנים
אשר גרנר מרכז רישוי עסקים פנים, משרד הפנים
אבי דותן היח' על הפיקוח, משרד הפנים
יהודה זימרת לשכה משפטית, משרד הפנים
יונה יצחק מרכז רישוי עסקים, משרד הפנים
פרחאת עטא משרד הפנים
תנ"צ עידו גוטמן אגף מבצעים, המשרד לביטחון פנים
אליעזר כהנא לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
רבקה אנלסונט
סדיל זבידת עוזר ראש עירית סחנין
ז'עפר פרח
מוסטאפא עבוריה ראש עירית סחנין
עבדאללה אבו קשק שתי"ל
שמואל דוד שתי"ל
באסם כנאענה שתי"ל
עארף מחארב שתי"ל

יפה שפירא

יפעת שפרכר

נושא: הבניה הבלתי חוקית ומדיניות הריסת בתים במגזר הערבי.












הבניה הבלתי חוקית ומדיניות הריסת בתים במגזר הערבי.

בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים היום דיון בעקבות הצעה לסדר יום של חברי הכנסת דהאמשה, עזמי בשארה וזאבי. נושא הבנייה הבלתי חוקית במגזר הערבי נידון פעמים רבות בוועדה הזאת. אין ספק שנושא הבנייה הבלתי חוקית הוא נושא שעומד על סדר יומה של הוועדה כבר זמן רב. אנחנו מכירים את הרגישות של הנושא. ביקרנו בלוד וראינו ושמענו מה קורה שם. לאחרונה שמענו גם מה שקורה בסחנין. נשאלת פה השאלה מדוע מצד אחד יש בנייה בלתי חוקית, ומצד שני אין אישור לתוכניות מתאר במגזר הערבי.

זה אותו צד.

היו"ר דוד אזולאי.

לא. לו היו מאשרים את תוכניות המתאר יכול להיות שלא היינו מגיעים לבנייה בלתי חוקית. נכון לרגע זה זה לא עמד במבחן, לפחות בחלק מהישובים שאין בהם תוכניות מתאר. מי שקצת מכיר, בקי בנושא, יודע שאחת לכמה שנים מקימים ועדה שתבדוק את הבנייה הבלתי חוקית במגזר הערבי. הוועדה מקיימת דיונים, מוציאה דוח פעם בספר יותר עבה ופעם בספר פחות עבה, אבל הכל חוזר חלילה. במשך השנים אנחנו עדים לתופעה של ניצול אדמות מדינה ללא היתרים, ללא אישורים, וכשבאים להרוס כל המדינה עומדת על הרגלים. הדבר החמור מכל הוא כאשר משרד הפנים רוצה לעשות מלאכתו ולבצע את צווי ההריסה ונדרש לסיוע של המשטרה – אני אומר את זה בלשון זהירה – המשטרה לא נותנת גיבוי ולא מעמידה כוחות לצורך קיום צווי הריסה. התוצאה היא שאנשים בונים ואין מי שיאכוף את החוקים. הטענות כלפי משרד הפנים הן על כך שאין מספיק פקחים. כנראה שבחלק מהמחוזות הפקחים לא עובדים בימי שישי ושבת. אם הם עובדים אז הם בתקן מצומצם מאוד. כתוצאה מזה אנחנו עדים להפקרות מוחלטת בנושא הבנייה הבלתי חוקית. היות וחלק מחברי הכנסת המציעים לא נמצאים כאן היום, אנחנו נקיים דיון נוסף בזמן הקרוב. בבקשה, חבר הכנסת זאבי מגיש ההצעה לסדר היום.

התופעה איננה חדשה, ימיה כימי המדינה. אחת ל-4 שנים קמה ועדה כזו או אחרת שמלבינה את החטאים האלה, כי לבונים יש כוח אלקטוראלי. עולם כמנהגו נוהג, ופני המדינה הולכים ומשתנים בצורה בלתי הפיכה בדברים שהם חטא לצורה, לפרצוף, לנוף, למראה של מדינת ישראל. אני זוכר את הר תבור צומח מתוך יער אלונים. היום הוא צומח מתוך קטע אורבני שאינני בטוח שגורמי התכנון במדינה היו נותנים לזה יד. דבוריה מכפרון קטן הפכה להיות לעיירה,עוד מעט לעיר. שיברי מצפון, שלא היתה קיימת כישוב בתש"ח, הפכה להיות ליישוב באורך של 3 קילומטר, עם בנייה של 3,4 רחובות בגובה של 3 קומות. הר תבור, שהוא נכס גאוגרפי, טופוגרפי, מקראי, עולמי הפך להיות חנוק וחבוק על ידי רצף אורבני. אם היו מגישים את זה לאישור, אינני בטוח אם היו מאשרים את זה. היום כל ואדי ערה הופך להיות לעיר אחת גדולה: ערה מתאחדת עם אום-אל פאחם, עם איברים, עם מוסמוס, עם מועריא, בלי סוף כפרים שהם כולם רצף אורבאני אחד גדול. זאת מפני שיש נוהג במגזר הערבי, שקצת קצת משתנה לאחרונה, של בנייה עתירת קרקע. כולם צריכים לחיות בווילות. אני לא אומר את זה בציניות כדי לזלזל בהם, כי כאזרחים מותר להם מה שמותר גם לי, אבל במגזר היהודי הבנייה הולכת לגובה כי אנחנו ארץ קטנה וצפופה, אחת מ-10 הארצות הצפופות ביותר בעולם, ואנחנו לא בסוף הקליטה לא שלנו ולא של הריבוי הטבעי של הערבים.

יש אצלינו את הריבוי הכי גדול בעולם, עם תמותת תינוקות הכי קטנה בעולם. עם 160 אלף ערבים שהיו בהקמת המדינה, היום אנחנו מיליון ערבים, ואנחנו יודעים שהם יהיו 2 מיליון בעוד 15 שנה ו-6 מיליון ב2040. הארץ הזאת לא יכולה להיות כולה עיר אחת גדולה, שמתחילה מראש הנקרה עד אילת. מישהו צריך לתכנן אותה. הגורם המתכנן אמור להיות משרד הפנים. זה תפקידו. משרד הפנים לא עושה את שלו. יכול להיות שהוא תכנן, אבל הוא לא עומד על המשמר בשביל לבצע את זה. חצי הארץ היא הנגב, ובנגב יש עתודות קרקע גדולות. ובכן, מצאנו שכל הנגב מכוסה בעיירות. באה ממשלת ישראל והקימה 7 עיירות כדי להכניס את הנודדים לתוך אוהלים. בנו 7 עיירות, כאשר חלק מהם ערים כמו רהט שהיא עיר גדולה. הם ממשיכים להיות פרוסים על כל הנגב. בנגב יש 30 אלף בניות לא חוקיות. אנחנו עדים ושותפים לתופעה שהצאצאים שלנו לא יוכלו להתמודד איתה, כי אי אפשר יהיה להגיד יום אחד פוס, מוחקים את הכל, פותחים דף חדש ובונים את ארץ ישראל מחדש. נוצרות פה עובדות, שאם הכנסת כדרג מפקח על הרשות המבצעת לא תתן את דעתה כל כך, זאת תהיה בכייה לדורות. זה לא משנה מי בשילטון, כי גם השמאל וגם הימין חטאו בזה כשהיו בשילטון. פעם ב-4 שנים עושים ניקוי של השולחן. אני יודע שוועדת מרקוביץ לבד, כבר לפני 10 שנים, ניקתה 6000 בניות בלתי חוקיות. הפשרת בנייה בלתי חוקית מזמינה הרבה מאוד בניות בלתי חוקיות בישראל, כי לבנות לא חוקי זה כדאי, אתה לא משלם ארנונה, אתה לא משלם תשתית, אתה לא משלם מסים ואחר כך המדינה הולכת אחריך ומביאה לך חשמל, מים, ביוב וכן הלאה. אני לא מדבר על מישהו שלוחץ לו והוא מוסיף קומה שנייה, או על מישהו שסוגר מרפסת כי הילד התחתן ואין לו כסף לבנות שיכון חדש, אני מדבר על הבנייה הפרועה על כל הר, על כל גבעה, על כל שלוחה, על כל גיא. בית הופך לשני בתים ושני בתים לשישה. עכשיו כבר מדברים על עוד שתיים, שלוש עיירות בנגב. בסוף כל הנגב תהיה עיר אחת גדולה. אנחנו ניסע בשטח בנוי מהתחלה עד הסוף, כאשר אפילו הכבישים לא יהיו מסודרים. אנחנו רואים היום שבונים כבישים עוקפים ומחלפים בהתחשב בבנייה בלתי חוקית. אני מכיר בית שבנו לבית חרושת ללבנים בכביש שעולה מבית חורון לירושלים, שהזהרנו עליו, והיום בנו מחלף שעובר מעל המבנה הבלתי חוקי כדי לא להרוס אותו. זה עולה למדינת ישראל מיליונים. מחלף זה לא עוד שניים, שלושה קרשים, זה תכנון, ביצוע, הפקעת קרקע של אחרים. מחלף מצריך כסף, הרבה כסף, וכל זה נעשה מפני שאנחנו לא תקיפים באכיפת החוק.

אני מתפלא גם על משרד הפנים וגם על משטרת ישראל. אלה שני מיניסטריונים, שני שרים שרואים רק את היום, רק את ההווה. הם לא חושבים איזו מדינה אנחנו נוריש לבנינו, איזו ארץ זאת תהיה, ארץ צפופה שאין לה ריאות ירוקות, אין בה תכנון, ישוב עולה על ישוב, הכבישים לא תמיד ישרים כי יש בית ואסור להזיז אותו. כל הדברים האלה מחייבים לעצור ולהגיד שמהיום אין הפשרת בנייה בלתי חוקית. כל הבנייה הבלתי חוקית, גם כזו שהיתה יכולה לקבל רשיון, צריכה לההרס כדי שכולנו נלמד לקח. ומחר, אם מישהו יגיש בקשה לרשיון לבניית בית במקום שבו בית נהרס ויהיה הגיון לתת רשיון ניתן רשיון, יבנו פעם שנייה. אני אומר דבר אכזרי נורא, אבל אין ברירה, אחרת זאת לא תהיה מדינה. אם מותר לבנות איפה שרוצים, אז מותר גם לשדוד בנק ולקבל אחר כך אישור בדיעבד על זה ששדדנו את הבנק.

מה עושים כאלה שרוצים לקבל היתרים ורוצים לבנות בצורה חוקית אבל הם לא מקבלים, לא נותנים להם?

את הטענה הזאת השמיעו כבר לפני 20 שנה, אבל משרדי הפנים לדורותיהם הוכיחו באותות ובמופתים שברוב הישובים הערביים שבהם יש בנייה בלתי חוקית יש תוכניות מתאר. לקחו טרמפ על הטענה שאין תוכניות מתאר. באו אנשי משרד הפנים לדורותיהם – אני מלווה את זה הרבה שנים בתפקידים שונים - כאשר מה שאיכפת להם היו הקולות לקלפי. אני אומר דברים לא פופלאריים. אני לא מצפה שהם יצביעו בשבילי. אם בגלל זה לא יצביעו, שלא יצביעו. חשוב לי איזו מדינה תהיה לבנים ולנכדים שלי, ומה אני משאיר להם אחרי. הוכיחו אנשי משרד הפנים שברוב המקומות שבהם יש בנייה בלתי חוקית יש תוכניות מתאר. אם יש עדיין מקומות שבהם אין תוכניות מתאר, יועיל משרד הפנים לעשות תכנון חירום במהירות כדי לאפשר לישובים האלה לבנות את מה שהם צריכים לבנות. לא יכול להיות שייטפלו לאמירה: אין תוכניות מתאר, ויעוותו את פניה של הארץ האהובה שלנו.

א. להשלים תיכנונים של מתארים באותם המקומות שעדיין אין כאלה. אם בשביל זה צריכים להזמין עוד אדריכלים, עוד מהנדסים אז זה מוצדק. צריך לתת לזה תקציב מיוחד. ב. משרד הפנים צריך להיות עיקש ועקשן להרוס את כל הבנייה הבלתי חוקית שיודעים עליה היום, ולא לתת את ידו להפשרת בנייה בלתי חוקית, גם כזו שטוענים כלפיה שאם היו מגישים בקשה היו מאשרים. אין דבר כזה. ברגע שלא נהיה תקיפים בזה, אנחנו מזמינים על כל בית לא חוקי עוד 100, כאשר ה-100 מזמינים אלף וזה עולה בטור גאומטרי. ג. אני קורא למשטרת ישראל לבצע את מה שצריך לבצע, ולא לזרוק לנו לחישות שזה יגרום למהומות ויחסי יהודים ערבים. אגב, כל מה שאני אומר על בנייה בלתי חוקית לא מכוון רק לערבים. קודם כל בנייה בלתי חוקית יהודית. אם לא נהרוס זאת לא תהיה מדינת חוק, זאת תהיה מדינת ג'ונגל. ואם בנינו פה מדינת ג'ונגל, אז חבל על החברים שלי שנתנו את חייהם על המדינה הזאת.

אני אבקש מדובי גזית, עורך הדוח האחרון של משרד הפנים, לתת לנו איזו שהיא סקירה. בהזדמנות זאת גם כדאי לשמוע כמה מבנים בלתי חוקיים יש, ומה התוכניות לעתיד שהוועדה הציגה בדוח האחרון שלה.

קודם כל אני אומר מה אין בדוח. הדוח לא בדק את כל מה שקורה מקו גדרה ודרומה. התמקדנו בדוח, על פי ההנחיות שקיבלנו, בקו גדרה וצפונה.

יושב-ראש הוועדה ביקש לדעת את הנתונים הכלליים. אנחנו מדברים על כ-16 אלף בניות בלתי חוקיות או שימושים בלתי חוקיים במגזר המושבי, במגזר היהודי, כאשר למעלה מ-8000 רק במחוז מרכז. הדוח מדבר על גדרה וצפונה.

מה הסיבה שהתמקדתם בגדרה וצפונה ולא בכל בארץ? הנגב סופח לרשות הפלסטינית או למצרים?

מגדרה וצפונה מדובר על כ-20 אלף בתים שנבנו באופן בלתי חוקי.

האם ה-20 אלף כוללים את ה-16 אלף שדיברת עליהם קודם?

כולל.

כולל ירושלים?

כן.

דוח הוועדה מדבר על 5500 במגזר הערבי.

מתוך 22 אלף 5500 במגזר הערבי.

אנחנו מדברים על בערך כ-22 אלף. זה אחרי שקיבלנו דיווחים מרוב הרשויות, לא מכל הרשויות. אנחנו כיום נמצאים בשלב של פיענוח תצ"א מתקופת הוועדה, כאשר אני מאוד מקווה שבקרוב יהיו לנו נתונים מדוייקים.

אבי, מ-22 אלף כמה במגזר הערבי וכמה במגזר היהודי?

5500.

מגדרה וצפונה, על פי המידע שלנו יש, מדובר על קרוב ל-6000, וזה בלי הישובים שלא נתנו לנו נתונים. הפיקוח על הבנייה הוא לא רק בסמכות משרד פנים, כדאי לזכור את זה.

בערים מעורבות זה יהודים או ערבים?

מגדרה ודרומה, שזה בעיקר במגזר של הבדואים – כאשר אני מדבר על מבנה בלתי חוקי, זה מתייחס לאוהל, לצריף, לדיר – מדובר על כ-24 אלף מבנים בלתי חוקיים.

כלומר שיחד זה 46 אלף?

בערך.

האם יש לך חלוקה בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית?

אנחנו לא מדברים, כמו שאמר חבר כנסת זאבי, על סגירת מרפסת, שהוועדה המקומית מטפלת בזה. אנחנו לא מדברים על הוספת חדר. אנחנו מדברים על בית שבנוי מחוץ לתוכנית מתאר, כלומר בית שנבנה ללא רשיון.

בלוד הבנייה הבלתי חוקית היא של ערבים או של יהודים?

רוב הבנייה הבלתי חוקית בלוד זה של ערבים, אבל לוד היא עיר מעורבת.

אז איך אתה סופר אותם?

אני סופר אותם במסגרת של ה-5000,6000.

לוד זאת אחת הוועדות שלא נתנה נתונים.

האם אתה יכול לתת לנו נתונים איפה הבנייה הבלתי חוקית מצוייה יותר?

אני אחלק את זה ל-3 מגזרים. יש את המגזר הבדואי בדרום, שיש לו את המאפיינים שלו. לבנייה הבלתי חוקית של הבדואים בדרום יש את המאפיינים שלה, לכן אני סופר אותה בנפרד. מגדרה וצפונה יש שימושים ובנייה בלתי חוקית במגזר היהודי בסדר גודל של 15,000,16,000, כאשר שימוש בלתי חוקי זה שאדם הפך לול למפעל, הפך לול למחסן. מתוך ה-22,000 יש כ-5,000,6000 מבנים בלתי חוקיים במגזר הערבי, כאשר זה כולל את ואדי ערה ואת הגליל. צריך לזכור שהיחידה הארצית לפיקוח על הבנייה של משרד הפנים עובדת מול 119 ועדות תכנון ובנייה.

כמה פקחים יש להם?

35 פקחים.

האם הם מסוגלים לעמוד בעומס הזה?

בדרך כלל לכל ועדה מקומית יש את הפקחים שלה. הפקחים של משרד הפנים עובדים מול הוועדות המחוזיות. יש 6 ועדות מחוזיות. יש ועדה לתכנון ובנייה ביהודה ושומרון שזה בנוסף ל-6 הוועדות המחוזיות. בשטחים הגליליים, שטחים שאין עליהם שום שטח שיפוט, עובדת היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה של משרד הפנים. צריך לזכור שבראש ועדה מקומית עומד ראש הרשות המקומית, כאשר חלק מהשיקולים שלו הם גם שיקולים של היבחרות פעם שנייה ופעם שלישית לראשות העיר.

אבל הוועדה המחוזית שעומד בראשה יושב-ראש המחוז אמורה לפקח על הוועדה המקומית.

נכון.

האם אתה חושב שעם 35 מפקחים אפשר לעמוד במשימה? הרי אתה מראש מכתיב לא לפקח על העבודה.

לוועדות הבנייה יש את המפקחים שלהן.

מי הן ועדות הבנייה? מי אמור לפקח עליהן כאשר הן לא מבצעות את העבודה?

המחוזית.

אני יודע שמספר המפקחים שיש היום לא מסוגל לעמוד במעמסה הכבדה של הפיקוח.

צריך להוסיף תקציב לתכנון ולא לפיקוח.

אני חושב שקודם כל צריך להוסיף פקחים שיעשו את עבודתם נאמנה. ברגע שיהיה פיקוח יסודי במערכת הזאת אז תהיה פחות בנייה בלתי חוקית. כאשר אין פקחים אז מנצלים את זה.

כמה מהבתים הבלתי חוקיים הם בלתי חוקיים משום שהם נבנו על קרקעות של מינהל בלי אישור, וכמה מהם נבנו על קרקעות פרטיות בלי אישור?

במגזר הערבי אין לך בית שנבנה על קרקעות מינהל. כל הבתים במגזר הערבי נבנו על קרקעות חקלאיות פרטיות.

למה לא מדברים על ה-16 אלף בתים שיש במגזר היהודי?

מי אמר לך שלא מדברים? חבר הכנסת גנדי דיבר גם על הבנייה הבלתי חוקית אצל היהודים.

אנחנו טיפלנו בדוח באיזור גדרה וצפונה גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. מאחר והיינו אמורים להשלים את הדוח בפרק זמן קצר, הנתונים שאנחנו מביאים כרגע הם נתוני הערכה.

מתי תשלימו את הדוח?

יש את צילום האוויר שצריך לפענח. כאשר זמן הפיענוח יסתיים, אני מניח שהנתונים יהיו יותר בדוקים ואולי אפשר יהיה לתת תשובה לחבר הכנסת עזרא על הפילוח הפנימי. המספרים כרגע מספיק חמורים. הבעיה היא בעיה.

האם הדוח שלכם עוסק רק בבנייה הבלתי חוקית, או שהוא מתייחס גם לאיכות הבנייה? אם בית כזה נבנה בלי פיקוח התקרה יכולה לקרוס והמשפחה יכולה ללכת. האם מישהו בודק את איכות הבנייה הבלתי חוקית?

אני מיד מגיע לזה. על הדוח הזה ישבו נציגי משרדים וגופים שונים שמעורבים בתחום. הופיעו בפני הוועדה למעלה מ-80 עדים שונים, החל מאלה שרצו, כמו שאנחנו אומרים, הלבנה טוטאלית, וכלה באגף השני שרצה הריסה טוטאלית. אני מניח ששמענו את כל מגוון הדיעות ומה צריך לעשות בתחום. אני כרגע לא הולך לפרט את הסיבות, למרות שהסיבות הן מאוד מאוד חשובות מדוע יש בנייה בלתי חוקית. חלק מהסיבות הן סובייקטיביות, חלק הן אובייקטיביות, ורק וויכוח על הסיבות מדוע יש בנייה בלתי חוקית יכול להסיט את הדיון לכיוונים אחרים. חלק מהסיבות מצויינות בדוח.

מתוך ה-80 כמה ערבים?

11.

כל מי שביקש להופיע בפני הוועדה, הופיע בפני הוועדה. כל מי שרצה לשלוח חומר בפני הוועדה, שלח חומר בפני הוועדה. הוועדה האריכה את דיוניה בחודש כדי לתת הזדמנות לכל מי שרצה להופיע, להופיע. ומי שחושב שהוא עדיין לא ביטא את עצמו בפני הוועדה, אני חושב שהוא ימצא את הדרך להופיע – לא בפנינו – כדי להביע את עניינו.

מנכ"לי החברות הממשלתיות טוענים שהערבים האקדמאים לא מגישים מועמדות. זה לא נכון שמי שרצה להופיע בפני הוועדה הופיע.

איך אתם רוצים לפתור את הבעיה כשערבי אחד יושב בוועדה?

האם העניין הזה התפרסם בעתונות הערבית?

אינני יודע.

אני קיבלתי את זה מעיתון "הארץ".

הדוח – ופה אני בבחינת נחתום המעיד על עיסתו – הוא דוח מקצועי. אני חושב שאם אדם יקח את הדוח ויסמן בשני צבעים את הדברים שנוחים לו ואת הדברים שלא נוחים לו, הוא יראה שהדוח פחות או יותר מנסה לתת כיווני פתרון לבעיה מאוד מאוד מורכבת, שדרך אגב היא רגשית בחלקה הגדול ולא עובדתית. אני חושב שנתנו הזדמנות לכולם להופיע בפני הוועדה. אם מישהו חושב שההזדמנות הזאת נשללה ממנו, אני מצטער, אבל לא זה הדיון.

אם לא יינקטו צעדים כנגד בנייה בלתי חוקית – מגזר יהודי, מגזר ערבי, עם הריבוי הטבעי הצפוי במדינת ישראל, בשנת 2020 אי אפשר יהיה לעשות שום דבר בתחום התכנון והבנייה. הבנייה הבלתי חוקית פוגעת בתכנון העתידי של מדינת ישראל כמדינה מאוד מאוד צפופת אוכלוסין. זה דבר שצריך לזכור. אחר כך אפשר לנתח את הסיבות ומה אפשר לעשות כנגד הדבר הזה. הוזכר פה מקודם שזה פגיעה בשילטון החוק. יכול להיות שהפוגע בשילטון החוק או עובר העבירה חושב שסיבותיו מוצדקות, אני לא מתווכח, אבל העובדה שהבית או המבנה נבנה ללא היתר זאת עובדה שאי אפשר להתווכח עליה. עובדות בשטח מונעות תכנון פיזי ארוך טווח. אם אומר לנו מתכנן מחוזי שחלק מהשפעות התכנון שלו לוקחות בחשבון מה שכבר קורה בשטח, זאת נקודה שצריך להתחשב בה ואי אפשר להתעלם ממנה. אנחנו לא יכולים ליצור כבישים כמו המסלול במונטה קרלו. דבר נוסף שהבנייה הבלתי חוקית יוצרת זה פגיעה באיכות חיים וסביבה, לא יעזור. מדובר על מפגעי רעש, זיהומי אוויר, זיהומי מים. יש הכבדה על תשתיות מקומיות. הבית קיים. יצטרכו למשוך אליו כביש, יצטרכו למשוך אליו חשמל, מים. אם זה מחוץ לתוכנית מתאר – ותוכנית המתאר איננה מורחבת – על הרשות המקומית הרלוונטית יהיו הוצאות, שאני לא בטוח שהיא יכולה לעמוד בהן. יש פה גם אווירה כלכלית. חלק מהבונים בונים את זה עכב רווח כלכלי מול משלם ההיתר כחוק. יש פה אי שיוויון מול משלם המסים וההיטלים. יש פה בפירוש גם סכנה בטיחותית. אני מניח שמי שבונה לעצמו בית, ישים שם את כל הברזל והבטון הנדרש, אבל אין על זה פיקוח. יש פה בהחלט את אלמנט הסכנה הבטיחותית. ברעידת האדמה בתורכיה חלק גדול מהבתים שנהרסו נבנו ללא שום פיקוח, ללא שום היתר. המשמעות האחרונה היא שיש פגיעה בולטת במשאב הקרקע.

בדוח יש 4 חלקים. יש 3 חלקים שעוסקים במה שנקרא מקצועיות נטו. יש פרק אחד שמצביע על שיפורים נדרשים בתחום התכנון. אם נאמר פה שצריך לקדם את נושא התכנון והבנייה ותוכניות המתאר, אז צריך לקדם את נושא התכנון והבנייה ותוכניות המתאר. לוקח הרבה זמן להכין תוכנית, ולכך צריך משאבים.

20 שנה?

לא דיברתי על פרק זמן. אמרתי שלוקח הרבה זמן להכין תוכנית. צריך להשקיע יותר משאבים בקידום תוכנית. צריך לעשות פעולות לשיפור האכיפה והפיקוח. יש הצעות לשינוי חקיקה שגם הן מופיעות בדוח. פתח הדוח מדבר על המלצות כלליות. לצערינו, או לשמחתינו, הוועדה האחרונה שהוקמה לא הוקמה לפני 4 שנים, היא הוקמה לפני 14 שנים. ועדת מרקוביץ קמה ב-1986. הוועדה הגישה שורת המלצות שמולאו בחלקן. לטעמי ההמלצות היו מאוד מאוד נכונות לתקופה ההיא. כאשר באנו לבחון את המלצות ועדת מרקוביץ היום, ראינו שבחלקן הן לא יכולות להיות ישימות.

מאז 1986 לא הוקמה שום ועדה?

לא שאני יודע.

הוקמו כמה ועדות שבדקו כמה היתרים, כולל בדיקה של כמה ישובים שהוכרו אחר כך כישובי קבע.

ועדת מרקוביץ המשיכה את עבודתה עד 1989.

לפי מיטב ידיעתי זאת הוועדה הכוללת הראשונה שקמה מאז 1986.

יש לך מושג אם ההמלצות של ועדת מרקוביץ יושמו?

חלק גדול מהמלצות ועדת מרקוביץ יושם, כמו הקמת היחידה לאכיפה ופיקוח. היו מספר שינויי חקיקה. ההמלצה העיקרית של ועדת מרקוביץ היתה לקחת מבנים ולהלבין. היתה הלבנה של כמה אלפי מבנים. חלק נשארו כמות שהם. היתה החלטת ועדה שאומצה על ידי הממשלה ושאמרה שהחל מרגע זה, קרי 1986, אין יותר בנייה בלתי חוקית. מי שאמר פה שהלבנה גורפת מעודדת בנייה ללא היתר זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. זאת הסיבה שלא מופיע בדוח המלצות הוועדה הנושא של הלבנה גורפת.

עיקרי ההמלצות, מעבר להמלצות המצויות שאמרתי, אומרות את הדברים הבאים: צריך לחזק את הדרג המחוזי הבין משרדי לטיפול בנושא הבנייה הבלתי חוקית, כי לראש רשות מקומית קשה מאוד לאכוף באמצעות הוועדות המקומיות. יחד עם זה, הוא צריך גם לקבל חיזוקים בתחום הפיתוח, בתחום התכנון. חלק מראשי הרשויות שהופיעו בפנינו אמרו שהם רוצים יותר סמכות ויותר אחריות. חלק אמרו: תביאו לנו את הפקחים המחוזיים, כדי שהם יעשו את הסדר בשבילנו. אנחנו לא חושבים שכל נושא של בנייה בלתי חוקית צריך לעלות אוטומטית לדרג הממשלה, ולכן אנחנו רואים כחיזוק הדרג המחוזי ובמקביל חיזוק הדרג המקומי בתחום התכנון, הפיתוח וגם האכיפה חלק שצריך לתת עליו את הדעת.

מה זה לתת על זה את הדעת?

לתת על זה את הדעת זה בכל התחומים, החל מהתחום הפקידותי, התוכניות, דרך עידוד פרוייקטים של בנייה לגובה, פיתוח של שטחי ציבור, דבר שכרגע בחלק גדול מהמגזר הערבי לא קיים. הבנייה הבלתי חוקית פוגעת בראש וראשונה ברשות המקומית ובתושביה, לא יעזור שום דבר. את זה צריך לקחת בחשבון. אין לנו בכלל נתונים על מה שקורה בתוך תחומי הקו הכחול והדוח לא מתייחס למה שקורה בקו הכחול. יש גם בנייה בלתי חוקית בתוך תחומי רשויות מקומיות בתוך קו כחול שמונעת הקמת שטחי ציבור, מונעת כבישים.אנחנו נותנים שורה של המלצות בעניין הזה. אנחנו אומרים שיש תחושת קיפוח מתמשכת במגזר הערבי. אמנם רק 11 הופיעו בפנינו, אבל כל ה-11 שהופיעו בפנינו שידרו תחושת קיפוח שצריכים לתת עליה את הדעת. צריכים לתת את הדעת לפתרון מצוקות שעולות מהשטח.

איך אדוני מסביר שמתוך 83 אנשים שהופיעו בפני הוועדה רק 11 ערבים?

בין האנשים שהופיעו בפני הוועדה היו נציגי האגודה לזכויות האזרח, שייצגו את העניין הערבי, לדעתי, בצורה יוצאת מן הכלל. יש פה את רשימת האנשים ואפשר לבדוק. זאת לא הנקודה.

למה לא דאגתם להביא את זה לידיעת המגזר הערבי על מנת שלא תהיה טענה כזאת?

זה פורסם בעיתון "הארץ".

את טועה. זה פורסם בעיתון ערבי.

אני מקבל פה פתק שאומר שזה פורסם בעיתונים הערביים בסביבות ה10.11. אני מבקש לבדוק את הנתון הזה. נפגשתי עם חברי הכנסת הערבים, נפגשתי עם ועדת המעקב. כולם ידעו שהוועדה הזאת קיימת. בואו לא נתפס לסיפור הזה. אי אפשר להאשים את חברי הוועדה במשוא פנים ובהעדפה של מגזר זה או אחר. אני חושב שזאת האשמה לא הגונה. אני מאוד מצטער שאני אומר את זה. גם אם עשינו שגיאות בזימון, אני חושב שזאת האשמה לא הגונה.

דיברתי על העלאת רמת הטיפול בפתרון המצוקות העולות מן השטח במגזר הערבי, פישוט הליכי תכנון, סיוע תקציבי, צעדי הסברה נרחבים, שיפור תיאום ואירגון. דיברתי על מתן פתרון מיוחד לבעיית הפזורות, בעיקר בגליל. יש בעיה של פזורות שחייבת פתרון. בזמנו היה פתרון באמצעות מינהלה בין משרדית, שהוביל אותה מינהל מקרקעי ישראל ושעשתה עבודה יפה, אבל עבודתה הוקפאה. אנחנו ממליצים על חידוש פעולות מינהלות מהסוג הזה, כדי לפתור את בעיות הפזורות.

אנחנו מדברים על נושא ההריסה. נושא ההריסה הוא נושא לא טוב. הוא נושא שצריך להמנע ממנו ככל שאפשר. זאת הסיבה שבנושא ההריסה אנחנו מנסים להציע כיוונים אחרים. כיוון אחד זה לנסות למצוא – וזה מחייב שינויי חקיקה – אכיפה כלכלית, זאת אומרת שהבונה הבלתי חוקי ישלם קנסות, אגרות, שלא יהיה מצב שהוא זוכה לרווח כלכלי. במידה ויש הריסה צריך לעשות כל מאמץ שההריסה תהיה הריסה ביסודות, שלא יהיה צורך לפנות, עד כמה שניתן, משפחה מתוך בית.

אתה מאמין בהמלצה הזאת?

מה לגבי בנייה קיימת?

לגבי הבנייה הקיימת – דיברנו פה על מספרים של אלפים – אנחנו מציעים שבכל מחוז, במסגרת הוועדה המחוזית, יקום צוות מטעם הממונה על המחוז של משרד הפנים שיבחן בקשות לרישוי בדיעבד. במידה ואפשר יהיה לבצע רישוי בדיעבד על חלק מהבתים הלא חוקיים הקיימים כרגע, יעשו את זה, אבל זאת תמורת תשלום האגרות הקיימות.

אתה סותר את עצמך. קודם קיבלת את דעתי שאישור בנייה בלתי חוקית מעודד בנייה בלתי חוקית. אם צריך לאשר את זה, קודם כל שיהרסו ואחר כך שיגישו בקשה. אסור להלבין בנייה בלתי חוקית.

יש לך אלטרנטיבה?

כן, להרוס.

מרגע זה ואילך צריך להחליט שאין דבר כזה בנייה בלתי חוקית, מכיוון שאנחנו ממשכנים בבנייה הבלתי חוקית את העתיד של כולם. אינני יודע אם מתוך ה-20, 15, 18 אלף או אלפים שיש כמה ניתן יהיה להלבין, אם בכלל. יש כמה תנאים להלבנה: 1. שזה לא פוגע בתכנון מתאר עתידית. 2. שהמלבין ישלם את כל ההיטלים, האגרות, המסים לרשות המקומית שבתחומה הוא ביצע 3. שהרישוי בדיעבד יהיה תהליך רישוי. אלה ההמלצות שלנו כדי לעשות פחות או יותר סיום פרק והתחלת פרק חדש.

אני ממליץ לקרוא את כל הדוח כולו. אי אפשר שהמסקנות יענו לרצון כל היושבים פה, מפני שאלה שני ניגודים שצריכים להגיע לאיזו שהיא דרך פעולה שממנה אפשר להמשיך הלאה.

האם משרד הפנים מתכונן ליישם את המלצות הדוח הזה? האם משרד הפנים ערוך להשלמת תוכניות המתאר כדי לתת את הפתרונות הדרושים?

יש עדיין כ-30 או 31 אחוז מהרשויות המקומיות היהודיות שאין בהן תוכניות מתאר, לעומת המגזר הערבי שרק ב27% אין תוכניות מתאר. היתה החלטה בוועדת השרים לקדם את תוכניות המתאר, להשלים את תוכניות המתאר. ישנן תוכניות מתאר שמעוכבות לא רק בגלל שאין תקציב, אלא בגלל שראש הרשות מעכב את זה כי תוכנית המתאר אמורה לתחום את הרשות שלו בקו כחול. באום-אל-פאחם נתתי הנחיה לממונה על המחוז להכין תוכנית מתאר מקומית גם אם ראש הרשות לא ישתף פעולה. אני מקווה שתוך שנה תהיה לנו תוכנית מתאר מקומית לאום-אל-פאחם.

ככלל, ברוב הישובים יש תוכניות מתאר. כשאומרים אין תוכנית מתאר, מדובר על תוכנית מתאר עדכנית בחלק ניכר מאותם החוגים שהמנכ"ל הציג. הכנה של תוכנית מתאר היא תהליך ארוך, כי היא נוגעת בכל אורחות החיים של אותו יישוב. התוכניות מתאשרות בקצב לא משביע רצון גם מבחינתינו, מאחר והאוכלוסייה מתערבת בשלב ההתנגדויות שגורר את התהליך לתהליך מאוד מאוד ארוך. אם לא מוצא חן בעיניהם, הם מתחילים לבנות על דרך או על שטחי ציבור והתוכנית לא יכולה להתאשר, צריך לתקן אותה. זה לנושא התכנון.

הבעיות הן גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. מאחר והנושא עולה כל הזמן במגזר הערבי, אז קיימות הרבה מאוד בעיות תכנון שהן בלתי פתירות בגלל אורח חיים או צורה חברתית של האוכלוסייה. יש בעיה בתוכניות לאיחוד וחלוקה, כי כמעט לא ניתן לעשות במגזר הערבי מה שעושים במגזר היהודי. במגזר היהודי לוקחים שטח גדול, אומרים נעשה איחוד וחלוקה, כל אחד יקבל את הפיצוי שלו בזכויות כאלה ואחרות והדרך תעבור במקום הכי אופטימאלי מבחינת האוכלוסייה. מה שנעשה כאן כרגע הוא החטאה של החיים של האוכלוסייה הערבית. מאחר והם צריכים לחיות ביישובים האלה, הם גוררים חשמל בחשמל זמני ממקום למקום, אין להם דרכים מסודרות. אם הם ילכו בשיתוף פעולה ויגידו: עכשיו בנקודת זמן כזו אנחנו מקדמים ועוזרים לכך שתוכניות תגענה לאישור, אני חושבת שהם יעלו מדרגה ברמת החיים שלהם. אני חושבת שהרצון הזה יכול לבוא בשילוב בין משרדי בצרכים של השכלת נשים שתגענה למסקנה שהן צריכות גינות ציבוריות ליד הבית כדי שהן תוכלנה לצאת עם ילדים.

גבירתי, עם כל הכבוד לך, אנחנו עוסקים בדבר כל כך חשוב ואת מדברת איתנו על גינות. מדובר פה על בנייה בלתי חוקית. נשאלת איך אתם הולכים להתמודד, איך אתם הולכים ליישם את דוח גזית, איך אתם הולכים להתמודד עם הבעיה. אמר כאן חבר הכנסת זאבי שצריך שתהיה תוכנית חירום כדי לפתור את הבעיה במגזר הערבי. אתם במשרד הפנים ערוכים לזה היום?

את לא חיה את החיים שחיים אותם האנשים שמתגוררים בבית שנבנה בצורה כזאת.

אני העליתי את הבעיות שקיימות בקידום תוכניות לאישור. בפועל, משרד הפנים מזה שנתיים פועל דווקא יותר בתקציב של מינהל לתכנון במגזר הערבי. מקודמות ב-34 ישובים תוכניות אב שכבר מסתיים בהן התהליך. יש צוות שמלווה הכנה של תוכניות. בגלל הקושי שלהן גם צריך צוות תכנון שמכיר את הבעיות ויכול להתמודד איתן. התוכניות האלה נמצאות עכשיו בוועדות המחוזיות לקראת אישורים למתארים. אני קראתי לאוכלוסייה הערבית שבשלב שהתוכנית הזאת תגיע להפקדה שלא ישימו לה מקלות בגלגלים כי זה לטובתם. הוועדה לא עסקה בדרום הארץ, כי קיימת ועדה של מת"ן שמטפלת בדרום שקדמה לוועדת גזית. באיזור הדרום יש תוכנית מתאר. מדובר שם על 5 ישובים חדשים לבדואים. לא יכולה להיות תוכנית מתאר אם מאהל קם בשום מקום, ובכל זאת הוקמו 5 ישובים נוספים. חלקם לא מקובלים. 2 מקובלים ו-3 נמצאים במשא ומתן. גם שם יש תהליך שאם ירימו את הכפפה זה יהיה לטובת האוכלוסייה ולא לטובת פוליטיקאים שעושים מזה רעש.

אני מאוד מקווה שפעם אחת תבואו לכאן עם איזו שהיא תוכנית אופרטיבית ותאמרו: הנה תוכנית שהולכים להוציא אותה לפועל בתוך שנה, שנתיים, ועד אז מתמודדים עם הבעיה של הבנייה הבלתי חוקית ולא מאפשרים בנייה בלתי חוקית. עד שאתם מתחילים את התוכניות, עד שאתם נכנסים לשטח לוקח הרבה מאוד זמן. אנחנו יודעים כמה ויכוחים יש על ויתורים ודברים כאלה. אני מכיר את זה כראש מועצה לשעבר. אני יודע איך הנושא של אישור תוכניות מתאר היה תקוע. יש בירוקרטיה. אם לא תפשטו את הבירוקרטיה אנחנו נמשיך להיות בבעיה. צריך לפשט הליכים, אחרת אנחנו הולכים להגיע לקטסטרופה.

אני לא מבינה למה היא אמרה כאן שהולכים לתת ל-34 ישובים ערבים תוכניות מתאר. איך זה יכול להיות?

אני שמעתי את זה לפני שנה וחצי.

לנצרת אין, לאום-אל-פאחם אין. לשתי הערים הגדולות אין עד היום תוכניות.

אני רוצה שתכנסי לכפרים שחיים שם בבתים שכבר מסומנים.

אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, והוא כתב לי ככה: "לקראת הדיון בהמלצות הוועדה הביע היועץ המשפטי לממשלה את עמדתו כי יש לקבל ככלל את ההמלצות ,והעיקר הוא המעשה שייעשה וייראה. היועץ המשפטי לממשלה הדגיש כי כמדינת חוק עלינו לראות את כיבוד החוק בעדיפות לאומית וחברתית ראשונה במעלה, וציין כי היסוד הוא קיומם של צווי בית המשפט וצווים אחרים שניתנו כדין, שאלמלא כן איש את רעהו חיים בלאו. היועץ המשפטי לממשלה רצה להבהיר גם כי האכיפה אינה מתמקדת במגזר פלוני או אלמוני, אלא בהפרות החוק למיניהן".

הבנייה הבלתי חוקית, אם זה במגזר היהודי ואם זה במגזר הערבי, צריכה להיות בנפשינו. אנחנו לא יכולים מצד אחד לא לשמור על החוק, אבל מצד שני יש אילוצים. אי אפשר לתת לבן אדם להיות רעב ולא לתת לו אוכל כדי שאחר כך יצטרך ללכת לגנוב. צריך למצוא את הדרך לשמור על החוק, אבל גם לתת את האפשרויות שאנשים יתפתחו, שיחיו, שירגישו טוב. אי אפשר ללכת למהלכים מבלי לחשוב על האילוצים, במיוחד במגזר הערבי. במגזר הערבי יש הרבה בנייה לא חוקית אבל גם אין תוכניות מתאר. אני ראיתי שאפשר תוך שנה לעשות תוכנית מתאר. הייתי רוצה שהדוח הזה יאמר שבמגזר הערבי יהיו תוכניות מתאר מאושרות לכל הרשויות תוך שנה, תוך שלוש שנים.

אני יודע מהשר הקודם שהוקצבו 20 מיליון שקל לטובת תוכניות מתאר.

28.

איפה זה עומד היום?

התופעה הולכת וגדלה. זו אנרכיה שאסור לפסוח על הטיפול בה. אנחנו גם לא יכולים לבוא ולדכא אנשים שבנו על אדמתם בית. צריך לבדוק לגופו של עניין. צריך להקים צוותים, או להקים רשות על מנת ליישם את הדוח. הבעיה שלי היא איך אנחנו מביאים תוכניות מתאר לכל הכפרים. לדעתי זה אבסורד שאתה רואה שאחרי 52 שנה יש ישובים שלא קיבלו אישור אפילו על חלק מהישוב שלהם. חשוב ללכת למהלך של חלוקה למחוזות. צריכה להיות רשות שתבצע ותיישם את הדוח במטרה להטיב עם האזרחים ולקיים את החוק כלשונו, כלומר עם כל האמצעים ועם כל הדברים הדרושים לטובת העניין הזה.

המשטרה לא אחראית על הריסות.

אם אתה חושב שאנשים פה לא יודעים מה תפקידה של המשטרה, אתה טועה. אנחנו יודעים בדיוק מה תפקידה של המשטרה. האם אתם נותנים גיבוי לביצוע צווי הריסה?

דובר פה על ארבעים ומשהו אלף בניות בלתי חוקיות. על פי הדוח של משרד הפנים עצמו, לוועדות המחוזיות אנחנו לא סייענו ב231 צווים. אלה הפרופורציות. בתוך ה-231 צווים שעליהם אמרו שהמשטרה לא סייעה, כלולים חלק מהצווים מהסוג של בניית אותו בית בזכרון יעקב שהמבנה נהרס על ידי הבונה. צו הריסה באום-אל-פאחם גרם לבונה להרוס את זה בעצמו. כך אני יכול לספור לכם עוד הרבה מקרים כאלה. במחוז דרום אני יכול לספור לכם עשרות מקרים כאלה.

מאיפה הדוח הזה?

שלכם.

זה דוח פנימי שלנו.

מה זה משנה?

אני אומר לך שיש ברשותי מידע שברמלה, למרות שהיתה פנייה של ראש הרשות שרצה לבצע צו הריסה, אתם לא נתתם לו גיבוי.

באופן עקרוני, למעט הצו הזה ברמלה, אני לא אדבר על צווים ספציפיים. אני אמרתי מה היקף הבעיה. מתוך 46 אלף בניות בלתי חוקיות, אנחנו מדברים על 231 צווים שלא סייענו. בחלק מהמקרים זה הריסה עצמית ונאמר שלא סייענו, בחלק זה הדבקות. תלכו לדוח של הדרום ותראו שהרוב זה הדבקות וצווי הבאה, והם סופרים לנו את זה כאילו שלא סייענו. יש בערך אותו מספר צווים של הוועדות המקומיות שלא סייענו בהם. אנחנו מדברים על בערך 400 צווים שלא סייענו, כאשר צריך לזכור שזה מתוך 46 אלף בניות בלתי חוקיות. צריך להכנס לפרופורציה כאשר אומרים שהמשטרה לא מסייעת. לגבי הסיפור הזה של רמלה, לראש עיריית רמלה היה ידוע שהבית הזה נבנה באופן לא חוקי כשהוא היה בשלב היסודות. המשטרה פנתה אליו והציעה להרוס בשלב הזה אבל האיש סירב. הוא חיכה עד שהבית יהיה בנוי ומאוכלס ב9 או 10 משפחות ואז הוא הלך להוציא צו שיפוטי. הוא רצה שמיד שמתחשק לו המשטרה תבוא לסייע. המשטרה תסייע כשיהיה אפשר ולא כשהוא רוצה. ככה זה יהיה בכל מקום, כי אנחנו לא מסייעים בשנייה שמתחשק לראש העיר. אנחנו צריכים להתחשב בעוד דברים.

אנחנו לא מסייעים בצווים מהרבה מאוד שיקולים. אני אישית מכיר צווים של ועדות מקומיות שבאים עם חומר לא טוב. לפעמים באים יומיים לפני פקיעתו של צו מינהלי. המשטרה לא יכולה ביומיים להערך להריסה, כי צריך לבדוק את זה משפטית. אם באים יומיים לפני שזה הולך לפקוע, לא יבצעו את זה. לפעמים כשהחומר עצמו עובר בדיקה משפטית מסתבר שאי אפשר לבצע אותו, ואז באים אנשים ואומרים: גם אנחנו עובדי ציבור, תסמכו עלינו. אנחנו לא נסמוך על אף אחד, כי זה הריסה של בית של בן אדם. אנחנו רוצים שכל דבר יהיה על פי החוק, עד הפסיק האחרון, ואם מישהו לא יביא את כל החומר הצו לא יבוצע.

אתה רוצה להגיד שרשויות האכיפה בוועדות המקומיות לא בודקות את עצמן לפני שהן מוציאות צווי הריסה?

אני יכול לספר על ועדה מסויימת, שאני באופן קבוע מקבל ממנה צווים, שהצווים שלה תמיד פגומים.

אחרי שראית דבר כזה, מה אתה עושה?

אני מחזיר להם את הצו.

למה אתה לא מביא לידיעת הוועדה המחוזית שאותו ראש רשות לא עושה מלאכתו נאמנה?

אנחנו מחזירים לוועדה עם הערה מדוייקת איזה תיקונים צריך לעשות. לו הם היו רוצים, הם היו מביאים בזמן תיקונים ואפשר היה לעזור, אבל הם לא מביאים. הם לא טורחים להחתים לפעמים צווים של בית משפט כדי שזה יתאים למקור, שזה דבר מינימאלי שעורך דין שנותן למישהו אחר חומר משפטי עושה. ישנם שיקולים משיקולים שונים. יש את 3 הבתים האלה בסחנין, שכולם מדברים עליהם כאילו עליהם עומדת כל מדינת ישראל. כדי להרוס את הבתים האלה, משטרת ישראל הכינה פקודת מבצע. 2000 שוטרים צריך כדי להרוס אותם. כשאני אומר 2000, זה לא מתוך 20 אלף שוטרי משטרת ישראל שחלקם פקידים, אלא זה מתוך הסד"ק המבצעי. זה לא נגמר בשעתיים. אחר כך צריך להחזיק שם עוד 1000 שוטרים, כי אנחנו יודעים מה היה באום סהלי שאחר כך זה נמשך שלושה ימים. יש קבוצות במדינה שלא מכירות בחוקיותה. במקרה של אום- סהלי זאת היתה קבוצה אחת, ובמקומות אחרים אלה יכולות להיות קבוצות אחרות. ההריסה הספציפית הזאת נדחתה על פי בקשה של ועדת שרים, לא המשטרה דחתה את זה.

לא נכון.

אתה לא יודע מה אתה מדבר. יש החלטה של ועדת שרים לדחות את ההריסה הזאת. ההריסה תבוצע כאשר תהיה החלטה לעשות אותה. לו לא היתה דחייה של ועדת שרים, זה היה מבוצע ב-5 לחודש הזה.

היית בישיבה הזאת?

אני רואה את הסיכומים של הישיבה. צווי הריסה בוצעו ויבוצעו. לפני שנתיים היתה הריסה באום-סהלי. היתה הצהרה שאם הבתים האלה יהרסו הם ייבנו מחדש. היתה בקשה של מפקד המחוז שאם הבתים ייהרסו ויתחילו לבנות אותם מחדש, יוצא צו מינהלי לאלתר כדי שאפשר יהיה מיד להחזיר את המצב למצב שאין בית. עד היום אנחנו מחכים לצווים של מנהל המחוז. אז אמר מפקד המחוז: אני לא אסכן חיים של אזרחים ושל שוטרים, כאשר משרד הפנים מזלזל בי ולא מוציא צווים שמתחילים לבנות מחדש. צריך להבין שאי אפשר לצאת למלחמה על דבר שאחרים לא מגבים. באום-סהלי כמעט נהרגו אנשים.

המסר שלך מאוד ברור: תמשיכו לבנות בניגוד לחוק, כי המשטרה פוחדת והיא לא תבצע. זה מה שאתה אומר.

חבר כנסת נכבד, ממש לא. להיפך. אני אמרתי לכם לראות את הפרופורציות של הצווים שלא ביצענו על 46 אלף בניות בלתי חוקיות.

זאת הצגה לא נכונה של הדברים.

אני אקריא לך ממסמך קטע שמעיד שאתם במשטרה מדברים אחרת והדברים נעשים אחרת. אני מסב את תשומת ליבך למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה אלי בנושא הזה שדיברת עליו עכשיו: "היועץ המשפטי לממשלה עמד על הצורך במדינת חוק לכבד צווים שניתנו כדין. הוא ביקש גם שתוצא הבהרה למחוזות ממפכ"ל המשטרה.."

זה לא נגמר במכתב הזה.

אדוני, זה מכתב שנכתב אלי ב-13 ביוני. "היועץ המשפטי לממשלה עמד על הצורך במדינת חוק לכבד צווים שניתנו כדין. הוא ביקש גם שתוצא הבהרה למחוזות ממפכ"ל המשטרה, או מבעל תפקיד בכיר אחר במשטרה כי אין מדיניות של אי סיוע לצווים, כפי שניתן היה להבין מהתבטאויות שונות בהקשר זה. עלינו לציין כי בעיקרון המשטרה תומכת בסיוע לביצוע הצווים כנדרש, אך השאלה מתעוררת במקרים שבהם גישתה מסוייגת מטעמי סדר ציבורי, או טעמים אחרים. מקרים אלה הם אחוז משמעותי מתוך כלל המקרים, ומכאן עיקר הבעייתיות".

אני רוצה להזכיר את הריישה של המשפט הזה, שאומרת שהמשטרה כן תומכת.

אני מודיע לך שעל כל צו הריסה, לא משנה אם אצל יהודים, ערבים, דרוזים ונוצרים יש בעייתיות. אתה תמיד יכול לבוא ולהגיד: עלולה להיות הפגנה, עלולה להיות אלימות.

הוא מדבר על 2000 שוטרים. הוא מדבר על מלחמה. במקום 2000 שוטרים היה אפשר להשקיע בתכנון.

זאת הבעיה.

מלחמה נגד אזרחים זה מה שאתם רוצים?

הבעיה היא שכל צו הריסה אצליכם הופך להיות למלחמה.

הבעיה היא שמקימים ועדות להכשיר בנייה רק אצל יהודים, ואצל הערבים אתם חושבים במלחמה.

אני לא חושבת שתצטרכו 2000 שוטרים להרוס בית ביישוב היהודי.

אין, לא היתה ולא תהיה מדיניות של אי הריסה במשטרה. אני יודע שהתבטא קצין משטרה, אבל הוא עמד על טעותו מיד. הבהרנו ליועץ המשפטי לממשלה שהאמירה הזאת היתה לא נכונה. אין מדיניות של אי ביצוע. ישנם קשיים, אבל המדיניות היא לבצע את צווי ההריסה. כל דבר בזמנו, לאו דווקא כאשר ראש העיר רוצה מטעמים שלו לבצע.

הנושא של בנייה ללא היתר זה לא המחלה עצמה, זה סימפטום של המחלה. הבעיה של סחנין היא שלא הרחיבו את המתאר שלה. סחנין תוך 10, 15 שנים גדלה ב6000,8000 נפשות. לאלה צריכים למצוא מקום לחיות. אנחנו מבקשים כל הזמן: חבר'ה, אנחנו במצוקה, אנחנו נחנקים, בואו תתנו לנו הרחבת שטחים. אנחנו רוצים לתכנן את זה. עד היום שום דבר לא זז. מוסדות התכנון לא מדביקים את קצב הגידול של האנשים. אתה מכניס אנשים בתוך חדר עם גז, ואתה אומר להם לא לשבור את החלון. הוא ישבור את החלון, כי הוא רוצה לחיות. זה מה שהיה בסחנין. בסחנין יש רק 3 בתים שהגיעו עם עורך דין לא טוב ולכן קיבלו צווי הריסה.

יש עוד 7 שהתחילו יסודות.

אף אחד לא התחיל.

מחר נעשה סיור ביחד?

אני אבוא איתך.

מוסטפא, אם אבי דותן זרק לך כפפה, תרים אותה. מחר תלך איתו ביחד. הוא טוען שכרגע נבנים עוד 7 יסודות. זה נכון?

לא נכון.

אני מבקש מכם שמחר בבוקר תצאו לשטח ותתנו לי דיווח.

יש בית רביעי שהיה נגדו צו הריסה. כשזה הגיע לבית משפט הם ביקשו את העדות של ראש העיר. אחרי שדיברתי הם קיבלו ביטול צו הריסה, כי הרגישו באמת שיש מצוקה רצינית בסחנין. לא סתם אנשים באו לבנות ולהתגרות בחוק. כשאני רואה איך מדברים מהמשטרה, אני חושב שכאילו באים לכבוש את סחנין מחדש. אנחנו עדיין במדינת ישראל. לא התנתקנו מהמדינה.

כמה שוטרים אתה חושב שצריך?

לא צריך שוטרים, צריך תוכניות. יש ועדה שדנה בבנייה לציבור הערבי. למה אין בוועדה
נציגים של הציבור הערבי? למה לא פונים אלינו? יש נציג אחד. איך אתם מתייחסים לציבור הערבי? אנחנו מבקשים לתת את הכסף הזה לתכנון במקום ל-2000 שוטרים. אנחנו כולנו ראשי הרשויות מבקשים שיהיו תוכניות מתאר.

התוכנית של סחנין היא מ1992.

המסקנות של הוועדה, לדעתי, מוטעות לחלוטין. אם יש 46 אלף, כמעט 50 אלף בתים בלתי חוקיים במגזר היהודי ובמגזר הערבי - ולא משנה כרגע איפה שלושת רבעי ואיפה הרבע, או החצי חצי - אז אי אפשר ללכת מחר ולהרוס את כולם. זה הרי ברור. ילכו מחר ויהרסו 50 אלף בתים? ברור שזה לא בא בחשבון. גם ברור שברגע שזה יופל על הוועדות המחוזיות, כפי שזה הוזכר קודם, יהיה סלט ותמשך האפליה שבעצם גם גרמה לבנייה הבלתי חוקית הזאת.

אני מכיר את הנושא מירושלים. יש מדיניות ברורה – ואני אומר את זה לכם במשרד הפנים – של אפליה של האוכלוסייה הערבית מול האוכלוסייה היהודית בנושא של הגשת תוכניות המתאר. הוצגו כאן קודם נתונים שיכול להיות שהם נכונים על מספרים, אבל זה רחוק מלהיות כך בירושלים. אני אתן לכם דוגמה של הכפר אום-טובה, סמוך למקום שבו הרסו לפני שעה בית. אום-טובה נמצא מצפון הר-חומה. אום-טובה היה בשליטה ישראלית מ-1967. בפעם הראשונה שהוגשה תוכנית מתאר זה היה בשנת 1994, וזאת לאחר שהגישו את התוכנית להר חומה שזה שטח שהופקע מאום-טובה. התוכנית של הר-חומה קודמה הרבה יותר מהר מהתוכנית של אום-טובה, אבל לא זה מה שמעניין. עכשיו אפשר להגיד: יש לאום-טובה תוכנית, מה אתה רוצה? אז אני אגיד מה אני רוצה. אני לוקח את אום-טובה ומשווה להר-חומה. בהר-חומה מותר על דונם לבנות 3 יחידות דיור. באום-טובה מותר שני שליש. באום-טובה יש כמעט 40% שטחים ירוקים. חבר'ה, אנחנו יודעים שזה רמאות. מה זאת אומרת שטחים ירוקים? זה לא שטחים ירוקים. זה שטחים שלא רוצים שהערבים יבנו פן ירבו. שמענו מה נאמר קודם, שהם גדלו מ-160 אלף למיליון. יהודים, אגב, בתקופה הזאת גדלו פי 8, ואני חושב שטוב שאוכלוסיית המדינה גדלה גם מאלה וגם מאלה. ברגע שמשרד הפנים מאשר למקום אחד לבנות פי 4 מהמקום השני זה תכנון מפלה. כאשר רואים שבמקום אחד יש פי 4 שטח ירוק, זה לא זה שהשטח הזה ירוק. אין שם עץ אחד. העיריה לא דואגת שהוא יהיה ירוק. ירוק הכוונה שאסור לערבים לבנות, וקובעים שיהיה שם כביש ברוחב 15 מטר שאף אחד לא מתכנן לסלול אותו. זה כדי שיהיה אסור לערבים לבנות. זה כדי להקשות עליהם פן ירבו, כמו שאמר פה חבר הכנסת זאבי קודם. אם תחשבו שאני ממציא, אז באותה תוכנית של אום- טובה היו גם 3 דונמים בבעלות יהודית.

מוסי, אתה רוצה להגיד לי שהממשלה מונעת את ההתפתחות של המגזר הערבי?

כן.

ואתה חבר בממשלה הזאת? אני לא חושב שהממשלה עושה למניעת הריבוי הטבעי במגזר הערבי.

אגב, הדוגמאות שנתתי הם מימי הממשלות הקודמות.

אם אלה הנתונים, זה חמור מאוד.

אי אפשר להתווכח עם הנתונים שנתתי. זה קצת משתנה בשנים האחרונות, אבל היה במשך השנים תכנון מפלה. באותו אום-טובה יש 3 דונמים של אדמות יהודיות. שם יש את אותן זכויות שיש בהר-חומה. אמר פה חבר הכנסת זאבי שהם לא בונים לגובה, אנחנו מדינה צפופה. בשני הדברים הוא צודק. אגב, הרשות הפלסטינית צפופה הרבה יותר.

מה, אני צריך לפתור את הבעיות של הרשות הפלסטינית?

אם אנחנו צפופים וכן בונים לגובה הם צפופים יותר והם לא בונים לגובה, אז איך הם חיים? מה זאת אומרת לא בונים לגובה? לא מאשרים להם לבנות לגובה בנצרת, בעזה, פה בא-רם על גבול ירושלים. למה יש את הבניינים האלה שבונים לגובה בא-רם? מפני שבירושלים לא נותנים אישורי בנייה כמעט בכלל, ובוודאי לא אישורי בנייה לגובה לאוכלוסייה הערבית, ולכן הם מתייצבים על המחסום מחוץ לירושלים. יש פה אפליה מבנית ברורה שמונעת מהאוכלוסייה הערבית לבנות בצורה שוויונית לאוכלוסייה היהודית. כך מגיעים למצב שיש כמעט 50 אלף בתים לא חוקיים, כאשר חלק במגזר הערבי, חלק ביהודי. אפשר להתווכח כמה וכמה. אי אפשר להרוס 50 אלף בתים. מה שצריך לעשות זה לתת חנינה מלאה או כמעט מלאה לכל ה-50 אלף האלה, וגם זה לא מספיק. כל עוד לא יאושרו תוכניות מתאר – ושמענו פה קודם של-30% מהיישובים במדינה אין תוכניות מתאר, כאשר זה מקיף גם את המגזר היהודי וגם את הערבי – סבירות ולא בלתי הגיוניות לחלוטין ובלתי צודקות לחלוטין, כמו הדוגמה של אום-טובה, תמשך תופעת הבנייה הבלתי חוקית. ברגע שמאות אלפים מפרים את החוק, סימן שהממשלה טעתה ולא מאות האלפים.

אני מסכים איתך. רבותי, היות ומראש אנחנו היום לא הולכים לקבל החלטות בגלל שחברי הכנסת הערבים האחרים לא נמצאים פה, אנחנו נקיים דיון בפעם אחרת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00